ביקורת ספרותית על עיר של שוטרים מאת קארין סלוטר
ספר טוב דירוג של ארבעה כוכבים
הביקורת נכתבה ביום שבת, 17 בפברואר, 2018
ע"י גלית


אתן זוכרות את הסרט בחזרה לעתיד 2 ? כאשר מרטי חוזר להווה שלו ב 1985 אך זה הווה שסטה נוראות ממתכונתו המקורית? עיר חשוכה ללא בטחון , כנופיות מסתובבות ברחובות ויורות לכל הכיוונים,אנשים מגנים על עצמם בירי ממרפסת הכניסה שלהם. אין בתי ספר,אשפה בוערת ברחובות ,אין תאורת רחוב ... זו התחושה שקבלתי מהספר עיר של שוטרים,
הסופרת מתארת מציאות שבה הבטחון האישי לא קיים – אלא אם אתה גבר לבן וממעמד גבוה - המשטרה אשר אמורה לשמור על הסדר והחוק עוסקת באכיפה סלקטיבית ומשמשת הן הרשות השופטת והן הרשות המבצעת ,והעונש נגזר מצבעו של העבריין.
אם אתה יהודי,כושי,אסייתי,מקסיקני,הומו או אישה לא בטוח שתקבל את הגנת החוק,זו עיר שבה אם אתה גבר לבן ועשיר אתה יכול לאנוס ילדה בת 13 להשאיר את תעודת הזהות שלך במקום ולהיות בטוח שיד החוק לא תשיג אותך.
ובכל זאת,זו עיר של שוטרים,
שוטרים שלא מהססים לשתול ראיות על מנת להפליל מי שנראה להם אשם.
שוטרים גדולים,אלימים ,טיפשים,בורים,מדכאים,שתלטניים,נצלנים ,שוביניסטיים וגזעניים. כולם בוגרי וייטנאם, קוריאה או מלחמת העולם השנייה כולם סובלים מפוסט טראומה מודחקת אך איש מהם לא חזר עם תובנות אנושיות יותר,הזוועות שחוו לא הפכו איש מהם לאדם טוב יותר,עם חמלה,רצון לשנות,לתקן.
ובכל זאת הם עוזרים לאנשים.
יש גם שוטרות, מעטות.
אלו שאינן עוסקות בתפקיד מזכירותי מנהלתי זוכות להתעלמות מקצועית,מבוזות,מותקפות מינית על בסיס יומי ע"י עמיתיהן .שוטרת לא יכולה לעבור ליד שוטר בלי לזכות בהערות ,צביטות,חבטות ומישושים.
והשוטרות? גם הן מרשעות,אלימות,גסות,וגזעניות.
קארן סלוטר מתארת עולם גברי ,פטראכלי,אלים ומדכא עולם שבו אישה לא יכולה לפתוח חשבון בנק ,אינה יכולה לקבל כרטיס אשראי משל עצמה,לשכור דירה, לקבל הלוואה לרכב בלי ליווי וחתימה של זכר קרוב משפחה.
אני לא מדברת על המאה ה19.אני מדברת על אטלנטה ג'ורג'יה 1974.
נכון כמעט 50 שנה ,אבל לא ממש התקדמנו מאז,
15 שנה אחרי כן בעודי קצינה בצבא הגנה לישראל,נודע לי כי לא אוכל לקבל תפקיד מסוים הכולל רכב צמוד מאחר ובמסגרת התפקיד אדרש לבצע נסיעות רבות למעמקי הערבה ויש חשש (מבוסס מגדרית) שלא אוכל לעמוד במסה שכזו.
42 שנה לאחר מכן חברה שלי שבקשה לקבל הלוואה קטנה מן הבנק שלה נדרשה להציג אישור חתום מבעלה, למרות שמדובר בחשבון הפרטי שלה.
התקדמנו מעט מאד בארבעים שנה האחרונות.
בעת כזו כשרב במכינה צבאית טוען כי לרוב הנשים אין שכל והמעטות שבמקרה הצליחו להיות מנכ"ליות הן "בחורילות" כלומר לא ממש נשים, כשמפלגה שנמצאת בשלטון למעלה מ 30 שנה וחרטה על דגלה מאבק להפסקת קיפוח מזרחיים מונעת מנשים להבחר למוסדותיה ,בעת כזאת זה מרגיש כאילו אנחנו למעשה הולכים אחורה.
טוב טוב חפרת לנו, מה עם הספר ?
זהו מותחן משטרתי,הגבורות הן שתי שוטרות שפותרות את התעלומה ששום שוטר גבר לא הצליח:
סיפור הבסיס פשוט מאד,רוצח שוטרים סדרתי מפיל את אימתו על אטלנטה ,התעלומה לא מורכבת אין יותר מדי טוויסטים ואין שיאי מתח ,למעשה פתרון התעלומה נדחס בזריזות ברבע האחרון של הספר ובעוד כל בר דעת מנחש בקלות מאיזו קבוצה מגיע הרוצח הרי כשהוא מתגלה אין שום הכנה לכך. כלומר באותה מידה היה יכול להיות כל אחד אחר מחברי הקבוצה.
וזה לא משנה, לא על זה באמת הספר. זו בקורת חברתית נוקבת למדי
יש המון סיפורי צד והמון סטראוטיפים- משפחה יהודיה חיה בשכונה העשירה,ניצולי שואה מאושוויץ ומאטהואזן. המשפחה האירית דרה בשיכון עני,משפחה של שוטרים. להיות שיכור הוא מצב ברירת המחדל,הדוד הפטריארך מחטיף מכות (רצח) לכולם. נערה בת 15 נאנסת בלילה במיטתה על ידי אורח,ידיד,כל בני הבית התעוררו מהצרחות אבל היא מנודה כי המיטה קלון על משפחתה.
מתחילת הקריאה זעתי על מושבי בחוסר נוחות, אמנם מגי היא שוטרת אבל מרשים לה את השעשוע הזה עד שתתאפס תמצא חתן ותלד ילדים ,בנתים תסתמי או שתחטפי סטירה ותמזגי קפה לדוד שלך,תיאור המעבר בחדר התדריכים בדרך למלתחת נשים ,הציור הקבוע של איבר מין זכרי על אותה דלת,הדרך לפתוח את הדלת כך שהשוטרים הגברים לא יציצו פנימה,הקיצור ישר חשבתי על גברת בנקס.

וולט דיסני שהיה מיזוגן ידוע (ואנטישמי) ייצר את הדמות הנלעגת של גב' בנקס שמשחקת בלהיות סופראג'יסטית בעוד בעלה עמל בפרך לפרנס את משפחתו בעבודה שאינה גורמת לו אושר ובעוד ילדיה משוטטים ברחובות ומאבדים דרכם חדשות לבקרים.
אותה גב' בנקס המחזיקה מבשלת ומנקה לא מסוגלת אפילו לתחזק את האומנת הממלאת עבורה את תפקידה המסורתי: גידול הילדים. אפילו לראיין אומנת חדשה היא לא מסוגלת.
אך אותה גברת בנקס מזמרת לה את השיר הבא :
https://www.youtube.com/watch?v=Kvk1NZDFvZU
We're clearly soldiers in petticoats,
Dauntless crusaders for women's votes!
Though we adore men individually,
We agree that as a group, they're rather stupid.

Cast off the shackles of yesterday,
Shoulder to shoulder into the fray,
Our daughters' daughters' will adore us,
And they'll sing in gratefull chorus,
Well done! Sister Suffragette!
From Kensington to Billigsgate,
One hears the restless cries,
From every corner of the land,
Womankind, ARISE!
Political equality,
And equal rights with men,
Take heart for Mrs. Pankhurst,
Has been clapped in irons again!

No more the meek and mild subservients, we,
We're fighting for our rights miletently,
NEVER YOU FEAR!

SO! Cast off the shackles of yesterday,
Shoulder to shoulder into the fray,
Our daughters' daughters' will adore us,
And they'll sing in gratefull chorus,
Well done,
Well done,
Well done, Sister Suffragette

אני מפנה את תשומת לבכן לשורה השלישית בפיזמון,
היא צדקה גברת בנקס, אנחנו צריכות להעריץ את אותן נשים שפרצו את הדרך, להן היה הרבה יותר קשה ובלעדיהן מצבנו היום היה הרבה יותר גרוע.
והספר?
כאמור מותחן חביב למדיי.
17 קוראים אהבו את הביקורת
אהבת? לחץ לסמן שאהבת




