סוריקטה, לשאול מהי בגידה ולדון במעשים תיאורטיים - למה לא.
להחיל על מעשים ספציפיים של אנשים מסויימים כאן ועכשיו - אני הייתי נמנעת.
אפשר לדון במעשים האלו גם בלי להכניס אותם בכוח לקטגוריות מסויימות. בעיני, אם אין הסכמה - הרי שהדרך כנראה אינה כה קצרה...
להחיל על ציבורים שלמים - עוד יותר הייתי נמנעת.

למה הספר נכנס לרשימה?

שני הדברים רעים, אלון. מה שאמרו על איילת שקד, די מוגזם, ומגמד גם את זוועות השואה. אבל מותר לומר שהיא עשתה מעשים אסורים שמשפיעים לרעה על מה שקורה במדינות העולם השלישי, או מושחתת.

דיון מעניין, וגם הספר, שנכנס לרשימה.

נגיד, ליצור תמונה של איילת שקד עם שפם של היטלר ולקרוא לה ניאו-נאצית זה ממש בסדר, אבל לומר שבמוסד הנשיאות איבדו את הבושה זו הסתה לרצח.

רויטל, בטח אפשר לשאול מהי בגידה וכיצד ניתן לקבוע אם מעשה מסויים הוא בגדר בגידה. משם אני מניחה שהדרך לקבוע מי בוגד ומי לא תהיה קצרה, גם אם לא תהיה עליה הסכמה.
כשדיון מאפשר לראות היבטים שונים, שמציגים בו טיעונים ומנסים לבסס אותם, הוא ראוי. ותמיד, כשנדמה שקורה בו משהו אחר, אפשר להימנע.

שבוע טוב, סוריקטה. האם לדעתך אפשר לנהל דיון בשאלה "האם השמאלנים בוגדים" בלי להתלהם? או שעצם השימוש בכינוי "בוגדים" הוא בגדר התלהמות?

אפשר לנהל דיונים ואף להתפלפל בנושא לאומיות ולאומנות.
אפשר לדון בהתנהגויות ספציפיות (למשל החוק שהזכרת, שאינו מעניק לערבים זכות שווה לעסוק במשרות ציבוריות, שאני עדיין סקרנית לגביו כי לא מצאתי בגוגל) אחת לאחת.
אפשר לעשות את אלו גם בלי להחיל את הכינוי "לאומני" על ציבור שלם.
כי המילה "לאומני" כבר טעונה במשמעויות ובהקשרים שליליים למדי, לפני שהכנסת התלהמויות נוספות לדיון.
היא נועדה לקעקע את הלגיטימציה של הציבור.

זו שאלה, איפה עובר הגבול, מה כן ומה לא, מתי זה דיון ראוי ומתי זו התלהמות או הסתה, ואני לא מתיימרת למתוח קו גבול ברור ומוחלט.
ואולי בעיניך המילה "לאומני" אינה כה שלילית כפי שהיא נתפסת בעיני, ולא אתווכח על זה.

באופן כללי, בעיני, כל עוד אפשר מן הראוי לנסות למתן ניסוחים והכללות מבלי להימנע מדיון ומביקורת על עצם העניין.
וכדאי לזכור את תמונת המראה של הביטויים בהם אנחנו משתמשים לתאר ציבורים אחרים - הלא הם התיאורים בהם משתמשים לתאר את הציבור שלנו.

אכן, ה"סכסוך" (לא סכסוך, אלא שואה סאב-אקוטית, בהילוך איטי, שהאויב לא מצליח להביא לכדי מצב שבכימיה קוראים לו steady state reaction - שבמושגים שלו זה רצח המוני אין סופי, כמו שקורה ב...כל מקום שבו העולם המערבי לא נמצא) דתי ותרבותי.הסכסוך עתיק יומין - הרבה לפני 67, 48 וכו'. זאת מלחמת דת, וזה הכי גרוע שהם מסוגלים לעשות כרגע. אם היו יכולים יותר, היו עושים יותר.

