נכון, אפשר לראות בספר כמו אוטוביוגרפיה שלו, מינוס הרצח…
הוא גם התנזר ממין אחרי הילד האחרון.
תודה אנקה.

כבר אמר משוררנו הוותיק ביאליק מנוחתו עדן : "וְעוֹד רָז אֶחָד לָךְ אֶתְוַדֶּה: נַפְשִׁי נִשְׂרְפָה בְלַהֲבָהּ; אוֹמְרִים, אַהֲבָה יֵשׁ בָּעוֹלָם – מַה-זֹּאת אַהֲבָה?" בעיניי, אהבה לא רואים או מחכים לה אלא מרגישים אותה :)
בין טולסטוי לבין אשתו היו יחסי איבה קשים למרות הרבה שנות נישואים ו-11 צאצאים (אם אני לא טועה)
הוא בסך הכל העלה על הכתב רגשות וחוויות אישיות שלו שהלביש אותם על הדמויות בספריו.

חנוש, תודה על ההרחבה.
אנחנו מעט חלוקות וכנראה שכך נישאר, אבל תודה על ההסבר כי אפשרת לי לראות את דברייך באור אחר.

אין מושלמות גלית אבל אפשר למנוע מצבים. אם זה העולם אז צריך להסתגל לשינויים,
אני מעבירה לבנות ומקווה שיפנימו.
לשתות רק מבקבוק שלך, להיות עירניים
לסביבה ואם אזניות בלילה כשמוציאים את הכלב אז אולי רק אחד.
לא נשארים לבד בהופעות או מסתובבים
לבד בדרום ת"א. לא מדברים עם זרים וכו'...וכמובן בלי טרמפים.
אני כמובן לא חפה מטעויות אבל יש לי מצפן הוא רק שלי ועד כה לרוב הוא הוליך אותי בבטחה.גלית אני מניחה שהגיל עושה את שלו והרי כל החיים אנחנו למדים.
נראה לי שהדיון חרג הרבה ממה שרסטה התכוון.סליחה רסטה שהתפרצנו ככה לסקירה היפה שלך.

גלית, צודקת. מצד אחד, מקומות הומי אדם זה מחבלים, מקומות חשוכים או שוממים סוטים ואפילו מחבלים [ אישה נרצחה בידי בן בליעל מחבל באמצע ריצה ביער או הבחורה המסכנה שיצאה להתאוורר בהפסקה מהשירות הלאומי ונאנסה ונרצחה] בסוף יהיה בכלל כדאי לא לצאת מהבית..אבל גם בבית לא בטוח! המחבלים, לצערנו, מגיעים לשם. בקיצור, באמת דילמה......

גלית- צודקת. אני זוכרת מקרה שכשהייתי ילדה אני ואמא שלי יצאנו מקופת חולים והלכנו בשדרה של בתים ופתאום אמא שלי אומרת לי: אל תסתכלי.
לא הבנתי למה אבל כעבור שנים הבנתי שאיזה זקן ישב במפרסת הבית שלו וכיבד אותנו באיברו הזקור...בדיוק כמו אותו אדם באבן גבירול שכתבת עליו.
חלאה.

בין הפטיש לסדן.... אל תסתובבי במקומות הומי אדם כי מחבלים
אל תסתובבי במקומות ריקים וחשוכים כי סוטים.

כאילו שמיקום שינה אי פעם למחבל או לסוטה ( והנה עולה לזיכרון הזבל בצורת בן אדם שחשף את אברו והתחיל לאונן באמצע תחנת אוטובוס באמצע אבן גבירול באמצע של יום חול בהיר עם עוד 3-4 אנשים בתחנה חוץ ממנו)

חחחח גלית, גם אמא שלי אומרת לי משהו דומה. "תשתדלי להמנע מלהסתובב במקומות הומי אדם..." זה באמת עוזר? לא בהכרח. יש דברים שהם לא בשליטתנו והעניין הביטחוני הוא אחד מהם.

אבל את בטח יודעת שזה נובע מתוך דאגה לך ככה שהכוונות של אבא שלך הן טובות, סך הכול.

עמיחי, בשביל מה לחשוב? זה מאמץ.

חני ברצינות,
איך אפשר להימנע ממצבים כאלו? (אלא אם את נשארת בבית ולא פוגשת נפש חיה כולל בני משפחה)

זה מזכיר לי את האמירה הקבועה של אבא שלי בכל פעם שיש איזו מתיחות ביטחונית " תזהרי שלא ידקרו אותך"
איך אפשר להיזהר כשאת חיה חיים נורמליים ועושה מעשים רגילים? ( כמובן אין הכוונה למי שהולכת לבדוק מה קורה בטנדר של גבר זר שמציע לה סוכריות)
פגיעות מיניות מתרחשות בכל מקום ועל ידי כל סוגי האנשים - מכל שכבות האוכלוסייה, העדות והמעמדות(פאקינג נשיא המדינה ,מפקד פיקוד ,שר, ראש הועד האולימפי אם למנות כמה)
נשים (וגברים) מוטרדים ברחוב, בעבודה, בחנויות,בבית חולים ,במשטרה ,בצבא, בבית כנסת
גם בבית הפרטי שלך לא בהכרח את מוגנת , אז איך בדיוק תזהרי?

עמיחי, לדעתי אתה טועה ונותן הנחות של סוף העונה מורי איש מבוגר דיו , משכיל כנראה, רהוט ובעל שפה יפה למדי. הוא יודע להתנסח ולהביע את דעתו,
להניח שהוא כתב בחוסר מחשבה - זה לזלזל בו.
ההתנסחות הפוגענית לא נכתבה כלאחר יד, היא מבטאת את דעתו.
ועם כל הצער הוא זכאי לדעות משלו לא משנה כמה הן מזעזעות ומחרידות לדעת אנשים אחרים.

ראסטה, תודה על הסקירה המעניינת. מקווה שאגיע יום אחד (גם) אל הספר הזה.

בנוגע לדיון המרתק שהתפתח פה (שקראתי רק את רובו אך לא את כולו) -
מורי,
גם הפעם לא חשבת לפני שכתבת את השטויות שלך לסאנשיין.

תודה שקראת זשלב.

חני, את אדם שכולו טוב ואהבה, התגובה שלך הלכה לאיבוד בין כל הברברת הזאת, כמעט ופספסתי.
בטח שאת חייבת, מחכה לקרוא את הסקירה שלך.
תודה שקראת.

היילי כתבתי שם עוד הרבה דברים אחרים מאוד יפים! ובקשר למשפט, אני עומדת מאחוריו
בגבורה. יש כללי זהירות והם חלים
על שני המינים. יש מצבי ניצול כשאתה קטין
כשאתה עוד לא יודע. אבל מהרגע שאדם
עומד על דעתו הוא בוחר.אתה לומד במי לבטוח ולהאמין. ברור לי שאם פותחים דלת קדמית
מישהו יכול להתפרץ גם אם לא תכננתי.מסכימה שהחשיבה צריכה להשתנות!אך עדיין יש כללי זהירות,זו עובדה מצערת. והסטטיסטיקה מוכיחה זאת. עד אז צריך לבחור את הסביבה שרוצים להסתובב בה.
כמו שאישה נכנסת למצבים כך גם הגבר, לכן חשוב לתאם ציפיות ואז להחליט מה רוצים ומה טוב לנו.
יש פה פערי גילאים גדולים באתר ומעניין לקיים דיון כשהוא באווירה רגועה.

אני חושבת שזה משהו שבעולם שלו נחשב "אפור". אני זוכרת שהוא סיפר לי פעם שמישהי שלחה לו תמונות כדי לפתות אותו, והוא הראה לי את התחת שלה ואמר עליה שהפרצוף שלה חיזבאללה.
אנשים חושבים שכולם חיים באותה המציאות כמוהם, ושאם אצלם יחסים זה קודם כל סקס אחר כך כל השאר ועל בסיס זה מתחברים - אז זה הסטנדרט.
אני זוכרת שאמרתי לו שאיך שהוא נוגע בי זה לא מתאים, והוא אמר "מה עדיף שאני אתאפק ואחזיק את זה עד הדייט הרביעי?".
אלו אנשים מורעלים...ידעתי מההתחלה, אבל חשבתי שאני יכולה לעזור לטיפוסים כאלה.
באותה תקופה, הרגשתי כל כך חסרת ערך, הייתי מוכנה לקחת צ'אנס אם משהו שאני יכולה לעשות יעזור למישהו אחר.

לקח לי רגע להבין שיש אנשים שלא ראויים לזה.
לא יודעת למה זה היה יותר קל לי לראות את הטוב בבני אדם כשהרע היה לי ממש מול הפנים.
היום זה כבר לא ככה כמובן, כנראה כי יש לי יותר ביטחון עצמי שאני שווה משהו ושאני לא צריכה לתקן איזה אידיוט כדי לראות שיש לי הרבה מה להציע.

הוא היה צריך לעבור את הגבול שלי בצורה קיצונית כדי שאני אחסום אותו.
זה מעניין, אני לא חושבת שהיה לי מושג איפה הגבול שלי צריך להיות, עד שמישהו עבר אותו בפער.
לומדים מהדברים האלה.

מבינה אותך. במקום להרים אותם, מורידים אותם עוד יותר. מורים כאלה, לדעתי, לא צריך לתת למורים כאלה יום אחד ללמד. זה פשוט הזוי.

זה מזכיר לי מקרה הזוי שקרה לי: בכיתה ט', בסיום הלימודים, ישבנו אני ואמא והמחנכת וסקרנו את הציונים שלי ודבר בלתי מובן קרה. קיבלתי באחד המקצועות סופי 65 כשכל המבחנים שלי מעל 80. ככל הנראה מה שקרה הוא שהמורה הזאת כל כך לא אהבה אותי שהיא חיבלה לי בציונים.

זו רק עוד אמצעי להראות עד כמה מערכת החינוך שלנו רקובה. יש בה מורים טובים כמו שאמרת אבל הם מעטים. יש בה הרבה מה לשנות מהיסוד.


לגבי מה שכתבת לגבי הבחור- נשמע בחור דפוק ממש, הוא לא רק מטרידן אלא גם חלאת המין האנושי שחושב שאם הוא יוציא את המשמה שלו הוא יוכל להשיג מה שבא לו תוך כדי שהוא מתבכיין. בחור מאוד "רומנטי".
אני בטוחה שניתקת קשר עם החלאה הזאת וטוב שכך.

הוא נשמע כמו טיפוסים שנתקלתי בהם בכל מיני אתרים, שחדרו לי לפרטיות ואפילו לעניינים אינטימיים...עצוב שיש כאלה אנשים. באמת עצוב. מרוכזים בעצמם וחושבים שהם יכולים לכפות את עצמם על האחר.

יש מורים שרואים בעבודה שלהם שליחות, ויש הרבה שלא יקחו על עצמם יותר ממה שהעבודה דורשת מהם.
מורים הרבה פעמים מעלימים עין, וזה עצוב כי דווקא מורה, ובעיקר מחנכים(אנשי חינוך) אומרים לדעת איך בית הספר משפיע ומעצב את התלמידים שלו.

השנים האלה הם השנים הכי מגדירות בחיינו, וכשהביטחון שלנו נפגע בגיל כזה צעיר, בעיקר כשזה בסביבה שאנחנו אמורים להיות מוגנים בה ואין לנו ברירה אלא להיות בה - זה פשוט הזוי שהרבה מורים לא מבינים.

כמה פעמים יצא לך לשמוע כמוני, שאיזה מורה אמר לאיזה תלמיד שלא יצא ממנו כלום?
אני. פשוט. לא. מבינה. למה.

