ביקורת ספרותית על רוחות מלחמה א' מאת הרמן ווק
הביקורת נכתבה ביום שלישי, 30 בינואר, 2018
ע"י פַּפְּרִיקָה


איך זה קרה, בעצם? איך זה יכול היה לקרות? איך קמה אומה תרבותית ושיתפה פעולה – אקטיבית, או בעמידה מן הצד – בדיכוי ובג'נוסייד של עם שלם?
השאלה הזאת מלווה אותנו, את העולם כולו, כבר למעלה משבעים שנה. ניתנו לה כל כך הרבה תשובות, שחלקן כבר סומנו בחותמת 'פג תוקף'. נערכו בעקבותיה ניסויים ידועים במדעי החברה, נכתבו אודותיה מחקרים ורומנים, נטבעו לכבודה סיסמאות. כל תשובה מציירת מציאות שונה בתכלית. לאיזה סיפור אתם מאמינים?

ב1933 פלשו חייזרים לגרמניה והשתלטו עליה בכוח הזרוע. קראו להם הנאצים. לא היתה אומה באירופה שסבלה מנחת זרועם כמו האוכלוסיה הגרמנית השלווה, שוחרת השלום. אתם צוחקים? תציצו בארון הספרים שלכם, בבקשה, ותבדקו שגרסאות מעודנות של הסיפור הזה לא מופיעות בו.

שנות החמישים של המאה הקודמת הפעילו על החברה הגרמנית לחץ עצום. שילוב של קונפורמיזם, ציות לסמכות, פחד, פטריוטיות ומה לא, יכול להביא כל אדם לכל מעשה. כל אחד מאיתנו הוא נאצי קטן. לכו תעיפו מבט במראה. אני החזרתי לי מבט תמים למדי, אבל כמובן, לעולם אין לדעת.

או אולי אתם מעדיפים את זה:
דורות של אנטישמיות אירופאית התנקזו אל חמש שנים של שחרור רסן מוחלט.

או את זה:
הגרמנים הם כאלה והיו כאלה מאז ומעולם; התנאים הסביבתיים המתאימים פשוט הוציאו לפועל את פוטנציאל הרצח שלהם.

לאיזה סיפור אתם מאמינים?


החוג להיסטוריה מנסה בתום לב לחנך אותנו לחשיבה ביקורתית; לכן קיבלנו שני טקסטים לקריאה ונדרשנו לתמצת את הטענה העיקרית שלהם. הראשון הוא הפרקים הראשונים בספרו של כריסטופר בראונינג, אנשים רגילים; השני הוא המבוא לספרו של דניאל גולדהאגן, תליינים מרצון בשירות היטלר. השמות לבדם מספרים את הסיפור כולו.
אחר כך דנו בהם בכיתה. להווי ידוע לכם, שגולדהאגן הוא בנו של ניצול שואה. הפרט הזה מכתים כמובן את יכולת הניתוח ההיסטורית שלו. אבל עיקר העניין הוא זה: לא יעלה על הדעת לטעון שלגרמנים, כעם, יש מאפיינים לאומיים כלשהם; ראשית, זה גזעני, שנית, זה לא מנומס, ושלישית, זה לא נכון.
ומעבר לזה: תחשבו, אמר לנו המתרגל ברצינות, איך הייתם מרגישים לו היינו מחליפים את כל המופעים של המילה "גרמנים" ב"יהודים" או "ישראלים"?
ובכן, ציינתי בעדינות, דברים כאלה נאמרים לא מעט, לאמיתו של דבר. וחוץ מזה, אנחנו פשוט עוד לא רצחנו מיליונים, ולכן הסיטואציה היא קצת אחרת. לו היינו לוקחים את נאום חרושצ'וב ומחליפים כל אזכור של סטאלין ב"נתניהו", זאת היתה עילה לתביעת דיבה. מה שאומר גולדהאגן הוא אולי חריף, ובאמת לא היה נעים לו היו אומרים זאת עלינו, אבל העניין הוא שהוא צודק, ומי שמדבר כך עלינו לא.
איבדתי אותו במילה צדק. משתמשים במילה הזאת רק פשיסטים ונאיביים קיצוניים. גם אמת היא מונח חסר משמעות, שאנשים אינטליגנטיים נמנעים מלהזכיר אותו.
הייתי בדעת מיעוט. רוב הסטודנטים החזיקו בדעתו של בראונינג: הרוצחים הגרמנים היו אנשים רגילים, כמוני וכמוכם; ואני ואתם לא היינו מתנהגים אחרת, בסיטואציה דומה.
קשה להתווכח עם זה, נכון? כמו שציינתי למעלה, לעולם אין לדעת. לך תוכיח שאין לך סכין.

אפשר רק להסתכל אחורה, על כל שנות ההיסטוריה המתועדת, ולראות כמה מקרים של ג'נוסייד ראינו מול כמה זירות נוחות להפליא להתרחשותם. הרי, כפי שמציין בראונינג בצדק, "חברות רבות סובלות ממסורות של גזענות ולכודות תחת מצור של מנטליוּת-מלחמה או של איום מלחמה. בכל מקום מתנה החברה את בני האדם לכבד סמכות ולהתיירא מפניה, אחרת היא באמת לא תוכל לתפקד. בני אדם בכל מקום מחפשים קידום בקריירה. [...] בתוך כמעט כל קולקטיב חברתי, החברה מפעילה לחץ אדיר על התנהגות החברים בה וקובעת נורמות מוסריות.
אם אנשי גדוד המילואים 101 של משטרת הסדר יכלו להפוך לרוצחים בנסיבות כאלו, איזו קבוצת אנשים לא היתה הופכת לכזאת?"
איזו, באמת?

