ספר מעולה

הביקורת נכתבה ביום שבת, 19 באפריל, 2014
ע"י חמדת
ע"י חמדת
חמישה חודשים הספר "חיכה" לי בערימת הספרים לקריאה . שבוע אחד של קריאה מרתקת ,חסרת נשימה ועם גילוי עובדות היסטוריות חדשות, וחודש ימים של התלבטות כיצד לגשת ולכתוב את הביקורת,{אפשר לחשוב שאני כותבת פה עבודת מחקר ..חחחח}.
לפני הכל אני רוצה להוריד את הכובע בפני החוקר המחבר –יאיר אורון מהאונ' הפתוחה שהינו היסטוריון המתמקד בתחום : הג'יינוסייד ובמאפייניו העולמי ,לבוא ולחקור כישראלי את השפעתם, מידת ההדדיות ,וההשפעה אחד על האחר , של שלושה מאורעות חשובים מאוד בהיסטוריה המודרנית:
השואה –מול תקומת המדינה ,דהיינו מלחמת 48, זאת האחרונה –כלפי הנכבה ,ותתפלאו- השואה והשפעתה הישירה מול הנכבה .
הספר מתייחס בעיקרו על מחקרם ודעותיהם של שלושה היסטוריונים ישראלים {בתזכור בודדים בעלי זהות אנגלית/אמריקאית /פלסטינית כמו -אדוארד סעיד והיסטוריונים ערבים }.
זהו נתון חשוב שיש להתחיל אותו בביקורת ובכלל מנקודת תחילת הבנת הקריאה של הטקסט,כי מדובר על זוויות ראיה ומחקר של היסטוריונים שמראש אי אפשר להעמידם בקטגוריית :אנטי- ציוניים .שלושת ההיסטוריונים הנחשבים והבכירים הנם:
פרופ' יואב גלבר ,ופרופ' בני מוריס שמוגדרים כ"היסטוריונים ציוניים" והשלישי –לצורך האיזון המחקרי: פרופ' אילן פפה-שמוגדר כהיסטוריון "פוסט ציוני".
המחבר שולל את אירועי הנכבה כאירוע שנכלל בהגדרת האו"ם כ-ג'יינוסייד ולא ארחיב את הנימוקים לכך ,ומכאן שאינם נחשבים בהגדרת המינוח "פשע נגד האנושות ". המחבר –כן!! מגדיר את הנכבה כמעשה של :"טיהור אתני "- שעפ"י הגדרת האו"ם –"הוצאתה בכוח ובצורה מכוונת ושיטתית של קבוצה אתנית מסוימת משטח מסוים ,הקבוצה שאותה מוציאים מהשטח נחשבת ללא רצויה ואף מזיקה לקבוצה השלטת באזור .{יש המוסיפים במונח "טיהור אוכלוסיה גם קבוצה עפי מאפיינים: דת, גזע, מעמד נטיות פוליטיות ונטיות מיניות }.הטיהור האתני מבוצע בדר"כ באמצעות גירוש וסילוק –טרנספר שבמקרים רבים גולש גם למעשי טבח ,שהם בתחום מעשים מקומיים ונובעים בדר"כ משנאה ומתחושת נקם ".
הפלסטינים בישראל ומחוצה לה מתייחסים לטרגדיה שלהם במונחי קשים ,בדר"כ הם משמשים במונח "נכבה" שפירושו- "אסון", "קטסטרופה". המושג "נכבה " אינו קיים בעברית באנגלית או בשפות אחרות .
המחבר וכן ההיסטוריונים "הציוניים" טוענים כי מלחמת תש"ח עבור האוכלוסייה היהודית בארץ הייתה להיות או לחדול על רקע השואה ,המאורעות שקרו לפני פרוץ המלחמה וכמובן עם פלישת צבאות ערב .