ישראל לגמרי איבדה את הכיוון בנוגע לדברים החשובים עבור בני נוער.
הם לא ילמדו אותך שום דבר שאי אפשר להיבחן עליו, הם לא יקחו את הזמן לתת לך כלים שהם מעבר ללמידה ומבחנים.
זה פשוט מגוחך.

עריכה שנייה: זה לא שרט אותי, כי זה קרה לי כשכבר הייתי מספיק בוגרת ומודעת כדי להתמודד עם זה כמו שצריך.
לא התנפצה לי שום בועה, זו הייתה הבנה כואבת שחלחלה לאט לאט עד שהבנתי את הפואנטה.
כי זה לא התחיל בחשיפה אינטימית...
זה התחיל בדיבורים רומנטיים, ומשפטים מפגרים כמו "אני אקנה לך טבעת", "הז*ן שלי גדול אז בנות רק רוצות אותי לסטוץ", "אני שיכור ובכיין".

יש אנשים שהם פשוט רקובים מבפנים, שיגרמו לך איכשהו לפתח כלפיהם אמפתיה, שבסופו של דבר תעוור אותך לסימנים.
אלו דגלים אדומים קטנים שרובנו, מפספסות אצל האדם הראשון שמראה לנו אותם.
בגלל זה אנחנו כל כך הגנתיות כשהגברים הבאים בחיינו, מראים בדיוק את אותם הדגלים האדומים, כי אנחנו יודעות לאן זה יכול להגיע.

סאנשיין- יפה מאוד. אני אומנם למדתי מהמקרה אבל חושבת שהלכתי די לקיצון, כולל המשפחה שלי שהמקרה הזה ועוד מספר מקרים שקרו לי שלא קשורים לאו דווקא להטרדה מינית נהיו חרדתיים קצת. זה מתחיל מכך שלא נעים להסתובב בערב לבד. כשיושב לידי גבר אני פשוט קמה ומתיישבת במקום אחר. אם אני לבד באוטובוס אז אני פשוט ארד ואחכה לאוטובוס הבא או אקח אוטובוס חלופי מהפחד להישאר עם הנהג לבד.
מיותר לציין שמוניות אני לא נוסעת בהן אלא אם כן יש עוד מישהו איתי. זה הגיע למצב כזה שפעם אחת אבא שלי לא יכל לאסוף אותי אי-שם בחטיבה, והציע לי שחבר שלו יבוא לאסוף אותי, לא הסכמתי. נשארתי בבית הספר קצת יותר מהרגיל אבל הוא זה שבסוף אסף אותי.

כל הכבוד לך שהצלחת להתגבר על זה וזה לא שרט אותך כמוני.
אני פשוט מבינה שהבלון הורוד שחייתי בו בילדותי התפצוץ. אשכרה האמנתי שאנשים יכולים להיות טובים....אולי הייתי ילדה אבל כשאני חושבת על זה כמה תמימה הייתי, כמה האמנתי בטוב לב של אנשים. בחיי.

לגמרי. את צודקת. הדבר הכי מטומטם בכל העסק הזה שהמחנכת שלי, המחנכת!!! לא תמכה כמו שצריך. היתה אפילו פעם אחת שהאשימו אותי, אולי אני כורמת בבנים להתנכל אלי ולזלזל בי? פשוט היה לה ולחלק מהמורות נוח לעצום עיניים וזה מתסכל אותי עד היום, אוזלת היד של מערכת החינוך בעניינים כל כך מהותיים.
לא הכול בחיים זה לימודים. יש מעבר לזה!

ישראל 2022 ותרבות האונס מצויה, מרימה ראשה, נוכחת בכל הכוח.
חלק מתרבות האונס זה האשמת הקורבן. מורי, אכזבת. יש לי המון מה לומר למשפטים הנלוזים שכתבת לסאנשיין, אבל מה זה יועיל? לא אצליח to educate you- במובן של לרכוש השכלה, לא לחנך.
חלק מתרבות האונס זה הפרשנות המצומצמת וה*בורה* לתנועת מי טו של הגברים בדיון הנוכחי ובכלל, כאן באתר, הקלות שבה נזרקות מילים בהקשר של התנועה הזו, מילים שמעידות על החור בהשכלה של כותביהם. בשביל הנשים בחייכם, בשביל עצמכם, בשביל בני הזוג שאתם ושחלקכם בעתיד תהיו, בשביל הבנות שלכן והאבהות הפוטנציאלית שלכם, לכו תרכשו השכלה בנושא.

סאנשיין, תודה שחלקת מעצמך ומהחוויה שלך. אני בטוחה שישנן קוראות שדברייך מחזקים אותן, נותנים להן מסגרת הבנתית שמה קרה להן אינו באשמתן, והן לא לבד בתוך הכאוס הרגשי הזה. זה בדיוק המשמעות להוות קרן של אור לנשים (וגברים) אחרות.
צר לי שנאלצת לחוות זאת ושמחה לקרוא שאת מרגישה שהמקרה מאחורייך.

גלית- כל. פאקינג. מילה. תודה עלייך.
חנוש- אני יודעת שהלב שלך טהור ומקווה שהמשפט שכתבת הוא בעל כוונה אחרת מהפרשנות המילולית.
אף אישה לא "מייצרת לעצמה מצבים שלא תוכל לצאת מהן" בהקשרים של הטרדות מיניות ואלימות מינית. התוקף/המטריד יוצר אותן. הוא האחראי הבלעדי. וגם אם אישה ערומה, באמצע אקט מיני מבקשת לעצור- זו זכותה המלאה וזה לא נתון לפרשנות.
ובאשר ל'תחום אפור' זה תירוץ נלוז, חלאתי לגברים חלאות. ניצול ציני של המצב.

זה מה שרציתי לברר, ואם את אומרת שהבנת לא נכון ושאין כאן האשמה, אז באמת הדיון נגמר.

אני יודעת איך מה שעברתי השפיע עליי, ואני יודעת שיצאתי מזה בזול.
בעיניי זה משהו שחינך אותי, לא משהו ששרט אותי או נשאר עליי.
למעשה, זה כל כך לא ביג דיל עבורי, שאפילו שלא באמת סיפרתי לאף אחד חוץ מלרמוז לחברה שמשהו קרה והיא הוציאה ממני דרך שאלות של כן ולא פחות או יותר מה קרה - עדיין לא הייתה לי שום בעיה לשתף את זה כאן.

מה שאת עברת שונה בתכלית, כי מה שאני הייתי לוקחת מזה אם זה מה שאני הייתי חווה, זה שאני חסרת הגנה ושהעולם הזה מפקיר אותי, ושאולי הוא לא יתערב עד שדברים ידרדרו למשהו קצת יותר חמור מזה.
לדעתי, זה הרבה יותר חמור להפקיר ילדה ככה, כי המסר שזה מעביר הוא "זה לא ביג דיל", ושאישה לא יכולה לקבוע עבור עצמה מה חמור ולא מתאים.
אם את אומרת שהרגשת מאויימת ושזה היה קרוב לשם, אין שום דרך להסתכל על זה אחרת, את היית בסכנה אמיתית ורק בגלל שלא קרה בסוף כלום, לא גורע מזה.

כשבן אדם גורם לך להרגיש, שהוא יכול לפגוע בך אם הוא רוצה, ושאולי יום אחד יתחשק לו - זו תחושת חוסר ביטחון פיזי ענקית.
ועצם זה שהתעלמו מזה...זו הפקרה נוראית.

אני לא ממעיטה בערך מה שעברת. ממש לא, מה גם שנראה שזה השפיע עליך באופן מסוים ככה שאם את רואה חשיבות לאירוע הזה אז אחת כמה וכמה, אבל כן, תחושת ההפקרות היא ענקית. תחושה שנטשו אותך ועוד אלה שאמורים להיות שם בשבילך. ומזדהה עם האמירה שלך שאדם טוב צריך לעבור דבר לא טוב כדי להתפכח. גם אני האמנתי באנשים אבל האמון שלי התערער, כשאתה חוטף כאפות לאורך זמן אתה מתקשה לחזור למוטב מבחינה כל כך בסיסית כמו אמון בבני אדם. האמון חזר קצת אבל לא לגמרי. גם באנשים שאני סומכת עליהם אני כל הזמן עם יד על הדופק שאם ינעצו בי סכין אהיה מוכנה לזה. זו גישה עצובה מאוד אבל החיים אף פעם לא היו שמחים.
לגבי מה שכתבת- אין לי יותר מה להגיב חוץ מזה שכל אחד מפרש דברים אחרת מהשני, לא האשמתי אלא אמרתי שהבנתי אותך לא נכון, זה הכול. זה לא היה מתוך האשמה אלא מתוך ניסיון להסביר מדוע חשבתי ככה.

ודרך אגב, גם דיונים טובים, לטעמי, ממצים את עצמם בשלב מסוים.

סקאוט, לדעתי מה שקרה לך הרבה יותר גרוע ממה שקרה לי.
כי אולי המעשה עצמו נשמע יותר מזעזע, אבל התחושות וההפקרה הרבה יותר כואבות.

ואני לא רוצה לחזור על עצמי בנוגע לעניין הקללות.
פשוט בעיניי: "כשאדם מקלל הוא מקלל מתוך כעס ולא מתוך שיקול דעת." - זו הנחה אישית שלך שאני לא חייבת לחיות לפיה.
אני בטוחה שהרבה אנשים שומעים את המילה "זדיינו" אחרת ממך, ולדעתי הדרך לדעת את גוון הקול, הוא לקחת בחשבון את שאר הדברים שאמרו מסביב, ולדעתי, בשאר המילים לא היה שום רמז לכעס.

אני פשוט לא אסכים איתך על זה שאנשים שמקללים מאבדים שיקול לדעת, כי לדעתי, זו הנחה קצת סטריאוטיפית.
כשאת באמת מקשיבה למישהו, ונוכחות אחר קו המחשבה שלו, ורואה אותו כבן אדם שקול - זה לא משנה אם הוא יקלל, את תחברי את הידע הקודם שלך עליו ותסיקי אם זה ביטוי של כעס, התייאשות, או צורת ביטוי לגיטימית בהתחשב בסיטואציה.

עצם זה שהסקת שאמרתי את מה שאמרתי מתוך כעס...
לא יודעת סקאוט, זה נשמע לי די כמו ניסיון לחנך אותי, וזלזול באינטליגנציה שלי.
אולי את כבר לא חושבת ככה, אולי את מבינה למה אני מתכוונת, אבל בפסקה הלפני אחרונה שלך אני שומעת רק: "זו אשמתך שלא הבנתי נכון את כוונתך".

אנחנו חווים אנשים ומסיקים עליהם מסקנות לפי מי שאנחנו, לא לפי מי שהם.
הטון שלי כרגע לא מאשים אלא אמפתי, ומנסה לגרום לך להבין, שיש לך אחריות מסויימת על איך שאת מגיבה להתנהגות של אנשים אחרים.
בדיוק כמו שאנשים מסוימים יגיבו בגועל ויקללו רוסים שאוכלים גבינה עם נקניק.
הם יכולים להצדיק את התגובות שלהם בכך ש"אנחנו בישראל", אבל בסופו של דבר זה לא משנה את העובדה שאנשים לפעמים ממהרים לשפוט משהו שאולי גם אין להם זכות לשפוט.

עריכה שנייה: סקאוט אני יודעת שאת ומורי לא אותו דבר, ושהדיון שלי איתך שונה.