טוקבקים
+ הוסף תגובה
יקירוביץ' (לפני שנה)
נאורות זה פוליטיקה. אין קשר בינה לבין אנושיות.
גלית (לפני שנה)
אפרתי ,למרבה הצער פה יש הסכמה - גברים ונשים שונים בחוויות שלהם.
פעם קראתי מאמר מאד מטלטל שתמציתו הייתה- אם את אישה ,אין מצב שתלכי בחושך ברחוב שקט/תחצי מגרש ריק/תכנסי לחניון תת קרקעי ולא תהיי עירנית ומודעת,הכי חזקה ומלאת ביטחון ככל שתהיי, בכל זאת הראדר מתעורר, את הופכת מודעת לסביבה, נכנסת לכוננות.
גברים לא,הם מתהלכים להם כאדוני הארץ,
וזה למה,גבר נאור ככל שיהיה לא יוכל להבין את החוויה הזו (מפנה אותך למה שכתב מד"ביסט פה למטה)
אפרתי (לפני שנה)
תודה גלית. כשאני מדברת עם גברים ולא חשוב עד כמה הם נאורים, או נהדרים או תרבותיים עולה הטיעון הזה וזה מקומם. אין אשה כמעט שלא חוותה הטרדה, אין! ואני לא חושבת שאשה שוכחת את זה.
ואני לא מדברת עלי, שמבחינתי, שלא לוחצת יד לגבר, הטרדה היא חמורה, אבל אפילו בחורה מאוד ליברלית מרגישה איום ונורא כשפולשים לפרטיותה בכוח (וכל השחקניות בהוליווד שפתחו את הפה עכשיו, לא חשודות בפוריטניות).
יקירוביץ' (לפני שנה)
סיכום:
-אחוז תלונות השווא הוא בערך 5%
-אחת מכל 3 נשים עוברת תקיפה מינית (לא כולל הטרדות מילוליות)
-אחת מכל 4 נשים עוברת ניסיון אונס
יקירוביץ' (לפני שנה)
https://simania.co.il/forum.php?showNoteId=363995
זה בנוגע להיקף תלונות שווא
הכתבה היא למנויים אז שמתי כאן בפורום
יקירוביץ' (לפני שנה)
https://www.haaretz.co.il/news/law/1.1861236
זה בנוגע להיקף התקיפות המיניות
גלית (לפני שנה)
מה שאפרתי. באופן גורף ומוחלט תוך כדי קריאה של מה שכתבת נזכרתי בחיבוק כפוי בגיל 14 , בחשיפה בתחנת אוטובוס באבן גבירול,בנער שקלט שאני תיירת והיה לו הרבה מה לומר,וזה ככה בלי להתאמץ. יש לי שתי אחיות גם הן יכולות לשלוף בקלות סיפורים כאלה, אין אישה שאני מכירה שלא עברה עשרות מקרים דומים במהלך חייה, ואנחנו מדברים על המקרים ה"פרווה" לא על תקיפה או אפילו לא על נגיעה אסורה,ולא אמרתי כלום על דיבור מבזה,על טפיחות "אבהיות" מעמיתים מבוגרים יותר,
מקרים שהיום אוליי ממרומי גילי ועם האווירה הציבורית הייתי מגיבה להם בצורה יותר אגרסיבית.
אז אני מבינה שקשה לשמוע את זה ואני בטוחה שלא כל הגברים מתנהגים כך אבל אלו חייה של אישה,תתמודדו,
ותלמדו את הבנים והבנות שלכם לנהוג אחרת.

איכשהוא בכל פעם שעולה הנושא הזה - הטרדות מיניות ותקיפות מיניות מיד בא מישהו - בד"כ גבר- ומעלה את הטיעון של תלונות שווא.
למה?
איך העובדה שיש נשים שקרניות מהווה נימוק, או הקלה ,או הרשאה להקל בנושא הזה?
בתחום עברות המין בדיוק כמו בתחום עברות רכוש או כל עברה אחרת יש רמאים ,ובאותו יחס פחות או יותר.
האם חוקר שרפות יכול לומר שחקירת שרפות היא מיותרת כי יש מציתים בכוונה שרוצים לרמות את הביטוח?
קראתי מה שצרפת אלון , כבר קראתי את זה קודם לכן האמת. קראתי גם מחקרים אחרים,
ובעצמי אני מכירה מקרה של עלילת שווא,
אבל כמו שאפרתי אמרה , זה בטל בשישים ביחס למצב ההפוך.
אלון דה אלפרט (לפני שנה)
אולי כי אני גבר לבן פריווילגי - לא קונה את המרכולת הזאת של אחת מתוך אחת. פגשתי לא מעט נשים שלא הוטרדו. בוודאי לא הטרדה כמו שאת קוראת לה "הטרדה אמיתית". ביי דה בוק. אני חושב שבד בבד עם ההתקדמות החשובה במלחמה בהטרדות המיניות, חלה אינפלציה מטאורית בתחושת ומרכיבי ההטרדה עצמה. ואני ממש לא מזלזל בהטרדות. חלילה.

ובכל מקרה, אני לא רואה היגיון בצירוף הסטטיסטיקות של תלונות שווא למספר ההטרדות הכללי (שבנוי על תחושה ותו לא, כמובן), אלא למספר התלונות בלבד. בדיוק כמו שלא תצרפי תספורת חוב של טייקונים למספר מעלימי המס. זה חיבור מאומץ ונוקשה, שלא לומר לוקה בכל ביסוס מדעי שהוא.
אפרתי (לפני שנה)
אני חושבת שאין כמעט אישה או נערה שלא הוטרדה בחייה. ואני לא מדברת על שריקה ברחוב, אלא על הטרדה אמיתית.
בוא נניח שמקרב הנשים במדינה, משהו כמו 4 מיליון נשים "רק" מיליון הוטרדו או יוטרדו.
בוא נניח שעשרת אלפים מתוכן תתלוננה, נתון מופרך לחלוטין. אולי אלף תתלוננה, לא יותר. אבל נגיד 10,000. מתוך האחוז הזה יש נניח 20% תלונות שוא. מופרך, אבל נניח. 20% מתוך עשרת אלפים זה משאיר 80% תלונות נכונות = 8000. חלקי מיליון זה כמה?
תשאל איזו אשה שאתה רוצה, הרי אין לאשה סיבה לשקר לך בשיחה פרטית. מעניין כמה נשים תגדנה לך שבחיים הן לא הוטרדו.
רוב ההטרדות לא יכולות בכלל להגיע לידי תלונה.
אני יכולה להתלונן על גבר שחשף את עצמו בגינה הציבורית? או ליד בית הספר שלי? או על זה שנגע בי באוטובוס באופן מבזה ומטריד, או על כל המקרים האחרים? נו, באמת, כולם היו זרים לי, כולל הנער שרדף אחרי עם מילים גסות בחצי עיר והייתי ילדה תמימה ומפוחדת.
פעם אחת באוטובוס איימתי על גבר שאני אתן לו סטירה, אבל לרוב ההטרדה משאירה אותנו אילמות ומשותקות.
זה שאין לנקוב בשמו (לפני שנה)
אוקיי, אני משאיר את זה :)
אלון דה אלפרט (לפני שנה)
http://rotter.net/forum/scoops1/297925.shtml
אפרתי (לפני שנה)
מה אומרות הסטטיסטיקות? אני חושבת שזה יותר מיליון ממאה אלף ומה אתה אומר?
אלון דה אלפרט (לפני שנה)
מאה אלף? למה לא מיליון? יש סטטיסטיקות אחרות לגמרי, שהן לאו דווקא פרי תחושת בטן.
אפרתי (לפני שנה)
על כל בחורה שטופלת תלונת שוא יש 100,000 (לפחות!!!) ששותקות ולא מתלוננות בכלל. לכן עם כל רחמי על הגברים שנופלים קורבן לבחורות איומות, שצריכות להיענש קשות, דווקא בגלל שהן פוגעות במאבק, רחמי נכמרים הרבה יותר על כל הבחורות שנפגעות.
כדי שבחורה תתלונן צריך אומץ בלתי רגיל, ולא חשוב מאיזה מגזר היא באה, והן נפגעות בתהליך החקירה והחשיפה.
גלית (לפני שנה)
אם כך אני יכולה להסיק נעמי שאת נוקמת גם ביתד נאמן, מקור ראשון,הפלס, קטלוג איקאה, עירית בית שמש ופירסומיה וכד'?
גלית (לפני שנה)
שונרא "אבל כמה מקרים פרטיים של אנשים פחות מקושרים שלא יודעים לכתוב ספר על תלונות שווא יש? אין לדעת. אני מניחה שהרבה"