וכאן הנקודה המדהימה. אתם מבינים, אנחנו מדברים על עם שתמיד נשנא ונרדף, תמיד נתפס כשעיר לעזאזל, ודוכא ועונה וסבל רדיפות ונרצח בעשרות אלפיו – אבל רק פעמיים בהיסטוריה המתועדת ניסו למחוק אותו מעל פני האדמה. דומני שאנחנו יותר מכולם צריכים לדעת, שאנטישמיות ומנטליות-מלחמה וציות לסמכות וקונפורמיות לבדם לא הופכים את אויבינו לרוצחי המונים.

אז מה כן?
הנה הסיפור של הרמן ווק:


"הסתכל בכל הברלינאים הנחמדים, האדיבים, הלבביים, המתלוצצים, השמחים, טוב? האם ראית אי פעם עיר נחמדה יותר? כל כך נקייה! כל הפסלים היפים האלה ובנייני הבארוק, כאותה אופרה נהדרת, וכל הבניינים החדישים המרהיבים, וכל הגנים והעצים - שמע, מעולם לא ראיתי עיר ירוקה נקייה כזאת! ברלין היא כמעט עיר בנויה בתוך יער. וכל התעלות והסירות העתיקות הקטנות - האם ראית אותה ספינה שמכופפת את הארובה שלה כדי להיכנס מתחת לגשרים? מקסים לגמרי. הדבר היחיד הוא, שאנשים נחמדים אלה הפציצו זה עתה באכזריות את פולין, קצרו אנשים במקלעים מן השמיים - יש לי צלקת להוכיח זאת - הפגיזו עיר נחמדה בדיוק כמו ברלין והפכו אותה לעיסה איומה. זו חידה, אפשר לומר כך."
סלוט הניד ראשו לשלילה וחייך. "הניגוד בין חזית המלחמה לבין האזורים העורפיים הוא תמיד מבהיל. אין ספק, שפאריס היתה מקסימה כתמיד, בעת שנפוליאון היה עסוק במלאכת הקצבים שלו."
"סלוט, אינך יכול לומר לי שהגרמנים אינם משונים."
"או, כן, הגרמנים משונים."
"ובכן, משום כך קראתי את הספר הזה, לנסות להבין אותם. זה הספר של המנהיג שלהם. והנה, יוצא שזאת כתיבה של מטומטם גמור. היהודים שולטים בחשאי בעולם, הוא אומר. זו כל תורתו. הם הקפיטליסטים, אבל הם גם הבולשביקים, והם זוממים להשמיד את העם הגרמניף שלאמיתו של דבר היה צריך לשלוט בעולם מכוח-זכות. ובכן, הוא עומד ליהפך לדיקטאטור, מבין, למחות את היהודים, לנפץ את צרפת ולגלח חצי מרוסיה הבולשביסטית בשביל יותר מרחב מחיה לגרמנים. האם הבינותי נכון עד כאן?"
"קצת פשטני, אבל כן - די." סלוט נשמע משועשע, אבל שלא בנוח בהציצו לעבר השולחנות הסמוכים.
"בסדר. והנה כל הברלינאים הנחמדים אוהבים בחור זה. נכון? הם הצביעו בעדו. הם הולכים אחריו. הם מצדיעים לו. הם מריעים לו. אולי לא? איך זה? האם זה לא משונה מאוד? איך קורה שהוא מנהיגם? האם לא קראו את הספר הזה? איך קרה שלא הכניסו אותו לתא מרופד? האם אין להם בתי משוגעים? ואת מי הם מכניסים לשם, אם לא את הבחור הזה?"
בעודו דוחס את מקטרתו, המשיך סלוט להביט אנה ואנה באנשים שסביבם. כשהיה בטוח, שאיש אינו מאזין להם, אמר בקול נמוך: "האם אתה מגלה רק עכשיו את התופעה של אדולף היטלר?"
"רק עכשיו חטפתי ירייה בראש מגרמני. זה, כמו שאומרים, הפנה את תשומת-לבי אליו."
"ובכן, לא תלמד הרבה מ"מיין קאמפף". זה רק הקצף בראש הקומקום."
"האם אתה מבין את היטלר ואת הגרמנים?"
סלוט הצית את מקטרתו והסתכל באוויר כמה שניות. אחר כך דיבר בחיוך מעושה קטן של בוז אקדמי. "יש לי דעה, תוצאה של המון לימודים."
"האם אני יכול לשמוע אותה? זה מעניין אותי."
"זה סיפור ארוך נורא, ביירון, ומורכב למדי." סלוט שוב הציץ מסביב. "אולי בזמן אחר ובמקום אחר אשמח לעשות זאת, אבל -"
"אם כך, האם תהיה מוכן לתת לי שמות של ספרים כדי לקרוא?"
"אתה רציני? תתמסר ליגיעה משעממת."
"אקרא כל מה שתאמר לי לקרוא."
על העטיפה של מיין קאמפף רשם סלוט סופרים ושמות של ספרים לכל אורך העמוד בכתב יד נקי ומסודר בדיו אדומה פולנית. בהעבירו עיניו על הרשימה, ברגיש ביירון שלבו שוקע מהמגוון הבלתי מוכר של סופרים טאוטוניים, אחרי כל שם נושא כבד של ספר, לפעמים שניים: טרייטשקה - מולר ואן דן ברוק - פריס - מאנצל - פיכטה - שלאגל - ארנדט - יאהן - ריהס - לאגארדה - לאגבאהן - ספאנגלר - ראנקיה...
ביניהם היו, כצימוקים שחורים בבצק אפור, כמה שמות מהקורס לתרבות בת-זמננו בקולומביה שתפסו את עינו: לותר - קאנט - האגל - שופנהאור - ניטשה. הוא זכר אותו קורס כמטרד וכסיוט. הוא עבר אותו במספיק-בקושי מינוס, אחרי שכל הלילה שינן ללא ליאות רשימות צפופות ומטושטשות מתיקי המכללה. סלוט מתח קו מודגש והוסיף ספרים נוספים עם שמות סופרים מרתיעים באותה מידה: ...סאנטאייאנה - מאן - פאבלן - רנאן - היינה - קולנאי - ראושנינג...
"מתחת לקו מצויים מבקרים ומנתחים" - הוא העיר בכותבו. "מלמעלה מצויים כמה מקודמיו הגרמניים של היטלר, אני חושב שעליך להבין את אלה כדי להבין אותו."
ביירון אמר בתוגה: "באמת? גם את הפילוסופים? האגל ושופנהאור? מדוע? ומארטין לותר, למען השם?"
בבחנו את הרשימה במידה של שביעות-רצון יבשה, הוסיף סלוט שם או שניים, כשהוא שואף חזק ממקטרתו.
"דעתי היא, שהיטלר והנאצים צמחו מלבה של התרבות הגרמנית - סרטן, אולי, אך תופעה גרמנית מיוחדת במינה. כמה אנשים פקחים מאוד עשו לי את המוות, על שאני מחזיק בדעה זו. הם טוענים בתוקף, כי אותו הדבר היה יכול להתרחש בכל מקום באותם התנאים: תבוסה במלחמה גדולה, חוזה-שלום קשה, אינפלציה הרסנית, אבטלה המונית, קומוניזם בעלייה, אנארכיה ברחובות - הכל מוביל לעלייה של דמאגוגיה ולשלטון של טרור. אבל אני -"
המלצר התקרב. סלוט סתם את פיו ולא אמר מילה, כל עוד הוגש להם. בעוקבו אחרי המלצר עד שיצא מתחום הראייה שתה איש שירות-החוץ קפה ואכל עוגה. אחר כך שוב החל, כמעט בלחש.
"אינני מאמין בזאת. לדידי אין להעלות על הדעת את הנאציזם ללא שורשיו במחשבה הגרמנית של המאה ה19: רומנטיציזם, אידאליזם, נאציונליזם, כל התשובות. זה מצוי באותם ספרים."


