מה לעשות, הקקה בידיי

פפריקה - מזה אנחנו ילדים, אלון התחיל...

זה מה שקורה כשמגיבים לתגובות ולא לביקורת. אני מאשימה את אלון. הוא התחיל.

לא הבנתי איך ביקורת כל כך שטחית מעוררת סופה בסימניה, פפריקה אולי תעשי לי תקציר.

בקיצור, הדתה זו מילה אווילית למושג שאינו קיים במציאות.

ברור שאפשר. יש לי דעות מגובשות, אבל לא אדרדר לדמגוגיה (כמוך) כדי לשכנע איתן. לא חסרים לי דברים אחרים להתבסס עליהן מלבד שקרים.
היהירות הזאת מיותרת, וחבל מאוד שאת לא משלימה עם פיסות מידע חדשות שאת נחשפת אליהן ביום יום רק כי הן מכעיסות אותך ולא מתיישבות עם מה שהנחת קודם. תמיד אפשר ללמוד משהו חדש, גם על פסיקות הלכתיות, לפחות אלה המוכרות על ידי מוסדות מדינה... ואני, מצידי, הן על ההלכה והן על דת ומדינה. השכלתי גם אני.

עורכת כי את עורכת. וזה באמת מתיש נורא.
ועכשיו אני גם צריכה למחוק את מה שעניתי לך למטה?
נו שוין.

כן. כנראה ההיכרות שלי, הדתיה, עם ההלכה, היא זו שלקויה. ולא של המאמר המסתמך על מאמרים אחרים שמצטטים פסיקות הלכתיות שאין לי דרך לדעת מהן. סליחה שלא השתכנעתי.
אולי. אז אם מתאמצים, אפשר להשמיץ לא בצדק אפילו את הרבנות? אני מתרגשת.

אגב, רק בגלל שמצד אחד את מכריזה על נכונותך לפרוש, ומצד שני ממשיכה לערוך ללא הרף הודעות ישנות שלך, אענה לך על מה שהוספת לאחר עריכה:

אין פסול בכך שתהיה אג'נדה לעבודת סמינר מסודרת, כל עוד היא מסמכת את טיעוניה, והיא סימכה. כנראה היכרות *שלך* עם ההלכה היא זו שלקויה, כי היא הפריכה אותך. להישאר בלי הרוח במפרשים ולצעוק "אבל זה נורא מוזר" לא יעזור.
ומאידך - העובדות האלטרנטיביות, נקרא לזה, שהאתר ש*את* מצאת מציין, לא בהכרח סותרות את האג'נדה שלו. יכול להיות שהוא מנסה להמציא עוד בעיות במוסד הרבני (כאילו שאין מספיק אמיתיות), שבמקרה הזה פשוט לא קיימות כמסתבר.

בדיוק, בדיוק.

איחלתי בהצלחה באופן כללי בדיון הבא, לא איתי, אבל אם כך בהצלחה עם הפיוז שלך. אולי נבון יותר באמת להימנע מדיונים אם אלה רמות הטיעונים וההשוואות שלך, ואם את מוצאת את עצמך בדיעבד בלי בסיס להסתמך עליו.

אני מקווה לעבוד על הפיוז שלי כך שלא תהיה פעם באה.

לילה טוב, ובהצלחה בפעם הבאה :)

כי העובדה הזאת ממש לא משרתת את האינטרס שלו, בעוד המאמר שלך לא מסתיר את האג'נדה שלו להתרת נישואין אזרחיים בישראל.

כתבתי כאן כל כך הרבה מילים מיותרות, שאני מתקשה למצוא אותו.
ואני גם כל כך פתטית וחסרת היגיון ומביכה (ברמות) והזיכרון שלי דפוק ואיבדתי את זה לגמרי.
וחשוכה. שכחתי חשוכה.
אז אפסיד בכבוד. אני לא יודעת להתווכח ברמה כל כך גבוהה. אני מרימה ידיים.
לילה טוב.

הוא תומך בנישואים אזרחיים, זה הופך אותו לאמין? אני מתקשה לראות את הקשר שלך בין התשובות שלך לשאלות שלי לאורך כל הדיון הזה. שנית, הוא כבר הופרך על ידי מקור אמין יותר, תפסידי בכבוד, את מביכה ברמות.
אם הזיכרון שלך קצר תחזרי בעצמך לציטוט, זה בסך הכל משפט אחד.

זאת עובדה שבמדינות אחרות עורכים בדיוק השוואות מהסוג שאת עושה. בערב הסעודית יגידו לך שהרצון שלך (כאישה) להצביע בבחירות פוליטיות או להוציא רישיון נהיגה שווה ערך ללכת עירומה ברחוב או משהו כזה. מה אפשר לעשות שהשתמשת בלוגיקה של שכנינו החשוכים? זה מה שקורה כשחשוכים. לא אעדן את הדברים שלי עבורך - פשוט כי הם מדויקים.

קטיפת פרחים ועירום פומבי אסורים על פי חוק והם פשע, עבירה, כי הם אסורים על פי חוק. על אזרחות והלכה כבר הקדשתי לך היום שיעור שלם, אני לא אתחיל לשלוח אותך להגדרות במילון, יש גבול למביכות של האנשים שאני מוכנה להתווכח איתם.

אני יושבת על העץ הזה מאז שנולדתי. את לא מצפה שארד הלילה, נכון?
המקור שלך הוא עבודה שאני מתפלאת שעומדת בסטנדרטים אקדמיים, כי הפן ההלכתי שלה עלוב מאוד. המקור שלי הוא הצד שתומך בלהט בנישואין אזרחיים. צר לי שרוב ספרי ההלכה שלי עדיין לא נמצאים במלואם באינטרנט.
איפה ציטטתי?

אוי אוי, קשה לרדת מהעץ שטיפסת עליו? המקור שלי הוא עבודת סמינר מסודרת מאוניברסיטת תל אביב. המקור שלך זה אתר פיראטי מוזר ולא מוכר, מהסוג שעבדתי בעבר בכתיבת תוכן לשכמותו, שאולי הייתי מנסה לחקור עליו אם כבר לא מצאתי מקור אמין פי מאה שהפריך אותו ביסודיות מרהיבה.

את פשוט סטנדאפיסטית. בעצמך ציטטת שורה שמזכירה שהממסד הדתי עצמו אינו מכיר הלכתית בנישואים אזרחיים. עבודת הסמינר הזאת מוכיחה את נחיצותם גם עבור היהדות בדיוק מהסיבה הזאת - כי החלופה הנוכחית היא שאנשים מתחתנים ברבנות ולא טורחים להתגרש דרכה כשהם ממסדים זוגיות חדשה, אם הם מראש היו מתחתנים אזרחית לא היו נוצרות בצרות.

"מאחלת לך שישוו את החירות הטבעית שלך שניתנת לך בהיוולדך לפשע" - זה מה שאת טוענת שעשיתי.
"תמצאי כאלה שיעשו זאת גם, במדינות אחרות פה מסביב במזרח התיכון." - זאת השוואה למשטר דתי קיצוני במדינות הסמוכות לנו, נדמה לי.
אז כן. הקצנתי. אמרתי רצח עם, ולא משטר דיקטטורי.
וגם את. כי אני אמרתי קטיפת פרחים והליכה ללא בגדים - לכאורה חירות בסיסית, שנגזלת מאיתנו לשם התחשבות בסביבה. טיעון שעדיין נראה לי לגיטימי. ואת לקחת את זה צעד קדימה וקראת לזה פשע.
אני לא רואה את הכשל בהיגיון. אבל אולי זה כרוני.

כן, ובנקודה "ממזרות" בהמשך מופיע הציטוט הבא
"אישה שנישאה בנישואין אזרחיים ונפרדה מבן זוגה, ובנתה זוגיות חדשה והביאה ילדים מבן הזוג השני, אם לא התגרשה כדת מבן זוגה הראשון ילדיה עלולים להיחשב על ידי הדת כממזרים. האישה עצמה, אולי אינה מייחסת חשיבות לעמדת הדת לגבי מעמדם של ילדיה, אולם ילדי האישה בבגרותם עשויים לרצות להינשא בנישואין יהודיים דתיים ואם הנושא לא יוסדר הם ודורותיהם אחריהם לא יוכלו לעשות זאת."

המקור שלך מסמן את המטרה סביב החץ. הוא קובע שרוב הרבנים מסכימים כי אין חשש ממזרות בנישואין וגירושין אזרחיים - בלי לנקוב בשמם, תוך הסתמכות על מאמר אחר שאין לנו גישה אליו. אחר כך הוא אומר, נו, מאחר והממסד הדתי חוזר ומעלה בכל זאת את טענת הממזרות, "לדעתנו עמדות הממזרות ונישואי התערובת מקורן באינטרס דתי גרידא, כלומר מניעיו נעוצים בשורשים הדתיים ובהלכה. האינטרס הוא דתי והוא בא לידי ביטוי כערך "נישואים כהלכה"."
אבל שורת המחץ היא כבר במבוא - "בעבודה זו נבחן את המחלוקת בנוגע לכינון נישואים אזרחיים בישראל מנקודת מבט דתית הלכתית ונתחקה אחר הדעות והפרשנויות שמועלות בעיקר סביב סוגיית הממזרות וכן נתבונן בטענה כי דווקא כדי למנוע ממזרות על הממסד הדתי להכיר בנישואים האזרחיים בישראל וזאת משום שמבחינה הלכתית אין להם תוקף ובכך תמנע יצירת ממזרים, כלומר הנישואים האזרחיים הם פרוצדורה אזרחית בלבד."
בואו נספר לממסד הדתי מהי ההלכה ובמה הוא צריך להכיר. חבל שהוא סותם אוזניים.

