באיזה נושא אתה מנסה לגבש דעה?
ואיזה "תהומות פילוסופים" פספסתי פה?

את גוררת אותי לתהומות פילוסופיים שספק רב אם אני אצליח להגיע משם לגיבוש דעה .

היי ג'ון..
זו אני השכנה מהביקורת מתחתיך.
ראשית אומר שאני בדילמה, אינני יודעת כיצד עליך לקרוא את תגובתי:
בתור תגובה של אישה שראוי לשפוט לפי "גודל הטוסיק שלה ומרפסת הציצים"
או אולי בתור אישה עם עומק נפשי ו"רוחב שנינות".
זו התלבטות קשה, ועליך להכריע אותה.

ובכן, יש אירוניה עצומה, בסדר גודל של "פרצוף משתומם" אל מול המילים איתן בחרת לפתוח את הביקורת. ויותר מאירוניה אחת.
כפי שניתן להבין מהביקורת מתחתיך, יש לי רגישות ותחושות מיוחדות עבור הספר הזה והכותבת שלו,
הן ברמה האקדמית והן ברמה האישית, אז אני אסביר את כוונתי;
לאה גולדברג (זצ"ל) הואשמה לא פעם במיזוגיה= שנאת נשים.
הייתה לה התייחסות מורכבת מאוד למינים שונים ומשונים של נשים ונשיות, שאלו, כפי שניתן לשער-
מגוונים בהרבה משני הדימויים הפשטניים שציינת בתחילת הביקורת.
מה גם- ששני אלו אפילו לא סותרים
חלק מההתייחסויות שלה כלפי נשים היו זועמות, חלקן כואבות, אך בשום מקרה- לא פשטניות.
נשיות היא עניין מורכב, היא מורכבת מגוף, מנפש, ומהעולם המתרקם ביניהם.
זהו תהליך מאוד מוכר, שכמעט כל אישה, או אדם בשל מכיר, תהליך הבנה ארוך של עולם הנשיות.
והתיאור שלך כמוהו כניסיון לחלק גלובוס שלם שמכיל מיליוני צורות בתוכו- לשני זנים חסרי משמעות.
בנוסף- ובלי קשר לנושא הספר: כאשר משורר/ת כותב/ת פרוזה (אם יצא לך לקרוא למשל את ריימונד קארבר),
בד"כ יוצאים משם דברים חמקמקים ועדינים מאוד. ורצוי לקרוא אותם בעיניים זהירות.

המילים שכתבת בסיומה של הביקורת, על הספר ועל הכותבת, איתן כמובן אני יכולה להסכים.
אך אינני יכולה להזדהות עם מבט כ"כ גס ופשטני על רקמה מילולית כ"כ עדינה- כמו הספר הזה, שגם עוסק בנשים ונשיות.
ובשני המשפטים הראשונים האלו- ניכר שפשוט החמצת את כולו.
חבל.

לפחות הסכמנו על עניין אילן הייטנר . זו כבר התקדמות .

הלו, הלו. נא לא לסלף עובדות.
כתבת לי *במקביל* הודעה פרטית והודעה כאן.
מי שחשב שזה לא מספיק היה אתה, ככל הנראה, כי לא הסתפקת בפרטי.
אם היית כותב רק בפרטי - היית מקבל תגובה באופן פרטי ולא כאן.
לא יודעת למה אתה מצפה שאענה לך רק בפרטי כשאתה מפרסם בשני המקומות במקביל, או שאפסיק להגיב רק כי זה לא נוח לך.

כשהמילים הראשונות בביקורת שלך מופיעות בדף הראשי של סימניה, קשה לעצום עיניים ולא לראות אותן.
והזכות שלי לכתוב ביקורת על דבריך לא נופלת מזכותך לכתוב ביקורת על ספרים.

תודה על האזהרה לגבי אילן הייטנר, בהחלט אמנע מהספרים שלו.

הילה זו הגזמה פרועה . מדובר פה על אישה שלא מבינה שזו בסך הכל ביקורת על ספר והיא החליטה להעביר את זה לצד מכוער .
כתבתי לה מכתב בהודעה פרטית , היא החליטה שזה לא מספיק והיא מעוניינת להמשיך את ההצגה הזו פה שכולם יראו . אני לא מעוניין לקחת חלק בהצגה , אני לא שחקן . אני בסך הכל כותב ביקורות . זה מה שאני עושה בזמני הפנוי .
זה מה שעושה לי טוב .
אני לא מושא למחקר של אף אחת ואף אחד , אולי במקום להתעסק בי תתעסקו בספרים . אף אחד לא מכריח אתכם לקרוא אותי ואני לא מתחרה על תשומת לב , אני בסך הכח נהנה מחדוות הקריאה והכתיבה .
כשאילן הייטנר הסופר המהולל שקיבל עמדה למכירה בצומת ספרים כותב ומתאר נשים בספר שלו כזנזונות - האם זה בסדר ? לא ראיתי עליהום עליו ? .
אולי כדאי שאת מיטב המרץ שתוציא על זה , זה פגיעה בנשים .