אני מבינה את הנקודה שלך ולא מפחיתה את הערך של מה שכתבת. תאמיני לי שאני מבינה מה שעברת. גם אותי הטרידו מינית לא פעם ולא פעמיים. ההטרדה שהכי זכורה לי הייתה בכיתה ח', כשהייתי תורנית כיתה, וילדים מהכיתה והשכבה התקבצו סביבי וכשהפצרתי בהם להפסיק ולהניח לי, הם לא הרפו. אומנם לא נגעו בי אבל צחקו והעירו הערות גסות ומיניות. סגרו את הדלת והמשיכו להציק עד שהחלטתי שזו אני או הם, באותו רגע הלב שלי היה על מאתיים וצרחתי בדמעות שיעזבו אותי אם לא, אדווח למורה. לא יודעת מאיפה היה לי הכוח פשוט לפרוץ את הדלת שהם כמובן טרחו לסגור.
אז הם לא נגעו בי, למזלי, אבל זה היה קרוב לשם. ואת העלבון והשנאה כלפיהם אני מרגישה עד היום. הדבר הראשון שעשיתי זה לדווח למורה ומה היא עשתה? לקחה אותם לשיחת שימוע. לא סילקה לבית, לא עשתה מעבר לכך, כולה שיחה.

האם ההטרדות פסקו? לא. הן רק החריפו. יום יום, שעה שעה, הייתי מושא להתעללות שיטתית של בנות אבל בעיקר בנים שכמובן שילחו בי הערות מיניות ולמרות הנסיון שלי להראות את עצמי כחזקה ולא להכנע זה לא עבד. במשך תקופה של למעלה מ-6 שנים עברתי שבעת מדורי הגהנום הארציים.

ככה שתאמיני לי שאני מבינה אותך.אני חושבת שאין בחורה שלא מבינה אותך. גם במישור הזה של חשיפת איבר הטרידו אותי אבל לא כמו אצלך, אבל אני מאמינה שלא פחות גרוע.

הינה, למה לא הבנתי אותך: הטון הרגוע שלך כלל לא בצבץ כאן. כשאדם מקלל הוא מקלל מתוך כעס ולא מתוך שיקול דעת. הוסיפי לזה שאנחנו באתר אינטרנטי ואין גוון קול שהוא קריטי להבת דברים כאלה.

וסאנשיין- את לא צריכה לספר לי אודות מה שגרם לך לכתוב אותו, מבחינתי מה שהיה בעייתי בעיניי זה נטו הניסוח. התוכן לא היה בעייתי כלל ולא עליו התפלאתי. תאמיני לי שאני מבינה מה עברת. בעניין הזה אני לא מורי.

כתבת מעניין. אין ספק, אהבה זו חתיכת תעלומה וחתיכת פלא בלתי מוסבר. יכול להיות באמת שזה עניין של כימיה וריגושים של הורמונים.

גלית, תודה על כך שאת חושבת בדיוק כמוני וטורחת להביע את זה, כי הרבה אנשים פה כבר ויתרו על לחזור שוב ושוב על הבסיס.

סקאוט, למה למחוק?
את חושבת שויכוחים מעוררים שנאה ומחלוקת?
אז לא אהבתי או הסכמתי עם הרבה ממה שאמרת, אבל זה חס וחלילה לא אומר שזה גורע מהיחס שלי כלפיך בתור בן אדם.
את חושבת שרציתי להגיד לך את כל מה שאמרתי? את חושבת שרציתי לפתוח מחלוקות עם מישהי שרוב הזמן מבינה אותי וחושבת בדיוק כמוני?
פשוט לא השארת לי ברירה, כי זה לא משנה כמה אני מכבדת ומעריכה אותך, כשמישהו טועה בעיניי - אני אגיד לו את זה.
אם את רוצה להעמיד פנים שכלום לא קרה, והכל טוב, זה לגמרי בסדר - כי כבר אמרתי לך את כל מה שיש לי להגיד.

רבתי פה עם כל כך הרבה אנשים, אבל לא מעולם לא עשיתי איקס או נטרתי לאף אחד על שום דבר.
רק בגלל שהתווכחתי עם אנשים על משהו וזה ירד לפסים אישיים, לא אומר שאני לא אעשה להם לייק על ביקורת שאני אוהבת, או אתמוך בהם כשהם מביעים משהו שאני מעריכה.

זה משהו שלדעתי יכול להפוך אינטראקציות כאלה במרחב האינטרנטי למיותרות - להיאחז יותר מדי במה שקורה בדיונים כאלה, ולגרור את המטען הזה לדיונים הבאים.
כמובן, שאני נגד התעלמות ובעד הבעה, אבל אחרי שאמרתי לך ולמורי את מה שאני חושבת, אני יכולה פשוט להמשיך בחיי.

אולי חווית את התגובות שלי כתוקפנות, אבל בחוויה שלי כשכתבתי אותן - התרכזתי במה שבעיניי באמת חשוב עבור נשים בשיח על מנת שיקחו אותן ברצינות, וזו לא שפה נקייה, אלא שיקול דעת והתמקדות בעיקר ולא בהבעת כעס.
ומה שלא אהבתי בתגובה שלך, זה שהנחת שאני כותבת את כל מה שאני כותבת מתוך כעס...
אני ממש לא אוהבת כשאנשים כותבים לי להירגע כשאני לגמרי רגועה.
רק בגלל שאני כותבת הרבה, לא אומר שזה מתוך איזה טירוף דעת.
אפשר להגיב הרבה ולומר דברים בוטים - גם מתוך שיקול דעת.

זו לא "פגיעה" באינטליגנציה שלי, כי פגיעה אומרת שנעלבתי או שנהייתי חמומת מוח פתאום...וזה ממש לא מה שהתכוונתי אליו.
מה שהתכוונתי אליו, זה שמשום מה, אני חווה את עצמי ואת השיח שלי בצורה אחרת לגמרי, וכשאת מניחה שאמרתי "זדיינו" מבלי להבין מה זה אומר ומתוך כעס - זה לזלזל באינטליגנציה שלי.
קללות לא אמורות להיות הסיבה שבגללן לא מקשיבים לאנשים, זאת דעתי המוצקה, ובחרתי להשתמש במילה הזאת - בידיעה מוחלטת שכנראה לא יקשיבו לי.

אני יודעת שכבר אמרתי לך את כל זה...
אבל אני לא צריכה שתגידי לי "סאנשיין את צודקת" כי זה לא עניין של מי צודק או הסכמה, אלא עניין של להבין את הצד האחר אפילו כשאתה לא מסכים איתו.
אני מבינה את הצד שלך, ואני יודעת למה אמרת את מה שאמרת כי זה אכן נכון, אבל אני שואפת לעולם שבו אנשים מתמקדים בעיקר...ושבו הדיונים הם לא לשם ויכוח אלא לשם למידה.

אני אף פעם לא פורשת מויכוח, כי אם אתה מתווכח עם מישהו פעם אחת על משהו, ואתה לא מסיים את זה, זה פשוט יחזור על עצמו שוב אז למה?
את חושבת שאני לא הייתי מותשת להתדיין איתך אחרי כל מה שכתבתי לראסטה על אהבה והתגובות של מורי?

תנסי לשים את עצמך רגע בנעליים שלי, מישהו הרגע רמז שאני אולי אשמה בכך שבחור מסוים שלף את הז*ן שלו מולי, וגרם לי להרגיש שאני חייבת להגן על עצמי ולהוכיח שזו לא אשמתי - כשסך הכל מה שעשיתי היה לספר על משהו שקרה, וממש לא חיפשתי שיקחו את מה שקרה לי ויהפכו את זה למשפט שבו אני עומדת על הדוכן ואומרת שמה שקרה לא היה באשמתי ושלא הסתובבתי בחברה רעה, אלא פשוט בחרתי לתת אמון בבן אדם הלא נכון.
לקחתי אחריות על זה.
למדתי איפה לא הייתי זהירה מספיק, וברגע שידעתי עם מי יש לי עסק התחפפתי משם, ולהגיד לא ודי לא היה מספיק.
להביע גועל ולצעוק "איו איו איו זה מגעיל", ולהיכנס לפאקינג היסטריה, באמצע הרחוב כי זה קרה במקום ציבורי - לא היה מספיק כדי שאותו בחור יפסיק להטריד אותי ולנסות להכריח אותי להיפגש איתו שוב.(מה שלא קרה וחסמתי אותו)

לא הייתי טיפשה, אבל לא ידעתי יותר טוב, ולפעמים בחורות מבית טוב כמוני צריכות לעבור משהו כזה כדי באמת לדעת למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים להן "להיזהר" ו"לשמור" על עצמן.
שמרתי על עצמי, אותו בחור יכל גם לאנוס אותי, כי אני ללא ספק זוכרת אותו חונק אותי כשניסיתי להתרחק ואת עצמי מתחננת אליו שישחרר ושזה כואב.
הוא שיחרר בסוף, אבל זה היה רמז מספיק עבה עבורי, ואני חושבת שזה קרה כי משום מה - ניסיתי להבין אותו.
כי בזמנו האמנתי בבני אדם הרבה יותר ממה שאני מאמינה היום, וחיפשתי משהו במקום הלא נכון...
אבל מפה ועד לנסות לגרום לי להרגיש בושה, על כך שבכלל מצאתי את עצמי ליד אותו בחור...ועוד לרמוז שזה מעיד משהו על החברה שבה אני מסתובבת! פאק. אם מורי היה אומר את השיט הזה למישהי אחרת לעולם לא הייתי סולחת לעצמי.

אז לא הסברתי את עצמי - כי אף בחורה לא חייבת להסביר שזו לא היא.
אז קיללתי - כי אף בחורה לא צריכה לפחד שלא יקשיבו לה רק בגלל שה"ניסוח" שלה בעייתי.
ניסוח במירכאות סקאוט, כי הניסוח שלי היה נהדר. זו רק הקללה שלא באה לך טוב ושימשה למורי כאיזושהי עדות לאופי המחורבן שלי וזה שאני כנראה ילדת רחוב - אבל בשם כל ילדי הרחוב - קללות לא מורידות מבני אדם; ולא אכפת לי איך מחנכים אותנו היום לראות קללות, כי בעיניי אנשים שלא מקללים לא צודקים יותר מאנשים שכן.

ובכל זאת, זה באמת לא אישי...
אמרתי את כל מה שאמרתי, כי ידעתי שאני יכולה להתמודד עם ההשלכות והתגובות, ורציתי להראות איך אפשר להיות עצמך, ולהישמע שלוכי, ועדיין להיות שקול וחזק באמת שלך.

כשחושבים על זה, פשוט השתמשתי בכם כדי להעביר אידיאולוגיה. אז הכל טוב סקאוט.
הייתי רוצה להגיד שאני סולחת לך ולמורי, אבל האמת היא שבעיניי - אני ממש לא העניין כאן, ואין על מה לסלוח.
לפעמים צריך ליצור מחלוקות כדי שאנשים יזהו, יחזקו וידייקו את האידיאולוגיות שלהם.

אני פשוט רוצה לדעת עם איזה סוג של אנשים אני מתמודדת פה, והעניין הוא לא להיות צודקת, אלא להכיר בנקודות המבט השונות שקיימות ולתת להן לחזק את שלך.

הדעה שלי עלייך לא השתנה סקאוט...אז אני מכירה אותך יותר טוב עכשיו, אבל לא עשית שום דבר שישנה את היחס שלי כלפייך.
מורי לא צריך לחזור מדבריו, אני בעד לקחת אחריות, והוא כנראה עדיין חושב שהשאלה שלו "מה זה אומר עליך?" הייתה לגיטימית, ושהתגובה שלו על מה לדעתו זה אומר עליי, ניסתה להיות מתחשבת, שכן הוא אמר: "התרחקי ממי שמציע לך הנאות. הסכימי רק לסבל."