למה ?? אני מניחה שמעט.
אם היה כזה עיוות דין כלום לא היו מתערערים מסדי הארץ ? היה שקט ? את באמת מאמינה במקום שבאופן בסיסי לא מאמינים להן, מגנים אותם ,חוקרים את מוסריותן - כאילו זה קשור - לבושן, התנהגותן ? שעשרות או מאות נשים רוצות להכניס את עצמן לתהליך מכוער וחושפני שכזה בשם הנקמה ? או בשביל כסף?
כמובן יש מי שעושות את זה (לא מזמן נחשפנו לשתיים כאלו ששיקרו לא זוכרת על מי אבל תמורת כסף טפלו אונס) אבל זה בפירוש לא הרוב . כמו שלא רוב הגברים אנסים, כמו שלא כל הגברים רוצחים סדרתיים (אבל כמעט כל הרוצחים הסדרתיים הם גברים)
מדב (לפני שנה)
הלוואי והנשים ירגישו שוות ויקבלו יחס כזה במציאות נכון יש הבדלים תהומים בין נשים לגברים.אבל לא בעניין טובים/טובות/ראוי/ראויה....מאחל לכן בהצלחה...בתור אחד שנולד גבר לא תמיד הבנתי על מה המהומה ואולי זו הסיבה.
גלית (לפני שנה)
חס וחלילה זשל"ב
אם תתקן השנינות של שונרא תאבד מעוקצה,
אל תיגע!
שונרא החתול (לפני שנה)
מה פתאום, זשל"ב? זו שגיאה חיננית וזה גם די אופייני לך (באופן חינני) אז אל תיגע.
זה שאין לנקוב בשמו (לפני שנה)
שונרא - חחח בסך הכל שגיאת מקלדת. את רוצה שאתקן?
שונרא החתול (לפני שנה)
הזכרת לי שיש עוד מישהי שכתבה שהיא מכירה את יואב אבן. אוקי.
לגבי מירב מיכאלי נסכים שלא להסכים.
שונרא החתול (לפני שנה)
ועוד משהו. מתארת מקרה פרטי? נכון.
אבל כמה מקרים פרטיים של אנשים פחות מקושרים שלא יודעים לכתוב ספר על תלונות שווא יש? אין לדעת. אני מניחה שהרבה. אז המקרה הפרטי מעיד במשהו גם על חלק מהכלל.
גלית (לפני שנה)
מתוך שלא בא לשמה - בא לשמה באמת נהנתי מהביקורת, את יואב אבן אני מכירה ,מעולם לא שמעתי על המקרה.
אני חושבת שמירב מיכאלי פרלמנטרית מצוינת ועשתה רבות למען זכויות האזרח במדינה. הרבה יותר ממה שעשו אלו שנבחרו לשלוט ונמצאים שם 40 שנה.
הלוואי שהיו יותר חברי כנסת שבאים לעבוד במקום לנצל את המקום והמעמד לטובתם האישית
שונרא החתול (לפני שנה)
לא ביקשתי לייק, הצעתי ליקירוביץ' לקרוא. לדעתי זו ביקורת חשובה (ומה לעשות, גם יחידה) על נושא חשוב שקשורה לנושאים שעלו פה.
שטנה למרב מיכאלי? לא ממש. בוז, זלזול וסלידה - כן. היא בלון מנופח שחוץ מאוויר אין בו הרבה. נדהמתי וסלדתי מהסופרלטיבים ההזויים שיואב אבן נתן לה. וזה שהיא השתחלה למפלגת העבודה למרות שהיא בעצם שמאלה אפילו ממרצ - בעייה שלהם. מפלגה אבודה.
גלית (לפני שנה)
יפה לך חתולה חסרת בושה
קוששת לך לייק בביקורת שלי...
בקורת טובה,מתארת מקרה פרטי,
לא מסכימה עם מסקנותייך הגורפות אבל מבינה מאפוא באה השטנה למירב מיכאלי.
שונרא החתול (לפני שנה)
יקירוביץ', לכבודך קראתי עכשיו שוב את הביקורת החפרנית שלי על ספר שקשור מאוד לנושא.
היא חפרנית וארוכה אבל לדעתי קולחת, מרתקת ויותר מכל דבר אחר היא חשובה.
אז אני פשוט מציעה לך לקרוא אותה. וגם את הספר. כה חבל שכעבור שנתיים וחצי היא עדיין נותרה הביקורת היחידה על הספר.
הצד שלו / יואב אבן
https://simania.co.il/showReview.php?reviewId=89463
שונרא החתול (לפני שנה)
בהוליווד קיים תת-עיסוק של חיטוט בזבל של כל מיני סלבריטיז.
ושם אין אפליה בין גברים ונשים. זבל הוא זבל. האין זבל של נשים צריך להיקרא זבלה?
אפרתי (לפני שנה)
אין לי כוח נפשי להיכנס לתוך הוויכוחים הללו, רק כמה הערות קטנטנות (אני חייבת להביע את דעתי). 1. יש הבדל בין גברים ונשים, לא יותר טובים לא פחות טובות, טובים בדברים אחרים.
2. במשך 50 שנה חלו שינויים עצומים במעמד האישה.
3. עוד לא מספיק.
4. קמפיין ME TOOֳ# הוא אדיר ועוד יירשם בהיסטוריה כנקודת מפנה.
5. כל בחורה או אשה שמצליחה בתפקיד שהיה שמור לגברים, ממלאת את לבי גאווה.
פואנטה℗ (לפני שנה)
יש מקצוע כזה - לעשות סדר בזבל של אנשים:
החל מפנג שואי הסקסי, דרך סידור ארונות וכלה בעוזרות בית. רוב המועסקות - נשים.
אני דורשת איזון מגדרי בעניין הזה.
זה עיסוק נחוץ ובכלל לא מיותר ואני מצפה לשיתוף פעולה מלא והפשלת שרוולים, בטח מהגברים המחוברים לצד הנשי שלהם.
אלון דה אלפרט (לפני שנה)
אני אדע להבא
נעמי (לפני שנה)
והוא גם נהייה יותר ויותר שחצן אחרי הארבע שנים האלו..
;)
יקירוביץ' (לפני שנה)
אתה באמת רוצה לחטט בזבל שלי? לברר מה עקרוני אצלי ומה לא ומדוע? אחרי 4 שנים של לימודי פילוסופיה למדתי שלנסות לעשות סדר בזבל של אנשים זה עיסוק מייגע ומיותר
אלון דה אלפרט (לפני שנה)
מה כן עקרוני? מה זה נס?
יקירוביץ' (לפני שנה)
כי לי העניין של המאזן פחות עקרוני.
נעמי (לפני שנה)
כי הנה משהו שאת ואני וכולנו יכולים לעשות לטובת המאבק:
אתרים כמו ynet, mako ואחרים אוהבים להביא את דברי הרב התורן, אבל יום יום הם משפילים את ציבור הנשים כשהם מביאים תמונות וכתבות מחפיצות ומבזות שלהן (זאת וזאתי הצטלמה ערומה! נצפתה עם בגד ים! קישורים חצי פורנוגרפים בסופי כתבות וכו'). מזמן הפסקתי להיכנס לאתרים כאלו, אנחנו ראויים ליותר מזה, וזו הנקמה הקטנה שלי (קטנטנה, אבל אז מה).
אלון דה אלפרט (לפני שנה)
אנחנו חלוקים עקרונית.
יקירוביץ' (לפני שנה)
אנחנו חלוקים בפרטים פחות חשובים. גלית ניסחה את העיקרון - מגוון בכל מיני מקצועות לשני הצדדים. הוויכוח הוא יותר איך לבצע מאשר על העיקרון עצמו.
גלית (לפני שנה)
ובכן אלון אני לא אתעקש על 50.5% שזה חלקנו - הנשים - באוכלוסיה.
אתה יודע מה , גם ארבעים אחוז זה בסדר.
מה שאני רוצה לראות זה הרבה יותר מגוון בכל מיני מקצועות. לשני הצדדים.
בכנסת ובממשלה אולי הייתי יותר מקפידה כי בסה"כ זה הראי של החברה ובעיני אלו מוסדות שצריכים לתת דוגמה אישית.
אלון דה אלפרט (לפני שנה)
"אני חושב שמקומות עבודה צריכים להכיל פחות או יותר חצי-חצי. זה לא סותר את הקבלה על פי כישורים, כי יש המון גברים והמון נשים שמחפשים ומחפשות עבודה, ואם רוצים אפשר לקבל את המוכשרים, פשוט חצי-חצי. להאמין שיהיה מצב שבו במקרה יהיו 70% גברים מתאימים ורק 30% נשים מתאימות, אני חושב שזו היתממות. "

אתה חושב ש'צריך' להיות חצי חצי. פחות או יותר. אני חושב שלא צריך. שחמישים אחוז זה נחמד, אבל זה הכול. ומה שכתבתי גם מיועד לגלית, שכתבה את המשפט הבא: "העניין הוא לא הכותרות, יותר חשוב לי 60 חברות כנסת ו 9 שרות (או כמה שזה 50% מהממשלה),וחצי מפורום מטכ"ל ו50% מורים ולא רק למדעים ומתמתיקה,ורופאות בכירות ואחים ונהגות אוטובוס ומשאיות"
יקירוביץ' (לפני שנה)
כפי שחשבתי, אנחנו מסכימים על רוב הדברים. גברים ונשים יכולים להיות שווים במעמדם, ועל זה אנחנו מדברים.
אלון דה אלפרט (לפני שנה)
הגבתי בדיוק למה שאמרת, אבל אני יכול טיפה לפרט. לגבי שוק העבודה - בעיניי צריך להיות שוויון *הזדמנויות*, ולא שוויון מספרי. ולמה שיהיה שוויון מספרי? לכל תפקיד צריך למנות בני אדם לפי החלק היחסי שלהם באוכלוסיה? שיהיה אותו מספר של רופאים ורופאות, חיילים וחיילות, מנהלים ומנהלות, מורים ומורות, אנשי ונשות הייטק, ואולי גם עובדי ועובדות בניין, מנקי ומנקות בסנפלינג, ועורכים ועורכות וידאו? סתם, כי ככה הוחלט! שיהיה חמישים אחוז! או שאולי זה רק במקצועות המגניבים? מנכ"לים וחברי כנסת. אבל בוא נניח שקיום מערכת רביה נשית היא מספיקה כדי להעניק אפליה מתקנת לכל משרה "פוליטית" "ממשלתית" או "בכירה". למה לעצור ב"גברים" ו"נשים"? למה לא לתת ייצוג שווה לטרנסים, לחובשי כיפה סרוגה, למתנחלים, לנהגי מוניות ולבני שמונים ומעלה, לפי ייצוגם באוכלוסיה?
אני אגיד לך למה. חוץ מזה שזה בלתי אפשרי, זה אחד לאחד מיטת סדום. לא שאני חושב שהמצב הקיים הוא סופר דופר הצדק והטוב בהתגלמותו, אבל בעיניי, זה די קרוב לשם. צריך לתת משקל ראוי להעדפות, לבחירות, להתאמה כללית, לכישורים, או למקום מגורים, למשל, יותר מאשר בעלות על ואגינה. תקרא לזה היתממות? אז תקרא.
אין לי שום התנגדות לכך שיהיו/תהיינה יותר מנכ"ליות, יותר רופאות, יותר טייסות, יותר מדעניות, מה שתרצה. אין לי ספק שישנן נשים נפלאות וכשרוניות, שבטח על הנייר לא פחות טובות עקרונית, ספציפית ופוטנציאלית ממקביליהן הגבריים. אבל להגיד שצריכות להיות 50 אחוז מנכ"ליות או טייסות רק בשם שוויון מגדרי? זה לא רק שטויות, זה סוג של נאיביות קומוניסטית עגומה במיוחד.