האם אני שובניסט בזה שכשאני רואה נשים עם ציצים בחוץ ומכנס בגובה התחתונים אני יוצא מנקודת הנחה שזה מה שהן רוצות לחשוף .
לפי ההיגיון הזה נכה כרות רגליים שמרותק לכסא גלגלים צריך לתבוע נשים על אפליה כי הן מסרבות לתת לו צ'אנס אמיתי לזוגיות .

אני חושב ואומר בפעם המי יודע כמה , זו ביקורת . בביקורת לא כולם חייבים לקרוא ולאהוב , אני לא צריך לקבל שיסוי .
כל אחד ורמות המוסר שלו . אפשר להתעלם ולעבור לביקורת הבאה . לא צריך לקרוא בכוח .

גון,אני לא מכירה אותך וגם לא יצא לי לקרוא את שאר הביקורות שלך אבל אני לא חושבת שהיה פה ניסיון להביע עמדה שוביניסטית אלא פשוט..
A failed attempt a few laughs
כמו שאמרתי אני לא מכירה אותך אז יכול להיות שאני טועה ואכן יש מאחורי האימרה הזו גרעין אמת שחושף אותך. בשני המקרים אני לחלוטין תומכת ברויטל ויותר מכך מעודדת אותה להעיר על נושאים כאלה גם אם זה לא כל כך נעים לך לשמוע.

נשים שבוחרות להחצין את הצד המיני שלהן מונעות בעיקר מגברים שנהנים לשבח או להכפיש פיגורה נשית.. לענות על איזה צורך לרצות את המין הגברי. גם אני כמוך חושבת שהדרך שהן בוחרות היא לא ראויה ולא לרוחי אבל בניגוד אליך אני נהינת מהתצוגה
ואתה יודע מה עוד? אני עדיין חושבת שיש בהן עומק.. שווה לך לנסות, אולי תמצא משהו שיפתיע אותך.. כולנו מושפעים מרושם ראשוני וזה בסדר.. כולנו עושים את זה..
מותר לך להיגעל, מותר לך להתרחק, מותר לך לחשוב כאוות נפשך
אסור לך לעודד שוביניזם (למעשה מותר לך גם את זה.. ובכל זאת אני מקווה שלא תמשיך לעשות זאת). נשים הן לא חתיכת בשר, ואני מדברת בתור בחורה שנמשכת לנשים.

בסך הכל מהביקורת שלך אתה נשמע בחור מאוד מעניין עם עולם פנימי עמוק ופורה..
אהבתי את הביקורת..

השאלה היא, איפה הן מניחות אותה

לא יודע פפריקה , זה לא כתוב על גב הטקסט . יתרה מכך , למה לי לכתוב על נשים אחרות אם הן מניחות את דעתי ?

אני תוהה מה לגבי נשים שאין להן "רוחב שנינות ועומק נפש" אבל מתלבשות בצורה מניחה את הדעת. האם הן זוכות לקטגוריה משלהן?

רויטל , מה שאני אוהב אצלך זו היכולת להגיד את דברייך ולהמשיך הלאה . אני מנסה להבין אותך אך לא מצליח , למה החלטת מבין אלפי כותבי ביקורת דווקא להתעלק עלי ? כנראה שזה לא בגלל החיצוניות שוברת הלבבות שלי . אבל עכשיו ברצינות , אנא ממך , בתחינה , תניחי לי לנפשי . זו הביקורת שלי . אני לא מפריע לאף אחד אז למה להציק לי ? במה חטאתי שהייתי צריך לסבול כזה עונש ? יש אלפי כותבי ביקורת באתר הזה ומחוצה לו , פרשי לך כנפיים ותקראי דברים שיהיו לך נעימים , אני מן הסתם לא עושה לך טוב , אז למה לסבול ?

נו, לעומת זאת כשאין שכל - אין דאגות וודאי שאין אפשרות לענות באופן ענייני, אז עוברים לעלבונות ילדותיים וגסות רוח.
כמו שאמרה גלית: גסות רוח היא מפלטו של חסר הכישרון.