בחרתי לצטט במלואו את אחד הקטעים הרבים בספר בהם מציג ווק את השקפתו בעניין הנאציזם. חד משמעית, הוא אומר, הוא לא יכול היה לצמוח בשום מקום אחר.
אם תשאלו אותי לאיזה סיפור אני מאמינה, קרוב לוודאי שאתחיל באלה שאני לא מאמינה להם.
אני לא מאמינה לתיאוריית האוכלוסיה הגרמנית התמימה הסובלת תחת הנאציזם.
אני גם לא מאמינה לבראונינג.
אני לא מסכימה עם כל התשובות של גולדהאגן, אבל השאלות שלו נראות לי מצוינות.
אני חושבת שכדאי לתת את הדעת על התפקוד השונה כל כך של עמים אחרים שנכבשו על ידי הנאצים בעניין השמדת היהודים: הדנים, הפולנים, הצרפתים - זה יכול להיות מאיר עיניים.
אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור למשמעות המקורית של "לעולם לא עוד".
אני חושבת שכדאי מדי פעם לקרוא ספרים מהתקופה ההיא...
ולו כדי לא לשכוח מה באמת קרה בשנות השלושים והארבעים של המאה שעברה.

זהו ספר נפלא ממש, גם אם מעט מיושן ולא כל כך פוליטיקלי קורקט.
וגם לאמת, אני חושבת, יש מעלות משלה. אף על פי שגם היא מיושנת וצרת אופקים באופן איום.
20 קוראים אהבו את הביקורת
אהבת? לחץ לסמן שאהבת




טוקבקים
+ הוסף תגובה
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
אהה... כזה... נו טוב.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
שומרת נגיעה...
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
בסדר גמור, נלחץ ידיים. ובכל פעם שיתחילו תגרות בטוקבקים אחרים נוכל לשלוח אותם לכאן שיראו שאפשר לדבר בלי להילחם. ראיתי כאן כבר הרבה חרא, שאני אפילו מרגיש שהוויכוח שלנו היה קצת יוצא דופן.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
תודה שמחקת.
כן, דברים לפעמים מסורבלים כשזונחים את הפשטנות. צר לי.
בראונינג מבדיל גם מבדיל - הוא מתייחס למקרה קיצוני של חיילים נטולי רקע אידיאולוגי, והוא מנסה לטעון שאם אפילו במקרה זה רוב החיילים הסכימו להשתתף ברצח, כל אינדיבידואל בכל חברה יעשה זאת תחת אותם לחצים. אצל רוב מבצעי השואה יהיה קשה מאוד לנטרל כך את הרקע האידיאולוגי.
אני יכולה להבדיל בין תרבויות שביצעו ג'נוסייד וכאלה שלא ביצעו אותו. הדיון הוא סביב ג'נוסייד, לא כל פעילות אלימה.