לפני כמה שבועות עבדתי לתקופה מסויימת במשרד עיצוב נחשב, ובו כמה מאות מעצבים גרפיים. הופתעתי לראות שאחוז המעצבות הגרפיות (הנשים) עולה על אחוז המעצבים הגברים, ועומד על יחס של 8:1, בערך, בעוד שבתחום האנימציה והוידאו שבו אני נמצא היחס הוא הפוך. זה מה שקורה כשנותנים לדברים לקרות מעצמם, בשוויון הזדמנויות אמיתי. אנשים בוחרים במה שהם מעדיפים לעשות, ושיקוליהם השונים עמם. גם אם השיקולים לא מוצאים חן בעיניך, גם אם החלוקה לבחירות ה"מסורתיות" עדיין דומיננטית.
הנה דוגמה מעניינת:
בפודקאסט "פריקונומיקס" התראיין חוקר שעמד בראש צוות שבדק האם גברים ונשים משתכרים אותו דבר כנהגי uber.
נוסחת התגמול של אובר אינה לוקחת בחשבון את מין הנהג. גם ללקוחות אין העדפה בין גברים לנשים. ועדיין התברר שיש פער שכר של 7% - פער דומה לזה שמגלים במקצועות אחרים לאחר שמנכים דברים כמו בחירת מקצוע ומספר שעות.
איך יש פער שכר שכזה אם בבירור אין שום אפליה בסביבה?
ובכן, החוקרים גילו שלושה פקטורים:
- 20% מהפער נובע מבחירת שעות ואזורים שונה בין גברים לנשים. לאזורים שונים ולשעות שונות יש תמחור שונה.
- 30% מהפער נובע מניסיון. נשים נוטות יותר לעזוב את אובר אחרי כמה חודשים, וגם נוסעות פחות בכל שבוע. ככל שלנהג יש יותר ניסיון יש לו יותר יכולת לדעת איך למצות את השכר טוב יותר.
- 50% מהפער נובע ממהירות. גברים נוהגים כ-2% מהר יותר מנשים. זה מאפשר להם להשלים יותר נסיעות בשעה וכך להרוויח יותר בכל שעה. (אגב, זה לא משפיע על אחוז התאונות. נשים עושות יותר תאונות, הגם שגברים עושים יותר תאונות קטלניות.
זהו: בלי שום אפליה שהיא, התברר לנו שקבוצות אוכלוסייה שונות מקבלות שכר שונה - פשוט כי למרות שנדמה לנו שהן עושות אותו דבר - הן לא עושות אותו דבר בדיוק.

http://freakonomics.com/podcast/what-can-uber-teach-us-about-the-gender-pay-gap/

והמחקר עצמו:
https://web.stanford.edu/~diamondr/UberPayGap.pdf
רויטל ק. (לפני שנה)
יקירוביץ', מיד אחרי הראיות לשוליותו של הפמיניזם הרדיקלי:)
נדרשת עבודת מחקר כדי להוכיח את הטענה שלי או שלך, וגם אז היא ככל הנראה תיחשד בהטיה.
הרושם שלי נוצר כתוצאה מקורסים בתחום הספרות והתרבות שלמדתי, ומקריאת מאמרים בעיתונות, שבעיני משקפים את חילחולה של האג'נדה.
אין כאן הוכחה ניצחת, ואני בספק אם ניתן להשיג כזו.

אבל אם כבר מדברים על ראיות - אשמח לראות ראיות לנתון של 3% תלונות שוא.
יקירוביץ' (לפני שנה)
אלון - לא הגבת לדבר ממה שאמרתי. לא אמרתי דבר על טבע הגבר וטבע האשה וגם לא אמרתי שהם אותו דבר. דיברתי על שוק העבודה ועל הטרדות מיניות. יש פערי שכר בין גברים ונשים באותו תפקיד בשוק העבודה, וכל מה שאמרת על הצבא לא משנה את העובדה הזאת. הפערים הם לא בגלל "הבדלים טבעיים" כלשהם, הם בגלל אפליה. את האפליה צריך לבטל.

אני לא מכחיש את ההבדלים, ואם אתה לא מכחיש שבחברה האזרחית גברים ונשים יכולים למלא את אותם תפקידים, שאשה יכולה להיות מזכירה ומנכ"ילת כאחד, וגבר יכול להיות מזכיר ומנכ"ל כאחד, אז אין בינינו וויכוח.
אנחנו גם לא נתווכח על זה שאדם צריך להתקבל למשרה על פי כישוריו. אבל בתפקידים הבכירים, והמשרות הממשלתיות והפוליטיות הן דוגמא טובה לכך, הרוב הם גברים. דברים השתפרו, היום יש הרבה יותר נשים בתפקידים בכירים, ועם זאת, עדיין הרוב הם גברים. זה לא בגלל שבמקרה הגברים שהתקבלו מוכשרים יותר, זה בגלל שיש אפליה. שום דבר ממה שאמרת לא משנה את העובדה הזאת.
לדבר שאולי כן נתווכח עליו - כיוון שהחברה היא פחות או יותר מאוזנת בין גברים לנשים, אני חושב שמקומות עבודה צריכים להכיל פחות או יותר חצי-חצי. זה לא סותר את הקבלה על פי כישורים, כי יש המון גברים והמון נשים שמחפשים ומחפשות עבודה, ואם רוצים אפשר לקבל את המוכשרים, פשוט חצי-חצי. להאמין שיהיה מצב שבו במקרה יהיו 70% גברים מתאימים ורק 30% נשים מתאימות, אני חושב שזו היתממות. הסיבה העיקרית לעשות את זה היא להשוות בין גברים לנשים במעמד, הסיבה השנייה היא שהוכח כבר די והותר, שבמקומות עבודה שבהם הנשים מחזיקות באותן תפקידים שבהם מחזיקים גברים, ההטרדות המיניות פוחתות. כשהנשים הן המזכירות והגברים הם הדברים האחרים, יש הרבה יותר הטרדות. זה לא נתון מפתיע במיוחד. גם בצבא - נשים משרתות בתפקידים שבהם לא שירתו בעבר. עכשיו הן גם עברו קורס טיס. אם יש דברים שהן לא יכולות לעשות, בסדר. אם כן - שיעשו.

שונרא - מה שציינת הוא מה שאמרתי: התקדמות מועטה. העובדה היא שרוב התלונות שנשים מגישות במשטרה נסגרות "מחוסר ראיות" והמשטרה בקושי אם בכלל טורחת לחקור. אלו נתונים של מרכזי סיוע לנפגעות (ונפגעי) תקיפה מינית. מה שציינת זה מקרים מתוקשרים שהיו יוצא מן הכלל, שלא מעיד על הכלל. עם קמפיין metoo יצאו גם מחקרים שהראו שאחוז תלונות השווא בחברה המערבית לא עולה על 3%. אז זאת המציאות - נשים עוברות הטרדות מיניות כל הזמן, וכשהן מתלוננות סביר שלא יקרה עם זה כלום. כשכן קורה עם זה משהו, זה משהו שלא רחוק ממה שקרה עם אופק בוכריס - יש איזה הסדר טיעון, ובסוף הוא מקבל רק 9 חודשי מאסר.

וגם, מי שמתלוננת יודעת שהיא תצטרך לעבור מערכת ייסורים של האשמת הקורבן: ייקראו לה "זונה" מכל עבר ויגידו לה "למה התלבשת ככה" (לפי ההיגיון הזה, יעני אם יש אשה עירומה אז מותר לי לאנוס אותה?) "היא הזמינה את זה" וכו'. והכי גרוע, "למה רק עכשיו נזכרת". סתם, השכיבו אותי בכח וחדרו לי עכשיו לגוף בלי שרציתי, אני פשוט אתגבר על הטראומה ואלך להתלונן כאילו גנבו לי את הטלוויזיה.

רויטל - אשמח לראות ראיות לכך.