מקווה שלפחות הצלחת להוציא קיטור, ניכר מדבריך שזו פונקציה חשובה עבורך.

זה ויכוח מיותר חמוד , תאמין לי . פשוט דרכתי על נקודה רגישה . כשהאמוציונליות בשליטה השכל בתחת .

זשל"ב,עם מה אתה מסכים איתי ?(: [סתם מסקרןXD]

מסכים עם סקאוט. אבל מצד שני, היית צריך לכתוב את זה יותר ברור, כי זה באמת נראה שוביניסטי.

יופי . אני שמח שהוצאת קיטור . עכשיו תניחי לי לנפשי .

שיסוי? פרובוקציה? להתסיס? וואו. מזמן לא נתקלתי בגמל שכל כך לא מודע לדבשתו.

נתתי קישור להודעה בפורום כדי שאנשים יוכלו לשפוט בעצמם.
כל מי שרוצה מוזמן לקרוא במקור ולשפוט בעצמו.
בניגוד אליך, אני לא מזלזלת באינטלגנציה של אנשים ומאמינה שהם מסוגלים להגיע לדברים במקור בכוחות עצמם.
אתה יודע, זה לא מסובך. נכנסים לדף שלך ומוצאים ההודעות שלך, שחוץ מזו שקישרתי אליה - פורסמו היום כך שהן עוד טריות וקלות למציאה.
אגב, אם כבר ניגשים למקור מוצאים שם עוד פנינים מאותו סוג, כך שנראה לי שעליך להודות לי על הציטוטים החלקיים.

לא יודעת מה איתך, אני לא משחקת.
הדברים שלך מקוממים ואני מוחה עליהם.
תמצא לך חברים אחרים למשחק.
כמובן, אם תצליח למצוא מישהו שהוא לא תת רמה אנושית, פנאט, חוליגן וכן הלאה.
בהצלחה.

ראשית תודה רבה שציטטת מדברי שמפורסמים . יכולת לעשות זאת בדרך יותר חכמה והיא פשוט להפנות אנשים לקרוא את כל הטקסט שכתבתי ולא לצטט משפט פה ומשפט שם כי הם לא חשופים למכלול הדעה ורק למשפטים קיצוניים שבחרת להציג שלאו דווקא משקפים את מה שרציתי לומר שם . אבל את החלטת ההפך . אז מה זה מעיד עלייך ? .

רויטל יקירה , כתבתי לך מכתב פרטי ואותו גם פירסמתי פה כדי להפסיק את השיסוי . יכולנו להמשיך שם כי אני לא חושב שהפרובוקציה הזו מתאימה ואין לי כוונה להמשיך ללבות אותה . אני משאיר לך לחשוב את מה שאת רוצה עליי . אני קורא לכל אישה וגבר הגיוניים לא לשפוט אותי רק על סמך משפט אלא לקרוא את כל גוף הטקסט כי ככה אנשים הוגנים עושים - להביא משפטים ולהתסיס היו דרכי הפעולה של הקומוניסטים כדי לשלהב את ההמונים . אני להבדיל ממך לא מתכוון לזלזל באינטלגנציה של שאר החברים פה .
אני בעד ביקורת וזה בסדר לא להסכים אבל את חורגת מזה ולא משחקת לפי הכללים ולכן אני מאחל לך דרך צלחה . אין לי שום כוונה יותר להתייחס למה שאת כותבת .
שלום .

הביקורת שלך לא הסעירה אותי. אם הייתי נסערת מכל אמירה שלא מוצאת חן בעיני מצבי היה קשה.

במסגרת חופש הביטוי בה אתה כותב את דעתך, גם אני מבטאת את דעתי על הדעות שאתה מביע.

והדעות שלך נוטות להכליל ולזלזל באנשים באופן שהוא בעיני מאוד בלתי ראוי:

הפלסטינים הם "הם תת רמה עלובה של אנושיות" (http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=343012#noteId_343012)

ואנשים שמוכרים ספרים בפרוטות - "לא שווים הרבה כבני אדם"

כמובן ש"החוליגנים , הפאנטים והפרמיטיבים השתלטו על כל חלקה טובה"

ויש נשים ש*ראויות* שיתייחסו אליהן רק כסך אבריהן.

החברה שלנו אכן מגוונת, אבל נראה שבעיניך היא דווקא לא מגוונת במיוחד: היא מורכבת לרוב מאנשים חסרי ערך.