אני חושב שמרוב פחד להגדיר את הסכסוך כאן כסכסוך דתי ותרבותי, הופכים אותו ב-wishful thinking לסכסוך לאומי, ואת המסוכסכים ללאומנים. גם אם אני מתנגד לכך שמישהו רואה את קיומי כאן כסוג של השתלטות קולוניאליסטית אימפריאליסטית, זה לא יהפוך את הנרטיב שלו לנכון יותר, ואת השאיפות הלאומיות שלי ללאומנות קיצונית. אני אף פעם לא ניסיתי להשמיד עם אחר, גם לא כשהייתי דתי. זה בסדר שלפלשתינים יש סיפור אחר, והחווייה שלהם היא חוייה של מפסידים (והם דואגים להנציח אותה, שכולם יזכרו שיש פה צד מפסיד וגם לו מגיע. אם אנחנו היינו מפסידים, ניתן לשער שלא היה נשאר מי שיספר סיפור אחר). ה"אינדיאנים" לא ממש חוגגים את הארבעה ביולי ומתפחלצים מ"יום קולומבוס", אבל הם לא דוקרים אמריקאים ברחובות והופכים את הארבעה ביולי ליום אבל לאומי שבו הם מפגינים בקמפוסים נגד קיום המדינה, או מקדמים חרמות על ארצות הברית.

לעניין הדתיים. את קובעת שרובם לא ליברליים, ואני חושב אחרת. אני חושב שהם ליברליים מאוד, עד שמנסים להשמיד אותם. בניגוד, אגב, ללוחמי החופש שוודאי שאם תוקם להם מדינה היא תהפוך לגן עדן מזרח תיכוני, שבו ייתנו כבוד אין קץ לכל תרבות, דת ולאום, אור לעמים שמסביב, וירימו על כפיים נשים, נכים, הומוסקסואלים או כל מי שחושב אחרת. זה יהיה מופת לכולם, ואני לא מבין למה מחכים.

סליחה ששכחתי. שבת שלום.

רויטל, רגע לפני השבת, אני כן בעניין התפלפלות, ודאי לא קוראת לאף אחד יודונאצי, בטח לא לאדם דתי, שכן הנאציזם הוא אנטי דתי.
אני חושבת שאפשר לנהל דיון על לאומיות ולאומנות בלי ללחוץ על כפתורים ובלי להתלהם. זה אפילו חשוב בעיני.

אלון, אני לא חושבת שמדובר במאבק דתי ותרבותי, אם כי ודאי מעורבים בו אלמנטים כאלה, שמעצימים אותו. החל מ 1917 התפתח פה מאבק לאומי כיוון שהוא מתחולל על בסיס תביעות לאומיות (זכות להגדרה עצמית, ריבונות לאומית על טריטוריות, מאפיינים לאומיים של מדינה).
אני גם לא חושבת שיש פה צד אחד צודק וצד אחד שטועה. התביעות הלאומיות של שני הצדדים הן בעלות תוקף היסטורי, מוסרי ומשפטי ולכן זה כל כך מסובך. לכן גם התייחסות לנושא כמו חוק הנכבה, כשהיא נשענת על מושגים כמו צדק, מיד הופכת לחלק מהנרטיב הלאומי של מי שטוען את הטענה.
הלאומנות היא רק חלק מהעניין. אני לא טוענת שכל מי שיש לו תביעות לאומיות הוא לאומני. כל מי שמקדם את זכויותיו הלאומיות אבל מכיר בזכויות לאומיות של כל קבוצה לאומית אחר הוא ודאי לא לאומני. אבל יש גם כאלה ועם השנים הם מתרבים, גם אצל בני הלאום היהודי וגם אצל בני הלאום הערבי. אני חושבת שישנם כלים אובייקטיביים שמאפשרים למדוד את זה.

להקשר הדתי, רוב הדתות בעולם הן לא לאומיות. להיפך, רובן אנטי לאומיות או אדישות ללאומיות כיוון שהן רואות בלאומיות מתחרה על מרכזיותו של המכנה המשותף. במובן הזה, דתות כמו הדת היהודית והדת הארמנית הן יוצאות דופן כי הן רואות בדת ובלאום מושג זהה. לכן, אגב, הן גם לא מיסיונריות ("קשים גרים לישראל כספחת"). אני חושבת שהעובדה הזאת מעצימה את הגוון הדתי של הסכסוך, גם מפני שהמוסלמים משתמשים בדת כדי לגייס תמיכה מצד מוסלמים שאינם ערבים וגם מפני שהרב קוק למשל נתן למושגים הלאומיים שביהדות אופי משיחי.
הלאומיות, כיוון שהיא מושג חילוני בבסיסה שנוצר מתוך עקרונות ליברליים של שיוויון וזכויות אדם, מאפשרת להגיע לפשרות בקלות יחסית. הדת, לעומת זאת, יש בה מימדים של ציוויים מוחלטים ושל קדושה שאינה ניתנת לביטול על ידי אדם ולכן כשהיא מעורבת בסכסוך לאומי כל כך קשה לפתור אותו.
יש גם גם מצד שני כמובן. ישנם יהודים דתיים שחושבים שדווקא משום שלשתי הדתות יש בסיס משותף ועל בסיס הקרבה בין המאמינים אפשר למצוא לשון משותפת בין דתיים, רק שאלה מיעוט בקרב אנשי הדת, גם היהודים וגם המוסלמים. רובם בכל זאת אינם ליברליים.