אתה חושב שהאבחנות שלי רוויות אבסורד ובזאת נתקלנו חזיתית בכלל האצבע השני שלי. הדיון מבחינתי נגמר.
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
מחקתי את הקישור. הבנתי את דברייך שהאנטי-תזה של "האנשים הרגילים" היא לא התזה של "אנשים חריגים", אני פשוט חושב שזו טענה ריקה. רגיל זה רגיל, אם את מתנגדת לזה, את דוגלת במשהו לא-רגיל. חריג זה מילה אחרת ל "לא רגיל". אני לא חוזר ומניח את זה, אני מנסה להראות לך שההיפך הזה שאני מניח, את לא יכולה להימנע מלהניח אותו בעצמך אם את מתנגדת לתזה של אנשים רגילים. ועוד עכשיו הכנסת את הניגוד בין "רגילות של אינדיבידואל" לבין "רגילות של חברה", שלא הזכרת עד כה במפורש. ולכן לדעתי זה עוד יותר מסרבל את הדברים. במיוחד בגלל שאמרת "תזת "אנשים רגילים" אומרת - זה יכול לקרות לכל אינדיבידואל בכל חברה". לא נכון. בראונינג לא מפריד את גדוד 101 מגרמניה ומתייחס אליהם כאינדיבידואלים נטו. גם לא ענית על הקושיה המרכזית מקודם - אז אלו רק חברות מסויימות, כפי שטענת עכשיו? אני השתמשתי במונח "אוניברסלי", לא התנגדת לזה. אז אלו רק חברות מסויימות או שהפוטנציאל קיים בכל חברה אנושית? ואיך את מבדילה בין מי שזה כן יכול לקרות אצלו לבין מי שלא? ההיסטוריה כולה אלימה. את יכולה להבחין בין "תרבויות אלימות" ל"תרבויות לא אלימות"? בקיצור, לאחר בירור והעלאת קושיות שמטרתם הייתה הבנה (גם אם יש עוד מקום להבהרות) אני חושב שהאבחנות שלך רוויות באבסורד.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
אתה חוזר ומניח שההפך של "אנשים רגילים" הוא "אנשים חריגים".
תזת "אנשים רגילים" אומרת - זה יכול לקרות לכל אינדיבידואל בכל חברה.
התפיסה שלי אומרת - זה יכול לקרות לחברות מסוימות.
לא מפני שבחברות הללו יש "אנשים חריגים" -
אלא מפני שהחברות הללו מחנכות לעליונות, לשנאה ולתחושת קיפוח.

שוב, מתי אמרתי שג'נוסייד הוא תופעה ש"מבצעים אותה אנשים לא רגילים"?
ואיפה אמרתי שהנאצים חריגים?
כל מה שאמרתי הוא שאי אפשר, לדעתי, להסביר את הנאציזם בלחצים שמופעלים על כל אינדיבידואל בכל חברה, מאחר והלחצים האלה מופעלים תמיד, אך מובילים לג'נוסייד לעתים רחוקות. לפיכך הסבר רציני לנאציזם חייב להתייחס לתרבות שמתוכה צמח.

יש לי תחושה עמומה שהוויכוח הזה לא מתקדם לשום מקום.
כמי שמתווכחת יותר משבריא לה, יש לי כלל אצבע לקיצור ויכוחים מייגעים במיוחד -
כל ויכוח שאני יכולה לנהל עם עצמי טוב יותר מאשר עם פרטנר, עדיף לא לנהל.
נראה לי שהרגע הגענו לנקודה הזאת, אם לא עברנו אותה.
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
משום שדיברת על חולשת הטענה של הציות לסמכות כשזה לא המקרה אצל הנאצים, לטענתך, והסקתי שזה כן המקרה לטענתך במקרים אחרים.
בכוונה פירשתי אותך בזהירות ולא ישר ייחסתי לך את זה וישר תקפתי את עמדך.
ביסודו של דבר התחלנו את הוויכוח בדבר "האנשים הרגילים", ואני מנסה לברר את עמדתך בעניין.
חשבתי שאת מתנגדת לכך שהנאצים היו אנשים רגילים כיוון שאצל אחרים היה עניין של
ציות לסמכות, אך את לא מקבלת עמדה זו שהיא אכן בלתי סבירה.
אבל בכל זאת אני מנסה להבין ובכל זאת דברייך לא נראים לי קוהרנטים.
לטענתך ג'נוסייד מתרחש, תקני אותי אם אני טועה, לא בגלל שחייה עם הזרם וציות לפקודה,
אלא בגלל אידיאולוגיה אקטיבית, שאנשים רוצים לקחת חלק ממנה באופן אקטיבי.
וכך בכל מקום שבו יש ג'נוסייד.
אבל מראש התנגדת לתזה של "האנשים הרגילים", ואמרת שהאנטי-תזה שלה היא לא
"אנשים חריגים",
אלא תרבות וחינוך לעוינות. ובכן, אם זה קרה מספר לא מבוטל של פעמים,
ובמקרה של הנאצים מדובר היה בחינוך נאצי ובמקרים אחרים חינוך אחר ותרבות אחרת,
אז ראשית, מיהו הלא רגיל כאן, הנאצים או כל מי שעובר תהליך כזה?
אני מניח שההיגיון הבריא אומר שכל מי שעובר תהליך כזה. אם אנחנו אומרים שרק הנאצים
לא רגילים בזמן שכולם עוברים תהליכים שכאלה, אנחנו סותרים את עצמנו והנאצים לא באמת חריגים.
אבל אם אנחנו אומרים שכולם עשויים לעבור תהליכים כאלה, איפה בדיוק הלא-רגילות כאן?
איפה בעצם את מוצאת את הלא-רגילות הזאת,
אם ההנחה שלך היא "בהימצא האידיאולוגיה המתאימה כל תרבות אנושית יכולה להידרדר לביצוע ג'נוסייד?".
שהרי אז זו תופעה כה רחבה שאי אפשר להגיד שמבצעים אותה אנשים לא רגילים.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
בראונינג עצמו אומר שטיעון של ציות לסמכות הוא חלש בסיפור הזה.