אבל הוא לקח את הסיפור שלי, ואמר שאני משליכה על אנשים אחרים את הדברים שלמדתי, שבעיניו - סובייקטיביים אליי, וממש לא מעידים על העולם, אלא רק על הדרך שבה חייתי את חיי והמקומות שבחרתי להסתובב בהם.
אני לא צריכה לספר לאף אחד איפה מישהו הטריד אותי, ואיך הכרתי אותו - כי בסופו של דבר זכותי לספר משהו שקרה, ולשתף רק את הפרטים שלי נוח לשתף, כי אני לא עומדת למשפט, וזה מביש אם אני אצטרך להסביר לעומק כדי שאנשים יחליטו שזה לא היה מגיע לי...
אני לא חושבת שאף אחת צריכה להסביר לאנשים זרים איך דברים כאלה קרו לה ולמה.

זה לא בית משפט, זה בסך הכל אתר, ואם מישהי רוצה לספר ולפרט רק את מה שנוח לה - זה צריך להיות מקובל ומובן ולא פריצה שדרכה אפשר לפקפק ולתהות על אישיותה.

(אני לא מתחרטת על שום מילה.)

תודה גלית.

לא קבעתי אם יש אהבה או לא, שאלתי שאלות והעליתי תהיות, ובטח לא על סמך הספר.
תודה על ההתייחסות, פרפר.

Rasta, לקבוע על סמך ספר האם יש אהבה זה לא הגיוני וגם פסקני מדי. כמובן שיכולים להיות הרבה דברים מבלבלים וגם אינטרסים שיוצרים מצג שווא של אהבה.
באהבה אמיתית יש מרכיב שהוא לא אנוכי - לשים את הצרכים של האדם האהוב לפני הצרכים שלך. אם אין את המרכיב הזה זו לא אהבה.

בספר על יידוובנה יש פרק שנקרא "רציתי להציל את חייה, האהבה באה אחר כך" - על בחור פולני שהציל את רחלה פינקלשטיין על ידי כך שעזר לה להתנצר והתחתן איתה. הוא טוען שמה שעניין אותו אז היה להציל את חייה. האהבה התפתחה מאוחר יותר. לא תמיד יש אהבה ממבט ראשון ולא משני, אבל היום יש תרבות של אינסטנט שרוצה הכל מהר ועכשיו, בעוד שיש דברים שצריכים "להתבשל על אש קטנה".

נו סקאוט,
ואם נמחוק זה לא קיים ? זו למעשה מהות ה ME TO לחשוף ולהוציא לאור עוולות.
לדבר עליהן כדי שלא יקרו שוב . ואיזה יום יותר מתאים לכך מיום הזכרון לשואה ולגבורה ?

אני לא מאמינה באחדות מעושה בשביל הרושם ובשביל "מה יגידו השכנים" .מי אמר שכולם צריכים לחשוב אותו הדבר?

בבקשה מורי תמיד שמחה לעזור.

בוא, פוזת הקוזק הנגזל לא מתאימה לך.
לא אמרתי שאתה מטריד נשים או נערות. אמרתי שהאשמת הקורבן היא משהו נורא ואיום שצריך להמחק מהתרבות שלנו.
וזה בדיוק מה שעשית,
אף אחת , לא משנה מה גילה, מעמדה, השכלתה, לבושה, דעותיה ,התנהגותה וכו' וכו' לא צריכה לסבול הטרדות. גם אם היא מסתובבת ערומה ברחוב , גם אם היא עוסקת בזנות.
( הדבר תופס כמובן גם לגבי זכרים שאוליי מוטרדים בשיעור קטן הרבה יותר - עדיין זה קורה ושם זה ההתמודדות עוד יותר נוראה כי אם אתה מתלונן אתה "לא גבר")

ומה שכרמלה

כרמלה, אני לא מוכן להיות פה האיש הרע בסיפור, כי אני לא רע אף פעם.

תראו, אני חושבת על זה, היום יום השואה...לא כדאי שיהיו חילוקי דעות ומחלוקות, במיוחד ביום כזה. אנחנו אמורים להיות מאוחדים אבל במקום זה מפולגים.
בוא נמחק את מה שאמרנו, כולל מורי שיחזור בו מדבריו על סאנשיין.
לא חבל לכלות את הכוחות על דיון כזה? ועוד ביום כזה?

מורי, מאיפה לך החוצפה לקבוע שסאנשיין נמצאת בחברה רעה מאד?

הטרדות מיניות, אף חמורות מזו, שלצערי, חוותה סאנשיין, נעשות גם על ידי אנשים שנחשבים איכותיים ונורמטיביים כמו פסיכולוגים,מורים ומחנכים בבי"ס, מנכ"לים של חברות, סטודנטים ומרצים באוניברסיטאות, קצינים בכירים יותר ופחות בצבא. מי אתה שתבוא ותשפיל כך בחורה צעירה? אתה הרי לא מכיר אותה.

תודה, גלית. עד עכשיו לא החזקתי מעצמי חלק מהאשפה האנושית עליה דיברת. יש הפתעות בחיים.

ו Rasta אהבתי את הבקורת , וגם את הספר הזה (לעומת אחרים של טולסטוי)

Sunshine תודה על כתיבה בהירה מכבדת מודעת לעצמה ובעיקר נבונה .
מסכימה עם כל מה שכתבת כולל ה"זדיינו".

מה זו הצדקנות וההתחסדות הזו ? אפשר להעליב אנשים ולהשפיל אותם עד אפר תוך שימוש במילים יפות ומכובדות אבל זה בסדר כי זה לא "קללות" ?

איך שימוש במילים "אחרות" ממה שאת רגילה הופך טיעון ללא לגיטימי סקאוט ?

סאנשיין- תחשבי מה שאת רוצה כי הדעה שלך עלי לא מעניינת אותי. אני לא רוצה לדבר איתך כי זה דיון עקר ואת ממשיכה אותו למרות שהצהרתי שאני מפסיקה אותו.
אני מפסיקה אותו כי יש לי דברים יותר חשובים לעשות מאשר להמשיך את הויכוח איתך.

צר לי לומר - אם כי לא מפתיע- מורי : אתה מקשקש שטויות ממש קל להפוך את זה למן אמירה של קשיש שמרן ומריר אבל כמו שאמרה - כל כך בחן -Sunshine

"הזכרת לי שאתה בן 62, ובימים האלה מורי, זה תירוץ די עלוב ללהיות כל כך סטיגמטי ולחשוב שאם אתה חושב משהו - בוודאי שהחרא הזה נכון."

ברצינות , איך אתה מעז להאשים מוטרדת ,קרבן ,באחריות להטרדה שלה? תכף גם תגיד שזה מגיע לה כי התלבשה פרובוקטיבי .
ידוע לך שגם במקרה הלא סביר שבו אישה ערומה תכנס לחנות שלך זה לא אומר שמותר לך לגעת בה ? בצורה מינית או אחרת ?
מהיכן הרהב הזה?
באמת צריך לחזור ולהסביר מה משמעות ME TO ? ( ולא , זה לא נועד לדכא את המין הגברי ולא נועד להרוג את הרומנטיקה - למעט במקרה שאתם סבורים כי לשרוק /לגעת/להעיר הערות מיניות זה רומנטי)
באמת צריך לחזור על הסטטיסטיקה העצובה בעניין הטרדות מיניות ?
אני לא מכירה אישה או נערה שלא חוותה הטרדה בצורה כזו או אחרת. כן גם היום.

זה מה שאני אומרת! שתפסיקי לנסות לחנך אותי כאילו שעצם זה שאת לא מקללת אומר שאת טובה יותר ממני.
אמרת בהתחלה "אני לא שופטת אותך" ואחרי שנייה התחלת להגיד שאני תקופנית, מתגוננת, ממורמרת ושאין לי את הזכות הבסיסית לבחור את המילים של עצמי על בסיס מה שאני מאמינה בו.
ואז לקינוח, עוד הכנסת את אלוקים לעניין!
ככל שאני חושבת על זה יותר...אני באמת לא מבינה מה את רוצה ואיך אחרי כל מה שאמרת ושאמרתי לך שעשיתי בחירה שמפריעה לך ולא לי...את נזכרת להגיד "תמשיכי בדרך ואני בדרכי".
הייתי בדרכי לאורך כל הדרך, זו את שהחלטת להיכנס בי מהצד, אז חלאס.

תהיי כנה עם עצמך ותראי איפה את טועה, במקום לבוא אליי עם הערכים שלך ולנסות לערער על מה שאני החלטתי שעובד עבורי הרבה שנים לפני הדיון המפגר הזה.

"בכל אופן, תמשיכי בדרך ואני בדרכי", להיזכר לומר את זה כשורה תחתונה לא מוחק את ההתנהלות שלך.
זה צבוע בעיניי.

זה שאת חושבת שניסיתי להשיג משהו בקללות שלי...חחח.
קיללתי כי ויתרתי. לא ניסיתי להשיג דבר ולהגיד שחיבלתי בעצמי ובתוכן שלי כשאת לא התערבת אפילו לרגע עד שקיללתי-

יודעת מה, הדיון הזה נגמר, כי אין לי עצבים ל-"נסיכה" כמוך.
אז סיכמנו, את בדרך אני בדרכי.
תמשיכי להתעסק באיך שדברים "נראים" ואני אתרכז באמת שמעבר לכל השיט הנסיכותי הזה.

אני אפסיק בשמחה, כי נראה שאת לא מודעת לבעייתיות של הדברים שאמרת ושדרך בוטות אף אחד לא משיג את מבוקשו, אבל זה כמו להלחם עם טחנות רוח אז אני קצתי בזה.
בכל אופן, תמשיכי בדרכך ואני בדרכי.

אוקיי, עכשיו בואי נפסיק לדבר כמו בנות 16.
ההערה שלך על דת ממש לא מגניבה.
וחשבתי יותר על "bite me", אבל לא תיכננתי לומר לך את זה עד שממש ישבר לי ממך.
עוד קצת ואנחנו שם, ניסיתי לקחת צעד לאחור, אבל לא נראה לי שאת במצב רוח לשלום.

למה שאשמע? שתגידי גם לי ללכת להזדיין?

את לא רוצה לשמוע את מה שיש לי לומר לך.
ומיידעת אותך שראיתי את התגובה שלך והגבתי עליה לפני שערכת אותה. ועל זה אני מדברת. זוכרת מה כתבת בה?

שיבושם לך, אם זו הדרך שבה את הולכת.
אני בטוחה שהתורה בה את מאמינה והולכת על פי חוקיה לא מתירה ניסוח כזה.

תאמיני סקאוט. אני יודעת.
עוד לא הבנת שעשיתי בחירה שמפריעה לך ולא לי?

את כתבת שאני מזלזלת לך באינטלגנציה, מה אם זה לא פגיעה, כהגדרתך?
להביע דעה- לגיטימי.
להביע אותה באמצעות קללות- לא לגיטימי בכלל.
זה הכול.
יש שיח מכבד ובצורה יפה.
להגיד "זדיינו" לאנשים זה לא לכבד את השיח והדיון.
ותראי איזה פלא, גם לי לא בא לשוחח איתך.
נחמד לך להמשיך בשיח שכזה? סבבה.
אין דבר רע בלעמוד מאחורי האמת שלך אבל השאלה באיזו צורה בוחרים לספר ולנסח את האמת הזאת. מי שמקלל לא מקשיבים לו ואף פעם לא יקשיבו ולא רק שלא יקשיבו, לא יאמינו לדבריו כי איך הוא מרשה לעצמו להתנסח ככה?

בכל אופן, אני סיימתי את הדיון שלי איתך.
ואולי אני לא דתייה אבל אני בטוחה שהדת בה את מאמינה והולכת על פי חוקיה לא מתירה התנסחויות כאלה.

אז אני אומרת את דעתי הכנה, ואת חושבת שאני תוקפת אותך?