אני רוצה להתמקד בכמה נושאים שהועלו בספר :
- הפליטים הפלסטינים:
במכלול המאורעות שלפני המלחמה ותוך כדי ואחריה, בתחילה ועוד לפני המלחמה חלק מהפלסטינים הישראלים ברחו ללא כל יוזמה מצד ההנהגה הישראלית {בתחילה -האירועים הללו הפליאו את ההנהגה והעניקו להם אח"כ תובנות אחרות כיצד לגרום לפלסטינים הישראלים לעזוב },מדובר בעיקר באליטה הערבית ובני המעמד הבינוני .בעיקר בערים הגדולות , הגירוש המכוון שבוצע בידיעת ההנהגה היהודית למרות שאין מסמכים המורים על כך ישירות – {גנזך המדינה ??} היה במהלך המלחמה .והוא כוון כלפי הערים הראשיות כגון :לוד, רמלה ,חיפה ,צפת,עכו, טבריה , כאשר האסטרטגיה הצבאית הייתה בעיקרון לכתר את הערים משלושה מוקדים ולהשאיר מוקד אחד פתוח כדי שממנו יוכלו הפלסטינים הישראלים לברוח . ברוב המקרים התאוריה הזאת עבדה . משלא עבדה – הגירוש הפיזי ע"י חיילי הפלמ"ח / הלח"י/ האצ"ל באותם מקומות היה אחד לאחד או קבוצתית על משאיות או ברגל .
בכפרים –שם התמונה הייתה קיצונית יותר – הכפר נכבש והאנשים גורשו חד וחלק .
-סיכום מספר הפליטים הפלסטינים הישראלים הוא עניין מסובך ויש כל מיני מספרים ,אולם המספרים נעים מ630 אלף עפ"י הגדרת המדינה ,ועד 900 אלף עפי מקורות ערביים .
-הערכה של 155 כפרים נטושים /מרוקנים . רוב הכפרים משנכבשו פוצצו את הבתים וטשטשו מתווי קרקעות . יחד עם זאת הכפרים הללו יושבו דיי במהירות ובאופן מכוון ע"י ההנהגה היהודית בעולים שבהגיעו לארץ כיוון ולא היו בתים מספיק אם בכלל ליישב את הפליטים הללו ,והיותר חשוב לקבוע עובדות התיישבותיות בשטח כדי למנוע החזרת פליטים פלסטינים ישראליים חזרה . שטחי החקלאות של אותם כפרים ניתנו סופחו לקיבוצים במהירות.בערים הערביות – האכלוס אף הוא היה במהירות ע"י עולים .
-מעשי טבח – יש כמובן אי הסכמה בין החוקרים הישראלים בדבר קיומם של מעשי טבח שנעשו באוכלוסיה האזרחית הפלסטינית הישראלית .
בני מוריס מעריך את מספר הקורבנות במקרי הטבח שחוללו "ההגנה",האצ"ל ,הלח"י,וצה"ל במלחמה בכ-800 איש .
בחלק מהמקרים מדובר על הוצאה להורג של 4-5 אנשים ,בחלק אחר מדובר בין 70 עד 100.יש הרבה הרג שרירותי: זקנים ונשים .המקרים החמורים קרו בסליחה [70-80 איש}דיר יאסין {100-12-},ואולי באבו –שושה {70 }בטנטורה אין הוכחות חד משמעיות לטבח גדול,אבל התרחשו שם פשעי מלחמה ,ביפו היה טבח שלא ידוע עד היום .
כמחצית ממעשי הטבח היו חלק ממבצע חירם בכפרים: ספסף,סליחה,גיי'ש,עילבון, דיר אל אסד, ערב אלמואסי,מג'ד אלכרום והוא מוסיף ומונה 24 שמות סך הכל .