יש לך קשיים חמורים בהיגיון בסיסי. אני לא השוויתי שום דבר שכתבת לרצח עם בסורייה. את *באמת* השווית חירויות בסיסיות של אנשים לפשע, אז איך זה בדיוק אותה רמת טיעון? בסך הכל חזרתי על מה שאת באמת אמרת. כל כך מכאיב להסתכל במראה? אני מניחה שכן, כי אוטומטית תקפת אותי עם איזו האשמה לא קשורה.

אגב, אדם מסורתי דתי לא אוטומטית משמעו = תומך בכפיה דתית, רק לסבר את האוזן. החבר הכי טוב שלי באוניברסיטה הוא דתי שומר שבת והוא תומך בפה מלא בנישואים אזרחיים.
וגם אם כן זה אוטומטית היתה המשמעות, לעיקרון הכרעת הרוב לעולם לא תהיה עדיפות על זכויות חירות ושיוויון בסיסיות. די לטחון מים, את מתישה.

אין במקור שלך (אגב, הוא לא מוכר ולא אמין בשום צורה) שום התייחסות למה שאמרת. רק כתוב שבעת בנית זוגיות חדשה, אישה שמבקשת להינשא שנית, זקוקה למסמכים המורים על גירושיה מבן הזוג הראשון. לא כתוב שהם צריכים להיות חתומים על ידי הרבנות.

אבל לא נורא, חסכתי לך. מצאתי שאני צודקת ואת טועה. מוזמנת להשכיל כאן:

http://havana.mb-tc.info/academic-contest/2013/2013_limor8.pdf

כתוב שם שחור על גבי לבן:
"ילד שנולד לאישה שנישאה בנישואים אזרחיים מחוץ לנישואים אלו אינו נחשב ממזר [...] משום כך החששות ההלכתיים בדבר כוונה נסתרת להינשא באופן דתי אינם רלוונטיים. על רקע זה , גם אם הנישאים בנישואים אזרחיים לא יתגרשו לפי הדין הדתי, לא תתעורר בעיה הלכתית של איסור אשת איש, ולא בעיית ממזרות. [...] הניתוח מראה כי נישואים אזרחיים יקטינו את מספר הממזרים ואפשר להסיק שהם יוכלו גם לצמצם את התנגדותם של אנשים דתיים לשאת בני זוג חילונים."

על לא דבר :)

צריך גם מקור לזה שהרוב הוא דתי או מסורתי?

אז אספר לך שסביב עולי רוסיה ואתיופיה היו לא מעט דיונים הלכתיים, בדיוק מהסיבה הזאת: אלה שתי קהילות שבהן הגירושין לא נעשו על פי ההלכה. תני לי מקור אמין לזה שזה שטויות - לא, אני מצטערת - החברה שלך זה לא נתון מספיק, אני לא מכירה אותה ולא את הסיפור שלה.
אבל בבקשה. לא מפי רב חשוך כלשהו - מפי הצד השני:
http://www.freemarriage.org.il/%D7%A0%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94/

אם מדברים על השוואות דמגוגיות - אני מאחלת לך שישוו את האמונות והערכים שלך לרצח עם בסוריה. זו אותה רמת טיעון.
לא אמרתי מילה על יחסי ליחסים חד מיניים או למיסודם בחוק. הסברתי למה יהיו כאלה שיהיו מעוניינים בחוק הקיים. ואגב אורחא, שחוקים מגבילים מטבעם.

אם מה שהיית אומרת היה נכון, כל עם ישראל היו ממזרים... זה פשוט שטויות. בארה"ב יהודים דתיים מתחתנים חופשי עם חוזרים בתשובה, בלי הגבלה בכלל. יש לי חברה יהודיה רוסייה שהיא ילידת נישואין אזרחיים שניים ואני יודעת בוודאות שהיא נחשבת לא ממזרה.
אבל נמאס לי לראות אותך מטפסת על עץ בלי סולם, תני לי מקור אמין לנבואות הזעם המרגשות שלך, או שעזבי אותי מהשטויות האלה.

זה נשמע כאילו לא למדת שיעור אזרחות בבית ספר, אלא מהמערכון הפארודי הוא של בנט בארץ נהדרת, מעביר שיעור אזרחות, שבו הוא צועק: "הרוב קובע"!
קלאסי.
מתוקה - הכרעת הרב או לא, חירויות אדם בסיסיות ייסדו את הדמוקרטיה לפניה. וגם שוויון. כשהן מתנגשות, הכרעת הרוב לעולם לא באה על חשבונן, אלא נדחקת החוצה. ובדיוק בגלל קיומה של הכפייה הדתית הבלתי דמוקרטית הזאת, אני נלחמת שהיא תיעלם, אני נלחמת שתהיה פה דמוקרטיה, שתהיה פה חירות, שתיפסק הכפיה הדתית והאפליה, אם לא הבנת. אין מאבק ראוי מזה במדינה בעיניי.

אגב, את לא מחמיאה לעצמך בהשוואות הדמגוגיות האלה של קטיפת פרחים והליכה בעירום לרצון הבסיסי למסד זוגיות עם אדם שאת אוהבת, להיקבר לצידו או לנוע בשבת. מאחלת לך שישוו את החירות הטבעית שלך שניתנת לך בהיוולדך לפשע. תמצאי כאלה שיעשו זאת גם, במדינות אחרות פה מסביב במזרח התיכון.

והנה את טועה בהנחה שלך. נישואין שלא לפי ההלכה נחשבים, מספק. גירושין לא. אם נישאת והתגרשת בנישואין אזרחיים, ילדייך אחרי הגירושין יהיו ממזרים. אז יש לי בעיה עם כל הזוגות, גם אלה שבחיים לא ידרכו ברבנות.

ושוב דמוקרטיה. חזרתי לשיעור אזרחות ומצאתי שם את עקרון הכרעת הרוב. והרוב, כך טוענת הלמ"ס, הוא מסורתי או דתי.
וחוקים... ובכן, חוקים הם מגבילים מטבעם. בריוניים, אם את מוכרחה. הם לא מאפשרים לנו לקטוף פרח מוגן או ללכת ברחוב ללא בגדים. רומסים את חירותנו בלי בושה. כאלה הם. אבל שוב אני שואלת, אם זאת לא דמוקרטיה, על מה את כן נלחמת בציפורניים?

אויש, זה נהדר שאתה מודה לדמוקרטיה בהקשר הזה. שנון עד דמעות. יותר נכון, מזלך שבמדינה שלנו לא כל החוקים הם דמוקרטים :)

מזל שאני גר במדינה דמוקרטית ובה אני יכול לבחור לכנסת אנשים שחולקים את השקפת עולמי.

יופי, אלון. אתה. אתה מעדיף. ויש אנשים אחרים שלא.
צא לשאר אזרחי המדינה מהחיים.

את ממציאה בעיות שלא יכולות להתקיים לוגית. אם גירושים אזרחים לא מקובלים על הרבנות, אז גם נישואים אזרחיים לא; ואז האמא לא נחשבת נשואה כשהילד נולד. והוא לא ממזר.
אם נישואים אזרחיים מקובלים על הרבנות, אז גם גירושים אזרחיים מקובלים - ואז בטח שאין לנו בעיה.
הבעיה שלך היא רק עם זוגות שהתחתנו ברבנות? אז מי שחשוב לו המעמד הדתי של ילדיו, ומסכימה איתך שזה שיקול, שיסגור מעגל ויתגרש ברבנות.

השטויות האלה זה בטח לא סיבה להטיל איסור על נישואין אזרחיים במדינה.

לא, זה לא בוז. האדנות היא שלך. את בזעם קדוש? סבבה. אני, בלי שום קשר להיותי לבן, אשכנזי, חסר משקפיים או תתרן מעוניין בדת *בתוך* החיים שלי, כי אני אוהב את התרבות היהודית שלי, מעדיף את השבת שלי כיום מנוחה שקט ולא כעוד יום, את החגים שלי כחגים, את היהדות שלי כיהדות עם קומון סנס וגמישות גבולית כדי שלא תהפוך לאוסף מקרי של שטויות פולקלוריסטיות, את המשפחה האידיאלית שלי כמשפחה עם אבא ואמא, את הקהילה שלי כקהילה ואת המדינה שלי כמדינה. אני מרגיש שהערכים שלי בסכנה כי מישהו חושב שיש בעיה עם מפכ"ל דתי שרוקד עם ספר תורה באושוויץ או עם העובדה שהוא מרגיש שחירותו נפגעת כי הוא לא יכול לרכוש לחמניות בסופר שבוע בשנה. בין "חופש מוחלט לעשות מה שבא לי מתי שבא לי" ובין הערכים שלי והכבוד שלי למורשת שלי, אני מעדיף את השני. ואני לא היחיד שחושב ככה.

איזו תגובה בוגרת ומחוכמת! נראה שאתה צודק במסקנה שלך. הבוז שלך למי שלא אתה ולזכויות שלו פשוט בלתי ניתן לעיכול...

הו לא, בג"ץ באמת לא מספיק חזק.
(זאת כבר הפעם החמישית, נדמה לי, שמישהו מעיר לי שהחמצתי שיעורים ומציע לי לחזור לבית הספר. היו לי מאה אחוזי נוכחות. נשבעת. קיבלתי על זה חמש נקודות בונוס במגן.)

(אם האמא התגרשה שלא ברבנות, ונישאה מחדש, הילדים הם ממזרים. אבל אחרי דור שניים כולם יהיו בחזקת ממזרים, דארלינג. כי איכשהו אני מנחשת שחילונים רודפי חירות לא ינהלו ספרי יוחסין כדי לאפשר לצאצא שלהם בעתיד היפוטתי כלשהו להתחתן עם דתי.)

אז גם כאן את טועה בהנחה שלך. הלכתית. כי ביהדות אדם שנולד להורים שלא נחשבים נשואים הוא לא נחשב ממזר. מותר להתחתן איתו. רק אם האמא היתה נשואה לאחר - אסור.