הרחבתי בתגובתי לסקאוט על הבעייתיות שבדבריך.

עלמתי .
מאחר והביקורת שלי הסעירה אותך , חשתי צורך להבהיר אין לי שום כוונה לפגוע בנשים .
אך זו המציאות ואני זכאי לעשות את הבחירה שלי בעצמי . כשאני רואה נשים עם מכנס בגובה התחתון וגופייה שבקושי יכולה להכיל זוג בלונים אני לא חש בנוח , אני נגעל , אני רואה זולות .
אני לא אדם פרימטיבי ולעולם לא אכתיב לאישה כיצד להתלבש , פה זו לא ערב הסעודית ולא איראן .
אבל אני כן אעשה את הבחירה המושכלת שלי , אני לא חייב להתחכך עם נשים שאני לא נהנה בחברתן . דעתי היא לגיטימית וכך דעתן של נשים אחרות עליי וזה בסדר גמור .
כי חופש הביטוי הוא מעל לכל .
אני חש שלא בנוח כשאני רואה לבוש כזה , מבחינתי זה מעיד על העדפות של אותה אישה ועל מה שהיא מחליטה שנכון לשווק החוצה .אני בעד צניעות , היא בעד פרובוקטיביות .
אני בעד עומק רוחני , היא בעד עומק הכיס .
הכל לגיטימי והכל נכון לכולם .
הטוב הוא שיש לנו בחירה , והחברה שלנו מגוונת . יש גברים שיראו בזה דבר טוב ויש שלא .

חברים,אבקש מכם לא להגיב על אמירתי מאחר והבהרתי את הנושא עם רויטל . הבנתי את טעותי.

בואי נתחיל מזה, שפתיחת ביקורת על ספר שנכתב ע"י אשה בחלוקת המין הנשי לשני סוגים, הסוג שראוי שיתייחסו אליו כך והסוג שראוי שיתייחסו אליו כך - זו פתיחה בטעם רע מאוד.

רק בגלל שהכותבת היא אשה צריך מיד להשוות אותה לקים קרדישיאן, לצורך העניין?
מה בכלל נקודת ההשקה שלהן, מעבר להיותן נשים, ואיך זה עונה על השאיפה שלך שיתייחסו לנשים קודם כל כבני אדם? זו בדיוק התייחסות לאשה קודם כל ע"פ מגדרה. תודה באמת שהוא הועיל בטובו לקבוע שהיא שונה ממנה. מה בכלל הבסיס להשוואה?

חוץ מזה, שברגע שקובעים שיש נשים ש"ראויות" שיתייחסו אליהן כך או כך - מי קובע איפה הגבול? היום מתכוונים רק לדוגמניות, מחר לכל מי שמתלבשת יפה, מחרתיים - לכל הנשים.

רויטל,העניין הוא שהרבה נשים הן כאלה,חלילה,אינני טוענת כי כולן כאלה,ישנן נשים נאורות ומשכילות אך כאשר מדברים על אישה כגון קים קרדשיאן כדוגמא , ניתן להסיק בברור כי היא אישה שאיננה משתמשת באופיה אלה במיניות וזה כבר בוטה ומרגיז.
כאשר קראתי את הביקורת ישר חשבתי עליה ועל שאר הדוגמניות המחפיצות את גופן ללא צל של בושה.

ואני מתפלאת עלייך, רויטל. אל תקדישי את זמנך ומילותייך לרעשי רקע של עוד נביא זעם בגרוש ורבע.

מדהים איך אפשר להתפעל מרגישות ולהביע את זה באופן כל כך חסר רגישות (ושוביניסטי. ומחפיץ).

ועליך, סקאוט, אני באמת מתפלאת.
לא מזמן כתבת:
"מדוע רבים עדיין רואים את האישה כחפץ מיני ולא כאדם?...
מדוע אנשים לא מבינים כי בראש וראשונה לפני שאנו מחולקים לשני מינים שונים ,אנו קודם כל-בני אדם-."
איך זה מסתדר עם ביקורת שנפתחת בהתייחסות למגדר של הסופרת לפני כל דבר אחר, כי צריך להסביר מה מחריג אותה משאר הנשים ש*ראויות* שיתייחסו אליהן כאל סך איבריהן?
(מסתבר שרק מי שיש לה "רוחב השנינות ועומק הנפש" ראויה שיתייחסו אליה כאל אדם).

פיהוק של ספר.

תודה רבה סקאוט . אני מסכים עם מה שכתבת , הוא בהחלט ספר ראוי .

ספר נהדר ועוצמתי.