בעין -זיתון ליד צפת גם עפ"י עדותה של נתיבה בן יהודה בספרה 1948 ,שם היא מתארת כיצד 70 גברים/ נשים וילדים נקשרו והורדו לוואדי ונורו בהוראת המפקד משה קלמן .אם כי רבים מחיילי הפלמ"ח הצברים שמהגדוד סרבו לממש את הפקודה ובסופו נמצאו שני חיילים שלכל אחד מהם היה סיפור זוועה מאחוריו מה שהערבים עוללו לו בשלב מוקדם של המלחמה ,והם נחשבו ללוחמים לא נורמליים או "שבוריים /אבודים " אשר ביצעו את הטבח .טבח חלקי היה גם במהלך כיבוש העיר לוד{50} שנכבשה בכוחות הפלמ"ח בראשות יגאל אלון ,וגם פה רוב חיילי הפלמ"ח הצברים לא השתתפו במעשים הללו .בכפר –דוורימה {מה שכיום מושב אמציה שבנגב הצפוני –המזרחי}בוצעו מאות מעשי טבח ואונס ע"י גדוד 89 שחייליו היו מהלח"י.
-מעשי אונס :
עפ"י מוריס במהלך המלחמה התרחשו 12 מיקרים של אונס :
ביפו-חיילי קרייתי אונסים בחורה אחת ומנסים לבצע עוד כמה נוספות .בהונין-שבאצבע הגליל- אונסים שתי בחורות{אולי ארבע} ורוצחים אותן, בטנטורה – אונס אחד או שניים, בקולה – אונס אחד , בכפר אבו שושה –שליד גזר – ארבע שבויים שאחת נאנסת כמה וכמה פעמיים. עפ"י רוב מדובר ביותר מחייל אחד במעשי האונס ,ועפ"י רוב מדובר בבחורה אחת או שתיים ,בחלק גדול מהמקרים האונס נגמר ברצח .מעשה האונס המזעזע והידוע ביותר בוצע בנגב –ליד משלט נירים {דנגור} אנשי המחלקה תפסו נערה בדוואית בת 10 או 15 רחצו אותה גזזו את שערה ,היא נאנסה מספר לא ידוע של פעמיים ונהפכה לשפחת מין קבוצתית ,בסופו של יום או למחרת רצחו וקברו אותה .בפרשה הזאת השתתפו עשרות חיילים ומפקדם שהועמדו לדין ולמאסרים שונים .
אורי אבנרי שלחם בגדוד "שועלי שמשון" שבנגב מציין :"ידעתי שהיה אצלנו הכל ,שעשינו כמעט כל נבלה אפשרית ,הכל חוץ מזה מאונס והתעללות בנשים .ההסבר היחידי שאני יכול לתת שמי שעשה זאת לא היה "משלנו –מהצברים" ,אצלנו בפלמ"ח לשכב עם ערביה נחשב לפחיתות כבוד ". אם כן מי אלו שאנסו? - המחבר מעלה השערה !!! שאלו היו ברובם העולים החדשים שבאו מהשואה ,חיילי גח"ל שגויסו לצבא מיד ושלהם היו ערכים מוסריים אחרים וראיית עולם לאור מה שעברו בשואה ,ושלא מדובר פה בניסיון להצדקה המעשים, אלא לפענח את זהות המבצעים ולמה . המחבר יחד עם זאת מסייג את השערה המכלילה הזאת ומציין שלא מדובר רק פליטי שואה ,וכי הוא לא מצא סימוכין להשערות הללו. אלא שמעשי האונס בוצעו בקרב מיעוט של לוחמי תש"ח על כל מגווני השתייכותם.בני מוריס חושב אחרת .
עפ"י טענותיו של ההיסטוריון פפה אילן שנסמכים על מקורות ערביים במהלך המלחמה הכוחות הישראליים הרבו לבצע מעשי טבח באוכלוסייה אזרחית ובשבויים שנכנעו, נעשו מעשי זוועה ,טבח, אונס וביזה אולם. בספר לא מוזכרים מספרים מוערכים עפ"י המקורות הללו הערביים או זרים .זה לא סותר את העובדות שאכן היו ,השאלות הנם:
-מספר המבצעים ?- מעשה שיגרתי כבמלחמה או יוצא דופן?
-זהות המבצעים ?-האם רובם היו צברים ילדי הארץ או עולים חדשים ,ניצולי השואה שגויסו זה עתה לצבא ותחושת הנקם גדולה ועצומה וכן חיילים מבאו מהאצ"ל והלח"י ?