אני רק יכול להניח שאת לא מבינה שציבור גדל והולך רואה בך, רויטל, ובכל מי שהוא ימין, כאילו הוא עצמו רקד (או רוקד) בחתונה הזו. הם מביטים בפלצות בראש שב"כ דתי, בראש מוסד דתי, במפכ"ל דתי, ומבחינתם ה"קומץ" שאת רואה כקומץ - הוא בדיוק אלה שהיו מחוץ לגבולות השיח עד היום. באו אנשי "הציונות הדתית", הלאומנים האלה, וגונבים להם את המדינה! זה שחצי מבה"ד 1 הם חובשי כיפה זו לא סיבה למסיבה עבורם, אלא סכנה לדמוקרטיה, שאותם הם מגדירים. או הומניזם (ללא דתיים ומתנחלים) או לאומנות קיצונית. אין באמצע.

בשולי הדיון (ובגלל שאם הוא ימשיך לא אהיה כאן, כי תכף שבת), רוצה לומר משהו כללי.

אפשר להמשיך להתפלפל ולדון מהו לאומן ומי יותר דומה או לא דומה לנאצים.
אבל כדאי לקחת בחשבון, שהמונח "לאומנים" לוחץ אצל כולנו על כפתור ה"פשיסטים" ומכאן עד "נאצים" הדרך קצרה.
כלומר, זה מונח שמוציא את בן השיח שלך מהתחום הלגיטימי.
ונדמה לי שרוב, אם לא כל המשתתפים בדיון, מוטרדים מהשיח הציבורי המתלהם, האלים, השונא והמסית.
אבל אי אפשר להתחלחל ולצעוק "הסתה" כשקוראים לאנשי שמאל "בוגדים", תוך כדי שקוראים לצד השני "פשיסטים" או "יודונאצים".
אי אפשר להזדעזע מהשוואות לנאצים, כשמשמאל מתפרסמות תמונות של ביבי ושאר אנשי ימין במדי אס-אס.
בדיוק כמו שאפשר להתנגד ל"שוברים שתיקה" בלי לקרוא להם "בוגדים" או "גיס חמישי" אפשר להתנגד גם לתופעות אחרות בציבוריות הישראלית, לדון, להתווכח ולהתריע בעזרת פחות הכללות על ציבורים שלמים ובלי להכניס אותן לקטגוריות הכי שליליות שבנמצא.

שבת שלום.

הם הכניסו אותנו למעגל הדמים?
כמדומני שאנחנו ב"מעגל הדמים" מזה זמן רב, הרבה לפני דומא ולפני גולדשטיין.
לא אנחנו התחלנו אותו, ובפעולות של בודדים לאומניים חשוכים וכו' - יש לו גם מתדלקים עיקריים - ואלו לא אנחנו.

כאמור, הקומץ הזה קיים כבר יותר מארבעים שנה, הסלמה בסכסוך גם היא לא חדשות טריות מהבוקר, והרוב טרם נגרר.

בהיסטוריה האנושית - קומץ חדור אומנה הוא לעתים הכתיב את הדרך, אותו קומץ מונע על ידי לאומנות פחות קיצונית, אך הוא בוחר להקצין את המציאות, ואכן החברה האלה הצליחו, להכניס אותנו למעגל דמים, הזיק שהדליק את פוטנציאל המדורה. כעת אנחנו במצב עם פוטנציאל הסלמה שלנו ושלהם, מה שיוליד קיצוניות נוספת של שני הצדדים, במצב כזה הרוב דומם ונגרר. האם הסיקריים של תקופת בית שני אלו שנופפו בסכינים מזכרים לנו את אלה הנוכחיים, לכן בהחלט קיימת אפשרות של הקצנה נוראית.