לא הייתי יכול לחלל שבת אם נגיד הייתי בגובה מטר שלושים והשלטר של האור היה ממש למעלה בקיר. סעמק, הדתיים האלה.


הייתי צריך להפסיק קודם.

פפריקה - אני באמת מחדשת לך?? לא כל חוק שנחקק הוא דמוקרטי. חזרי לשיעור אזרחות. בשביל זה לארה"ב, למשל יש חוקה - כדי למנוע חוקיות של חקיקת חוקים מסוים. בשביל זה יש בג"צ. חבל שהמנגנונים האלה לא יעילים מספיק אצלנו. חבל שמי שאמיד וחזק ומהווה רוב לא עומד על הרגליים האחוריות ומטרפד חוקים שרומסים את המיעוט.

(אני יכולה רק לציין, לגבי נישואין ברבנות, ספציפית, שברגע שאפשרות נישואין לא דתית תהיה פתוחה לכל דורש, דתיים יוכלו להתחתן רק בינם לבין עצמם, ותהיה בעיה עצומה בנישואין לחילוני או לחוזר בתשובה? זה עניין די קריטי, אם כבר איומי איראן וגודווין. יהיו פה שני עמים במובן הכי מילולי.)

וול, לא היית יכול לחלל שבת אם לא היה לך רכב פרטי לעשות איתו את זה, נכון? ולא היית יכול להתחתן בקפריסין אם לא היה לך כסף לנסוע לשם, וזה לא היה עוזר לך שהתחתנת עם בן הזוג שלך בקפריסין אם אחרי זה הוא נפל חלל במלחמה ואתה לא מוכר כאלמן צה"ל, ואתה לא מקבל את הזכויות שלך, ואחר כך היו אוסרים לך לרכוש חלקת קבר לצידו, נכון? וגם לא היית יכול להתחתן בקפריסין אם היית אישה עגונה שנקלעה לכלא הרבנות כי זו באמת האופציה היחידה במדינה.

מדהים אותי היכולת הזאת לעצום עיניים ופשוט למחוק בהינף יד את מי שכן במצב הזה.

אף אחד לא כופה על היהדות להכיל חתונה בין שני גברים, גאון. רק על המדינה. או שחתונה אזרחית זה חלום כל כך רחוק ב-2017 שאתה אפילו לא מעלה על דעתך את קיומה?

אם חופש תנועה, חופש נישואין, חופש קבורה וכיוצא באלה נראים לך כמו טרנד חולף, עשה טובה לעצמך ותמצא איזו דרך לחזור 100 שנה אחורה, ואז <פוף!> זה באמת יחלוף. לצערך הרב הקולות האלה, הצמא הזאת לחירות, לא ישתקו עוד עד שירוו את צמאונן, אז רק חוסכת לך את האכזבה מראש.

לא רוצה להיות מקל בין הגלגלים ולקטוע את הדיון אבל אולי תעשו סולחה וכל אחד ימשיך ביומו?

חקיקה ברוב קולות היא לא תמיד דמוקרטית, נבחרי הציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות לא מייצגים את הציבור, על איזו דמוקרטיה את כן מנסה להגן כאן?

אני לא נכנס לענות לטענה אחרי טענה שלך, בבסיס או אחרת, כי אני חתול שבע קרבות שיודע שמיום היווסד האינטרנט אף אחד לא משנה את דעתו בעקבות דיון בפורום כזה או אחר, גם אם הוא נוכח (במקרה קיצון) שהוא טועה אבסולוטית. חבל על הפיקסלים. אני מכבד את דעתך, חושב שהיא שגוייה, ומעדיף להגיד את דעתי ולא "לכפות" איזו תפיסת עולם שאת אינך חולקת ולא תחלקי, ואני אשחית את זמני וזמנך. שיהיה לך יום זיכרון מועיל וחג עצמאות שמח!

את צוחקת, נכון? המפלגות החרדיות מחזיקות את הממשלה בביצים, וההסכמים הקואליציוניים מכורים להם מראש.

לא שאני חושבת שהמפלגות הגדולות לא זורמות איתן בכיף עם הדיכוי גם מסיבות שאינן דתיות. המדינה מרוויחה הון מזה שהיא מחייבת כל אזרח פרטי לקנות לעצמו רכב כדי לא להיות משותק יום וחצי בשבוע. 70% מע"מ דלק וזה, שלא לדבר על זה שעל קניית מכונית פרטית. יש הרבה סיבות בריוניות כלכליות להמשיך את ההשבתה של תחבורה ציבורית בשבת, ולא רק מטעמי כפיה דתית. וכל עוד רכבי השרד שלהם לא מושבתים בשבת, ב-א-מ-ת, מה אכפת להם? ישראל כ"ץ הוכיח את זה כשהוא חגג באחד החגים עם הרכב בטיולים ולעג למפגינים שליד ביתו.
ואת יוצאת מתוך נקודת הנחה השגויה שהממשלה מייצגת אוכלוסיות מוחלשות, את מי שבאמת סובל מהכפייה, מי שציינתי. וול, את טועה.

אגב, לא כל חוק שנבחר ברוב קולות בכנסת הוא דמוקרטי. אז אני באמת לא מבינה מה קשור הרכב הממשלה שלנו לעוולות של כפייה דתית.

סליחה. אף אחד לא שולל את החירות שלי. אני אולי "פריווילגי" כי אני סטרייט ולבן ואשכנזי, אבל אני מעדיף לחשוב שאני בוחר את מידת החופש שלי, את מידת קיום המצוות שלי, ובכלל. להלן "חילוני". לא כתוב בשום מקום שאני "חייב" שתינתן לי "הזכות" לקנות מה שאני רוצה מתי שאני רוצה, בשם החירות האולטימטיבית המוחלטת. אני יכול לאכול חמץ בפסח, לחלל שבת, להתחתן בקפריסין, לאכול שרצים ולהיקבר בקיבוץ עינת (אם יישאר מקום בשנת 2090). אבל אני בוחר את הבחירות שלי, אם אני רוצה (ואני רוצה) להתחתן ברבנות חתונה יהודית, ואי אפשר לכפות על היהדות "להכיל" גם חתונה בין שני גברים או לתת תעודת כשרות לשרימפס. זה הקטע. את לא יכולה לעשות צ'רי פיקינג למה שבא לך שיתיישר לפי הערכים השרירותיים של הטרנד החולף הנוכחי.

מסכימה לגמרי. התחשבות היא משהו שמקבלים. עוד לא היתה קואליציה שכולה דתיים.

וודאי שיש צד סובייקטיבי בשלילת חירות. אם את לא מעוניינת בחירות ששוללים ממך, את לא סובלת משלילתה ואולי אף לא מרגישה בה.

אני לא יודעת איך אפשר לקרוא לפולשנות ועיצוב חסר פשרות של אורח החיים של כל אזרחי המדינה לפי רצונו של מיעוט מסוים יכול להיחשב "התחשבות של חלק מאזרחי המדינה בחלק אחר". המרחב הפרטי שלנו הוא לא של חלק אחר שיש להתחשב בו, ככה שהמילה הזאת לא רלוונטית בכלל; וחוץ מזה, התחשבות הוא משהו שמקבלים - לא לוקחים בכוח באמצעות חוקים בריוניים וכפיתיים. ולאחרים האלה לא צריך להיות אכפת מה אנשים אחרים עושים עם החיים שלהם ועם מי הם בוחרים לחיות אותם. למה? כי זה לא משפיע עליהם בשום צורה.

לאלון - אתה חושב שיש לי בסיס עמוק שהוא שגוי אבל לא מציע שום טענה הגיונית על מנת להפריך אותו; כמו כל מי שמגיע איתי למבוי סתום בויכוחים כאלה - תאה מתעלם מכל טענותיי ומתפשר על לחתום את "הדיון" בליהוג מעורפל על "מציאות מורכבת" ותו לא. אני לא אכריח אותך לנסות לשכנע, כמובן, אבל מניסיוני כשיש משהו אמיתי להגיד, אומרים אותו, לא מדברים ערפל של סיסמאות.

לא. דקה. שלילת חירויות היא עניין אובייקטיבי, לא סובייקטיבי. את לא יכולה להתחתן ולהתגרש שלא ברבנות, בדיוק כמו אלון.
תגידי - הוא סטרייט, מה אכפת לו.
אני מנחשת שגם לאלון יש נקודות שבהן הוא סובל מאי נוחות כלשהי - ההבדל הוא ההתייחסות שלו לסבל הנורא הזה. הוא לא רואה בו כפייה של מיעוט דתי על כל אזרחי המדינה, אלא התחשבות של חלק מאזרחי המדינה בחלק אחר.

אז כן. יש חילונים רבים שברצון הולכים להתחתן ברבנות אף על פי שהם לא מאמינים באלוהים ולא מסמפטים את הרבנות, כי אכפת להם מאחרים שכן.

(נ.ב. "מה הקשר לזה שהוא חילוני? איזו הנחה קיצונית ולא מציאותית"? למטה פואנטה הביעה את דעתה על כפיה דתית וחילונית. את קפצת מיד למסקנה (קיצונית ולא מציאותית) שהיא כנראה שייכת לדארק סייד, וחזרת ותקפת אותה ב"אתה משליט את אורח החיים שלך על המרחב הציבורי", "זה חלק מנקודת המבט הרכושנית המעוותת שלכם על חיהם של אחרים", "ניכסת לעצמך שוב את המרחב הפרטי שלנו" וכן הלאה. לכן הבאתי לתשומת לבך שאלון הוא חילוני. סתם שלא תכלילי גם אותו בין הכופים. אני שמחה שיש גם קטגוריה לחילונים הפריבילגים שאין להם זכות לוותר לדתיים האלה בשמנו.)