-האם נעשו המעשים הללו בידיעה או בהוראת ההנהגה הישראלית?או שהאישור והידיעה של המפקדים שהיו במסגרת המקומית של הלחימה ורק אח"כ אירועים אלו התגלו ומה עשו לאותם מבצעים ?
כאן מנסה המחבר לבדוק את ההשערה אודות את ההשפעה של מאורעות השואה למעשים שמוגדרים בין פשעי אנושות וטיהור אתני דהיינו התרחשות הנכבה , הוא טוען למיעוט מספרם ולכך שאין סימוכין למסקנות הללו כפי שבני מוריס מזכירם ובטח פפה אילן .
בנוסף טוען המחבר כי מעשי הטיהור האתני היו בתחילת המלחמה כמציאות שצמחה למטה בכך שהערבים ברחו {אליטות ומעמד בינוני}ומכאן שזאת לא הייתה מדיניות ערוכה ,מוחלטת ומכוונת מראש לביצוע בתחילת המלחמה , רק אח"כ זאת הייתה מדיניות הממשלה הישראלית,בכך שבכל מקום שכבשו עיר או כפר כבר ניתנו הנחיות לצבא לגרש את הפלסטינים במכוון -ברגל במשאיות ובהפחדות. יותר מאוחר בן -גוריון שלל החזרת פליטים תוך כדי המלחמה ואחריה ,וזאת כדי שיהא רוב יהודי במדינה ,וכדי-לפתור את בעיית קליטת הפליטים היהודים ,ובניסיון להגדרת גבולות טופוגרפיים גאוגרפיים למדינה החדשה .
והנה הקשרים הנוספים , הישירים ,ההדדיים והמודעים לדעת המחבר -בין מאורעות השואה לתקומת המדינה ,
וכמובן בין תקומת המדינה להתרחשות ה"נכבה".
מנגד המחבר מציין כי מאחורי גישת הערבים בהכחשת קיומה של השואה מצוי מניע חבוי ומרכזי ,ההכרה כאירוע של השמדת עם -קרי השואה ,היא למעשה הודאה מצידם בכך שהיהודים הם עם ולא רק דת .ועל כן מגיעה להם ליהודים הזכות ל הגדרה עצמית ככל העמים וזכותו של העם היהודי למדינה ריבונית ,ויש כמובן את הצדקת השואה מטעם הערבים שלא אפרט פה את טיעוניו .
אילן פפה ההיסטוריון הפוסט -ציוני ואדוארד סעיד ההיסטוריון הפלסטיני- האמריקאי מגדירים את הזיקה שבין תוצאות השואה להתרחשות הנכבה באופן הבא: הפליסטינים הם הקורבנות של הקורבנות -victims of the victims' ושהסכסוך הישראלי -הערבי הוא מקרה של abused שנעשה-abuser-כלומר זה שהתעללו בו הפך למעולל .
אילן פפה סבור שמאז שהציונות התמקדה בא"י היא רדפה את האוכלוסייה המקומית הערבית ויצרה שרשרת של קורבנות -chaim of victimization.
והנה עוד חיבור וקשר בין התרחשות השואה לנכבה רק בזווית הפוכה -הערבית הפלסטינית.
ולא סקרתי פה עוד נושאים חשובים בספר כגון: הוויכוח על החזרת הפליטים הפלסטינים במהלך המלחמה ובסיומה , הדפים הקרביים הספרותיים של אבא קובנר והשפעתם על חיילי חטיבת גבעתי שלחמו נגד צבא מצרים ,דפים נוראיים ומזוויעים בתוכנם אבל הם היו הדלק הרוחני לחייל הפשוט בלחימה . וכן את השפעתם של סיפורי ס.יזהר , נתיבה בן יהודה , ויורם קניוק על הספרות הישראלית של תש"ח ובכלל .{אם כי זהו אחד הפרקים שאהבתי בספר אבל יש גבול לאורך כתיבת הביקורת }.