פואנטה - לא הבנתי. אני מכיר את ההקשר, אבל לא הבנתי את הפואנטה :)
רויטל ק. (לפני שנה)
תראי, אני לא יודעת למה בדיוק את קוראת "ימין משיחי" אז לא יודעת אם אני מסכימה עם האמירה שלך או לא.
ואני גם לא בטוחה שאני רוצה להיכנס לדיון הזה.

עם זה שהרוב לא בקצוות אני כמובן מסכימה, אבל יש חלחול של נורמות ורעיונות מהקצוות למרכז.
לפעמים הם יוצרים אנטגוניזם ולפעמים הם נקלטים בהדרגתיות.
גלית (לפני שנה)
רויטל ק. וגם לשמאל הרדיקלי .
והימין המשיחי נטוע היטב בעולם הישיבות.

אבל תסכימי איתי שהרוב השפוי הוא לא בקצוות ? (של שום דבר)
גלית (לפני שנה)
פואנטה it's heavy

(ולמה התכוונה המשוררת?)
גלית (לפני שנה)
ושונרא אל תגידי לי שאת משווה בין גניבה לבין אונס?
גלית (לפני שנה)
שונרא מי אמר שאין התקדמות בנושא הטרדות מיניות?
דיברתי על מעמד האישה.

רק הערה אחת
"גברים מאבדים כמעט את כל עולמם בגלל נשים" : יפה וראוי למי שלא מסוגל לשמור את הפה /ידיים שלו לעצמו.
ואני אצטט את קארין סלוטר - "העולם נתן לגברים שליטה בכל למעט הז... שלהם" (ואני לא משתמשת בשם המפורש כדי לא לפגוע בכל מיני עדיני/נות נפש)
רויטל ק. (לפני שנה)
הפמיניזם הרדיקלי לא כל כך שולי בעיני. יש לו אחיזה חזקה באקדמיה.
גלית (לפני שנה)
רויטל ק. מסכימה חלקית,
אישית , אני רואה את ה"התפרצויות " התקופתיות הללו כביטוי של פחד, האינדיאנים מתקרבים אז נעשה מעגל עגלות. כלומר כשקבוצה בעלת כוח מרגישה שיסודותיה מתערערים היא נכנסת למגננה ויורה לכל הכיוונים. זה לא עוזר וממש לא משרת את המטרה אבל כשאנשים בפניקה הם לא חושבים בהגיון.
הדוגמא שלי בספורה של שפחה מתכוונת להמחיש איך אפשר לקחת זכויות במחי יד אחת ובשם בטחון המדינה, דוגמה מצוינת לכך - איראן של 1979.

הפמיניזם הרדיקלי בדיוק כמו השמאל ההזוי והימין המשיחי הם השוליים . הם פשוט קולניים מאד.
פואנטה℗ (לפני שנה)
לגלית:
"Doc: No wonder this circuit failed, it says "made in Japan
Marty: What do you mean, Doc? All the best stuff is made in Japan

ליקירוביץ:
Marty McFly: HOLY SHIT
שונרא החתול (לפני שנה)
איך אפשר לומר שבישראל אין התקדמות בעניין הטרדות מיניות אם:
# מבטלים מפעלי הנצחה של גברים בגלל מקרי הטרדה לכאורה מלפני חמישים שנה.
# נשיא מדינה ישב בכלא בגלל עבירות מין וכל אזכור של שמו מלווה בתואר 'האנס המורשע'. (מה שלא חל על ראש ממשלה לשעבר שישב בכלא אבל שום אזכור שלו לא מלווה בתואר 'הגנב המורשע'.)
# קצינים בכירים ומבטיחים שהיו עתיד הצמרת הבטחונית הודחו מצה"ל בגלל הטרדות מיניות.
# גברים מתאבדים בגלל כתבות על הטרדה מינית.
# פקאצה שנזכרת שפעם, בזמן אחר ובמגדר אחר, היה איזה גבר שחשק בה יותר מכפי שהיא רצתה שיחשוק בה, מקבלת כותרות ראשיות.
# גברים מאבדים כמעט את כל עולמם בגלל נשים.
# בנושא הטרדה מינית קלה היא כחמורה.
# הנשק הכי קטלני והכי קל להשגה נמצא בידי נשים והוא המילה 'הוטרדתי מינית'.

נקודת אור קטנה ושפויה בכל הטירוף הזה היא שיינון מגל חזר לשדר ברדיו. צחוק הגורל הוא שהוא תפס משבצת של מישהו אחר שהואשם בהטרדות מיניות.
רויטל ק. (לפני שנה)
בעיני, שתי הדוגמאות שהבאת בביקורת אינן דוגמאות להליכה אחורה.
רבנים שחושבים ומתבטאים כך תמיד היו, נשים במוסדות מפלגות חרדיות מעולם לא היו, איפה פה ההליכה אחורה?
אם כבר, החשיפה שהדברים זוכים לה, המחאה, הגינוי - מעידים על התקדמות ולא על הליכה אחורה.

לגבי סיפורה של שפחה - היו שם אלמנטים ספציפיים שנראו לי לא סבירים, לא עצם האפשרות של משטר מפלה נשים באיזשהו מקום בעולם.

יקירוביץ' - אני חולקת עליך בנושא הפמיניזם הרדיקלי. הוא לגמרי לא בשוליים, ובעיני הוא אחראי לחלק מהמיאוס שמוצג כאן לאורך הדיון מכל נושא הפמיניזם.
ומעבר לזה - נאמר כבר הכל...
אז מה שפואנטה, בעיקר.
אלון דה אלפרט (לפני שנה)
אין שוויון בין גברים ונשים, כי גברים ונשים אינם שווים. יש ביניהם שוני אימננטי, מוחלט, אינסופי, שוני פיזי, רגשי, נפשי. ואם בשם הדרישה לאותו שוויון יוצרים עיוותים של אפלייה מתקנת, מיטת סדום שבה קוטעים או מושכים רק לשם השוויון, לא תקבלו שוויון אלא בעיקר עיוות. אם לשם השוויון יכניסו נשים לתפקידים צבאיים קרביים למרות שהוכח שנשים ככלל אינן מסוגלות לעמוד בלחצים הפיזיים של לוחמים גברים, הצבא יהיה ״צודק״ ו״שוויוני״ יותר אבל המהות שלו תתעוות. אם הימצאות של אברי מין נשיים תהפוך להיות קריטריון בבחירת שר, חבר כנסת, מנכ״ל או מינוי מקצועי כלשהו, אז יש כאן בעייה חמורה. השוויון אינו חזות הכול.
ובאשר לשפה, אני לא מסכים בכלל עם החטוטרת המירב-מיכאלית הזאת, אבל תעשו מה שטוב לכם. לכן.
גלית (לפני שנה)
תודה רבה!!! סוף סוף קול התבונה! מה שיקירוביץ.
איכשהו שונרא ובעיקר פואנטה הצלחתן לסחוף את הדיון לקצוות הרדיקלים שלו.
אפשר לחשוב שזו מהות הפמינים.
אכן לישראל הייתה ראשת ממשלה.(וורד המיזוגן לא מכיר את המילה ראשת!!!)
גרועה הביאה את ישראל אל פי פחת אבל אשה.
הייתה אלופה במטכ"ל. יש שרות,עדיין לא בתפקידים המרכזיים אבל יש. זה לא הופך אותנו לחברה שוויונית, עדיין גברים מרוויחים יותר מנשים על עבודה זהה,עדיין הייצוג בכנסת אינו זהה לייצוג באוכלוסיה.
עדיין כמעט שום אישה, מגיל חמש עד 80 לא יכולה לומר שלא עברה הטרדה בצורה כזו או אחרת במהלך חייה.
עדיין העולם הרבה יותר מסוכן לנשים מאשר לגברים (וגברים מתים הרבה יותר מוקדם והרבה יותר אלים - סטטיסטית כלומר- מנשים)
עדיין נשים הן סחורה למכירה,גם פה.
עדיין הורים יכולים לגרום לפיטוריו של גבר בטיעון שלא נוח להם שהוא יחליף חיתולים כגנן בגן ילדים.
מה שאכן השתנה - זה השיח.
יכולה שונרא לטעון שקמפיין METOO הוא היסטרי ושיקרי - עובדה היא שנחשפו מקרים אמיתיים,עובדה היא שהיום יש דברים לא מקובלים ואנשים משלמים על כך מחיר.ואני לא מתעלמת מההבטים השליליים שלו.
לא טענתי שלא הייתה התקדמות טענתי שזה מרגיש צעד קדימה שניים אחורה. על כל השג כמו כניסת נשים לקורס טייס יש עשרות מקרים כמו שקים על הראש לילדות בנות 8,יריקות בבית שמש,ישיבה באחורי האוטובוס,שלטי "עברי לצד שני של הרחוב" ונאומים מתוקשרים של כל מיני גברים בעלי תפקידים ציבוריים.

והסיפא של דבריך יקירוביץ' ? לא יכולתי לסכם יותר טוב.