מה הקשר לזה שהוא חילוני? איזו הנחה קיצונית ולא מציאותית. לא כל חילוני נפגע מהכפייה, את חושבת שאני לא מתווכחת על ימין ועל שמאל גם עם חילונים על הפרדת דת ומדינה? אמנם, חילונים שקצת חיים בבועה באופן ספציפי, לרוב כאלה שיש להם רכב צמוד או שהם גרים עדיין עם ההורים, אבל כן...

יש חילונים רבים שברצון הולכים להתחתן ברבנות, חילונים רבים שלא אכפת להם ממדד חופש הנישואין במדינה כי הם סטרייטים ומתעתדים להתחתן עם יהודי/ה ומהמין השני ולא אכפת להם מאחרים שלא; היעדר תחבורה ציבורית בשבת מדירה רק את כל האוכלוסייה שאין לה רכב פרטי או לא יכולה להשתמש בו, ושזקוקה להתניידות חופשית בשבת כמו לחמצן מסיבות כמו משפחה או בן זוג שגרים רחוק ועבודה/שירות צבאי שמתירים להתראות רק בסופ"ש הקצרצר הישראלי שלנו.
לא... הכפייה הדתית היא יותר מתוחכמת מזה. היא פוגעת בעיקר ובמיוחד באוכלוסיות המוחלשות ביותר. לא כל חילוני נפגע ממנה, יש לנו ראש ממשלה חילוני ואם היה חוק שאסור לחלל שבת בפרהסיה עם רכבי השרד שאנו ממנים לשרים, או להזמין שרימפס במסעדה הוא כבר מזמן היה מעיף אותו מכל המדרגות; החוקים מדירים דווקא ובכוונה את האוכלוסייה הכי מוחלשת, מי שקולה לא נשמע, מי שתלוי באוטובוס; וכן זוגות מעורבים, הקהילה הגאה, נשים עגונות ואלה מתוכן שעדיין לא, אבל אכפת להן ממעמדן הצפוי במוסד הנישואין...

אאורה, אני חושב אחרת ממך. כמעט הפוך. ואפילו הגעתי ממשפחה דתית, ומשפחתי הקרובה מורכבת מדתיים, חרדים וחילונים. כך שיש לי הרבה לאן להסתכל. אני מבין שהמציאות מורכבת. אבל דברייך הם חד משמעיים, ונחרצים עד כדי כך שאין לי שום סיבה אמיתית לנסות ולהסביר לך שגם אם יש לך את הזכות המוחלטת להחזיק בדעותייך, אני סבור שיש בהן בסיס עמוק שהוא שגוי. וזו דעתי, כחילוני שמסרב להזדעזע לעתים קרובות מדי, ובוודאי לאחר ההשוואות הרפלקסיביות לאירן, הגודווין של החילונים.

אלון הוא חילוני, ומכאן שהוא נפגע ונשלל וכו'. וגם פואנטה.

הדעות שלי ממש לא הרמטיות, ואני לא חושבת שזה קיצוני להתנגד לפגיעה ביסודות דמוקרטיים. מה מפריע לך, זה שהן מגובשות, מבוססות, רציונליות? אני לא מונעת פה דו שיח, אבל לא אתנצל על זה שיש לי הרבה מה להגיד.

וכן, אני יודעת. נורא קל להגיד "זה לא מעניין אותי" כשאתה לא הצד שנפגע ושנשללת לו חירותו. וזה גם משפט שמאוד מעודד דו שיח, אם כבר בהטפות עסקינן.

אני באופן אישי נזהר מאנשים שהדעות שלהם הרמטיות, אין פה דו שיח. יש כפייה! אין כפייה! יש כאפיה!
חלאס. זה לא מעניין אותי. והחיים קצרים מדי.

אתם כל כך מזועזעים מההתרחקות הזאת מדת, מהחילון. מה לדעתם גורם לה בדיוק? מה מרחיק את החילונים מהדת? חשבתם אולי על העובדה שלכפיה הדתית יש תפקיד לא קטן, אם לא המשמעותי ביותר?

ואתם יודעים מה? אני כותבת גם את זה בכאב. דיברתי פה בעיקר על הפגיעה האנושה באורח החיים של חילונים (שפואנטה כה מופתעת לגלות שהיא מעוררת זעם בקרב רבים מאיתנו, מה - את - אומרת!! שמחתי לחדש לך), על אי-הדמוקרטיה שבכפייה הדתית הממוסדת, אבל יש פה לא רק פגיעה בחירות אלא גם המאסה של היהדות. *פגיעה ביהדות* עצמה, האופן בו היא נתפסת על ידנו. אם לא אכפת לכם מהרעות החולות שציינתי עוד כה שנובעות מהכפייה, אם אתם כה אדישים ובזים לנטילת החירויות הבסיסיות האלה שלנו, אולי יהיה אכפת לכם אם תבינו מה זה עושה ליהדות, אם תפנימו יום אחד שמה שמעודד את החילון שאתם מתמרמרים עליו הכי הרבה - בכל חברה שהיא, לא רק הישראלית - הוא כפיה דתית.

דווקא אם אתם מודאגים מתופעת החילון, האינטרס הראשון שלכם צריך להיות הפרדה בין דת למדינה. הכפייה על שתי המהויות האלו להיות לחבור אחת לשנייה, עושה לכל אחת מהן עוול בדרכה שלה. זו חשיבה שגויה מבסיסה, לחשוש שליברליזציה וחופש דת יערערו את יסודות היהדות. היהדות כבר הוכיחה שהיא חזקה, היא שרדה אלפיים שנה בגולה, באינספור מדינות תבל שלא רק שלא תאמו את ההלכה בצביונן, אלא אף ניסו למגר את הדת היהודית. דווקא בתנאים האלה נשמרה המסורת בקנאות, במעין התרסה. המסורת היהודית לא תיכחד ולא תדעך אם היא תפסיק להוביל את חוקי המדינה, אך אם תמשיך – לאט לאט היא עשויה להמאיס את עצמה. והיא כבר ממאיסה - עובדה! אפילו אתם שמים לב לכך.

קחו לדוגמא את איראן, מדינה שחוותה שני מצבי קצה שממחישים בדיוק את מה שקורה בישראל. בתקופת השאה, לפני המהפכה, היה ניסיון להפוך את איראן למדינה ליברלית ביותר, "למערב" אותה. העם לא היה מוכן לכך, אנשים לא רצו לוותר על המסורת. הם התבצרו באסלאם וניסו לגונן על זכותם להיות דתיים. כיום, ברפובליקה האסלאמית של איראן הנשלטת על ידי איתוללות, המצב שונה. דווקא עכשיו, הכבוד לדת הולך ופוחת, והעם הולך ונהיה חילוני. מזכיר לכם משהו?

אמרתי קודם שהיהדות נשמרה בהתרסה דווקא כשהיא נרדפה. זה טבע האדם. אנחנו לא אוהבים כפייה, רוצים להיות אדונים לעצמו. ליהדות יש כוח אם היא באה מתוך בחירה, אם הפניה אליה מרגישה כמו רצון חופשי. כל רגש חיובי אליה מתפוגג ברגע שחושבים עליה במונחים של כפייה ודיכוי. כמו שהמצב במדינה מחייב את החילוניים לחשוב עליה. תפיקו לקחים או לא מהתמונה הזאת, אם הדיכוי הבריוני הזה ימשך לא יהיו מנצחים לשום צד... אלה ידרסו את מעמד היהדות מצד אחד, ואלה ימשיכו לחלום לשווא על החירות שלהם.


ולחני, לא הבנתי את השורה האחרונה. אני לא מכירה תופעה שחילוניים מפריעים לדתיים לנהל אורח חיים דתי, אני כן מכירה הפוך. דווקא כבוד כלפי אורח החיים והדעות של הקהילה הדתית מתקיים חד צדדית מצד החילוניים, לפחות רשמית - אני לא מכירה אף מפלגה בכנסת או בממשלה שחרטה על דגלה כפייה חילונית, אני כן מכירה מפלגות שעושות הפוך ומיישמות זאת... ובכלל, באופן כללי, למה שדיכוי וכפייה יעוררו כבוד?

אייל יש לי הרגשה שאלון לא סגר את הפינה הזו כהילכתה בינו לבין עצמו.זה עניינו בלבד! מלבד זאת אני תמיד שומעת בין השורות של אלון
המון גאווה להיות יהודי וישראלי .אני שומעת
חיבור למסורת היהודית זו שמעבירים מדור לדור.
החיבור הזה לארץ הוא הדבר החזק שצריך
להתמק בו.בעיקר הגאווה להיות יהודי וכל אחד
איך שהוא תופס את היהדות בשבלו.
לאאורה מסכימה עם המון נקודות
אך הנקודות הללו לא יגרמו לאף חילוני
להגיע למכנה משותף או לכבד דיעותיו
של האחר...

אוי, אלון, אלון, אתה ופואנטה חוטפים ולי אין חשק לחטוף, אז אני לא כותבת כלום. רק דבר אחד: כל כך חבל היה לי שהברכה היפה של "חג כשר ושמח" התפוגגה לחג אביב שמח וחג חרות שמח, וכל מיני מינים.
ואם זו לא הוכחה לחילון העובר על החברה הישראלית, אינני יודעת הוכחה מהי.

רק רציתי להגיד שאני מאוד מסכים עם דבריה הנכונים והמדוייקים של אאורה, שאני מסכים חלקית עם דבריה של פואנטה, ובכלל לא מסכים עם אלון.

אלון - לא הבנתי אותך. אם אתה חזרת בשאלה, ועברת מעולם הדת לעולם החילון, למה אתה כל כך מגן על הדת וטוען שאין כאן הדתה או כפייה דתית? אם לא מפריע לך בזה שום דבר, אז למה עברת? יכולת להישאר שם, ואז לפחות הייתה לך זכות להתלונן.