אני אכן מפרידה בין הפוטנציאל לג'נוסייד שיכול לקרות בתרבויות שונות
לבין הנאציזם שצמח מהתרבות הגרמנית.
כפי שהנאציזם צמח מתוך התרבות הגרמנית, תנועות שנאה אחרות יכולות לצמוח מתרבויות אחרות.
אני לא תופסת ציות לסמכות כהסבר לג'נוסייד בשום מקום.
איפה אמרתי משהו שעשוי אפילו לרמוז שזה מה שאני חושבת?
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
אוקיי, הייתה אי הבנה בנוגע לציות לסמכות. פשוט השתמשת במילה "תירוץ", ואפשר היה לפרש את זה באופנים שונים.
אמרת "רב סרן טראפ אמר לפקודיו שהם יכולים לסרב;
מכאן שלא היה פה אפקט של ציות לסמכות".
זה נראה לי כמו טיעון בטל. זה שטראפ אמר לפקודיו שהם יכולים לסרב
לא אומר שהם לא עמדו בפני הברירה של ציות לסמכות.
אמנם טראפ ריכך את הפקודה, אבל הייתה פקודה והרוב אמנם ציית לה
ולא הרגיש בנח לסרב.
לכן עדיין צריך לראותם מבחינה זו לפחות כ"אנשים רגילים" אשר ניצבים בפני פקודה,
הם צריכים לבחור אם למלא אותה או לא,
והרוב בוחר לציית. זה נראה לי רגיל לגמרי,
וזה נראה לי לגמרי כמו סיטואציה של ציות לסמכות
כמו בכל מקום אחר.
את טראפ צריך לראות כאדם רגיל, כיוון שמחד הוא לא מסוגל לסרב פקודה
ומאידך הוא לא מסוגל למסור אותה בלב שלם.
לכן את כל מה שקורה שם אני רואה כעדות ל"אנשים רגילים", גם כשמצייתים לפקודה,
ובמיוחד כשיש אחד שהוא חריג מהשאר, אשר לכל הפחות לא מבצע אותה באופן אוטומטי.
כל אלה נראים לי צפויים למדיי, ודברים שאפשר לראות בכל מקום אחר שבו מתרחשות
זוועות שכאלה. הרוב מתנהג כמו עדר וישנם כמה חריגים. ככה זה בדרך כלל.

דבר נוסף,
את מפרידה כך אני מבין בין הפוטנציאל לג'נוסייד שהוא אוניברסלי, לבין הנאציזם.
ואז, אני מפרש אותך ותקני אותי אם אני טועה,
את אומרת שהציות לסמכות הוא עניין מרכזי בג'נוסייד,
אבל שאצל הנאצים זה לא היה העניין, אלא התרבות הנאצית שיכלה להשתרש רק בגרמניה,
והיא זו שהייתה הסיבה לג'נוסייד היהודי, בעוד שהסיבות לג'נוסיידים האחרים כן היו הרבה
בזכות האפקט של ציות לסמכות.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
התרבות הגרמנית היא שורש הנאציזם.
ג'נוסייד יכול לצמוח על רקע תרבות אחרת.

אני לא יודעת אם אתה לא מבין מה שאני אומרת או אולי אני לא מבינה מה שאתה אומר, אבל אי הבנה מסוימת וודאי יש פה.
לא דיברתי על חולשת הציות לסמכות;
דיברתי על חולשת הטיעון של ציות לסמכות.
רב סרן טראפ אמר לפקודיו שהם יכולים לסרב.
מכאן שלא היה פה אפקט של ציות לסמכות.
מכאן שזאת נקודה שעובדת לטובת הטיעון שלי יותר מלטובת הטיעון של "אנשים רגילים".

אם תמחק בפיירפוקס את הקישור, התגובות החתוכות יופיעו גם כאן במלואן.
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
תודה רויטל. בפיירפוקס אפשר לערוך, אם כי שם גם רואים את ההודעות במלואן כמו שצריך.
רויטל ק. (לפני 3 חודשים)
יקירוביץ', נסה להיכנס מbrowser אחר (אקספלורר?) ולערוך משם.
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
עצה טובה, תודה. חבל שאין אפשרות לערוך מחדש. אולי מישהו מסימניה ייטיב לתקן זאת?
דומני שטענתך לא קוהרנטית.
ראשית, מחד את אומרת שזה עניין של תרבות וחינוך,
מאידך את אומרת שהנאציזם יכל לצמוח רק מתוך התרבות הגרמנית.
אז זה עניין של תרבות וחינוך בכל מקום או עניין גרמני ספציפי?
זה כשאת מכירה בכך שהיה ג'נוסייד גם במקומות אחרים, אז מה גרמני כאן?
במיוחד לאור הדבר שציינת בסוף, שהעובדה השנייה מחדדת את חולשת הציות לסמכות.
זה אומר שהחולשה הזו היא נחלתם של כולם, או של גרמנים בלבד?

ולבסוף, וזה כבר טענה שלי, הטענה שבתרבות הגרמנית מרכיב מיוחד שמאפשר לג'נוסייד
במימדים כאלה לקרות, לכי תוכיחי אותה. היא כל-כך לא ברת הוכחה, שבעצם
היא גם לא ממש ברת הפרכה. כאן צריך לאמץ את המימרה "חובת ההוכחה על המאמין".
המצדדים בדעותייך יכולים לעשות מחקר תרבות ולהשוות את "התרבות הגרמנית",
אם בכלל יש דבר כזה עד לפני מאתיים שנה, לתרבויות אחרות. תרבות זה דבר כל-כך נזיל,
לך תתחיל עכשיו לעשות בה אבחנות ולטעון שקבוצה אנושית אחת היא נבדלת מן האחרות בצורה משמעותית.
מעבר לסופרים כמו ווק שטענו זאת, אני לא מכיר שום מחקר רציני שבאמת הצליח להראות דבר כזה,
ברמה שיש עליו הסכמה נרחבת.
והיום המחקר באמת נמנע מלהגיד דברים כאלו, בקרב רוב החוקרים,
כי מדע ההיסטוריה הרבה יותר מקצועי היום.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
(וסתם עצה - צירפת קישור, והוא יוצר בעיות עם קצה הדף.
כתוב משפטים קצרים ורד שורות לעתים קרובות, כדי שיהיה אפשר לקרוא אותך.)
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
האנטיתזה של "אנשים רגילים" היא לא "אנשים חריגים".
היא גורסת (בעיקר) השפעות ארוכות שנים של תרבות וחינוך לעוינות.
ואת זה בהחלט אפשר למצוא בלמעלה מ90% ממקרי הג'נוסייד.