אין לי מושג איך הגעת לשם, אז בואי תאירי את עיניי היכן בדיוק נמצאת התוקפנות שלי, כי בעיניי כל מה שעשיתי היה להביע את דעתי הנורא מכבדת כלפיך - על איך שאת רואה קללות, ולא עליך.

אם את רוצה להפוך את זה למשהו אישי, אז בחיי שאין לי עצבים לזה.

את פוגעת לי באינטילגנציה?
זה מה שאמרתי?
את מנסה להטיף לי עכשיו על חשיבותן של מילים, ואת אפילו לא יכולה לדייק כשאת מדברת על הכוונה שלי?

להתנהג כאילו אני מתגוננת ותוקפת כשבסך הכל הבעתי את דעתי בצורה ש-את חווה כתוקפנית...
גורם לי ממש לרצות להפסיק לדבר איתך.
לא ידעתי שככה את רואה אותי.

איזו מן התנהלות זאת?
אני לא אחיה את חיי לפי החוקים שאחרים המציאו שללא ספק - שמים אותי בעמדת נחיתות.
כשהעולם החליט שברגע שאנשים משתמשים בקללות, אפשר להתעלם מכל שאר הדברים שהם אומרים - אני באופן מודע החלטתי שזה ממש לא מוצא חן בעיניי, ושצריך להקשיב לאמת גם כשהיא עטופה חרא.

כל זה ועדיין, ככה אני מתבטאת כשאני מכבדת אותך ו
אך לא מסכימה אותך.
ואם את עדיין רואה את זה כאגרסיבי ומתגונן - אני לא מתכוונת להמשיך לדבר איתך, כי במקרה כזה אין שום דבר שאני אוכל לומר שישנה את דעתך.
שום דבר שהוא לא מתחנף בכל אופן.

תודה פאלפ, קראת אותו?

תשמעי, נשמע שאת ממורמרת ובצדק אבל קללות, לפי דעתי, זו לא הדרך הנכונה כי בדיוק כמו שאמרת: את גורמת לאנשים להפסיק לתמוך בך ולהקשיב לך.
דעי לך שזה שאני מבקרת את צורת הניסוח שלך לא אומרת דבר על הדיון כהוא זה. אני הסכמתי איתך מההתחלה וממשיכה להסכים איתך לאורך הדיון גם עכשיו אבל פשוט חושבת שצורת הניסוח לא נכונה וקללות לא מביאות לשום פתרון. להפך. זה גורם לחשוב על הבן אדם רעות יותר מטובות.

חבל שאת חושבת שאני פוגעת לך באינטלגנציה כי זה לא נכון. אם את חושבת ככה, חבל לי אבל זו בעיה שלך. להתגונן ולתקוף זה לא הפתרון. מה גם שאת מסיקה מסקנות לא נכונות ונמהרות אודותיי. יש דרך להביע דעה לגיטימית. אם כל אחד יתחיל לדבר איך שמתחשק לו איזה מן התנהלות תהיה?

סקאוט, אני לא רוצה להתבטא בצורה שתפגע בך חס וחלילה אז אני אגיד רק את השורה התחתונה של דעתי.
אם את חושבת, שהשתמשתי במילה הזאת מבלי להיות מודעת לזה לגמרי שקללות גורעות מהתוכן, שהן תירוץ טוב לאנשים להתעלם ממה שאת אומרת ושהן לא מוסיפות חן...אז את ממש מזלזלת באינטילגנציה שלי.

תחזרי אחורה סקאוט, תקראי את הכל, ואולי תגיעי למסקנה שאני הגעתי אליה...
ידעתי שברגע שאני אקלל יפסיקו להקשיב לי, כי העולם הזה צפוי, אבל זה לא שינה לי, כי כבר הבנתי שלאורך כל הדרך - לא רצו להקשיב לי.

כל בולישט הזה על המשמעות של "חן"...
סקאוט, אני רואה את המילה הזאת אחרת לגמרי.
אם ככה חינכו אותך, שלהיות עצמך וכנה לא משנה מה המחיר ומה אנשים יחשבו - זו דרך נטולת חן...
אז אני מבינה למה את רואה 6 כשאני רואה 9.

וסאנשיין אני שומע מה שאת אומרת ומבין לגמרי. יש גברים שחושבים שהכל מגיע להם(לא ברור על מה) . יש גם הרבה "גברים" שמטרידים בנים ושולחים את הידיים המגעילות שלהם(לצערי חוויתי את זה כנער וזה נגמר באלימות שלי כנגד המטריד;)).החברה שלנו במידה רבה מעודדת בוטות מינית ואני כאבא לבנות לא חש בטוח בכלל. גם נשים לפעמים מטרידות , אבל סורי זה לגמרי שונה ברוב המכריע של המקרים.

וסאנשיין- אמא שלי אמרה לי משפט נכון: כשאת מתנסחת בצורה מסוימת, לצורך העניין, בצורה בוטה, גם אם כוונותיך טובות ואת צודקת, באמצעות הניסוח את יכולה לגרום לחשוב את ההפך.

סאנשיין- זה ממש לא בולשיט, כהגדרתך, אפשר להביע דעה ועוד בצורה עניינית אבל בצורה יפה. כל הקללות האלה לא מוסיפות לך חן.להפך מזה.
אני הערתי על צורת הניסוח- זה הכול. את מוזמנת לקבל את דעתי ומוזמנת שלא.
ושוב, אני לא נגד התוכן שלך, אני חושבת שאת צודקת ברמה האישית כי לא ידוע מה הוביל למה ואיך הגעת לסיטואציה. מה שחרה לי זה נטו הניסוח.

סקירה טובה לספר שעשה הרבה רעש בזמנו. ריעננת את הסקרנות עליו.

אוי מורי, עוד לא הומצאה הקללה שתוריד אותי לרמה שלך...זה משעשע אותי שאתה חושב שקללות מורידות מאנשים.
יש לנו סולם ערכים שונה בתכלית, ללא ספק.

הפה שלך ממש מפיק מרגליות... קשה מאוד לרדות לרמה שלך, זה המון מדרגות.

כי סקאוט יקירה, בשביל מצבים כאלה המציאו אותן.
לא עולה לי בראש רגע יותר ראוי להגיד "זדיינו".
הייתי מתביישת בעצמי אם לא הייתי אומרת את זה.

אין לי שום בעיה עם קללות...
ואני יודעת איך זה גורם לי להישמע, אבל בשם כל הבחורות שכנראה היו צריכות לספוג תגובות כמו התגובות שכאן - "זדיינו" אחד ענק.

כל מי שחושב כמו מורי, כל מי מביע את דעתו כמו מורי, וכל מי שמתעלם מהתבטאויות כאלה - צריך ממש להתבייש בעצמו.
ואני מאמינה בקראמה, ושהשיט שאנשים אומרים יחזור לנשוך אותם בתחת, וכשאני לא מאחלת לאנשים עתיד כזה - אני מקללת אותם.
כי סקאוט, אני לא מאחלת רע לאנשים, וזדיינו זה בסך הכל איחול גס ל"פרו ורבו", אז בואי נתמקד בכוונת המשורר ולא באסוציאציה.

להגיד לי שאני יכולה להביע את דעתי כאוות נפשי...אבל שזו בושה להשתמש בקללה אחת או שתיים שמהוות בקושי אחוז מהתוכן...זה חתיכת בולשיט סקאוט.

אנשים צריכים לדעת באיזו רמה השיט שהם אומרים ועושים נמצא.
וזה לגמרי ברמת "זדיינו" עבורי.

סאנשיין- אני לרגע אחד לא שופטת אותך, להפך, עצוב לי שחווית מה שחווית ומקווה שלא תחווי דבר כזה לעולם אבל חבל שאת בוחרת להתבטא בצורה כזאת בוטה ולקלל. את יכולה להביע את דעתך כאוות נפשך אבל מדוע לבחור במילים כאלה?

מורי, אתה באמת לא יודע על מה אתה מדבר.
אתה חושב שהדבר הזה קרה לי אתמול?
אתה חושב שהדברים האלה קורים לנשים כשהן חכמות ובטוחות בעצמן ויודעות יותר על העולם?
לא.
זה קורה כשאנחנו צעירות מדי, תמימות מדי, עם אמון עיוור בבני אדם.
תתפלא מורי, אבל הרבה בנות מעולם טוב, עולם ששמר עליהן - היו צריכות לעבור משהו כזה, כדי לדעת שלא לכולם יש כוונות טובות כלפיהן.
הרבה בנות עברו דברים נוראים, כי הן לא ידעו איך זה בכלל אפשרי.
כי אמרו להן להיזהר ולשמור על עצמן, אבל לא אמרו להן ממה.

חני, תודה על העצה, אבל כבר הפקתי את הלקחים שלי מהסיפור לפני שנים.
ולהגיד שאני יצרתי מצב שלא יכולתי לצאת ממנו זה שפיטה נורא מוקדמת על מצב שבכלל לא פירטתי מה הוא היה ואיך הגעתי אליו.

בפעם הבאה שמישהי מספרת לכם משהו שגבר עשה לה, פשוט תקחו את זה כעדות על איך גברים בדור של היום יכולים להתנהג ומה נשים היום מוצאת את עצמן חוות.
לשאול אותי מה זה פאקינג אומר עליי מורי...
אם היית שואל מישהי אחרת, הייתי מתייחסת לזה בצורה הרבה יותר חמורה, אבל שאלת אותי ואני מכירה אותך ואני בכל זאת מאוכזבת קצת.
היית שואל את השאלה הזאת את הבת שלך?
לא. כי אתה מכיר אותה.

אתה לא מכיר ושאלת אותי מה זה אומר עליי שבעצם כל הכוונה מאחורי השאלה שכזאת היא להסיט את תשומת הלב מהעניין - שגם עם גברים כאלה נשים צריכות להתמודד, ושזו אולי הסיבה למה קשה לגשת לנשים.

אני לא צריכה להרחיב מעבר למה שכבר הרחבתי על מה שקרה ואיך זה קרה, ועצם התהייה שלך גורמת לנשים שמשתפות דברים כאלה להרגיש שהן חייבות להסביר את עצמן ולחפש אישור ממך - שהן היו בסדר בסיטואציה.

בקשר להשלכות שאני עושה...
זה כבר נשמע כמו דעה שיש לך עליי שעוד לא שיתפת אותי עליה, ובכלל לא קשור ללב העניין.

לפחות עכשיו אני יודעת למה נשים שותקות.
סיפרתי משהו שקרה לפני שנים, פעם אחת, ועכשיו אנשים מתנהגים כאילו אני משתרללת כל היום כל הלילה.

בכנות. זדיינו.
אני מי שאני בלי קשר לגברים והטרדות...אם עשיתי רושם של שרלילה, זה פשוט כי לאנשים קשה להאמין שבאופן טבעי - אני כזאת בוטה.
הדברים שאני משליכה עליכם...הם דברים שאתם עושים ותומכים בהם.
אני מזהה התנהגותית, איך ההתבטאות של אנשים מסוימים מראה על שורש בעייתי.
זו לא השלכה, זו מראה מורי.
הזכרת לי שאתה בן 62, ובימים האלה מורי, זה תירוץ די עלוב ללהיות כל כך סטיגמטי ולחשוב שאם אתה חושב משהו - בוודאי שהחרא הזה נכון.

אני לא נפגעת...
פשוט גרמתם לי לשאול את עצמי למה אני באתר עם אוכלוסייה שכזאת.
זה שהדברים האלה לא קרו לכם, זה לא משהו להתגאות בו...זה אומר שאתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

מסכימה עם חני. חבל להיסגר ולא להיפתח. בלי לאהוב את עצמך, מה זה שווה?