סליחה. אני תמיד מצליח איכשהו להשתחל לכתבות האלה בלי לשלם:

(אגב, מדובר בסדרת כתבות תחת הכותרת "נגד חילוניות חלולה")
שאני מניח שיהיו חילוניים גאים שיתקוממו נגד עצם הכותרת.



מספרים כי באחת מעיירות מזרח אירופה ביקשה בשעתו קבוצה של צעירים חילונים ואתיאיסטים, למרוד באופן מתריס ופומבי במסורת הדתית של אבותיהם ובסמכותם המדכאת של הרבנים. החלטתם הנועזת היתה לקיים ביום הכיפורים ארוחה חגיגית הכוללת בשר חזיר בבית הקברות המקומי. איזה מעשה יכול להיות יותר קיצוני מזה להוכחת השתחררותם מכבלי הדת?

האמת היא, כי צעירים תמימים אלה כמובן טעו: החלטתם רק הוכיחה עד כמה אין הם משוחררים מכבלי הדת ועד כמה מחשבתם היתה עדיין כל כולה נתונה בסד המושגים הדתיים, אפילו על דרך שלילתם.

נזכרתי בסיפור זה — שאינני יודע אם אכן התרחש אי־פעם או רק משל היה — למקרא מאמרו של ד"ר רם פרומן "מה עם החירות לאכול חמץ בפסח?" ("הארץ", 10.4), בו הוא מעלה את סוגיית החמץ בפסח לדרגת שאלה מהותית בדבר חירות וזכויות האדם.

אני מסכים עם פרומן כי חלק מהנהלים המגבילים נגישות לחמץ בפסח הם אכן בעייתיים, ובהחלט ניתן היה להימנע מהם. אבל עצם ההתמקדות בשאלת החמץ מעידה על כך שפרומן — כמו אותם יהודים צעירים, אמיתיים או מיתולוגיים, במזרח אירופה — עדיין שבוי לגמרי בכבלי הדת. מבחינתו, חילוניות היא לעשות בדיוק את ההיפך ממה שמצווה הדת, וזה פשוט פתטי. בהקשר זה גם כדאי להבין, כי מי שממשיך לבקש להוכיח שאין אלוהים, יש לו בעיה דתית אמיתית והוא רחוק מלהיות משוחרר מן הדת.

אחד מהישגיה של הציונות — תנועה פוליטית וחילונית ביסודה — היה בכך שהשכילה לצקת תכנים מודרניים, הומניסטיים ומשחררים במסורות ובמושגים דתיים. כך נטלה הציונות את חג הפסח, שבדמותו המסורתית התמקד בריבונו של עולם, אשר הושיע את ישראל ממצרים בניסים, באותות ובמופתים, הוא ולא שליח, הוא ולא מלאך, והפכה אותו מצד אחד לחג האביב, הקשור לארץ ישראל ולמפעל הציוני החקלאי, ומצד אחר לחג החירות. כך הציגה הציונות את חג הפסח כדוגמה ומופת לשחרור לאומי מעול זר, כמו גם למרד של עבדים נגד משעבדיהם.

באחד מנאומיו הציג מקס נורדאו — הוגה חילוני לכל הדעות — את יציאת מצרים כתנועת השחרור הלאומית האנטי־קולוניאלית הראשונה, כמו גם כמרד העבדים הראשון בהיסטוריה. ציונים סוציאליסטים פיארו את יציאת מצרים כסמל למאבק מעמדי נגד ניצול חברתי, כפי שפירשו את דיני השמיטה והיובל כחקיקה סוציאלית פורצת דרך (עניין שגם לא־סוציאליסטים הסכימו עליו והוא מצא את ביטויו בתקנות החכירה של הקרן הקיימת לישראל).

בדרך זו הפך חג שהוא כמובן דתי ביסודו, לחג המבטא סולידריות לאומית ואוניברסלית. במקביל, בשנות ה–60 של המאה הקודמת, נאחזו רבנים בארצות הברית בחג כסמל למאבקם של השחורים לשוויון ולחירות. כל המשמעויות האלה הן כאין וכאפס מבחינתו של פרומן, מה שמעניין אותו זה החמץ.

על חטאי אני מכה: בעוונותי הרבים אחד המאכלים החביבים עלי הוא המבורגר עם גבינה, צ'יזבורגר (אני יודע, זה לא בריא, אבל זה לא העניין כרגע). כאשר אני אוכל באחת המסעדות שבקמפוס האוניברסיטה העברית בירושלים, אני נאלץ לצערי להסתפק בהמבורגר ללא גבינה, שלעניות דעתי הוא הרבה פחות טעים. זו ללא ספק פגיעה בזכויותיי — כל ימות השנה, לא רק בשבעת ימי הפסח. האם אני חש שנפגעות זכויות אנוש בסיסיות שלי (לאכול מה שאני רוצה מבלי להיות כפוף להלכות דתיות, שבוודאי אינן מקובלות עלי) — או שמא אני רואה בכך ביטוי לנכונות שלי להיות אינקלוסיבי ולהתחשב בדעותיהם ובמנהגיהם של אחרים?

הרי ברור שאם מסעדות הקמפוס לא ישמרו על כשרות, זה ימנע משומרי מצוות לאכול באוניברסיטה, ואולי אף ללמוד בה. ברור לכל בר דעת כי הוויתור שלי על מאכל התאווה הצ'יזבורגי שלי הוא שולי בהשוואה למשמעות הרחבה יותר של אינקלוסיביות, פתיחות ל"אחר" שומר המצוות ונכונות לעשות ויתורים שוליים למען תפישה רחבה של סולידריות.

אני מבין ללבו של פרומן המנוע להביא אוכל שיש בו חמץ לידיד שלו המאושפז כעת בבית חולים: אבל האם זה ויתור כל כך גדול ועמוק? האם זו פגיעה כל כך אנושה בזכויות היסוד שלו מול שיקולי הסולידריות וההתחשבות באחר?

ברל כצנלסון פסק פעם, כי במטבחי הפועלים של ארץ־ישראל העובדת, שלא שמרו כמובן על כשרות, בכל זאת לא יוגשו מאכלי בשר חזיר. זאת על שום משמעותו הסמלית של החזיר בתולדות ישראל ("כי הורגנו עליו", כלשונו המליצית). זו היתה החלטה נבונה ומוסרית. כיוצא בזה, יש רבים בקרבנו הצמים ביום הכיפורים לא מסיבות אמוניות, אלא מתוך הזדהות וסולידריות עם יהודים ויהודיות ברחבי העולם או במשפחתם. מאוד הייתי רוצה לאכול את הקרואסון החביב עלי גם בפסח, אבל אני יכול להסתדר גם בלעדיו כמה ימים מבלי להרגיש שנפגעו זכויות האדם היסודיות שלי. אני מניח שבשביל פרומן, כל ביטוי של הזדהות וסולידירות יהודיים אין לו משקל.

בחג החירות כדאי לזכור שחירות אינה ניתנת לחלוקה: אם אנו תובעים את זכות ההגדרה העצמית לעם היהודי במדינה עצמאית וריבונית, זכות זו מוקנית גם לפלסטינים. זה באמת חשוב יותר מחמץ.

העובדה כי מרבית המשפחות היהודיות בישראל חוגגות את הפסח בצורה כזו או אחרת, מצביעה על אחד מהישגיה של המהפכה הציונית — איך ליצוק תוכן חדש בכלים עתיקים: לא רק לחדש ימינו כקדם, אלא למצוא ביטוי בן זמננו לזהות היהודית על שורשיה ההיסטוריים. מי שמתמקד בחמץ, מחמיץ את העניין.

או-הו, כמה זעם. לפחות יצאתי חמודה. גם זה משהו.

אלון, אכפת לך להעתיק את הכתבה למרחב הציבורי?
זה ממש מאמלל אותי שאתה כופה עלי לקנות מנוי כדי לקרוא אותה במלואה.
בסה"כ עוד כמה פיקסלים שבטח יביאו יותר תועלת מהשיח הזה של חירשים.

נו, טוב. הייתי צריך להתאפק.

תודה סקאוט, תיקנתי :)

אני רק אציין שפואנטה זו אישה ><

איפה לא שמתי לב שכתבת בשבת? את אפילו לא נותנת הקשר. מה, בצירוף "עבודה בשבת?" ועוד איך שמתי לב, ומה שמשעשע זה שלא ראית שציטטתי אותך... זה שזה בשבת מצדיק איכשהו את תאוות הכפייה החולנית שלך?

היית רוצה שזה יהיה לא קשור, חמודה, אבל כשהמראה לא מחמיאה לא נותר אלא להכחיש את בבואתך. לא *מעניין* אותי איך אורח החיים שלי נראה בעיניי אנשים שמאמינים באורח חיים אחר, אדם הזוי שכמוך, אני חיה איך שאני מאמינה ולכל אחד יש את החופש לחיים לפי איך שהוא מאמין. האמונה הפשוטה הזאת הוא ההבדל בינינו לביניכם. בדיוק כמו שאני לא חושבת שבחירות של דתיים צריכים להעסיק אותי, אורח החיים שלי לא צריך להעסיק אתכם, וזה שאת לא מודעת לכך רק מראה שאת לא דוחה מעליך את המושג "כפייה" אלא מאמינה בה ומצדיקה אותה בכל ליבך.

לאלון - ועוד איך כופים איפה ואיך אנחנו נקברים - ידעת על הפרשה המתמשכת שמסרבים לקבור הומוסקסואלים בתוך חלקה של בית קברות יהודי, ולצד בני זוגם? ידעת שאני מכירה אלמנות ויתומות שחברה קדישא ניסו לפוצץ את ההלויה של יקיריהן כי הן רצו לומר עליהם "קדיש", וכפו עליהם באלימות ובאיומים לסתום את הפה ולא להיפרד בצורה שהן מאמינות? בתו של שמעון פרס זכתה למעמד נדיר ומיוחד כשזכתה להיפרד ממנו בדרך זו...