לא פתחתי פה קמפיין מירב מיכאלי אני לא מדברת ככה ביוםיום אבל מאד מעניין לראות איך שתי המילים הללו הפכו למהות ולמוקד הוויכוח

פואנטה - אני לא חושבת שזה תהליך מסוכן שמכרסם בהשיגי הפמיניזם, להפך.
נעמי - בבוקר ערוץ 10 ו 103 בערב גלי צהל לפעמים YNET כשאני רוצה להתעמק אז אני גולשת בכל מיני אתרים גם הימניים שבהם. למה?

שונרא - העניין הוא לא הכותרות, יותר חשוב לי 60 חברות כנסת ו 9 שרות (או כמה שזה 50% מהממשלה),וחצי מפורום מטכ"ל ו50% מורים ולא רק למדעים ומתמתיקה,ורופאות בכירות ואחים ונהגות אוטובוס ומשאיות הבנת את הרעיון.זה שהייתה גולדה מאיר אחת לא מעיד על כלום.
גם הייתה בנזיר בוטו אחת - פקיסטן עדיין אחת המדינות החשוכות שלא עושות טוב לנשים.
ביום שאנשים לא יבהלו מפתיחה "אתן זוכרות" אני אדע שאנחנו במצב טוב.( ומה זה ערוץ מגזרי??)
יקירוביץ' (לפני שנה)
היי גלית. אני מצטרף לשונרא שזו בהחלט חגיגה לראות כאן ביקורת שלך.
נשמע שאולי אקרא אותו, שמח שהמלצת. אני לא אוהב את העיוותים שעושים למילה פמיניזם - פמיניזם פירושו שוויון בין גברים לנשים. זהו זה. מי שמאמין בזה הוא פמיניסט. אני מאמין בזה אז אני פמיניסט, אנד אוף סטורי. היו פעם סוגים שונים של פמיניזם - רדיקלי, סוציאליסטי, וכו' - אם עדיין יש כאלה זה ממש בשוליים, והשיח המרכזי הוא פמיניסטי ליברלי-מתון. כך הפמיניזם מוגדר כי אף אחד כבר לא מדבר על שום פמיניזם אחר.

מהרבה מאוד בחינות זה ממש לא נכון שלא התקדמנו ב-50 שנה האחרונות, למעט נושא קריטי אחד, הטרדות מיניות. זה העניין הכי דחוף, זה עדיין תופעת קבע, והמערכת, גם במדינות הכי דמוקרטיות, די שמה על זה קצוץ. מבחינה זו שנשים לא מרגישות בטוחות בחיי היום-יום שלהן וכל שנייה מישהו עשוי לעשות משהו, מקטן ועד גדול, לצערי לא התקדמנו הרבה. אם כי אני מניח שהקמפיין הבינלאומי האחרון היה נקודת ציון משמעותית. זה מעיד שהשיח השתנה, ושיש יותר כר לשינוי ממשי.
מבחינות אחרות התקדמנו המון, וכמובן זה לא אומר שאין עוד הרבה מה להתקדם. לפני 50 שנה מספר העקרות בית במדינה מודרנית היה עצום, והוא פחת משמעותית. זו התקדמות, ואני לא מכחיש בד בבד שנשים עדיין מקבלות פחות מגברים על אותה עבודה, למשל. התקדמנו כי נשים הרבה יותר מעורות בחברה הכללית היום, יש עוד הרבה מה להתקדם כי הן מעורות לא באופן ששווה לפריווילגיות שיש לגברים. אבל מכאן ועד להגיד שלא התקדמנו ב-50 שנה האחרונות, זה קצת להיתמם. דלתות שהיום פתוחות בפני נשים היו בעבר חסומות בפניהן לחלוטין.

צריך להכיר בכך שלקמפיין metoo יש גם חסרונות, כי לכל דבר יש חסרונות. כולנו מדברים בעד דמוקרטיה, זה לא אומר שאותם הדברים שאנחנו בעדם אין להם גם חסרונות. החיסרון המרכזי שאני מזהה זה שהחברה המערבית נעשתה מאוד שמרנית בענייני סקס. זה המחיר שאנחנו משלמים על הקמפיין הזה. אם זה מחיר שעלינו לשלם? כרגע כן, כי היתרון שווה יותר מן החיסרון. כשנגיע למחוזות טובים יותר ונשים ירגישו בטוחות יותר, אז אפשר יהיה להטיל ספק מחדש בעניין. אני בגדול בעניין של פתיחות מינית, אני די היפי בעניין הזה. זה מה שקשה לי עם קמפיין metoo.

לגבי הפנייה בלשון נקבה, יש לי פיתרון די פשוט: כשאשה פונה לקבוצה, שתדבר בלשון נקבה. כשגבר פונה לקבוצה, שידבר בלשון זכר. שכל אחד ידבר בהתאם למינו שלו, וכפי שנשים עד עכשיו התרגלו שזכר פונה גם אליהן, גברים יצטרכו להתרגל לכך שנקבה פונה גם אליהם. נשים התרגלו לזה, גם גברים יתרגלו לזה. ואז לא נצטרך להסתבך עם כל ה אתםן אומרות/ים וכו'. כמו שאומרים, הכל מתחיל בחינוך. ננחיל את זה מגיל קטן ותוך דור אני מאמין שזה כבר ייטמע. באוניברסיטה ישנן מרצות שפונות לכיתה בלשון נקבה (הצעירות שבהן), כך שאני בעצמי כבר התחלתי להתרגל לזה. חוץ מזה, זה גורם לי לחשוב על הצד הנשי שלי (אני מאמין שיש כזה).
שונרא החתול (לפני שנה)
אפרופו: מהדורות החדשות בערוצים 1,2,10 - המגיש הראשי היא אישה. מהדורות השבת - אישה. פרשנית מדינית - אישה. פרשנית פוליטית - אישה. עורכת כלכלית - אישה. כתבת פוליטית בכנסת - אישה. פגוש את העיתונות - אישה. עמליה דואק - אישה ואפילו חמודה. וגם אמא שלה עיתונאית בכירה, אז זה כבר דור שני. או דורה שנייה בפמיניסטית מדוברת.
שלושת הנשיאים האחרונים של בית המשפט העליון - נשים (אולי עם גרוניס קצר באמצע). וגם מנכ"ליות בנקים. מנכ"ליות משרדי ממשלה. שגרירות. ובכנסת הנוכחית יש הכי הרבה חברות כנסת אי פעם. והרבה ראשי ועדות שהן נשים. ואפילו ראש ממשלה אישה כבר הייתה, בתקופה שהיא עוד הייתה ראש ולא ראשה. וגם תהיה עוד אחת בעתיד הקרוב, איילת שקד.
ושרה נתניהו אחת.
שונרא החתול (לפני שנה)
כנראה לא באתר מגזרי.
נעמי (לפני שנה)
גלית - שאלה לכאורה לא קשורה אבל באיזה אתר חדשות את נוהגת להתעדכן?
פואנטה℗ (לפני שנה)
אהה, עוד משהו:
כשאת מחשבת צעדים, האם חשבת על תהליך סוציולוגי מרתק שמתרחש בעשור האחרון?
אנשים מנסים להיחלץ מהעבדות, לפנות לעצמם זמן להיות עם משפחה וחברים ולעשות כל מיני דברים מחוץ לקדושת 'העבודה היא חיינו', במקום לשרוף חזיות ולהוכיח שוויון בין המינים.
חשבת שיש המוני נשים שלא מעוניינות להיות בכנסת, ולא במנכ"לות, לא בדירקטוריון, ולא בתפקידי ניהול, ותכל'ס ה"פרה" הפמיניסטית רוצה להניק הרבה יותר ממה שהעגל רוצה לינוק.
אז כשמדברים על ייצוג לא הוגן בכל מקום שלא יהיה, צריך לקחת בחשבון גם מגמות כאלה, והקיצוניות שבהן מתבטאות בשיטת "מיכל הקטנה" – גינויים מקיר לקיר על נשים קרייריסטיות שנוטשות את הרך הנולד וחוזרות במיידי לעבודה.
והנה לך תהליך חברתי שמכרסם משמעותית את הישגי הפמיניזם. לא נראה לך מסוכן?
פואנטה℗ (לפני שנה)
ההרגשה שלי היא צעדים קטנים ונחושים קדימה -
מה שהופך אותי למנוזלת-מגוחכת-מטופשת-ומתחפרת.
אמירות מופרכות ומיזוגניות = תהליכים מסוכנים?
נשים לא עושות שירות קרבי משמעותי?
יצא חוק כלשהו שלקח אותנו צעד אחורה והרחיק מכל החקיקה הענפה שהטיבה עם נשים עד היום?
תאירי את עיניי, גלית.
גלית (לפני שנה)
מי שמתעלם מסימנים מסוכנים - טומן ראשו בחול.