לגבי בראונינג - אני לא חושבת שהעניין הוא מערכת החינוך הנאצית,
אני חושבת שהם חונכו על ברכי התרבות הגרמנית,
שכפי שווק אומר, הנאציזם יכול היה לצמוח רק מתוכה.
העובדה השניה שהבאת רק מחדדת את חולשת התירוץ של ציות לסמכות.
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
אם יש יותר מעשרה מקרים שבהם זה כן קרה, במקומות שונים לגמרי, זמנים שונים לגמרי,
על ידי אנשים שונים לגמרי, שאין ביניהם שום קשר,
כנראה שקשה לומר שבכל פעם עשו זאת "אנשים חריגים".

לגבי בראונינג אשמח לשמוע מדוע את מסרבת לקבל את דבריו.
בסופו של דבר צריך לדבר על הפרטים.
איך למשל את מתמודדת עם העובדה המרכזית שהוא מציג,
שאנשי גדוד 101 היו אנשים מבוגרים, שלא היו חברים במפלגה הנאצית וגם לא חונכו במערכת החינוך הנאצית?

או עם העובדה שהמפקד שלהם סרן טראפ אמר להם מה הם הולכים לעשות,
ושמי שרוצה לא לבצע את המשימה יצא מן מהמעגל ולא ייענש?
כיצד בדיוק זה לא מעיד על נורמליות?
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
ויש גם לא מעט ספרים טובים על הנושא.
אבל כמעט אף אחד לא התעסק בשאלה איזה גבול נחצה במקרים האלה,
ולמה זה לא קרה במקרים אחרים.
זה מה שאני הייתי עושה לו האמנתי בתיאורית האנשים הרגילים.
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
ובכן, בהתחשב בעובדה שמדובר בג'נוסייד, אמנם הוא התרחש "פחות" מדברים אחרים, אבל דווקא התרחש לא מעט. בויקיפדיה יש סקירה חלקית בלבד.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
מכירה, התייחסתי אליו למעלה ("ניסויים ידועים במדעי החברה"). כנ"ל ניסוי הקונפורמיות של אש. אומר שוב, קונפורמיות תמיד היתה ותמיד תהיה, סמכות ונטייה לציית לה כנ"ל, לאומנות ושנאה גם, וג'נוסייד - הרבה פחות. למה?
רץ (לפני 3 חודשים)
פפריקה האם את מכירה את הניסוי של מילגרם שבו סטודנטים היו מוכנים לחשמל את חברהם כי רק נתנו להם פקודה. לזה נוסיף תשתית השנאה והלאומנות שמאמינה שעם אחד הוא העליון, או נבחר בייחס לאחר. אם כך האם, השואה היא תופעה חד פעמית?
מחשבות (לפני 3 חודשים)
לומד בתל-אביב? קבל את תנחומי.
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
אני לומד בתל-אביב, אז התלבטתי אם אנחנו לומדים באותו חוג.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
הפעם לא הייתי צינית, אני באמת חושבת שזאת אני... התקשיתי לכתוב את הביקורת הזאת והתוצאה הסופית רחוקה משלמות בעיני.
נעמי (לפני 3 חודשים)
פפריקה תודה.
רויטל יש לי את כולה.
ושונרא העירה הערה לגיטימית, ועכשיו הבהרת והכל מובן.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
נעמי, האוניברסיטה אכן מנסה לחנך אותנו לחשיבה ביקורתית וזה אומר בין השאר שאפשר ורצוי לפתח דיונים בכיתה. כל עוד דיברתי על קנה מידה, הקשיבו לי. כשאמרתי שגולדהאגן צודק, כבר לא, כי צדק הוא מונח שלא אוהבים להשתמש בו וכו'.

רויטל, כתבת וזה נשמע אז הגיוני ועכשיו עוד יותר, כשאני רואה איך הוא יכול לכתוב.

חני, קודם כל, וודאי שזה קורה. קורה פעמים רבות, למעשה, כבר בגן ובכיתה א', כשילדים אחרים צוחקים על החבר שלך ומרביצים לו ואתה מסתכל וצריך להחליט האם להתערב ולחטוף גם.
שנית, זה בדיוק החיסון שאני מדברת עליו. להתאמן לעמוד על שלנו ולשאת במחירים - חברתיים ואחרים. להתאמן לחשוב ההפך ולעשות ההפך אם זה בעינינו הדבר הנכון. לשבת ולבכות אבוי, הקונפורמיות הנוראה הזאת, לאן זה מקדם את החברה? מה זה מבטיח בנוגע לפעם הבאה שצירוף נסיבות נוראי יכלא את כולנו במודל נאציזם?

בניסויים הידועים של סטנלי ואש, כמו גם בזמן אמת, היו אנשים שהצליחו להתגבר. היו גם אנשים ששיתפו פעולה, באי רצון. והיו אנשים שהשתתפו באופן פעיל ונלהב. מה יוצר את ההבדל? רבע מהמשתתפים בניסוי של אש עמדו של שלהם כנגד הקונפורמיות. מה אפשר להם לעשות את זה? חינוך לעצמאות? נאמנות גבוהה לאמת? אופי בדלני? אלה שאלות קריטיות שפלא בעיני שלא נחקרו עדיין.

שונרא, טוב, טוב, זה לא את זה אני. מרוצה?