ועוד איך כופים מה אנחנו אוכלים - על השורש כ.ש.ר יש מונופול רק לרבנות, בתי העסק גדולים כקטנים נאלצים לשלם הון תועפות לגוף מושחת ובריוני שאין לו ולדת מאומה ובעקיפין גם אנחנו. שלא לדבר על זה שבפסח אם אני אעז להביא אפילו תפוח למוסד כדוגמת בית חולים יזרקו לי אותו לפח בכניסה....

ועוד איך כופים עלינו מתי אנחנו נוסעים - אוכלוסייה שלמה נתונה למצוקה ממשית בשבתות וחגים, עוצר שמנתק אותה מהכל. זכות התנועה היא בסיסית ומדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה, בכל העולם, שמשביתה חופש תנועה במשך יום וחצי כל שבוע. כל מי שידו אינה משגת בקניה של רכב פרטי - כלומר צעירים (בני נוער, חיילים וסטודנטים), משפחות שלמות ממעמד סוציו אקונומי נמוך, זקנים ונכים ובעלי בעיות קוגניטיביות למיניהן שאינם נוהגים כלל - כלואים, פשוטו כמשמעו. אין אף מדינה בעולם שמאפשרת השבתה כזו שלא במצבי חירום. ולמה זה גורם, חוץ מאומללות וניתוק משפחות? לעוד זיהום אוויר, עוד תלות וקניה המונית והעמסה של רכבים פרטיים על הכביש, עוד פקקים... כי כשהתחבורה הפרטית היא מוצר צריכה בסיסי, אלה השלכות. וכשאי אפשר לנוע שלא בתחבורה פרטית, היא מוצר צריכה בסיסי.

ועוד איך כופים עלינו איך אנחנו מתחתנים ומתגרשים, ואני רוצה לראות את הטענות המומצאות שתקריץ וימחקו איכשהו את כל הקהילה הגאה, את כל הזוגות המעורבים, את כל הנשים העגונות, את כל הזוגות בציונות הדתית שרוצים להתחתן כדת משה וישראל אבל לא ברבנות שמסרבת לאמץ פתרונות הלכתיים שהם מאמינים בהם, את כל הרפורמים והקונסרבטיבים וסתם חילוניים שרוצים חופה שוויונית ובדרך שלהם...

אאורה, לא כופים עלינו שום דבר ממה שכתבת. לא איפה ואיך אנחנו נקברים, לא מה אנחנו אוכלים, ולא שאר הדברים. גם הכוכביות המרשימות סביב המרחב ***הפרטי*** לא יהפכו, למשל, תחבורה ציבורית לפרטית.

ועוד לגבי זעם קדוש בפסח, מאמרו החד של שלמה אבינרי:
http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.4022625

מניפסט מרשים אבל לגמרי לא קשור למה שכתבתי.
הקטע הכל-כך מוכר הזה של "אתם" ו"אנחנו" ואיך ברגע הפכתי להיות חרדי מזוקן רודן חשוך דעות הגוזל מאנשים "חופשיים" את חירותם, ומילד רעב מסכן וזב חוטם - את צידתו:
זה היה יכול להיות משעשע אם זה לא היה כל-כך עצוב.

בתור אדם נאור ופלורליסטי, תנסי להניח את המאבק והדגל שלך בצד ולבצע תרגיל בדמיון מודרך – איך אורח חייך נראה בעיני אנשים שמאמינים באורח חיים אחר ואיך את יכולה לא להעמיק את הבור שלא לצורך כי לפעמים מרוב עקרונות וסיסמאות לא רואים את היער.
זה מה שאני ניסיתי לעשות.
[אגב, מרוב להט לא שמת לב שכתבתי בשבת וזה באמת משעשע]

אאורה, כל הכבוד. מדויק לגמרי.

לפואנטה - פרסומות, מדיה, שלטי חוצות? זה בדיוק מה שמעוות כל כך בהלך המחשבה של כופי הדת למיניהם. אנו החילונים מכנים "כפיה דתית" את כל מה שהוא פלישה למרחב ***הפרטי*** שלנו. כופים עלינו איפה ואיך אנו נקברים, מה אנו אוכלים, עם מי ואיך אנו מתחתנים (ומתגרשים!), מתי מותר לנו לנסוע לבקר את המשפחה או בן הזוג מחוץ לעיר ומתי נגזר עלינו להיכלא בבית. אנשים שמתנגדים להפרדת דת ומדינה מאמינים בפלישה אל תוך המרחב הפרטי שלנו ועיצובו לפי ראות עיניהם. זו - כפייה.

המרחב הציבורי, לעומת זאת, לא שיך לאף אחד באופן ספציפי, וכפועל יוצא הוא הטרוגני. באותה צומת שבה בר רפאלי מפרסמת בגד ים של הודיס אני יכולה להוריד את המבט ולצפות בוואן של חב"דניקים שרוקדים לצלילי טראנס ו-"רבי נחמן מאומן". עולם הערכים החילוני הוא בדיוק עולם הערכים שמכבד ומקבל את קיומו של מרחב ציבורי פלורליסטי שכזה. אבל לחרדים – לא, כל דבר שנמצא במרחב הציבורי ולא בדיוק מתאים לאורח החיים שלהם הוא מבחינתם פגיעה ברגשותיהם הקדושים.

אני פוגעת ברגשותיהם בכך שאני מעיזה להסתובב ברחוב בחולצה או במכנסיים קצרים (וגם מקבלת על זה הערות), עץ חג המולד שבתי מלון מציבים בלובי להנאת התיירים בתקופת החגים פוגעים ברגשותיהם, שלטי חוצות שמציגים נשים (שאחר כך, אגב, מרוססות בידי חרדים). פרסומות בטלוויזיה שלא-מתעלמות מקיומם של בני זוג חד מיניים הם עלבון צורב מבחינתם. לא "פואנטה", אי אפשר להטיל מגבלות ואיסורים על המרחב הציבורי כך שהוא יתאים את עצמו לאורח החיים של האדם הכי שמרן והכי קפדן, כדי שחלילה לא ייחשף לעולם האמיתי. אי אפשר למחוק אותי, ואת הקישוטים הנוצריים, ואת הקהילה הגאה מהמרחב הציבורי כדי שהחרדים ייהנו מהתחושה שאף אחד בעולם אינו שונה מהם.

כל אחד רשאי לעצב את ביתו ואת מרחבו הפרטי כרצונו, אבל ברגע שאתה משליט את אורח החיים שלך על המרחב הציבורי (בצורת "אסור ככה" ולא בצורת "מותר גם ככה") אתה כופה את עצמך. ובנוגע להתרסה שאתה כל כך מתפלא עליה - יש מקומות שבהם אתה תופס בחירה חופשית וטבעית כהתרסה (פור הבן סייק מותר לילד קטן שרוצה לנסוע על כביש ריק באופניים לקחת איתו צידה למסע) וזה חלק מנקודת המבט הרכושנית המעוותת שלכם על חיהם של אחרים.
וכן, אולי יש מקומות שבה ההתרסה קיימת, אבל היא טבעית. כל אדם שנגזל לו החופש טבעי שירצה להילחם עליו. ואם לא הייתם נחושים כל כך בדעתכם לכפות ולרדות, אנו המדוכאים לא הינו נתקפים חשק להיאבק ולהתריס במקומות הבודדים שיש לנו את החופש לעשות זאת.

אגב, הגדרה שחילונים רבים אוהבים למילה "חילוני" היא מדויקת יותר - "אדם חופשי". רבים מהם אף משתמשים בה. וזה שעולם הערכים שלנו לא זהה לשלכם, לא אומר שהוא לא קיים. מנחים אותנו ערכים רבים, של חירות, פלורליזם, שוויון, דמוקרטיה, רציונליות, פתיחות, אהבת הידע והחקר, קידמה, עצמאות מחשבה, הטלת ספק. רבים מהערכים האלה היו יכולים להיות משותפים עם היהדות עצמה, אילולא רבים ממי שרואים בעצמם שליחים ומנהיגים שלה היו מעוותים אותה כל כך... אותם אנשים שקוראים לנו החילונים בכל כך הרבה זלזול ובורות: "עגלה ריקה".

נ.ב. לא התייחסתי לזה בתוכן עצמו, כי יש גבול לרמת המגוחכות של הטענות שאני מסוגלת להתייחס אליהן, אבל רק אזכיר שהרחקת לכת וכתבת גם ש-"לבוש" ו"עבודה בשבת" היא כפיה חילונית. כלומר, העובדה שחילוני מתלבש כראות עיניו ומבצע עבודה בזמן שלפי ראות עיניו הוא כפיה חילונית. כאן אתה לא עוצר בקביעה המחוצפת שנוכחותנו ב*מרחב הציבורי* היא כפיה כלשהי עליך, אלא גם ניכסת לעצמך שוב את המרחב הפרטי שלנו - הביגוד על גופינו וחלוקת ימי העבודה שלנו - בתור המרחב בפרטי שלך! אתה בעצם טוען שעצם השאיפה שלנו למרחב פרטי לבחירתנו היא כפייה עליך. האירוניה התאבדה מהטיעון הזה. מנקודת המבט שלך, לא רק שכפייה דתית היא מוצדקת, עצם המאבק בה נחשב כפייה חילונית.
גם לדמגוג הכי מוכשר בעולם אין דרך ליצור סימטריה בין השאיפה שאנשים אחרים יחיו איך שמיעוט מסוים מאמין, לבין השאיפה של אדם לחיות בהתאם לעולם הערכים שלו.

אלון, אחרי ששפכתי כאן כמה עשרות טובות של מילים כדורבנות, הייתי מצפה לקצת יותר רצינות.
כמו כן, לקריאה חוזרת של דבריי, קימוט מצח והרהור קל לפני שאתה קופץ.