אפשר להסכים או לא למה שנכתב בספר , אבל אם אנחנו כעם לא מודעים לעובדות ,ולא מלמדים אותנו ואת בנינו ונכדינו כיום מה באמת קרה במלחמת 48 –אז איך נעשה צעדים קדימה להבנה ופשרה ? משרד החינוך על כל ממשלותיו חוטא בחטא גדול בהעלמת עובדות היסטוריות ומכאן גורם לתלמידים מוטים מראש בהתגבשותם להיות אזרחים נבונים ,אינטליגנטיים שבאפשרותם להחליט על עתיד המדינה ,עליהם ,על ילדיהם ונכדיהם ולחיות טוב יותר פה . מרגיזה אותי העובדה שרק במגדלי האקדמיה ורק מי שלומד/מתעניין בתחום מדעי במדינה /היסטוריה ישראלית –יכול להיות נגיש ולדעת את האמיתות הללו שמוצגות בספר .
כל ממשלות ישראל ברחו ובורחות מההכרה באחריות ולו חלקית בהתרחשות הנכבה .אולי אם תהא הכרה אז הפתרון לשלום עם הפלסטינאים יגדל ולא חשוב באיזה אופן וצורה יעשה הפתרון הזה :בפיצויים כספיים, בהחזרת מספר סמלי של פליטים .
הפלסטינים מצידם צריכים להכיר בזכות מדינת ישראל להתקיים בא"י כמדינה ריבונית ככל העמים על כל המשמע מכך .
שפת הכתיבה של הספר רהוטה ,איכותית ובגובה העיניים .
תמונת העטיפה היפה והמרגשת ,הנה של האמן וליד אבו שקרה- "עץ זית עתיק באום אל –פחם" שכמובן אין כמוה מתאימה לנושא הספר.
יש דברים ועובדות שידעתי לפני קריאת הספר ויש שלא .בכל אופן מבחינתי זהו ספר שהשפיע עלי עמוקות וכל מי שאכפת לו מהמדינה והעתידה שירוץ ויקרא בו
17 קוראים אהבו את הביקורת
טוקבקים
+ הוסף תגובה
חמדת
(לפני 11 שנים ו-5 חודשים)
במוסף הספרים של הארץ מצאתי היום את הכתבה הזאת ,שהיא בעצם מכתב של המחבר אל קהל הקוראים בערבית
"מכתב לקורא הערבי || הנדון - השואה והנכבה
"דור האבות שלי עשה טיהור אתני, אבל אני מרשה לעצמי לפנות אליכם, אחי, ולבקש מכם להרהר על מידת נפיצות הכחשת השואה בחברה הפלסטינית" ספרו של ההיסטוריון יאיר אורון, "השואה, התקומה והנכבה", עומד לצאת לאור בתרגום לערבית בהוצאת מדאר ברמאללה. אורון הקדים פתח דבר מיוחד למהדורה הערבית והנה היא כאן בתרגום לעברית":http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.2302595 |
|
יקירוביץ'
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
צחקתי שונרא כי עד עכשיו המלך היה עירום, וכעת הלבשת אותו באוסף של סיסמאות קלישאתיות. הסמל הוא לבושן של העובדות העירומות, ואת כעת דיברת בסמלים רדודים, והסתרת בבגדי המלך שלך את כל העובדות העירומות שחמדת נעמה ואני דיברנו עליהן בלי להלבישן.
הויכוח לא היה על הלבוש או על העירום, הוא היה על איך להתייחס לעירום בהתגלמותו. כעת התנהגת כמו ההמסד, לא יכלת להסתכל יותר על הגוף העירום היפה והמלוכלך גם יחד, אז עצמת עינייך, הלבשת העירום בבגדים, ופקחת את עינייך שוב וצעקת "כעת המלך לבוש, וכל העירום איננו! צאו לרחובות ולבשו הבגדים!". כי הרי לא היו מעשים, הלבשת אותם. נמצא כי דווקא העירום הוא הדבר הצנוע ביותר. |
|
נעמה 38
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
וואלה. לא חשבתי שאתה פשיסט לאומני שגר בהר חברון:) אז לאן תעבור מפה כשאנו התלאביבים
השמאלנים עוכרי הציונות ניתן את גשר ההלכה לחמאס? תחזור לתאילנד?