סקירה יפה רסטה. נו אני צריכה גם לקרוא
כי התאהבתי בכתיבתו של טולסטוי.
לגבי אהבה ורומנטיקה מה כבר לא אמרו?
דרך האהבה אתה מגיע מאוד רחוק
עם עצמך. עושה כברת דרך עם הנתינה הזו
לאדם שלידך או לילדים לאחר מכן.
לא זוכרת איפה ראיתי איזה כתבה
של גבר שאמר שבשבילו
להגיע הבייתה מהעבודה ולשתות תה עם אשתו
ולדסקס את היום זו אהבה.
אני חושבת שהאהבה מטיבה אתנו
כשאנחנו מפזרים אותה. החיפוש אחריה
כמו לחפש את עצמנו.
האם תוכל לאהוב כשאתה לא אוהב את עצמך? לא! תמיד תהיה חסר בפנים ותבקש עוד.הדיון פה מסעיר ויש בילבול גדול
בין תשוקה ומין לבין אהבה. סנשיין אל
תייצרי מצבים שלא תוכלי לצאת מהם.
לא בטוח היום בחוץ.

זה אומר שאת בחברה רעה, סנשיין, שאת רואה דברים שאת משליכה על כולם ועושה הכללות שלא ממין העניין על מין. התרחקי ממי שמציע לך הנאות. הסכימי רק לסבל.

לא יודעת מורי, זה נשמע שאתה בטח מבין יותר טוב ממני למה דברים כאלה קורים...
אז תגיד לי אתה, מה זה אומר עליי?

סנשיין, מה שאת אומרת על גברים המתבטאים כך כמו שתיארת ממלא גם אותי גועל. גם לי יש בנות וספק אם הן שומעות את זה. אז אני חושב לעצמי היכן את מסתובבת שאת שומעת דברים כאלה ומה זה בעצם אומר עליך?

תודה על ההתייחסות, אור.

ראסטה, תמיד יש אנשים שינצלו דברים לטובתם האישית, המי טו לא אשם.
ובקשר ל"גבולות מטושטשים", אני לא יכולה להתדיין איתך על זה, כי אין לי שום יכולת לדעת איך גבר ממוצע ומתחיל עם אישה ממוצעת - אני יכולה לדבר רק על החוויות שלי, וכשגבר שולח לי הודעה "אני יכול לגרום לך ל**** פעמיים עם שתי אצבעות", אני חווה את זה כמטריד; בעיקר אחרי שאני אומרת לו שאני לא מעוניינת להיפגש איתו בשום מצב, כי בפעם הקודמת שנפגשתי הוא אמר לי לעצום את העיניים ואז לקח את היד שלי וגרם לי לגעת ב*** שלו.(שדרך אגב הפתיע. לא ידעתי שזה כזה חלקלק.)
ותאמין לי שהוא ידע טוב מאוד שזה לא מוצא חן בעיניי כי קפצתי מהמקום ויבבתי "זה מגעיל!", והלכתי לשטוף ידיים.

גברים מתייחסים לנשים חרא, ויוצרים להן טראומה אחר טראומה, לאישה ממוצעת שמחפשת גבר יש מספיק חוויות עם גברים שעברו את הגבול - אז מותר לה להגיב איך שבא לה ולהרגיש איך שבא לה - ושזה לא אשמת המי טו, זה על בסיס הניסיון והחוויות שלה.
אז אולי הבעיה היא שגברים שוב ושוב שוכחים, שגם אישה היא פאקינג בן אדם, ושהיא הייתה קיימת בעולם הזה לפניהם, ושאולי לא יהרוג אותם להיזהר וקודם כל לוודא שהיא מרגישה בנוח איתם לפני שהם אומרים משהו או רומזים למשהו שעלול לעורר זיכרונות וטריגרים.

ומורי, זה שאני חופרת לא קשור לזה שאני אישה.
אני פשוט אוהבת להגיד את דעתי, ולהגיד שאנשים אחרים "חוטפים" ממני, שכל מה שאני עושה זה פאקינג לנהל דיון שמאתגר את נקודת המבט של הצד השני, על מנת להגיע איתו לנקודת מבט משותפת - זה פשוט מקטין.

מורי, חוץ מלהיות נאד, אתה עוד משהו?

אתה לא צריך לענות את זה. כי ברור לי שאתה יותר מזה. כי אני יודעת שבני אדם מורכבים ושהם יותר מדבר אחד בלבד וכולנו נכדים, ילדים, אחים, אבות או אמהות של מישהו.
לשאול אותי אם אני רק אישה, זה כמו להגיד שזה הדבר היחיד שנתון להערכה אצלי, או הדבר היחיד שאני מנסה להתגאות בו.

ההורים שלי לא עשו את העבודה הכי טובה בלחנך אותי, אבל דבר אחד אני זוכרת כי רק דבר אחד אבא שלי ביקש ממני: "קודם כל, תהיי בן אדם".
אז אני לא רק אישה, אני גם בן אדם מורי, זה מפתיע אותך?

אני אומרת את מה שאני אומרת לא כי אני אישה, אלא כי אני בן אדם שבמקרה הוא גם אישה, ואני לא יכולה לדבר בשם הדברים שאני לא, רק בשם הדברים שאני כן.
בשם מי עוד אני צריכה לדבר, אם לא בשם עצמי?

הרעיון שאהבה זה כימיה זה האבא, האמא, הסבא והסבתא של החנונים לדורותיהם. אהבה זה אהבה וכשאין אהבה יש גועל נפש.

מחזק את yaelhar בדיון,

אהבה היא בהחלט רגש שמבוסס בחלקו על כימיה ובחלקו על חוויות וזיכרונות יחד,

האהבה הרומנטית אכן דועכת, אך האהבה החברית לעיתים תישאר. במקרים אלו, אם יש תקשורת בריאה, התאמה אישיותית, ושותפות ורצון להחזיק משפחה יחד, אז הקשר יכול להצליח וכאן כדי להישאר. בחלק ניכר מן המקרים, אחד המאפיינים הנ"ל (אם לא כולם), חסר.

האחד/האחת היא אכן רעיון דיסנאי שעבור רוב הבריות לא תואם את המציאות. הוא כן יכול להיות רלוונטי לתקופה מסוימת, לכן אולי פשוט ראוי להתאים ציפיות ולשנות את השם.

האם בני האדם צריכים בכלל להקפיד על מסגרת של מערכת יחסים שלפחות מבחינה זוגית דועכת, זו שאלה בפני עצמה, שלטעמי עולה יפה בספר.

תודה על ביקורת רהוטה וחדה, Rasta, לספר שמבחינתי הוא מופת.

סאנשיין, יש לי ים דברים לומר לך, אבל למה להאריך? את אשה בגוף אשה ואת החשוד המיידי. כבר אי אפשר לומר לך כלום בלי לחטוף שמונה פסקאות.
חוץ מלהיות אישה, את עוד משהו?

הבעיה היא לא בגברים, הבעיה היא במציאות שלנו שבה הגבולות מטושטשים ובעקבות כך נוצר כאוס, הטרדה מינית נקבעת אך ורק על פי האם האדם מרגיש מוטרד, זה שטח לא ברור, אני יכל להחמיא לאשה ובעוד שאחת תקבל אותה בחיוך אחרת תחשוב אותה לפוגענית. ולמה זה קרה? למה הגבולות לא ברורים? בגלל תנועות כמו מי טו, בגלל מהפכת התקינות הפוליטית. הכל קשור, סאן. בדיוק כמו שאמבר רכבה על גל המי טו כי היא ידעה שבתקופה הזאת הסבירות שיאמינו לשקרים שיצאו לה מהפה גבוהה בהחלט, אז כן זה קשור, עניין של לגיטימציה וניצול הזדמנויות.

אוקיי אני מנסה לא להתעצבן עליכם, אבל אתם ממש ממש מתחילים לגרום לי לרצות לדפוק את הראש בקיר.
1. זה ידוע שלא כל אישה מוטרדת ולא כל גבר מטריד, אבל רוב הנשים עברו הטרדה כלשהי.
אני עברתי הטרדה, רוצים לשמוע כמה מבחיל זה היה? מבטיחה לכם שלא.
2. אין לי מושג איך המי טו קשור במקרה של ג'וני דפ.
אם אתה עוקב ראסטה, אתה בוודאי יודע שממש כרגע מתנהל משפט שבו שמענו הקלטה של אמבר אומרת לג'וני "I did not punch you, I was hitting you".
ג'וני דפ סבל התעללות מאמבר, ששכחת לציין אגב שהיא אשתו לשעבר.
זה מקרה שבו אנחנו נחשפים לאפליה חוקית נגד גברים, ואין לזה שום פאקינג קשר למי טו.
זה משהו שהיה כאן עוד הרבה לפני המי טו, ואני די בטוחה שגם גברים יכולים להשתתף במי טו ולהגיד שהם עברו הטרדות, ושזה לא כלי של נשים נגד גברים, אלא כלי נגד הטרדה.

אולי לגשת לאישה זה בלתי אפשרי, כי גברים לא יודעים איך לעשות את זה בצורה מכבדת?
אולי זה לא עניין של התגוננות של המין הנשי, אלא חינוך המין הגברי ליחס מכבד והוגן כלפי נשים.
נשים שמנצלות את זה הן הסיבה שיש נשים (קורבנות) שלא מאמינים להן.
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה ראסטה, אבל נשים שמשקרות אולי הורסות חיים של גברים, אבל הן גם יוצרות גיהינום עבור נשים אחרות שכן אומרות את האמת.
זה לא משהו שפוגע רק בגברים, זה משהו שפוגע באנשים שאומרים את האמת, גברים ונשים.
זה שהיום יותר קל להאמין לנשים שהוטרדו ולא לגברים שהוטרדו זה משהו אחר.
הבעיה היא לא הנשים או המי טו, אלא שיש אנשים שיפסידו מהאמת, ואנשים שלא רוצים להאמין לאמת, ולרוב לקורבן אין שום יתרון...לרוב הקורבנות אין שום הוכחות, והם צריכים לקוות שמישהו יאמין להם.
המי טו גרם לכך שיותר יאמינו לנשים שגבר מסוים הטריד אותן, כי זה פאקינג חשף שזה לא מקרה בודד, ושהגבר הזה שהטריד מישהי אחת, למעשה הטריד עוד הרבה אחרות.
זה עניין של להתאחד כלפי מטרידנים סידרתיים, ולדבר, ולא לפחד מזה שלא יאמינו לך - כי כנראה שאם זה רק אתה נגד המטריד שלך ויש לו יותר כוח ומשאבים - אז לא יאמינו לך.

כל מה שהמי טו עשה, זה לגרום לאנשים לקחת הטרדות יותר ברצינות, זה הכל.

בדיוק כמו מקרה אמבר וג'וני דפ, אשה מניפולטיבית ושקרנית שרכבה על גל המי טו וסחטה מבן אדם הגון וטוב 7 מיליון דולר, הרסה לו את הקריירה והרסה את שמו, כשהיה ברור מאוד שמעולם לא הרים עליה יד, כמו שמעולם לא הרים יד על אף אשה אחרת, הוא כן היה אלים כלפי כמה ארונות מטבח, כדאי לציין, אבל כלפי נשים, מעולם לא. אז כן, המי טו אשם בכך שאנשים איבדו פרופורציות, כולם מטרידים, לגשת לאשה כבר הפך משימה בלתי אפשרית, והנה אחת שבחרה לנצל את התקופה הזאת, האם היו עוד מקרים כאלה? קשה לי להאמין שלא.

דווקא עניין המי טו המוגזם אינו אמירה מקורית שלי, אלא תחושה נרחבת בציבור. לא כל אישה מוטרדת ובטח שלא כל גבר מטריד. נשים כנראה התלהבו ממי טו יותר מדי וסתם חברות עם גבר הפכה לבלתי אפשרית.