"חתונת הדמים" היא אכן הוכחה לקיומה של גזענות ושנאה חשוכה.
ובכל זאת אגיד שהם קומץ, וצריך יותר מאשר "כך אמרו על הנאצים" כדי לשכנע אותי שיש סיכוי שהקומץ הזה יהפוך לרוב.
שורשי הקומץ הזה הם בתנועתו של כהנא, שהוקמה כבר לפני למעלה מארבעים שנה וכל הזמן הזה נותרה רחוקה מאוד מלהפוך למיין סטרים או לרוב בקרב הציבור הדתי, ק"ו בקרב שאר הציבור הישראלי.
להיטלר לקח הרבה פחות...

ואם כבר התחלנו להשוות לנאצים, אדרבה.
הרי בקרב הפלסטינים רצח על רקע לאומני וביטוי שמחה לאחר מקרי רצח כאלו נפוצים ומקובלים ללא כל השוואה לקיומם בחברה הישראלית.
מאחר וגילויי לאומנות חשוכה גורמים לך לחשוש מנאציזם -
האם אתה חש שהחברה הפלסטינית בדרכה להפוך לאיום נוסח האיום הנאצי?
כיצד אתה נערך לאיום הזה?

חברים - לעתים במדינה שלנו - המציאות עולה על כל דמיון - האם אתם מסכמים שחתונת הדמים, היא בעצם הוכחה לקיום לאומנות חשוכה במדינת ישראל, כזאת שרואה ברצח חפים מפשע אמצעי להקמת מלכות ישראל, תגידו הם קומץ, כך אמרו על הנאצים בתחילת דרכם. לאחר מלחמת ששת הימים ליבוביץ נבא לנו, להיכן תוביל אותנו השליטה על השטחים, ליבוביץ צדק, כעת ישי כותב לנו כותבת קשה ומוקצנת על הקיר, זאת בצורה מפתיעה מתחברת למציאות חיינו, זה לא הקומץ, זה אנחנו כעם שולטים וכובשים.

זה אומר עליה שהאפליה שהיא נוקטת איננה על בסיס לאומני/גזעני אלא על בסיס דתי.
אם אהרן ברק קבע שמה שצריך להנחות את השופט הוא "תחושת הצדק וההגינות של הציבור הנאור בישראל" ולא שום מגזר ישראלי אחר - האם זה אומר עליו שהוא לאומן?
אם ברמת אביב מתנגדים לכניסת חרדים לשכונה - האם מדובר בלאומנות?
אפשר לדבר על "אפליה" גם בלי להפוך אותה ל"לאומנות".
"לאומנות" מתייחסת לאפליה על רקע מסויים - לאום/גזע.

"התנגדות לביטוי אבל לאומי" זו בעיני דוגמה מובהקת ללאומיות ולא ללאומנות, מאחר וההתנגדות אינה נובעת מעצם היותו של יום האבל שייך ללאום אחר אלא מהיותו ביטוי של שלילה כלפי המדינה בה אנחנו חיים.
אפשר לדון האם ראוי שהמדינה תהיה סובלנית כלפי ציון ימים כאלה או לא, אבל להפוך ללאומן כל מי שמתנגד ל*ציון ציבורי* של אירועים שהם אנטי קיומה של המדינה זה למתוח את ההגדרה של לאומנות לקצה.
חוק שלא מאפשר יחס שווה בקבלה לעבודה בשירות הציבורי - לא מכירה. על איזה חוק מדובר?

סוריקטה, את אולי מתעלמת מהמאבק (מילה מכובסת קצת) שמתנהל כאן. מאבק דתי ותרבותי, לא לאומי. ולא לאומני. המיעוט הלאומי שנמצא כאן ורוצה לבטא את אבלו הלאומי - דווקא ביום חגו של הרוב הלאומי - לא עושה זאת כי זה יצא ככה במקרה, וצריך לזכור שמתוך האבל הלאומי שלו, היה כאן ניסיון למחוק את הרוב הלאומי בכל אחת מהאפשרויות שהזדמנו לו לעשות זאת - אבל לא להיפך. בניגוד למה שמנסים לעשות כאלה ואחרים, אין כאן טיהור אתני ומעולם לא היה כזה וגם לא יהיה. בהינתן האפשרות ההפוכה, טיהור אתני היה גם הוא ביטוי מכובס. אילו היו הדתיםם לאומנים כל כך, מדוע היחס החשדני (והמפלה, אם תרצי) מופנה ללאום ספציפי כל כך ולא ללאומים אחרים?