פואנטה, אבל יש כאפיה ערבית. הא!

אדם *חילוני* לא מסוגל להיות מספיק אובייקטיבי כדי לקבוע חד-משמעית שאין כפייה *חילונית* כשם שגמל לא מסוגל לראות את דבשתו.
נראה לי שלא צריך להיות בעל דמיון עשיר כדי לחשוד בכפייה *חילונית* במרחב הציבורי בארץ (פרסומות, מדיה, שלטי חוצות, אירועים ציבוריים, לבוש, עבודה בשבת וכדומה).
מה שמפריע לי ברמה האישית זאת התרסה *חילונית*: למה לשלוח את הילד לרכב באופניים ביום כיפור עם פיתה שמתפוצצת מכל טוב או תיק של חטיפים רגע אחרי שהוא אכל ארוחת ערב? כי אני יכול/ה! למה להסתער על חנויות שמוכרות חמץ בפסח ולצאת עם שקים של לחמניות ופיתות שיכולים להאכיל כפר קטן בפיליפינים, וברור בגורלם בפח? כי אף אחד לא כופה עליי! מה יש לנסוע ל'טיב טעם' בשבת, לשלם פי 2 ובדרך חזרה לעבור בשכונה דתית? ככה.


*איך קרה שעד היום לא נמצאה הגדרה יותר מוצלחת?
האם אדם *חילוני*, מעצם ההגדרה, הוא אחד שנדון לחיי חולין, ריקנות והעדר קדושה? אין דבר הקדוש בעיניו? האם נגזר עליו לנהל חיים נטולי משמעות רוחנית וערכית?


נ.ב. מחשבות, אפרופו כפייה (קרי, השלטת רצון / דעה / אמונה של האחד על האחר): להגיד "אמרו שהספר גרוע וזה, כרגיל, עשה לך חשק לקרוא. זה לא מוזר?" זה סוג של כפייה ספרותית (וכידוע לכל מי שעיניו בראשו, אתה מתמחה בזה לא מהיום). מה גם שהקביעה שהספר הזה גרוע (לא קראתי, אין לי מושג...) היא לא נכונה סטטיסטית – מספיק לראות את התפלגות הדירוג שלו.
(מה שמחזיר אותנו לסובייקטיביות של כל הדיון הזה - שני הצדדים יכולים לטעון כנגד תחושת ה"השתלטות" באותה מידה של הצלחה).

אין מה לדבר, אל מול חומת הטיעונים המבוצרת הזו, נסתתמו טענותיי.

אין כפיה חילונית. יש כפיה דתית וכאפיה ערבית.

אני הסתמכתי על העלילה שנשמעה לי מאוד מעניינת. במידה ואכן הספר גרוע, אני אשפוט זאת לאחר הקריאה.והסתמכתי גם על דעתו של כותב הביקורת.

לגבי כפייה חילונית- נכון שבארצנו הכפייה המרכזית היא דתית אבל רק לשם הדגשה שאני לא תומכת בשום כפייה שהיא, ציינתי גם את הכפייה החילונית, לא משנה מאין היא תבוא, ותהיה אשר תהיה סוג הכפייה-אני נגד.

סקאוט, אין כפיה חילונית. אמרו שהספר גרוע וזה, כרגיל, עשה לך חשק לקרוא. זה לא מוזר?

שפכתי פה כמה מאות מלים. הצד שלי מתואר ומנומק במפורש ולעומק.
אם לא הבנת, שיהיה. אין לי מה להוסיף.

טוב, קראתי את כל השתלשלות התגובות ואני רק אומר: לא משנה מה, בין אם כפייה חילונית או כפייה דתית הן מכוערות בעיני.
איש איש באמונתו יחיה.

ולגבי הספר- נשמע מעניין, אני חושבת שאתן לו צ׳אנס. תודה לכותב הביקורת.

הדתה היא מילה קצרה ומוצלחת למסע ארוך ומכוער של חזרה למקורות. אצלי ברחובות מתקיימים שיעורי תורה מרובים בבית הכנסת, שלא לשם שמים ואולי כן.
הארץ בהחלט חשף ספרים שזולגת מהם הדתה סמויה ומכוערת להפליא. אלון, על מה יוצא הקצף שלך?

והנה, במקרה לגמרי, הפוסט הראשון שנגלה לי בפיד של הפייסבוק (שמורכב מ-95 אחוז חילונים, אגב), מאת אורי הייטנר:

זהירות: יהדות! – כבכל שנה, גם השנה השתתפתי כמנחה תוכן, מטעם "המדרשה" ב"אורנים" במסע לזכר חללי אסון המסוקים "נפגשים בשביל ישראל". מסע מאילת עד שאר ישוב, הכולל בתוכו מדי יום לימוד משותף ומעגלי שיח משותפים למשתתפיו – חילונים, מסורתיים ודתיים, בני עדות שנות, בעלי השקפות פוליטיות שונות, מבוגרים וצעירים, נשים וגברים. מנחה התוכן עורך בכל יום סדנה סביב נושא מסוים. אני לא מסתפק בסדנה, אלא במשך היום, בכל עצירה, מרחיב בתחומי המסע, בעיקר בהקראת טקסטים שונים הקשורים אליו.

השנה, לראשונה, הדרכתי שבוע ברצף. אם יורשה לי לא להצטנע, קיבלתי מן המשתתפים משוב מצוין, ולא ארחיב בנושא. אולם בתום היום האחרון ניגש אליי אחד המשתתפים ואמר לי: "היה מאוד מעניין, אבל דבר אחד הפריע לי. הכל היה נורא דתי. מה, אין לך טקסטים חילוניים? הכל זה רק אמר רבי זה, אמר רבי זה?"

הטקסטים שהבאתי מתפרשים לאורך כל היצירה היהודית. הטקסט העתיק ביותר היה של ישעיהו. המאוחר ביותר היה של יהושע סובול. עשיתי ספירת מלאי. בסך הכל עסקנו באותו שבוע ב-26 טקסטים. מתוכם 8 הם מה שאותו משתתף כינה "דתיים" ו-18 מה שהוא כינה "חילוניים". כלומר, מבחינתו, עצם העובדה שבין רבע לשליש מהטקסטים היו "דתיים" צבעה את הכל בצבע "דתי", השם ישמור.

אבל ההפרדה בין השמונה והשמונה עשר לא קיימת אצלי. מבחינתי מדובר במורשת היהודית ישראלית, שיש בה מן התנ"ך, מספרות חז"ל, מן הספרות החסידית, משירת ימי הביניים וכן מן היצירה היהודית הציונית העברית עד ימינו. כאשר הבאתי טקסטים של עמיחי, יהושע רבינוב, של זלמן שז"ר או של יגאל אלון, לא הבאתי אותם כטקסטים "חילונים". וגם כאשר הבאתי טקסטים מן התלמוד, הרש"ר הירש והרבי מקוצק, לא הבאתי אותם כטקסטים "דתיים". ולא הבאתי את אלה לעומת אלה. אלה ואלה שורשי היניקה שלי ומקורות ההשראה שלי. אגב, אחד הטקסטים שהבאתי היה... שלי. קטע מדרשה שנשאתי לפני שנים אחדות בקבלת השבת בקיבוץ אורטל על פרשת "שמיני". זה טקסט "חילוני"? הרי כתב אותו מי שמוגדר על ידי הסוציולוגיה הדיכוטומית כ"חילוני", שנכתב עבור אירוע בקיבוץ "חילוני". מצד שני, זה טקסט על פרשת השבוע, שהיא הרי "של הדתיים", אז הוא בטח טקסט "דתי". אבל מצד שלישי, היו דווקא כמה דתיים בקהל שמאוד לא אהבו, בלשון המעטה, את הפרשנות שלי למושג "אש זרה".

את כל זה סיפרתי, בהקשר של הג'יהאד שמנהלים עיתון "הארץ" ו"הפורום החילוני" נגד ה"הדתה" של מערכת החינוך. מסע הפחדה שאין לו שחר. מוביל אותו אור קשתי, המחלק את זמנו בין מסע צלב נגד כל מה שמריח ציונות במערכת החינוך או לא עלינו פטריוטיות, לבין כל מה שמריח יהדות. ובפשקווילו האחרון הוא ספר כמה טקסטים "דתיים" מובאים כשטיפת מוח לעוללינו הרכים, שעוד עלולים להזכיר להם שהם יהודים, רחמנא לצלן, ואז אנה אנו באים?

האמת היא, שתלמידי החינוך הממלכתי לוקים בחסר משמעותי בהיכרות עם יהדותם. בוגר יב שנות לימוד ההולך למכינה קדם צבאית חילונית, לומד בחודש הראשון שלו במכינה יותר יהדות מכל מה שלמד ב-12 שנות הלימוד במערכת החינוך. בעבר, כאשר הרציתי או למדתי במכינה, ביקשתי מהחניכים להקריא טקסטים מדף המקורות שהכנתי לשיעור. בשלב מסוים לא יכולתי לשאת את העובדה שהם אפילו אינם מסוגלים לקרוא פסוק מהתנ"ך, כאילו היה שפה זרה, ואת הטקסטים אני מקריא בעצמי.

לצערי, לעתים גם חבריי לארגוני ההתחדשות היהודים, הנאבקים בצדק נגד אפליה תקציבית מצד משרד החינוך, משתפים פעולה עם מסעות הצלב של קשתי, נגד ה"הדתה" שמדתה של מערכת החינוך, בלי להבין שבעצם המלחמה האמתית שלו היא נגד מפעל חיינו.