מורי... המחשבה הראשונה שלי הייתה: "אני אתעלם מהמשפט האחרון".
אבל אז חשבתי על זה שוב, ואני באמת לא מבינה איך גל של נשים שיוצאות ואומרות שהן הוטרדו על ידי גברים, ושהצורה שבה גברים התייחסו אליהן ועדיין מתייחסים אליהן היא לא תקינה ושזו לא צריכה להיות הנורמה - קשורה לאהבה.

זה לא קשור, אז מה לעזאזל כתבת את זה? כאילו המי טו אשם בזה שהרבה גברים ונשים לא מסתדרים ולא מוצאים אחד בשנייה אהבה אמיתית וטובה.
כאילו הנשים בחרו בעצמן על חשבון הגברים, כאילו זה עניין של "העצמה" ולא צדק.

אני ממש מאוכזבת מכך שאתה אומר משפטים כאלה, מבלי להבין את המשמעות ושיש בהם רמיזה לכך שמשהו, במקרה הזה המי טו, פחות רציני וחשוב משאר הדברים והבעיות שאנחנו חווים.

סאנשיין, אנחנו חיות חברתיות, אוהבים, אבל גם חסרי סבלנות ותמיד מקווים לאהבה גדולה יותר, שורפת יותר ודרמטית יותר. איבדנו את חוש המידה וקיבלנו את מי טו.

זה בדיוק עניין ההתמכרות, ראסטה.
כשלא יודעים לשים גבולות.
כשהכל עובר דרך וואטסאפ.
אותי אישית מדאיגה יותר הקלות בה ניתן לנצל פלטפורמות
למטרת הפצת שנאה, שקרים והסתה (היתה אתמול כתבה בנושא).

אני בסהכ אומר, סקאוט, שלא חסרות סיבות להישאר במערכת יחסים גם כשלא אוהבים, ולרגע לא פסלתי את קיומם של זוגות אחרים שכן מנסים לתחזק ולעבוד על *היחסים*, כשאוהבים אוהבים וכשלא אוהבים לא אוהבים, אין באמצע.

Rasta, "יודעים לאהוב" הוא לדעתי אוקסימורון.
אהבה היא אחד התחומים שאנחנו נולדים עם היכולת. זו יכולת שאינה זהה אצל כל אחד - כמו שאר התכונות. אבל אהבה - כמו ראייה, שמיעה, ודיבור - היא תכונה כללית.

אני שומעת הרבה על "לעבוד על היחסים" שלעניות דעתי מה שזה יעשה (אם בכלל) זה שיקום היכולת לחיות יחד, אולי שיפור בתקשורת - שני דברים שהכרחיים לזוגיות אבל הם לא קשורים לאהבה. אהבה היא משהו שפשוט קיים או לא (ואני חושבת שאי אפשר להקימו אם נעלם) וכדאי להתייחס אליה כמו לאושר: דבר המופיע פתאום, בלי הסבר, וצריך להשתדל לחוות אותו במלואו, כל עוד הוא מתקיים.

האפליקציות והרשתות החברתיות הפכו את החברה למנוכרת, ראובן, חברה של אנשים שלא יודעים איך לדבר אחד עם השניה.

אני לא מבינה אתכם אנשים.
מורי, לפי מה שאתה אומר, האדם בנוי לחיי התבודדות ולא לזוגיות.
והרי הדבר שאנשים הכי חושקים בו הוא קירבה ותקשורת, וקשה לי להאמין שאנשים מסוגלים ליצור קשרים וחברויות על בסיס אפלטוני - אבל לא על בסיס אהבה רומנטית.

ויש לי כל כך הרבה מה להגיד לראסטה, אבל אני חושבת שהפעם אני אולי אגרסיבית מדי.(בהשוואה אליי. כי אולי כל מה שאני אומרת אגרסיבי באיזושהי מידה.)

לגמרי, סקאוט. תאריך מומצא למטרת בזבוז כסף.
מסכים איתך גם לגבי עניין הבגידה.
תמיד היו ויהיו.
בעבר פשוט לא דיברו על זה, הכביסה המלוכלכת נשארה בבית.
משה דיין על פי הנטען היה 'תכשיט' לא קטן...גם גולדה.אלופי צה"ל.
אבל לא דיברו על זה.
בואי לא נשכח כיום גם את הרשתות החברתיות-הכל מתפשט כאש בשדה קוצים, אמת או לא...

ראסטה, לו נפרדו כל הזוגות חסרי האהבה, לא היו נותרים זוגות. אני רוצה לקוות שאלה שנותרו נותרו מהסיבות הנכונות של חברות ואכפתיות וגם רצון לקדם את הגרעין המשפחתי, לא לשם שמים.
איפה ריקי גל כשצריך אותה? ריקי.....

ראובן- מסכימה איתך לגבי יום אהבה. זוג שאוהב לא צריך יום מיוחד בשביל להנציח את האהבה שלו. כל יום עבורו זה יום אהבה. כנ"ל לגבי יום המשפחה, יום האם וכל זה.

ראסטה- גם לראות את עניין האהבה בצורה חד משמעית מכיוון ההפוך, כמו שאתה עושה, זה לא בדיוק נקרא מציאותי. ברור לי שיש הרבה שבוגדים, תמיד היו ותמיד יהיו, אבל יש מנגד גם כאלה שלא. כאלה שעובדים על הזוגיות ועדיין רוצים אחד בשני, עדיין אוהבים אחד את השני. אני, בניגוד אליך, לא מסתכלת רק על חצי מהתמונה אלא על התמונה בכללותה. יודעת טוב מאוד על הטוב והרע.
אני מניחה שאתה מתייחס למה שאני כתבתי בביקורת שלי על גן עדן לאישה- עניין ההורים שלי הוא עניין סבוך, אתה,שאתה אדם חיצוני, לא יכול לשפוט את זה מהצד, יש שם גם אהבה אבל גם הרבה דברים וזה לא סותר.
חוץ מזה, ההורים שלי אינם דוגמא מייצגת. יש זוגות שנשארים יחד גם בגלל האהבה ואף רק בגללה.

ראסטה-כן ולא.
לדעתי לפחות.
האפליקציות שינו את חיינו לטוב ולרע.
אבל ה'בייסיק' לא השתנה-אנשים מחפשים קשר/אהבה/זוגיות.
הטינדר החליף את השדכן של פעם או ה'יידשע מאמע'.
זה עניין של אמצעי, אולי רדוד וטפשי אבל אמצעי.
פעם היית שואל אנשים ברחוב איך להגיע ליעד,היום יש ווייז.
אי אפשר לעצור את הטכנולוגיה.
אני זוכר חוברות עם שמות ומספרי טלפון של פנויים-פנויות שנשלחו בדואר.עכשיו יש אפליקציה.
מהותית, מה ההבדל?
הכל תלוי גם במשתמש וההתמכרות שלו או שלה.

ברור לי שאנשים חווים אהבה גם היום, יעל, אבל האם הם יודעים לאהוב? או יותר נכון האם הם בכלל רוצים לאהוב? כאן אני נוטה לחשוב שלא.

ראובן, הפלטפורמות האינטרנטיות, האפליקציות, דור הטינדר שמחליק ימינה ושמאלה באופן הכי שטחי והכי מגעיל שיש, מילא בחו"ל, האפליקציה מוכרת כאפליקציה של סטוצים, כאן בארץ אנשים נכנסים לשם כדי לחפש מערכות יחסים ומדפדפים כל מי שלא מוצא חן בעיניהם. זה נגמר מהר כמו שהתחיל ומשם עוברים הלאה.

זהו סקאוט,שאני לא בטוח עד כמה עניין המשיכה תלוי רק בנו.
לפחות לא הראשונית.ה'קראש'.
זה כימי, וזו האמת גם אם לא נעים לנו לחשוב כך.
כמו הרבה המפעיל אותנו.נוירו טרנסמיטורים (שפגיעה בהם יכולה לגרום למחלות אוטו-אימוניות בלי לפרט מדי).
https://katzr.net/d9cf0c
הרבה לאחר מכן, בטווח ארוך,תלוי בנו במידה כזו או אחרת, מסכים.
מה שלי אישית קצת מפריע (לוקח את הדיון קצת הצידה),
אלה 'ימי האהבה' למיניהם. ימים מומצאים. למה צריך תאריך בלוח?
סתם יום ממוסחר ולא יותר.

סקאוט, אני קצת מקנא בך על הדרך בה את רואה את העולם, אבל זה לא מציאותי מה שאת כותבת והעולם עובד אחרת. מאיפה את יודעת מה קורה בין זוגות? אני מוקף בים של זוגות שלא צריכים להיות ביחד והם עדיין ביחד, המון בוגדים, המון, ומזמן כבר זנחו את אהבתם. לא חסרות סיבות להישאר במערכת יחסים, גם כשלא אוהבים, ודווקא את אמורה להבין טוב מאוד על מה אני מדבר.

אני לא אוהבת לשער. וזה גם לא נראה לי כזה בטוח.
"יש משהו בדברי ראסטה" - גרם לי לתהות למה בדיוק הוא מתכוון.

אגב, יהרוג אתכם להסביר מידי פעם למה אתם מתכוונים?
אולי נשים סולדות מכם כי אתם תמיד מתנהגים כאילו שאנחנו אמורות להבין דברים שאתם לא אומרים ואז כשאנחנו לא מבינות - אתם מתנשאים.
תראה את ראובן איך הוא מנהל דיון, ומתייחס ברצינות למה שיש לנשים להגיד.

כמעט כאילו שזה מתחת לכבוד שלכם להרחיב.

מן הסתם התכוון לתגובה האחרונה שלך, סאן.

את יותר ממוזמנת להוסיף את דברי החכמה שלך לדיון, יעל, תודה על ההתייחסות.

מורי. אמרתי הרבה דברים, אתה צריך להיות ספציפי.

ראובן- [דבריי גם מופנים ליעל] האהבה אומנם בעלת מאפיינים כימיים מהיותנו בני אדם עם מוליכים חשמליים אבל לא סתם נוצרנו בני אדם עם מוח, עניין המשיכה הוא תלוי אך ורק בנו. גם אם המשיכה מסתיימת, אנחנו יכולים לנסות ולהחיות אותה...לעורר את הניצוצות וזה מה שזוגות וותיקים עושים. אם זה לא היה כך, אז כל זוג שני היה בוגד על ימין ועל שמאל וכמובן זונח את האהבה מהר מאוד ואין זה כך...

מורי- לא רק אפור. שים לב שכתבתי גם צבעים אחרים.
לגבי המשפט האחרון- זה כבר בעיני המתבונן.

יעל-אני מסכים שאהבה/משיכה אינה עניין תקופתי.
הטכנולוגיה אולי שינתה את האופן בה מחפשים אותה כולל זפזוף
באפליקציות מטופשות וספיד דייטים.
מסכים גם עם המשפט האחרון.

סקאוט, אפור, על כל גווניו, אינו דבר יפה כל כך. בחיים יש צבעים עזים, אהבה חסרה מאוד בעולם והיא לא מוסיפה מספיק צבע.

ביקורת מעניינת. וגם פסקנית כיאה למי שכתב אותה...
אם יורשה לי להוסיף את השתי שקל שלי לדיון - הזמנים השתנו. אפשרויות נוספו. הקצב השתנה אבל הצרכים של בני האדם נותרו כשהיו בזמן שהניאנדרטל הטיח אבן באויבו וגרר את השלל - אולי ניאנדרטלית - משם למערה.