טוב אין ברירה אני מבחינתי משאירה גם את השלד הזה שחמדת העירה , לשייט בנהר הירדן כמו הפרות הרקובות בספרים של מרקס. |
|
אלון דה אלפרט
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
בשלב שרציונל פשוט לא עובד.
|
|
נעמה 38
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
באיזה שלב בדיון בן אדם מכבה את המערכות מתחיל לדבר בסרקזם (לא משובח במיוחד)
ולנופף במניפסטים עבשים ששמאלנים יפי נפש מאשימים את הימין הציוני בפשיזם?
אל דאגה בקצב הזה יאיר לפיד /ביבי לא ישאירו לנו ברירה אלא לסגור פה את השער ועד אז עונת הריאלטי מתחילה בערוץ 2. תבלו חברים. |
|
שונרא החתול
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
אלון, אני לא בטוחה שהבנתי אותך, אם כתבת בציניות או לא. כי זה לא מתיישב עם דברים שכתבת קודם לכן.
את מה שאני כתבתי בפיסקה הראשונה, דהיינו הירי בצרורות של הסיסמאות, לא כתבתי בציניות, לא כתבתי בהפוך על הפוך. אלו הן כותרות המהדורה של השקפתי. האני מאמין שלי. המניפסט השונראי. בעיני השמאל ״הנאור״ (נאור בעיני עצמו בלבד) להיות ימני, להיות רחמנא ליצלן לאומי, זה פשע. ימני באשר הוא ימני, על פי רוב יחטוף מטח כבד של צירוף המילים ״לאומני, קיצוני, גזען, פאשיסט, חשוך״ כתגובה לכל ציוץ שיעז להוציא מפיו. אז אני הקדמתי את המטח משמאל בצרור מימין. ומה שכתבתי בפיסקה השנייה לא דורש הסברים. ויקירוביץ׳ היקר, מה בדיוק הצחיק אותך? |
|
יקירוביץ'
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חיחיחי (לשונרא)
|
|
אלון דה אלפרט
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
מה זה משנה באמת, אם היה אונס אחד, עשרה או חמישים אלף? מה זה משנה אם נרצחו עשרה, מאה או מיליון?
מה זה משנה אם מדינת ישראל מתעמרת באוכלוסיות מיעוטים או מבצעת ג'נוסייד שיטתי? הרי את הכול משתיקים בתואנה של "הצבא המוסרי בעולם". מה זה משנה אם היה מדובר בתופעה שולית וזניחה או במשהו שנפוץ עד היום? זה לא חשוב. ישראל היא מדינת אפרטהייד נאצית. אוקיי, לא נאצית, לא חשוב. זה הכול רק מילים. מה שבאמת חשוב לדעת זה את הצד השני, והשלישי. והרביעי. חשוב מאוד להכיר את הנרטיב, ובעיקר להכיר בכך שיש ריבוי נרטיבים, ושהמציאות מטושטשת, שהיה הרבה טבח אז ב-48, וטיהור אתני שנמשך עד היום, וגירוש, לא בטוח אם את הטבח האיום של רבבות הנשים שכלל או לא כלל גם מעשי אונס ביצעו פליטי שואה מעוקלי חוטם שרק חיפשו פורקן לזעמם או צברים יפי קלסתר, העיקר לדעת שהיה טבח. אילן פפה אמר. ואפילו אח של אולמרט ונתיבה בן יהודה! ירו בנשים, וילדים. מקומיים, אינדיאנים ממש. עד היום זה מה שקורה. למה אנחנו פה? למה הגענו לכאן והרסנו הכול? אנחנו צריכים להחזיר את המפתחות ולחזור לאירופה. ואם שם לא ייקחו אותנו, אז כבר נמצא לאן ללכת.
|
|
שונרא החתול
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לא היה טיהור אתני. לא היה טרנספר. לא היה ג׳נוסייד. לא היה גירוש. הייתה שואה לעם היהודי. נכבא חרטא. צה״ל הוא הצבא המוסרי בעולם. עשבים שוטים יש בכל מקום. מדינת ישראל יודעת לעקור את העשבים השוטים המעטים. ישראל היא לא מדינת אפרטהייד. ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי. מדינת היהודים. ירושלים המאוחדת בירת ישראל לנצח נצחים. אריאל זילבר ראוי גם לפרס ישראל. הקם להרגך השכם להרגו. בתחבולות תעשה לך מלחמה.