רויטל, בהתייחסות לסעיפים שלך, לגבי א, אני מתקשה להבין את הטענה. אם מחר צרפת תשלול זכויות מסויימות מיהודים אבל תאפשר להם לוותר על שייכותם ללאום היהודי, להתנצר ולקבל אותן בחזרה, מה זה אומר עליה?
ולגבי ב, 26 מתוך 29 חברי הכנסת הדתיים היהודים משתייכים למפלגות שתומכות בהצעות חוק כמו זו שמונעת ממיעוט לאומי לבטא את אבלו הלאומי ביום חגו של הרוב הלאומי, שמונעת מאזרחים להתגורר במקומות יישוב מסויימים על רקע השתייכותם הלאומית, שלא מאפשרת לזכות ביחס שווה בקבלה לעבודה בשירות הציבורי ועוד ועוד. גם אם לא אצל כולם זה נובע משיקולים אידאולוגיים, זה מה שהם עושים. כמובן, ישנם גם שלושה חברי כנסת יהודים דתיים שלא תומכים בהצעות האלה. וזה לא שאין חילוניים בסיפור, רק ששם היחס בין תומכים למתנגדים נראה אחרת.

א. האמירה הזו רלוונטית, מאחר והיא מוכיחה שאין בסיס גזעני/לאומני ליחס ללאום אחר.
בלאומנות המבוססת על שייכות ללאום/גזע - אפשרות כזו, של הצטרפות ללאום, כלל אינה קיימת.

ב. גם אם נקבל את ההגדרה שלך - רוב מוחלט של הנציגים הפוליטיים של הציבור הדתי יהודי בארץ לא רק שאינם מעודדים פגיעה בבני לאומים אחרים על בסיס שייכותם ללאום אחר אלא מתנגדים לה במפורש.

לא ספר שהייתי קוראת, למרות שאין לי בעייה עם האג לעניין הויכוח המתחולל פה, אני חושבת שבכל אחת משלושת הדתות הגדולות (כן, כן, מחשבות, גם באיסלאם) יש ביטוי גם לתפיסת עולם הומנית וגם לתפיסת עולם מתבדלת ואלימה. הבחירה, איזה עיקרים לדחות מפאת התנגשותם עם אחרים היא ביטוי לפרשנות שנובעת מתפיסת עולם לאו דווקא דתית. לצורך ההדגמה, ישנם יהודים דתיים שמוכנים לוותר על השליטה בהר הבית כשם שישנם כאלה שאינם מוכנים לאפשר נוכחות של בני דתות אחרות במקום.
יחד עם זה, רוב הנציגים הפוליטיים של הציבור הדתי יהודי בארץ מבטאים תפיסה לא רק לאומית אלא לאומנית בדרך כלל, וההבחנה היא יחסית פשוטה. כל עוד טיפוח המכנה המשותף הלאומי מתבצע ללא פגיעה במי שאינו שייך לקבוצה הלאומית זו לאומיות. כשההומניזם נעדר וטובת הקבוצה הלאומית מצדיקה פגיעה הולכת וגוברת בזכויותיו של מי שאינו שייך ללאום זו לאומנות.
ורויטל, האמירה שמי שרוצה להצטרף, יכול, היא לא רלוונטית. כדי לא להיות לאומני אתה צריך לא לפגוע במי שלא רוצה להצטרף.

לגבי האופי של בית המקדש, אינני יודעת. מצטרפת לרויטל.
אך את מה שאני מבחינתי רואה כדבר שאני יכולה לעשות, אני מנסה לקדם. מתוך אמונתי והרצון הפרטי שלי.

אנקה, ודאי שחשבתי על זה. אני אף עובדת במקום שמתעסק בנושא.
רק ניסיתי להפריד בין עניין הר הבית לרצון לבית מקדש שלישי. בדרך נס אני לא מעוניינת לפוצץ שום דבר אם כי בהחלט מעוניינת לבנות בית מקדש.
סותר? אולי. מותר לי לרצות, לחלום, לקוות, לעשות את המאמץ שלי בשביל זה? לדעתי כן.

אלון לא שמאלן. אלון אדם פתוח ונאור ומקשיב. הוא ימני-מרכז-שמאל גם יחד. הלוואי שרבים היו כמוהו.