יקירוביץ' - בעברית. למה?
יקירוביץ' (לפני 3 חודשים)
מותר לשאול איפה את לומדת?
אפרתי (לפני 3 חודשים)
אני זוכרת שתי סצנות חזקות ביותר. אחת, את ג במסע ברכבת המוות, והשנייה, את סר ג'ון גילגוד אומר שמע ישראל בתא הגזים.
חפשי ברשת, רויטל. אפשר להוריד. אני לא יודעת להוריד כלום, אבל אשת הייטק שכמוך, קטן עליך.
רויטל ק. (לפני 3 חודשים)
אהבתי מאוד את הסדרה.
לפחות את החלקים ממנה שהצלחתי לצפות בהם.
ממש רוצה לראות שוב... רק אין לי מושג איך ואיפה.
נעמי (לפני 3 חודשים)
חני, מי שעושה דברים בהתלהבות, עושה מרצון.
שונרא החתול (לפני 3 חודשים)
בבקשה, גם נעמי לא הבינה את המתרגל הצודק.
אפרתי (לפני 3 חודשים)
גם אני מאוד מאוד אהבתי את ארבעת הכרכים, כי הוא מקיף את התקופה מכל צדדיה. אחר כך צפיתי בסדרה וזה לא היה אותו דבר, כי ספר טוב הוא תמיד יותר עמוק.
חני (לפני 3 חודשים)
אולי צריך לשאול את עצמנו לפני שנחסן עצמנו מתי היינו במצב של הליכה נגד מיינסטרים כלשהו. מתי היינו
כאינדיוידואל במצב שלוחצים אותנו לקיר בגלל דעותינו, התנהגותינו...וכו'. מתי באמת נאלצנו להגן על עצמנו ולהדוף מילולית, חברתית או פיזית ... מתי ישבנו על הגדר בשביל משהו מלבד עצמנו?
רויטל ק. (לפני 3 חודשים)
לגרום לאנשים לקרוא את רוחות מלחמה ומלחמה וזיכרון זה אחד הדברים שגורמים לי אושר רב. השגתי אותם באנגלית, מתפוררים למחצה, כדי שבעלי יקרא.
(ואז הוא קרא וקרא וקרא, אהב והתלהב, ורק דבר אחד הפריע לו: למה דחפו שם את כל הקטעים המשעממים של הרומן בין קטעי ההיסטוריה המרתקים?)

התקווה והתהילה היו אכזבה גדולה, ונראה לי שכבר כתבתי לך בזמנו שהפער בין כתיבה על מאורעות שהוא היה חלק מהם לכתיבה על מאורעות שהוא קרא עליהם ניכר.
הרמן ווק חווה את מלחמת העולם השניה כחייל אמריקאי, נקודת מבט די מרכזית ברוחות מלחמה.
את הקמת מדינת ישראל הוא לא חווה, ועם כל אהדתו לעניין, זה לא אותו דבר.
נעמי (לפני 3 חודשים)
קודם תודה לך שהעתקת את הקטע החשוב הזה, אני זוכרת אותו מצוין, חבל שאין לי תקציר לכל אחד מהספרים הנזכרים..
ספר נהדר והמשכו (חצי שנה חיכיתי לו בספרייה!) אפילו יותר. היה לי תענוג לקרוא ואפילו ראיתי את רוב הסדרה, המעולה. איפשהו בפרקים האחרונים של מלחמה וזיכרון דחיתי שוב ושוב את הצפייה שהייתה קשה, זה עדיין מחכה.

אני מסכימה איתך ומוחה על דבריה של חני - ניסחת את זה נהדר - לא את לא אני ולא חני לא נפגוש שטן כזה במראה.

היית בדעת מיעוט- אני יודעת בדיוק על מה את מדברת. הדעה הזו באמת בלתי אפשרית להרבה זוגות אוזניים היום, ידרש הרבה רקע מקדים כדי להסביר את נקודת המוצא שלך בכלל, שמבחינה בין אומות.

ולא הבנתי את הפתיחה של "איבדתי אותו במילה צדק", לא ברור מה בדיוק המתרגל אמר ואיפה צדק נכנס לכאן.

רציתי לכתוב עוד אולי אחזור לכאן אחכ.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
רויטל, אני חייבת לך תודה גדולה כי רק בזכותך בכלל הגעתי אליו, אחרי שקראתי מזמן את "התקווה" ו"התהילה" ולא ממש התרשמתי. בתמורה יש לך מנוי חינם. וכפיצוי - על "מלחמה וזיכרון" אני מבטיחה לכתוב ביקורת אמיתית.

חני - אודה על האמת, מה שהכי מקומם אותי בתיאוריית האנשים הרגילים הוא שנדמה שכל מה שעושים איתה הוא להכות על חזה קולקטיבי. שום דבר מועיל. אם כולנו מסוגלים להיות רוצחים, מה צריך לעשות? איך מחסנים את עצמנו נגד המגפה הזאת?
לאליעזר יודקובסקי יש תשובה מעניינת לשאלה הזאת (כמו גם לתיאוריה בכללה). אבל חוץ ממנו, נדמה לי שהציניות הזאת היא מפלטם של הפחדנים.
חני (לפני 3 חודשים)
אנשים רגילים כלומר הלוואי והייתי אומרת לי זה לא יכל לקרות, זה לא שחור לבן ובודאי לא מתמטיקה ידועה מראש . אך אין דבר כזה מוחלט. האמת שאני שמחה שמראים את הסרטון "הגל" בבתי ספר כי זה משהו שאסור שישנה וטוב שדורות שלמים גדלים עליו.
לגבי אישיות של עם, לאחר שראיתי את כל החומר הנלווה לשואה כולל סרטים וספרים הבנתי שהגרמנים כמו הרבה עמים אחרים מאוד ממושמעים, מאוד מעריכים ומכבדים סמכות, זה מתבטא באורח חייהם . אנחנו אנשים רגילים כן, אך בד בבד מאוד לא ממושמעים ולכן חשבתי שאולי אצלנו הסיכוי לדבר כזה הוא מופחת.
רויטל ק. (לפני 3 חודשים)
חני, את קצת סותרת את עצמך...
התזה של "אנשים רגילים" והתזה של "אישיות של עם" סותרות זו את זו.
חני (לפני 3 חודשים)
את אכן במיעוט. גם אני חושבת שהם הגרמנים היו אנשים רגילים. נראה לי שזה גם תלוי אישיות של עם.
אנחנו מתהדרים בכך שכעם וכיחידים אנחנו לא
ממש ממושמעים, לא מכבדים סמכות באופן אבסולוטי.
ישראלים תמיד מחפשים פירצות. זה עקב אכילס שלנו ומאידך זו הגדולה שלנו. אנחנו עם ששורד בגלל יציאה מהקופסא במקרים רבים.
סקירה נפלאה על נושא חשוב.
בהצלחה בלימודים.
שונרא החתול (לפני 3 חודשים)
פפריציטוט
רויטל ק. (לפני 3 חודשים)
זה לא נקרא לכתוב על הספר... זה נקרא לצטט:)
האופה בתלתלים (לפני 3 חודשים)
היא כן כתבה על הספר, רויטל! איזה חמישה עמודים ממנו :)
רויטל ק. (לפני 3 חודשים)
גם כתבת ביקורת על אחד הספרים האהובים עלי ביותר בעולם
גם השתמשת בדימוי החייזרים האהוב עלי (https://simania.co.il/showList.php?listId=24364 - חפשי את "לבד בברלין" ברשימה), גם הכנסת את המחלוקת בין בראונינג לגולדהאגן.
עשית לי את הבוקר.
אני אפילו סולחת לך על זה שבעצם לא כתבת כמעט כלום על הספר.
(אבל קראת גם את מלחמה וזכרון?)