מאחר וציינתי שתי התייחסויות לסרטים - אז יש מצב.
הנסתרת (לפני שנה)
מי שלא רואה איך העולם התקדם מבחינת יחס לנשים בעשורים האחרונים, חי בסרט.
גלית (לפני שנה)
לא כל מה שאני מאמינה את מקבלת פואנטה לא כן? ובעצמי כתבתי שאני חושבת שהיא הקצינה את הסיטואציות בכוונה,
ההרגשה שלי היא- צעד קדימה שניים אחורה.
כן יש זכות הצבעה לנשים בארץ,אבל אין ייצוג. האמריקאים עשו על זה מסיבה (רק לגברים כמובן) לפני יותר ממאתיים שנה.
נשים נגזרות מתוך תמונות פורמליות, ילדות מופיעות עם שק על הראש.
יש בג"צ אליס מילר מזה כ 20 שנה ועדיין ישנן אמירות מופרכות על מסוגלותן של נשים לשירות קרבי משמעותי.
עובדי מדינה מרשים לעצמם לדבר על פוריות ומוסריות מי שמשרתות בצה"ל,להפריח אמירות מיזוגניות לבני נוער.
ממש אבל ממש לא טענתי להזדהות אוטומטית עם כל אשה באשר היא (קחי למשל את אביבית בר זוהר)
אתמול אמרתי לך שאת מנוזלת, זה כנראה השפיע לך על האוזניים.... איזה צעקות שבר?
כתבתי במפורש "מה שיעלהר" "מה ששונרא"
אני בעד איזון .אבל להתעלם מהמציאות ולא לזהות תהלכים מסוכנים... זה טיפשי בעיני.

לא דיברתי על ניסוי אמפירי, דיברתי על משל. ואת הבנת יופי את הנמשל,אז דייני.
פואנטה℗ (לפני שנה)
נתחיל מזה שאת בעצמך האמנת לכל מילה מתוך ספר מתח שהתבסס על רקע המציאות של שנות ה- 70 ולא ביקשת הוכחות.
אני אמרתי שלא חסרות דוגמאות לכאן ולכאן, אבל השורה התחתונה היא לא דריכה במקום מאז שנות ה- 70 ובטח לא נסיגה.
סורי, גלית, אבל אני לא שותפה לזעקות השבר שלך. יותר מזה, אני חושבת שפוסט-פמיניזם רדיקלי עושה עוול לאישה המודרנית, ומגיע לה יותר מזה. אני גם לא חושבת שבעצם היותי אישה אני אוטומטית אמורה להתייצב לצידה של כל אישה או להנהן על ציד מכשפים ושמחה לאיד נוסח אופרה וינפרי.

לגבי הצפרדע, הניסויים הופרכו:
"ב-2002, ד"ר ויקטור הצ'יסון דפק את המסמר האחרון בארון והראה שהצפרדע תתחיל לחפש דרך להמלט מהסיר גם אם המים רותחים באיטיות של 1.1 מעלות בדקה. לכן, השאלה האמיתית היא האם הסיר שהרתיחו בו צפרדע בהדרגתיות היה מכוסה בזמן הזה? באשר להשלכות על המטפורה אודות הקיום האנושי, זה לקח לנו מאה שנה להראות שהצפרדע אכן קופצת מהמים - בישול איטי אבל בכל זאת, נראה שקפצנו מהסיר הזה."
גלית (לפני שנה)
מה ששונרא. והמילה ראשת נשמעת לי מוזרה,אבל אני אתרגל,כמו שהתרגלתי לקלטת.
גלית (לפני שנה)
פואנטה אז בתמצית,
לקחתי על אחריותי.
ואני מתלהמת ומקצינה בלי ביסוס.
לגבי 1974 את מאמינה בלי שום הוכחה, לגבי ימנו אלה את פוטרת שלוש דוגמאות שנתתי כמקרה פרטי.
מכירה את משל הצפרדע במרק?
תהני מהחום.
גלית (לפני שנה)
זשל"ב, זו בדיוק הבעיה אתה חי בנוח עם " אתם זוכרים" ומבין שזה מכוון לכלל האנושות.
אבל כשאני בוחרת לכתוב "אתן זוכרות" זה מייד צורם לך ומתקבל כאילו פניתי רק לבנות פה.
ת'כלס I rest my case,

לא רואה שום סיבה להשתמש בחיבור המאולץ אתן זוכרות/ אתם זוכרים.
פעם בשנות דור אתם נאלצים לקרוא דברים מעמדה שאשה קוראת כל חייה - תתמודדו.
גלית (לפני שנה)
מסמר . כתבתי בדיוק כמו שהגברים בספר מדברים.
שונרא החתול (לפני שנה)
השימוש בלשון זכר רבים לא מדיר נשים כי ככה בנויה השפה שלנו.
הפניה שלך בלשון נקבה לא צרמה לי ואני לא רואה בה טעם לפגם. היא פשוט הייתה לי קצת מוזרה. היא בוודאי לא צרמה ברמה שאני אעשה מזה מהומה או שאעודד זכרים לקפוץ על רכבת העלבונות (ממילא כל המקומות תפוסות. זשל"ב, נא לרדת. "בחזה לעתיד"? יא חתיכת שוביניסט מחפיץ!) רק ציינתי את זה כחלק מהתרשמות הכללית שלי ואפילו שמתי את זה בסוגריים. זה לא האישיו, סתם עניין קישוטי.
וגם "כושי" לא צרם לי (מסמרון, נא לרדת מרכבת הגזענות) כי די ברור לי שזה חלק מההקשר של הספר.
ועכשיו, בגלל שאני כזאת לא פמיניסטית מגדריסטית שיוויניסטית רדיקליסטית אני רוצה להעלות את הנושא הבא.
פעם היה ראש ממשלה.
היום יש גם ראשת ממשלה.
אני סבורה שבשם ההגינות, השיוויון, המגדריות והצדק הקוסמי יש לומר מעתה:
ראש ממשלו
ראשת ממשלה (ומכאן שלראשת הממשלה אין כאב-ראש אלא כאב-ראשת כי לראשת ממשלה יש הרבה דברות על הראשת.)
פואנטה℗ (לפני שנה)
לעניין הביקורת:

אני מאמינה שהתחקיר תואם את המציאות שהייתה באטלנטה בשנת 1974.
אני גם מניחה שההתנהגות המוקצנת הזאת נבעה מפרפורי גסיסה של דור הגברים הכוחניים שהרגישו מאוימים בעקבות השינויים החברתיים.
נו, אז מה?
איך אפשר להגיע בטיסה ישירה למסקנה שמעט מאוד השתנה מאז, וגרוע מזה - הלכנו אחורה?

חוק המרכולים הוא נסיגה אחורה מבחינה עובדתית. אמירה של רב במכינה צבאית זאת דעה אישית והיא בפירוש לא נסיגה אחורה מבחינה עובדתית.
יש דוגמאות על נשים שקופחו במצבים כאלה ואחרים ויש דוגמאות אחרות שמוכיחות בדיוק ההפך.
הרבה יותר מדי פופוליזם ויצירת כותרות יש בשנים האחרונות בנושא המגדרי, ורק לאחרונה היה הסיפור הזה עם אישה שפוטרה *בגלל* שבעלה גויס לפעילות מבצעית.
כל-כך קל להתלהם ולהזדעק ולא להיכנס לעובי הקורה.
פואנטה℗ (לפני שנה)
מתוך האתר של האקדמיה (איך פונים לקבוצה שרובה נשים):
"בציבור מתהלכת שמועה ולפיה החליטה האקדמיה שבמקרים שיש רוב נשים יש לנקוט לשון נקבה. אבל זו אינה אלא שמועה, ואין לה על מה שתסמוך."

"צורת הזכר בעברית משמשת לא רק לזכר. היא גם הצורה שאנחנו נוקטים כשאין לנו צורך להבחין במין – כלומר היא גם הצורה הסתמית, הלא מסומנת."

"יוער עוד זאת: המגמה המסתמנת בעברית לדורותיה היא ביטול צורות הנקבה מפני צורות הזכר, ולא להפך."

"נקיטת לשון זכר גם במקום שיש רוב נשים היא דרכה של העברית, ואין האקדמיה רואה עצמה רשאית לקבוע קביעה המנוגדת לדרך זו. אם דובר מן הדוברים רואה לנכון לנקוט דרך אחרת, יעשה זאת על דעתו."
זה שאין לנקוב בשמו (לפני שנה)
גלית - אמרתי "אתם זוכרים/אתן זוכרות" - לא רק "אתם זוכרים"
מסמר עקרב (לפני שנה)
לי דווקא צרם ה- "כושי" במשפט "אם אתה יהודי, כושי, אסייתי, מקסיקני, הומו או אישה".
אם התכוונת להשתמש בכוונה במילת הגנאי שרווחה באותה תקופה, לפחות היית שמה אותה במרכאות כפולות, ואם לא - המילה "שחור" מתאימה כאן יותר. ולא שאני כזה חסיד של תקינות פוליטית - שחור כתבתי בכוונה, ולא, נניח, אפרו אמריקאי. ואגב, במילה "כושי" עצמה אין שום טעם לפגם, אך בשל הקונוטציות השליליות והגזעניות שהיא מעלה, ממש כמ ה- Nigger האנגלי, אני בדעה שכדאי להימנע משימוש בה.