עם ישראל חי. עוד אבינו חי. חיילים שנקלעו לטול כרם בטעות נרצחו בלינץ׳. אישה חרדית סוככה בגופה על מחבל שרצה להרוג יהודים. כשיהודי מרסס גרפיטי על מכוניות זה נקרא ״פשע שנאה״. כשערבי משליך אבנים על מכוניות ותינוקת הופכת לצמח, זו ״תאונת דרכים״, אם בכלל זה מדווח בתקשורת. חמישה חברי כנסת מהשמאל הלכו ללחוץ את ידו של אבו מאזן בדיוק בעת הלווייתו של יהודי שנרצח בפיגוע חבלני בליל הסדר. באוניברסיטת חיפה לא שרים את ההמנון הלאומי בטקסי סיום. על גבי הזמנות לכנס באוניברסיטת ת״א נרשם ״שיח׳ מוניס״. השמאל הקיצוני הוא עוכר ישראל. התקשורת שמאלנית. בית המשפט העליון הוא שמאלני. בישראל פועל גיס חמישי בחסות החוק ובמימון אירופאי. וואלה, מזל שאני יודעת לשחות. אבל לא תזיק גם איזו רפסודה. |
|
בלו-בלו
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
האמת שקצתי בדיון, ואני מסכימה עם אלון שיש לי כבר בחילה.
חמדת רק אגיד לדברייך האחרונים אלי - ההשוואה לשואה אפילו כדוגמא קיצונית אינה במקום והיא מעשה שלא יעשה בעיני. אני לא מכחישה שנעשו מעשים איומים, אני פשוט חושבת שמנפחים תופעה שולית וזניחה. כמו שכתבתי בתגובות קודמות - בכל עם וכל מלחמה יש אנשים נאלחים שינצלו את המצב לטובתם. לגבי הגירוש - הוא היה הכרחי לשרידתה של מדינת ישראל ולכן אין לי כאן שום חרטה. מה לעשות שלא קיבלנו מדינה על מגש של כסף.
ולגבי לימודי בתיכון - למדנו על הנכבה ולא למדנו כלל על תש"ח מהצד היהודי. למדתי בבית הספר התיכון שליד האוניברסיטה העברית בירושלים (ליד"ה לירושלמים שכאן...). הייתה בבית הספר תוכנית לימודים יחודית בהסטוריה ונבחנו בבחינת בגרות פנימית של בית הספר במקום בתוכנית של משרד החינוך. התוכנית כללה מאמרים שונים ורבים שקראנו באופן עצמאי. בכל שנה התלמידים נבחנו על חומר אחר. |
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
אלון דה אלפרט -בקשר לבחילה שלך תשתה כוס מים עם לימון וזה יעבור . ועכשיו תעצור את הסוסים
המסנוורים שלך . ראית בביקורת פה התייחסות או רמז ל-הגדרה "ג'נוסייד"? לא !!!אז אל תכניס לפי מילים ומונחים שלא השתמשתי בם. מה נותן לנו מחקר אקדמי ? נותן יותר רצינות ,עומק מחקר ותחקור מאשר לקרוא כתבה בידיעות אחרונות .אם האקדמיה בשבילך היא לא !!! מקום של עולם תהליכים,מחשבות ,עד ל-פתרונות לבעיות החיים ממש כמו מחלות ,אז אפשר ללכת להיות גנן או דייג או צייד ,כי הכל מהטבע ולא צריך להתעמק .זה נכון שמחקר אקדמי בנושאים נפיצים הוא תלוי בהרבה בנקודת זווית ראייתו של החוקר כי גם הוא בן אנוש ,אבל הווי ידוע לך שיש חוקים במחקר אקדמי ואתה לא יכול לספר סיפורי סבתא בהם. אם החוקר הוא רציני ומעמיק הוא יביא כמה זוויות ראיה ומחקר שיהיו מנוגדות אחת לשניה,כדי לבסס את התזה שלו ,והוא לא "ישחק" בנתונים ,הוא לא לא ימעיט וההפך,כי חשובה לו האמינות האקדמית של הקריירה שלו ,אחרת אף אחד לא ייקח אותו ברצינות . במקרה הזה יש לך שלושה!!!שלושה!!!היסטוריונים יהודים ישראלים שמגדירים ורואים את עצמם כציונים ומנגד המחבר הביא את פפה -אילן היסטוריון פוסט -ציוני מובהק שכבר כתבתי שהוא רואה רק צד אחד וזה הצד הערבי .לא פלא שהאדון הוקע מהאקדמיה הישראלית והוא מלמד בחו"ל,אבל כאשר אתה עושה מחקר אתה חייב להביא כמה שיותר זוויות מחקר כדי להתמודד מול כל או מרבית הטיעונים של הנושא .