אז אני מבינה שהויכוחים הסימנייתיים לא הספיקו לך, ועברת לחוג להיסטוריה כדי להתווכח גם שם...
בהצלחה.
אפשר לעשות מנוי לעבודות שלך בקורס הזה?
בעצם בכל הקורסים?

ושונרא, לי הביקורת נראית בהירה ברורה ומובנת.
(ומצויינת!)
אני נוטה להאשים את השעה.
האופה בתלתלים (לפני 3 חודשים)
"נשרתי" "מתתי" מתה עלייך XD

קבענו!!!
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
אותו = את המתרגל.
לא פרטתי מה גולדהאגן אומר אבל ויקיפדיה עושה את זה נהדר.
ואני כבר לא לומדת פיזיותרפיה. נשרתי.
שונרא החתול (לפני 3 חודשים)
את אמרת שגולדהאגן צודק ואחר כך כתבת שאיבדת אותו במילה צדק.
חוץ מזה, כתבת שמה שאומר גולדהאגן הוא חריף ושהוא צודק, אבל חוץ מלהזכיר את שם ספרו ואת היותו בן של ניצול שואה לא כתבת מה בדיוק הוא אומר. אם עלי להבין מכך שאת מתייחסת רק לשם של ספרו ושעלי להקיש מכך מה הוא אומר, אז בסדר.
אבל מחר.
וחוץ מזה, את לא לומדת פיזיולוגיה פיזיותרפיסטית?
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
"אחר כך דנו בהם בכיתה. <ציניות> להווי ידוע לכם, שגולדהאגן הוא בנו של ניצול שואה. הפרט הזה מכתים כמובן את יכולת הניתוח ההיסטורית שלו. אבל עיקר העניין הוא זה: לא יעלה על הדעת לטעון שלגרמנים, כעם, יש מאפיינים לאומיים כלשהם; ראשית, זה גזעני, שנית, זה לא מנומס, ושלישית, זה לא נכון. <סוף ציניות>
ומעבר לזה: <ציטוט> תחשבו, אמר לנו המתרגל, איך הייתם מרגישים לו היינו מחליפים את כל המופעים של המילה "גרמנים" ב"יהודים" או "ישראלים"? <סוף ציטוט>
<ציטוט שלי> ובכן, ציינתי בעדינות, דברים כאלה נאמרים לא מעט, לאמיתו של דבר. וחוץ מזה, אנחנו פשוט עוד לא רצחנו מיליונים, ולכן הסיטואציה היא קצת אחרת. לו היינו לוקחים את נאום חרושצ'וב ומחליפים כל אזכור של סטאלין ב"נתניהו", זאת היתה עילה לתביעת דיבה. מה שאומר גולדהאגן הוא אולי חריף, ובאמת לא היה נעים לו היו אומרים זאת עלינו, אבל העניין הוא שהוא צודק, ומי שמדבר כך עלינו לא. <סוף ציטוט שלי>
<קריינות> איבדתי אותו במילה צדק. משתמשים במילה הזאת רק פשיסטים ונאיביים קיצוניים. גם אמת היא מונח חסר משמעות, שאנשים אינטליגנטיים נמנעים מלהזכיר אותו."

עוזר?
שונרא החתול (לפני 3 חודשים)
זו אחת הביקורות המסובכות והבלתי מובנות ביותר שקראתי פה.
לדוגמה: בפסקאות שעוסקות בגולדהאגן ובראונינג לא כל כך נהיר מה הם אומרים, מה המתרגל אומר ומה את אומרת. איפה מתחילים הציטוטים, איפה הם נגמרים ואיפה מתחילה הציניות.
פַּפְּרִיקָה (לפני 3 חודשים)
הו, אי אפשר? כמה חבל שלא אמרת לי את זה לפני שנרשמתי לתואר. תתביישי.
(כן, בואי נקרא לפני כן את רשימת הספרים של סלוט ועוד כמה שיצאו בינתיים)
(אבל רעיון מעולה. יום שישי אחד)
האופה בתלתלים (לפני 3 חודשים)
אל תדאגי, זה ממש בסדר.

אני אפילו לא יודעת מה לשלול, חוץ מהעובדה שאוסף נסיבות כלשהו גרם לזה.
מועיל, נכון?
אה, ושאי אפשר להיכנס לראש של מאה מסוימת או תרבות מסוימת.
(אבל צריכים לנסות. בואי נלך לעשות יום כיף בארכיון הסרטים של יד ושם ונחפש ראיונות עם נאצים)
מוּמוּ (לפני 3 חודשים)
נפלאה





©2006-2018 לה"ו בחזקת חברת סימניה - המלצות ספרים אישיות בע"מ