אלון, גם אם לא בחרו בנו באמת, תמיד השמאלן שבך יצדיק לעד את הצד שכנגד, כשבמקרה שלנו הצד שכנגד רחוק מלהיות צדיק, נאור, מתקדם ובר לבב?

כאמור,
כל הציטוטים הנ"ל לא מבטלים את האפשרות של בן לכל לאום אחר להצטרף לעם הסגולה הנבחר אם ברצונו בכך. באופן תיאורטי ופרקטי גם יחד.

אז אפשר להתווכח על כמה זה ליברלי ונאור להאמין בכל הנ"ל, אבל לאומנות, כשהיא מתבטאת בפן הזה, של עליונות הלאום על פני כל שאר הלאומים, קשורה בגזע ובביולוגיה.

יש שיחשבו שבצמדי המלים "אתה בחרתנו" או "עם סגולה" או "מעוז צור" או ביטויים אחרים מההגדה של פסח יש מספיק דיו כדי להכתים בלאומנות את כל מי שהוא מסורתי ומעלה.

שאולי, אני יכולה לתת כל מיני הגדרות.
למשל, מאחר וכבר הפנית לויקיפדיה, היא מגדירה "דתיים" כ:
"אדם דתי הוא אדם המקפיד על קיום חוקי דתו".
אז הנה הגדרה אחרת מלבד "לאומנים".

או "דתיים לאומיים" בויקי:
"שם כולל לקבוצה בחברה הישראלית, הרואה ערך מרכזי בשמירת ההלכה והמסורת היהודית, ובמקביל תומכת בציונות ובהשתלבות אקטיבית בחברה הכללית במדינת ישראל."

אז קודם כל, אתה רואה, אפשר בהחלט להגדיר דתיים בלי להשתמש במילה "לאומנים".

אזכיר עוד, כי על פי חוקי הדת היהודית, כל אדם, מכל גזע ולאום, יכול להצטרף לדת היהודית ולהיחשב ליהודי מאותו הרגע.
לכן הגדרת ויקיפדיה שציטטת האומרת:
"הלאומנות יכולה לפנות לכיוונים גזעניים (כמו בגרמניה הנאצית) בהם הקשר הלאומי נקבע בצורה ביולוגית, וגזעים מסוימים מאובחנים כנחותים מטבעם." אינה רלוונטית עבור דתיים.

גם האפשרות השניה בויקיפדיה:
"היא יכולה לפנות גם לכיוונים פשיסטיים (כמו באיטליה הפשיסטית) בהם תורת הגזע איננה עיקרית, אך יש בהם הערכת יתר של המדינה מעל ערכי חירות הפרט" אינה רלוונטית עבור הציבור הדתי, שיש לו סט שלם של ערכים שאינו קשור במדינה.

נשארנו עם "קידוש המלחמה והאלימות, ושאיפות התפשטות אימפריאליסטיות" וגם כאן - אינני חושבת שמדובר בהגדרות המאפיינות את הציבור הדתי בארץ, שאיננו שואף להתפשט או להילחם אלא לשמור על הקיים, וגם כאן - השיקול המרכזי המנחה את רוב הימין בארץ הוא השיקול הבטחוני ולא עצם שאיפת ההתפשטות, ודאי שלא רצון במלחמה.
באשר ל"קידוש האלימות" - נו. לא חושבת שאחוז הדתיים היושבים בבתי הסוהר על עבירות אלימות יכול להוכיח שהם מקדשים את האלימות יותר מאיזשהו מגזר אחר בחברה.

כבר הפנית לערך בוויקפדיה, אז הנה המשפט השני שם:
ההבחנה בין לאומיות ללאומנות אינה פשוטה או מובנת מאליה והיא תלויה בהשקפת עולמו וברקעו של המתבונן.

אבל תעזוב את זה. אני חושב שאתה עושה הכללות רחבות מדי. בכל פעם שאני שומע על "הדתיים", "המתנחלים", ""השמאלנים" יש לי בעיה.

ויקיפדיה זה אחלה, אבל זו עדיין לאומיות. תלוי מאיזו נקודת מבט אתה מסתכל.

שאולי, נדמה לי שאתה מבלבל בין לאומיות ללאומנות.

אנקה, רק צריך לזכור, שלערבים/מוסלמים לא היה בעצם שום עניין בירושלים מבחיהנ היסטורית. יש להם את מכה ומדינה. לא שאני מציע בית שלישי ובטח לא שום דת כלשהי, אבל אם כבר, עניי עירי קודמים.