כלומר - אנשים חווים אהבה, גם היום בעידן האינטרנט. משך הזמן שאהבתם תשרוד תלוי בהרבה גורמים אישיותיים. אבל אם ראיתם זוג זקנים מחזיקים ידיים ומדדים ביחד לספסל הקרוב - אולי זו אהבה ואולי דברים אחרים, שמתחזים לאהבה.

אנשים חווים אהבה ובניגוד להבאת ילדים לעולם - אהבה אינה תלוייה בגיל או במצב גופני. והיא נמצאת לא רק בספרים.

אבל - הציפייה מאהבה שתשרוד שנים ותלאות ותחזיק מעמד עד המוות - זו ציפייה לא מציאותית שהספרים הרגילו אותנו לצפות לה והציפייה הזו היא הגורמת את רוב כאבי הלב.

לא, סנשיין, ממש לא. יש משהו בדברי ראסטה.

סקאוט-ברור שלא התכוונתי לכך שלהידלק על כל בחור/ה שני/ה זה 'הדבר האמיתי'.
מה שאני אומר בגדול זה שהרבה מהתהליכים האלה זה ענין כימי.
ולא רק הם.אנו אולי לא אוהבים להרגיש בנוח עם זה אבל הרבה
ממה שמניע אותנו כולל רגשות אלה תהליכים כימיים וחשמליים.
פעילות גופנית משפרת מצב רוח ע"י שחרור סרוטונין או דופמין.
עובדה שכל כך הרבה קשרים זוגיים מתפרקים.המשיכה נגמרת.

https://katzr.net/534754

ראובן- אתה צודק, האהבה מתחילה בהדלקות אבל ההבדל בין התאהבות להדלקות שההתאהבות זו אהבה עמוקה שנוצרת מהדלקות וההדלקות נשארת הדלקות...ועדיין..לומר שלהתאהב בכל בחורה שניה זו התאהבות זה חוטא לאמת כי האמת הרבה יותר עמוקה מזה. להרגיש רגש לכל בחורה שניה זה משיכה או הידלקות נטו, בלי החלק העמוק של הרגשות הללו.

אוי ראסטה, תעשה לי טובה.
אתם הגברים סולדים מעצמכם הרבה יותר משאנחנו הנשים אי פעם נסלוד מכם.

ראסטה- תודה רבה. מאחלת לך אותו הדבר, מקווה שחיים מלאי אהבה יגרמו לך לראות את החיים בצורה מעט שונה.להבין שהחיים לא חיי שחור ולבן ויש בהם גם אפור או צבעים אחרים, אפילו. לקבוע משהו לפני שחווית אותו זו קצת התיימרות גדולה מדי.

מסכימה עם התגובה הראשונה של סאנשיין.

כאילו שחסרות לכן הנשים סיבות לסלוד מאיתנו הגברים, אז לפחות תרוויחי ספר מופתי על הדרך.

שנייה, אני מנסה לבדוק אם אני רוצה לפרוץ בצחוק בלתי נשלט או פשוט לכתוב.
זה פשוט קורע אותי, "הייתי מציע לך לקרוא אותו לפני שאת יוצאת בהצהרות".
קודם כל - הספר זה לא העניין.
שנית, אתה באמת חושב שהספר הזה ישנה לי משהו חוץ מאשר לעורר בי סלידה למין הגברי?

אז אתה מאמין באלוקיי ההיגיון, לא מפתיע, ובכל זאת - ההיגיון אמר הרבה שטויות ודברים שהיום אנחנו כבר יודעים שהם לא נכונים.

הספר הזה הוא יצירת מופת ונכתבו בו דברים חכמים מאוד, הייתי מציע לך לקרוא אותו לפני שאת יוצאת בהצהרות.
ולשאלה הראשונה שלך, כן, את לא אמורה לקבל שום דבר, וכן זה נשמע הרבה יותר הגיוני.

תודה אלעד.
פתוח מאוד לקלאסיקות, מכיר גם לא מעט.

ברור לי שאת לא מסכימה איתי, כמו שהרבה אחרות כאן לא יסכימו. אני גם עייף מלפתוח בדיונים שלא יביאו אותנו לשום מקום, זה כמו לדבר על אלוהים. האחד מאמין האחר לא.
אני מאחל לך חיים מלאי אהבה, סקאוט יקרה.
תודה על ההתייחסות.

סקאוט-זה לא עניין תקופתי.
אולי נהוג לחשוב כך כי העולם של היום תזזיתי ומהיר
ועתיר טכנולוגיה כולל מציאת שותפים לחיים.
ודור הבייבי בום, ובוודאי הוריהם והסבים חשבו אחרת.
האהבה העמוקה ביותר מתחילה בהידלקות ראשונית, קראש.
שחרור דופמין וסרוטונין.
שמירת הגחלת לאורך עשרות שנים זה הטריק.
נכון שילדים משנים את התמונה.

אז איזה בחור כתב ספר שמראה שהוא לא יודע לאהוב, ולפי השקפתו אהבה לא קיימת והיא תרמית אחת ענקית.
ואני אמורה פשוט לקבל את זה כתורה מסיני? כי זה נשמע יותר הגיוני ו"מציאותי" מאשר קיום של אהבה?
אני לא עצבנית, אני פשוט חושבת שזה מגוחך להקשיב לחבורה של אנשים שלא ידעו איך לאהוב את הנשים שלהם ולהחליט על הבסיס הרעיל הזה שאהבה זו אשליה.
אני לא מדברת ספציפית על אהבה רומנטית, אהבה בכללי, ללא ספק קיימת.
אם היא לא הייתה קיימת לאף אחד לא היה אכפת מי מת ואיך מת, העולם היה חסר אמפתיה.
אז היום הרבה לא יודעים איך לאהוב, זה לא אומר שזה לא אפשרי.
אני חושבת שאנשים שפשוט מרימים ידיים ומחליטים שזה לא הם הבעיה, אלא האהבה שמרמה אותם לחשוב שהיא קיימת.
כאילו, מישהו רצח את אשתו ואומר שהאהבה לא קיימת, אבל תכלס, זו פשוט הוכחה שהוא עצמו לא אהבה ושאף אחד לא רימה אותו - הוא רימה את עצמו.
הוא פשוט האמין שהוא אוהב כשהוא לא באמת אוהב, ומבלבל תאווה עם רגשות אמיתיים.
אני לא אומרת שהכל שטויות, אני פשוט חושבת שהשורה התחתונה של כל הדברים הנכונים שהוא אומר - פשוט עצלנית.

ואם האחד קיים או לא, זה כבר עניין של איך אנשים מסתכלים על המילה הזאת "האחת", "האחד".
אנשים חושבים שרק בגלל שאולי יש איזה "אחד" שמתאים להם, אז זה אומר שהוא גם מובטח להם.
שמעתי משפט מצחיק שאומר: "לפעמים גברים יתייחסו רע לכל הנשים שבחייהם כי הנשמה התאומה שלהם היא גבר".

אולי אהבה פשוט דורשת יותר מדי כנות ואמת מאנשים שמתעקשים לחיות חיי שקר, וזו הסיבה למה כל כך הרבה אנשים נדפקים מ"אהבה".
כי כשהם רואים את הרמזים לכך שהקשר לא עובד, ונהיה מעמסה, הם פשוט מתעלמים למען האהבה שכביכול קיימת.
לדעתי, הרבה אנשים בוחרים היום בני זוג שיוכלו לתמוך בהם כי הם מפחדים מהחיים.
למה אתה חושב שנשים היום לא רוצות לקפוץ לזרועתיהם של הגברים?
כי הנשים כבר הבינו כמה החיים מפחידים ושלא משנה כמה הן יתנו אמון בגברים, חלק מהם פשוט לא יודעים יותר טוב מהן, ולא יכולים באמת לעזור להן יותר מאשר להגיע למדף הגבוה או לפתוח צנצנות.
נשים צריכות גברים ובדרך שהיום פשוט קשה למצוא.
בעבר הן היו צריכות כי הן לא יכלו לעבוד, עכשיו הן צריכות כדי להקים משפחה, אבל אחרי כל שכל זה נפתר - הן צריכות גברים בשביל אהבה, ושם הרבה זוגות מגלים שאין להם הרבה מה לחפש.

אני כתבתי הרבה - לא התכוונתי לכך, אבל זה פשוט מגוחך בעיניי איך שיותר קל לך להאמין שמשהו לא קיים מאשר לנסות להבין למה כל כך הרבה אנשים מאמינים שהוא קיים.
מה גם, שאומנם קשה למצוא אהבה היום, אבל זה לא שאף אחד כאן לא אוהב.
אני גם לא חושבת שאהבה זמנית, היא לא אהבה.
אתה יכול באמת לאהוב מישהו או משהו, ואז אחרי תקופה זה נעלם, האם זה אומר שאין דבר כזה אהבה?

קיצר, אני לא באמת רוצה לעורר דיון על זה...אני פשוט מרגישה כאילו זה מצופה ממני להגן על אהבה, ולהפתעתי, זה אף פעם לא מתיש מדי לעשות את זה.
אם הייתי צריכה להמר על מי שיתעייף קודם, זה שמאמין באהבה או זה שלא, אני חושבת שלזה שמאמין באהבה יש הרבה יותר יתרון - כי לפחות הוא לא מנסה לשכנע את עצמו שמה שהוא רוצה לא קיים ושאין טעם לנסות.
אולי הבעיה האמיתית היא, שמה שאנשים רוצים היום, זה בכלל לא אהבה.

סקירה יפה!

אם אתה פתוח קצת לקלאסי נסה להקשיב גם לסונטה (של בטהובן) שניגנה הנרצחת המסכנה יחד עם ההוא,

ואם אתה עוד יותר פתוח, יש גם רביעייה של יאנאצ'ק שנקראת "סונטת קרויצר", בעקבות טולסטוי..
(-:

כתבת יפה אבל לא מסכימה בכלל. היום יודעים לאהוב לא פחות מבעבר, פשוט זו אהבה בתקופה אחרת.
זה שאתה לא חווית את זה, לא אומר שזה לא קיים. זוגות שנשואים חמישים שנה ויודעים לשמור על הגחלת שלא תכבה, יעידו על כך והם לא חיים ככה מתוך הרגל אלא גם כי הם אוהבים את בן או בת הזוג כאילו נפגשו בו בפעם הראשונה...זו משימה קשה אבל אפשרית.
דרך אגב, להתאהב בכל בחורה שניה ברחוב זו לא אהבה אלא הדלקות.אהבה זה דבר עמוק יותר מהידלקות. כשתתאהב באמת, אתה תבין.

דאמבאם, מה שראסטה אמר- הרגל,ילדים,נוחות.

אתה לגמרי צודק, ראובן.
תודה.

מה שאתה מתאר, דאמבאם, זה הרגל ואולי גם הפחד של אנשים מלהיות לבד.

כשאהבה דועכת צריך להפרד, אחרת זה מתכון לאסון, לזוג ולילדים.
תודה מורי.

סקירה יפה, ראסטה
הרבה טוענים שאהבה היא עניין של כימיקלים בעלי תאריך תפוגה.
אחר כך החיים יחד הופכים גם לעניין של נוחות/הרגל.

טוב, הוא מוכרח לשאול את עצמו איך יתכן שבחור בן 95 קירח וכנראה לא נראה "כל-כך" משהו מיוחד, ואישה בת 93 גם כן כבר לא צעירה כמו פעם, שם נמצאת האהבה הגדולה ביותר. הסבים והסבתאות, שחיו אחד עם השני כל-כך הרבה זמן, פשוט לא מסוגלים לחיות בלי האחר.

אני חייב לשמוע, אולי יש לו תשובה לשאלה.

יפה. תגלית בשבילך. אולי היום לא יודעים לאהוב מספיק זמן ולא יודעים להפוך אהבה שדעכה לשותפות גורל. אז נשאר להפרד.