ועכשיו לנושאים החשובים באמת: איך המגנום תפוז החדש? אני מחכה לתשובה כבר המון זמן...
גלית (לפני שנה)
זשל"ב ובכל זאת אתה חי בשלום עם הפניה "אתם זוכרים "
כאשר "אתן זוכרות" מעורר בך הרגשת קיפוח.( ברוך הבא לחצי השני של האנושות)
זה שאין לנקוב בשמו (לפני שנה)
גם לי צרמה הפנייה בלשון נקבה, כאילו הסקירה מיועדת רק לבנות. מזל לפחות שראיתי את בחזה לעתיד, ככה שבכל זאת יכולתי לקרוא.
אני חושב שהייתי יכולה פשוט לכתוב "אתם זוכרים/אתן זוכרות" - משהו כזה

בכל מקרה, סקירה יפה על תקופה קשה ומכעיסה. לא יודע אם אני פמיניסט, אבל חוסר שיוויון זה משהו שתמיד מפריע לי, לכל צד שהוא.
גלית (לפני שנה)
אז אחרי שגמרתי לצווח כפמיניסטית רדיקלית קיצונית,
מה שיעלהר
גלית (לפני שנה)
שונרא - אז אפוא העוגה? בענייך עדיף להדיר נשים?
אכן מירב מיכאלי קצת הגחיכה את הנושא ,אבל הרעיון בעקרון מקובל עליי,
רוב הנוכחים פה הן נשים מה לעשות.ודי מוזר בעיני שאין שימוש לסרוגין בשני המגדרים, עוד יותר מוזר בעיני שאת רואה בזה טעם לפגם.

ברור לך שבקורת פמיניסטית רדיקלית קיצונית פשוט ח י י ב ת. להתחיל ככה לא?

חוץ מזה למיטב זכרוני יש אישור של האקדמיה ללשון העברית
yaelhar (לפני שנה)
שונרא - גם אני רחוקה מלהיות פמיניסטית (אם כי אני מודעת לעובדה שהעמדה הנוחה שלי חייבת תודה לאלה שהיו וסללו לי את הדרך)
אני גם מסכימה שבמידה רבה השיח המיגדרי הנוכחי הוא מוגזם ואפילו מזיק. אבל כשמביאים לי הוכחות על עוולות שבבסיסן התייחסות מיגדרית, אני מוכנה להשתכנע.
אין חולק (לדעתי) על כך שיש אפלייה גם על רקע מיגדרי. ולמרות שלעתים הרצון לשיוויון מחרב יוזמות חיוביות (אולי בדוגמה שהבאת, שאני לא מכירה את פרטיה) תמיד צריך להחליט על מידתיות הערך בשבילו נלחמים. ולטעמי - קודם כל להיפטר מעול וקיפוח. הלוקסוס יגיע אחר כך.
גלית (לפני שנה)
אנקה. אכן.
ולכן האסוציאציה המיידית שלי הייתה לקטע ההוא מבחזרה לעתיד ,
רק שזה מתאר עולם שהיה...
רציתי להוסיף הערה -בשלוש בלילה לא מצאתי איך עורכים בקורת- כי הספר הזה מיועד לכל מי שלא צלח או לא מסוגל לקבל את האפשרות המוצגת בספורה של שפחה.( שנכתב בתחילת שנות השמונים)
שונרא החתול (לפני שנה)
חגיגה כי את מפרסמת ביקורת לעיתים רחוקות.
ולשון נקבה (חוץ מזה שזה הכי מירב מיכאלי? בעעעעעעעעעע) כי זה כאילו מדיר מן השיח את הזכרים. (עוד בעעעעעעע, השתמשתי במילה 'הדרה')
מה לעשות, אני פרימיטיבית מיושנת שמרנית מסורסת ומקובעת שרגילה ללשון זכר רבים גם אם יש רק זכר אחד בסביבה. זה לא פוגע בי ולא מעליב אותי ולא מדיר אותי ולא מדכא אותי ולא מפלה אותי ולא משתיק אותי ולא סותם לי את הפה ולא שום דבר. זה מה שזה וזהו זה ואין לי בעיה עם זה. כך בנויה השפה העברית. איזה קטע, שפה זו נקבה.
גלית (לפני שנה)
תודה יעל, אני מסכימה,
אני גם מתארת לעצמי שיש הקצנה רבה בתיאור השוטרים כ ו ל ם כשיכורים חסרי תועלת,למרות שכולם בוגרי מלחמות - כלומר ראו עולם ועשו משהו בחייהם - אוליי הפלטפורמה של ספר מתח לא כל כך מתאימה,המסר די נופל בין הכסאות .
גלית (לפני שנה)
טוב טוב אבל על מה החגיגה? (וערכתי את התשובה הקודמת)
שונרא החתול (לפני שנה)
כל מה שכתבת + הידידות + החגיגיות. לא טוב?
גלית (לפני שנה)
תודה רחלי, היום בשם הפוליטיקלי קורקט היו אומרים זאת בצורה שונה, אבל המהות נשארת.
גלית (לפני שנה)
אני מלייקקת ביקורות שמוצאות חן בעיניי שכתובות יפה,שמבטאות את הרעיון שלהן בצורה סדורה ולא עילגת,שגורמות לי לחשוב או להתווכח ואם אפשר גם בלי שגיאות כתיב.
גם כשאיני מסכימה עם דעות הכותב,או עם מסקנותיו על הספר.
בשום פנים אני לא מלייקקת בשם הידידות.
בהיותי פמיניסטית רדיקלית ודורסנית נשאר לי רק לשאול אותך שונרא - מה בדיוק הבעיה עם ניסוח בלשון נקבה לשם שינוי?


רחלי (live) (לפני שנה)
גלית, ביקורת מדהימה! אהבתי מאוד, תמיד היו, ותמיד יהיו וויכוחים בנושא, הביקורת הזכירה לי מקרה שקרה לאחת מחברותיי, חייבת לציין שזה קרה לפני המון שנים, אבל אני מאמינה שזה בהחלט יכול לקרות גם במציאות של היום, היא הגיעה לראיון עבודה במפעל מבוסס, מחזיקה בידיה תיקייה עמוסה וגדושה בתעודות, תואר ראשון ב.., התמחות ב... תואר שני ב..ועוד קורס ב..
היא יושבת מול מנהל כ"א במשך שעה מסבירה ומספרת לו את קורות חייה, ניסיונה בצבא וכו וכו..אחרי חצי שעה בערך הוא אומר לה "אוקי, התקבלת לכי למחלקת הנה"ח למלא את הטפסים, בחזרה תכיני לי קפה בוץ עם חצי כפית סוכר".

אלון דה אלפרט (לפני שנה)
ברומא, התנהג כרומאי. מה ששונרא
שונרא החתול (לפני שנה)
אני סולדת מהשיח המגדרי שהתפתח במדינה. הוא אלים, מוגזם, מנופח ומאוד מזיק. גם קמפיין me too הוא ברובו הגדול צבוע ופתטי.
בדרך כלל איפה שיש פמיניסטיות זועקות וזועמות - אני אהיה בצד השני, אבל בשקט. אין לי כוח וסבלנות לצווחניות. כבר כתבתי את זה בעבר: בכל פעם שאני שומעת על עוד אישה שניפצה את תקרת הזכוכית אני שואלת את עצמי האם האמבולנס הגיע בזמן או שמא היא דיממה למוות. (אגב, אם התקרה היא מזכוכית הרי שאפריורית לא ממש קשה לנפץ אותה. זה לא שהיא מבטון מזויין בעובי חצי מטר או משהו.)
אני גם לא מסכימה למשפט "התקדמנו מעט מאוד בארבעים השנה האחרונות". סליחה, גלית חביבה ויקרה, אבל זוהי גוזמאה מוחלטת.
הנה דוגמה עכשווית למיליטנטיות העיוורת והדורסנית של המגדריסטיות. ממשלת ישראל עושה מאמצים לשלב את החרדים בשוק העבודה. אחת התוכניות הייתה לפתוח קורס מורי דרך לחרדים ממין זכר כדי שיערכו סיורים בהר הזיתים. אני לא סגורה על הפרטים ולא בטוחה שלא ערבבתי בין שתי יוזמות, אבל הרעיון ברור. והוא גם מבורך. ומי הביא לפסילת התוכנית בטענה של אפליה מגדרית? בדיוק. כי זה שיש עוד מאתיים-אלף קורסים בשנה שפתוחים לכ-ו-ל-ם כולל כ-ו-ל-ן זה לא מספיק.
אני לא מסכימה כמעט לשום דבר שכתוב פה (כולל הפנייה בלשון נקבה בשורת הפתיחה) והלייק שלי הוא בשם הידידות ולרגל החגיגיות.
אנקה (לפני שנה)
נשמע כמו דיסוטופיה יותר ממותחן :) על חשבון הבנק ואישור על זה מהבעל לא שמעתי אבל לבנקים צריך להביא אישורים היום אפילו
מהמתים מאין הכסף שלך וכשאתה מושך יותר מסכום מסוים הולכים לקבל אישור מבכיר בבנק
שאתה רשאי לעשות את זה, למרות שהכל פתוח וגלוי וכשר ומי כמוהם יודע יותר טוב מה מתרחש בחשבונך.
yaelhar (לפני שנה)
ביקורת עוצמתית במיוחד.
גם אני זעתי באי נוחות כשקראתי את הספר, שלעניות דעתי הוא יוצא דופן בהתייחסותו החברתית למה שמרשים לעצמם סופרי/ות מתח אמריקאים. הדגשת העוול והקיפוח גדולה בספר הזה על מידתו.





©2006-2019 לה"ו בחזקת חברת סימניה - המלצות ספרים אישיות בע"מ