לא, ברור שאתה טועה - הם בהחלט לא! אה, זה לא משכנע?
טוב, אולי תוסיף עוד שלושה סימני קריאה...

אפשר לדון על הנושא, אבל להגיד למישהו ש"ברור שהוא טועה" בלי לטרוח לנמק לא מאפשר דיון.

המציאות תמיד מפתיעה אותנו...
במשך הרבה שנות גלות טענו כלפי היהודים שהתפילות על חזרה לישראל הן אוטופיה בלבד (זוכרת ספר כזה שקראתי בילדותי, שבו מלגלג מישהו על התפילה לחזרה לארץ ואומר שבכל מקרה לא היה רוצה לחזור לישראל, כי שם לא תהיה לו בורסה מפוארת כמו שיש לו בארצו...
הסופר, בן המאה ה-19, באמת התקשה לדמיין יהודים חוזרים לישראל, ועוד יותר - מקימים שם מדינה - ואפילו בורסה).

לרוויטל ק. החמודה, אכן כן. הקיצוניים בשני קצוות הקשת הפוליטית הם מיעוט, בינתיים. תודה לאל.
הסכמות - זאת גישה מצויינת, כלומר, יש הידברות ומו"מ, עם הסכמה משני הצדדים.
הלוואי. רק שישנו ציבור רחב מאוד אצלנו שבוודאי לא ירשו להקדים את הקץ על ידי בניית בית המקדש השלישי עם רשות הפלסטינים או שלא.
וישנו רוב גדול אם לא מוחלט אצלם שלא יסכימו לשום דבר אצלנו בהר הבית. הם רואים עצמם אדונים ובעלים על ההר.
כך שבכל מקרה הקמת בית שלישי על ההר, הוא אוטופיה בלבד או חלום בלבד כמו השלום המיוחל.

אנקה, קודם כל חן-חן:-) אם זה מרגיע - אז לדעתי אנחנו, הנחמדים והמאוזנים, הרוב...

לגבי השאלה שלך לאופה, אפשר לדמיין כל מיני תרחישים בהם זה יהיה אפשרי... אם מותר לחלום על שלום עם הפלסטינים, ודאי מותר לחלום גם על הגעה להסכמות בנוגע להר הבית.
לשאלתך השניה אין לי תשובה, אבל מכיוון שאני חושבת שנדרשים עוד תהליכים רבים שלא ניתן לצפות אותם כיום כדי להגיע למצב של בניית בית מקדש שלישי, אני מניחה שהתהליכים האלו גם יבררו מה תהיה מהותו.

רץ, רוב החרדים אינם אנטי ציוניים ורוב הדתיים אינם לאומנים, לכן האפשרות ששני תתי המגזרים האלו יהפכו לרוב - קלושה.

וזה עוד לפני שלוקחים בחשבון את השינויים שהציבורים האלו יעברו בתהליך הפיכתם ממיעוט לרוב.

בתור מי שכתב אתמול סקירה על ספר המדבר על הקשיים שחיזוי העתיד מעמיד בפנינו, נראה שבנושא הזה אתה מוכן למהר לקפוץ למסקנות...

אין לי בעיה עם הרצון להיות מוכנים לאפשרויות שונות שמצפות לנו בעתיד, ואני באמת חושבת שמנקודת מבטו של איש שמאל הן די עגומות (אם כי, לדעתי כמובן, זה נובע מסיבות שונות לגמרי ממה שאיש השמאל עצמו יחשוב), אבל אני לא חושבת שהספר הזה עושה עבודה טובה בניתוח המציאות, אלא יותר עבודה טובה באשרור הסטיגמות, הקלישאות והפחדים של השמאל כלפי המגזר הדתי.

האופה בתלתלים, איך אפשר לבנות בית מקדש שלישי על הר הבית מבלי ל"הזיז" משם את המסגדים ? ונניח שיבנה בית המקדש השלישי? האם ינהגו כמו בעבר ? עם כהנים והעלאת קורבנות וכו' או שזה יהיה רק לסמל ולדוגמא כמו בית הנשיא ?
חשבת על זה ?

רץ, ספרים זה בסדר, בתנאי שיש להם פואנטה כלשהי.