אני לא חושב שאנחנו עוברים תהליך הדתה. בעבר היינו יותר דתיים. עם זאת, אנחנו כן חווים ניצנים של תהליך שאני קורא לה "מדמוקרטיה דמוקרטית" ל-"דמוקרטיה דיקטטורית". זה כן, הדתה לא. אני חושב שעיניין של דת זה יותר איש איש ומה שהוא עושה בבית שלו.

ספר מאכזב, בעיקר בגלל הרעיון הכי לא מאכזב שיש.

צודק ! (לגבי החוק).

עמיר, כמה אי דיוקים. חוק החמץ קיים מאמצע שנות השמונים, ו"זכה" להדהוד כיוון שאלי ישי כשר הפנים (?) החליט מתישהו לכפות אותו והעניק קנסות לבתי עסק שהציגו חמץ.

גם זה, כמדומני, לא חזר על עצמו בשנים האחרונות.

לגבי המושג "הדתה", לא התכוונתי שאני לא אוהב את המילה. לגבי היציאה/חזרה בתשובה וכו', שיהיה.

וחני - במודיעין אף פעם לא היו שכונות. עכשיו גם לא בתל אביב ובירושלים, בלי קשר לתדירות המתנ"סים.

אלון בשכונת השבטים יש ציבור דתי אנגלוסקסי הם בנו כמה בתי כנסת יפים
כדי שכל אחד ילך להתפלל
במקום שנוח לו.בבוקר זרקתי הערה
ברכב שמרגש אותי לצפות בסוג של
זן יהודי שאני בחיים לא אהיה. בזן
שרוצה את היכל הקודש שלו קרוב אליו
כדי להתפלל.מנגד זרקו לי
שאתחיל לספור כמה מתנסים יש
באותו רחוב .ולא היה אפילו אחד.
כי בכל האזור באמת אין ולו מתנס לילדים
שלנו.פעם שכונה בלי מתנס לחוגים לא נקראה שכונה.
המערך החברתי כולו שונה בין דתיים לחילונים.
את כובד המשקל החברתי הדתיים שמים בבתי
כנסת ובבתי ספר דתיים.
למרות הכל אנחנו גרים בשכנות אחת
באותה שכונה בלי להפריע אחד לשני.
מסורת,תנך,חגים....הכל טוב רק שלילדים
שלי כל העולם הזה לא מדבר וגם לא לי.
העיקר שאתה מאמין בדרך שלך למה לך לשכנע
?כל אחד ומנעד הדתיות שלו ואיך שהוא מרגיש.

אלון, אתה לא סובל את המונח "הדתה" ו'חזרה בתשובה' / 'בשאלה' כן לטעמך ? - יש לי בעייה עם המונחים הללו.
ולא הייתה לי סבלנות לקרוא את כל השתלשלות הדברים כאן, אז אם כבר התייחסת לזה - עזוב. ולך לבלות שבת טובה !

והספר הזה - לא סובל אמירות קצה.

התערבות קלה: יעל, חוק החמץ קיים כמות שהוא מאז ומתמיד, ולהיפך, בעבר כובד הרבה יותר, היום רבים מעדיפים לשלם קנס ולא לכבדו. לעומת זאת - מסעדות ובתי אוכל שבעבר לא כיבדו את כשרות פסח - היום מכבדים אותו לטובת לא דתיים השומרים כשרות בדרכם - מוכרים גם וגם.
יש הרבה יותר גוונים וגווני גוונים של שמירת המסורת / יהדות /חילוניות מבעבר - כך אני רואה את זה.
"אבא/אמא של שבת" - היו מאז ומתמיד.

השבת היום פתוחה יותר מבעבר, ללא ספק.
והדתיים - לדעתי, יש זרמים חדשים ותת זרמים ויש "סוגים" מגוונים הרבה יותר מבעבר.
כך גם חילוניים.
או בקיצור אלף גוונים של יהודים.

לא חשבתי שאשכנע אותך.
אבל בכל זאת. בעבר לא היו כמעט מסעדות או קולנועים בשבת. גם לא מוניות שירות. אנשים היו מדליקים נרות חנוכה בלי להתפלפל על מעוז צור ולומדים על שבת, יום כיפור וחגים, בלי שהיה בזה איזה איום על שלמות נפשם החילונית הטהורה של הילדים.

נראה לי שהתבלבלת. אין חוק נגד מכירת חמץ, אלא על הצגתו לראווה, וגם זה חוק שאיש אינו אוכף ממש. יש עשרות אלפי עסקים שמוכרים חמץ בפסח. ועובדתית, יש הרבה, הרבה יותר חמץ בפסח במרחב הציבורי מאשר היה פעם, אם את זוכרת את התורים מול אבולעפיה (שהיה סוגר בפסח מתוך כבוד, למרות שלא היה חייב). זו עובדה מוחלטת. איש אינו מפריע לחילוניים לחיות כאוות נפשם. ואני עדיין לא אצליח לשכנע אותך.

כל הדיבור הזה מזכיר לי את אלה שמתנפחים בוקר, צהריים וערב, על כל במה אפשרית, בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונים, בפייסבוק ובטוויטר, שסותמים להם את הפה.

יש כל מיני סוגים של חילוניים (ולעניות דעתי גם כל מיני סוגים של דתיים)
אני חולקת עליך - אנחנו לא הרבה יותר חילוניים משהיינו. ההפך, לדעתי. בעבר לא היו חוקים נגד מכירת חמץ, נניח. היום יש. זה לא כי הפכנו יותר חילוניים. בעבר לא היו "אבא/אמא של שבת" ויש עוד דוגמאות לעניין.

יש תרבות יהודית עתיקה ומפוארת בעיניך? לא הייתי רוצה שמישהו יפריע לך לחיות איתה. חלק מהאלמנטים של התרבות הזו אינם נראים לחלק מהחילונים? לא הייתי רוצה שמישהו יפריע להם ל א לחיות איתם.

הרעיון הוא שהטפה מכל סוג תכוון למבוגרים, לא לילדים. וכן אישה (אפילו שהיא "דווקא נחמדה", כדבריך), תורשה להביע הסתייגות מתכנים חינוכיים שהועברו לילד שלה ואינם מקובלים עליה.

כל עוד היה אפשר לשמור את הדתיים בשכונות שלהם, וברחובות שלהם, ואת המתנחלים לצמצם למשבצת של "אדוני הארץ" עטויי הדובון והעוזי, ולא שהם יתגנבו לתפקידים בכירים בצה"ל או במשק, אז זה היה בסדר. אבל ראש שב"כ או מפכ"ל חובש כיפה? שזאוס ישמור. לאן עוד נידרדר? אה, למציאות של "השלישי"

אוי, תעשי לי טובה. מה שהשתנה זו לא ה"הדתה". להיפך. בכל פרמטר, אנחנו הרבה יותר חילוניים ממה שהיינו פעם, בהכללה.
אלא שעכשיו סיפורי התנ"ך או קדושת השבת נתפסת בעיני ציבורים גדלים והולכים לאינדוקטרינציה דתית שוטפת מוחות, ויותר מכך. אני מכיר הורים ש"אבא של שבת" בגן מעביר בהם חלחלה, עד כדי כך שאינם שולחים את ילדיהם ביום הזה. אין ארוחות חג שלא ידבק בהם חלילה איזה סימן של קדושה או יהדות. אמא אחת, חברת פייסבוק שלי וקולגה, דווקא אישה נחמדה בהחלט, הזדעזעה קבל עם ועולם בפייסבוק מכך שבנה, בכיתה ה', נפשו הצטלקה לצמיתות מכך שהם קיבלו בכיתה נר נשמה על שמו של ניצול שואה. שומו שמיים.

יש לנו תרבות, תרבות יהודית, תרבות עתיקה ומפוארת. לשבור את כל זה בשם איזו חילוניות מזוייפת, שהיא רק נגד ולא בעד שום דבר מלבד איזה "חופש דת" ערטילאי וחסר תוכן, זו איוולת ורעות רוח. כמה קצף של רוע יצא כנגד מפכ"ל המשטרה, חובש כיפה רחמנא ליצלן, שרקד בשנה שעברה עם ספר תורה באושוויץ. כשיצחק רבין רקד עם ספר תורה יותר משלושים שנה לפני כן, אף אחד לא צווח "הדתה". כי לא היתה, וגם עכשיו אין. ואת זה אני כותב כחילוני למהדרין שיצא בשאלה.

אלון מותר לאנשים (גם) לא לאהוב ללמוד תנ"ך.
ולא לאהוב שמחנכים להם את הילדים לספור בהמות טהורות בספר חשבון. ולא להתפעם מלשלוח את הילדים שלהם (החילוניים, כן?) לקבל ספר תורה בכפר חב"ד, יחד עם הטפה (כתה ב', כן?) לגבי שמירת שבת וכשרות.

לא חושבת שמדובר בכיפה שדוקרת בעיניים. מדובר בזכותו של אדם לחיות את חייו בדרך מסויימת בלי שינסו לשנות את אותה דרך באמצעות ילדיו. ועד כמה שאני יודעת אין מילה אחרת לתופעה הזו.

זאת לא רק המילה שמעצבנת אותי, אלא המהות השקרית שלה. המילה הזאת באה מפיהם של אנשים שמראה כיפה דוקר להם בעיניים ולימודי תנ״ך עושים להם חררה

באמת מעצבנת. אבל מה האלטרנטיבה? אין מילה אחרת במקום... מתוך רב מילים: הֲדָתָה - הפיכת משהו לדתי. ההיפך של 'חילון'. (מונח שקבעה האקדמיה). יש אפשרות ברב מילים לבדוק מילים נרדפות, ולמילה הזאת אין שום מילה נרדפת.
והעניין שהיא באמת מעצבנת...

אני לא יכול כבר לשמוע את המילה האווילית הזו "הדתה". שטות

הרעיון מרתק, וכמו שאומרים על ילד באספת הורים: יש לו פוטנציאל ..אבל..!!!
הביצוע לא משהו!