מחשבות - האם זה בלתי אפשרי שעוד שלושים שנה נהייה מדינה שרוב אזרחיה יהיו דתיים אנטי ציוניים ודתיים לאומנים, ואם זה יקרה, איך לדעתך תראה המדינה ? מה שאני מבטיח לך, שגם כעת השמאל לא רלוונטי, והדבר היחידי שהבן של ההוא אגב יש לו שם, יוסי שריד, יכול לעשות זה לכתוב ספרים.

אנקה, ניתן להפריד בין אנשים שמעוניינים לפוצץ את מסגד אל-אקצא לבין כאלו שמעוניינים לבנות את בית המקדש השלישי בלי לחכות למשיח.

האסלאם הוא איום שלא ישווה לשום דבר שקורה בין יהודי ליהודי. האסלאם הוא לגמרי מגה איום.

רוויטל יקירתי, לרגע אחד לא חשבתי עלייך כעל מודל הדיסוטופיה התיאוקרטית ולא על עוד כמה נשים נחמדות ומאוזנות מסימניה.

מחשבות, אם לא משרטטים לי - אני לא יכולה לראות בית מקדש חדש. אי אפשר להתעלם מהמציאות שישנם אנשים בימין הקיצוני שזוממים לפוצץ את מסגד אלאקצא ולהחזיר את העבר המפואר בבניית המקדש השלישי מבלי לחכות כמובן לביאת המשיח.
חלילה לי מלהכליל את כל הדתיים והחרדים וכו' באותה קלחת כפי שלא הייתי מכלילה את כל קבוצות ופלגי השמאל לאותה משבצת.
אכן מציאות מורכבת.
וגם האסלאם מדאיג. אותי מצמרר יותר מה שקורה בתוכנו בין יהודי ליהודי.

אנקה, את רואה בעיני רוחך בית מקדש חדש? את רואה את הצד הימני בהכרח שדתי? המציאות מורכבת יותר והכי גרוע זה האסלאם.

מכיוון שאני משתייכת למגזר הצפוי להביא על מדינת ישראל את התיאוקרטיה הדיסוטופית שתוביל לקיצה הטרגי, על פי הספר, אני מתקשה להיבהל מהחזון של שריד.

בעיני, הוא מעיד על חוסר היכרות עם ו/או הבנה של המגזר המדובר.

מצטרפת להצדעה שלך, אנקה, לבעלי הסובלנות והסבלנות לקרוא גם מהצד השני של המפה הפוליטית.

מחשבות, יפה שהיית מספיק פתוח לקרוא ספר כתוב על ידי מישהו שלא חולק בהכרח את דיעותיך הפוליטיות :)
אנחנו חלוקים לגבי דעתך על הספר מכל מיני בחינות.
אני סבורה שישי שריד כותב טוב והוא די מפחיד בדיסוטופיה
שהעלה דווקא משום שזה יכול להפוך למציאות.

האמת היא, שאיש לא גנב לאיש את המדינה. אני מסכים אתך וחושב שרק איך שהמדינה נראית היום יש לאותם "גנובים" מקום לחיות ולהתלונן.

נו.
מהמעט שהוא כתב, לי דווקא התברר שזו אלגוריה קלישאתית המוזנת מסטיגמות ומפחדים של מגזר ישראלי מסויים, יותר מאשר מהמצב הקיומי כאן.
ספר רלוונטי ביותר לכל מי שמשתייך לאותו מגזר ונהנה להתבוסס עם הסופר באותה ביצה של רחמים עצמייים על "ההם" שגנבו "לנו" את המדינה.

ליאור, המציאות דווקא מוכיחה את ההפך. שריד בא לתאר ישראל מקוללת והנה הסינים מסתערים עלינו במטרה לזכות לשער לארה"ב. בדרך זורמים הנה מיליארדים.

לא קראתי עדיין. אבל כמו בלעם, באת לקלל - ובירכת.
מהמעט שכתבת מתברר שזו אלגוריה מופלאה למצב הקיומי הקיים כאן.
סביר שזה ספר רלוונטי ביותר לכל מי שחי פה.

תודה רבה, חסכת לנו זמן.

נשמע שהכל יש שם, אבל רק נשמע. זה ספרון קטן ולא ממש חשוב. הבהמות שם דווקא יותר חשובות מהאדם.

שומכלום? פולחן אישיות? מוסר כפול? תאוקרטיה? המותר האדם מן הבהמה?
משהו?
לא קראתי, סתם תוהה לי...

מבין השלישיה מורקמי, מקיואן ושריד אני מעדיף את פול אוסטר :-)