מדינת ישראל קמה לצערי ובלית ברירה על טיהור אתני של ערבים ישראלים שחיו פה לפני 48.גם אותי הפתיע במחקר לדעת על אונס אפילו אם המספרים היו קטנים ,ועל טבח ?מה זה טבח -ירו באזרחים בורחים או לא ?!.אני מפנה אותך שוב לספרה של נתיבה בן יהודה 1948,עמ' 243,-248 בו היא מספרת מחוויתה האישית אודות כיבוש כפר עין זיתון ליד צפת,ע"י הגדוד השלישי של הפלמ"ח בפיקוד המגד משה קלמן .המגד לא רצה לסחוב אחריו שבויים הורה להתפטר מהם, נתן הוראה לחסלם וחלק גדול מחיילים לא רצו לבצע את ההוראה ובסוף ביצעו זאת למחרת שני חיילים שרוטים ופגועי נפש כמו שמציינת זאת בן יהודה .אחכ,העניין יסתבך מדינית והיא ועוד חיילים אחרים היו צריכים לרדת לואדי להתיר את הגופות הקשורות .אז לך תקרא קודם את העדות שלה ואח"כ תבוא עם התובנות שלך -אם היה טבח או לא .ואתה לא יכול להגיד על נתיבה בן יהודה שהיא לא הייתה ציונית ואפילו גאה. ואם תעצבן אותי אני אביא לפה לציטוט את כל הקטע מהספר שלה .אז לך תקרא, תחפש ותחזור להגיב .דבר שלישי -גם המחבר וגם אני לא כתבתי בביקורת שמעשי האונס והטבח היו שיטתיים,{הטיהור האתני-כן משלב מסוים בתוך המלחמה,זאת הייתה כבר מדיניות של בן גוריון לצבא},מהממצאים שמביא בני -מוריס המעשים הללו התפזרו בין כפרים רבים והמספרים היו משתנים בכל מקום . אף אחד לא כתב שזאת הייתה שיטה .אם זאת הייתה שיטה זה היה מוגדר כפשעי אנושות או כ-ג'נוסייד, -אז אל תדביק לי דברים שלא כתבתי ,תהא יותר מדויק !!! . אפשר להשתמש בטרמינולוגיה של מילים אבל לא במחקר אקדמי רציני אלא בעיתון צהוב. מכיוון ואני מחשיבה אותך כאינטלקטואל אז גש לספריה תקרא את הספר הזה ותחזור לכתוב את התובנות שלך .להשפריץ ולהשמיץ כמו ממטרה את המינוח "האידיוטים השימושיים שנרתמים לאיוולת הפושעת הזו" -אני לא זאת האידיוטית מבין שנינו . |
|
יקירוביץ'
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
מודה אלון, בגלל האנגלית לא קראתי את המאמר. אבל הנך משתלח באנשים הלא נכונים. חמדת נעמה ואני מציגים עמדה מאוד ברורה שכתבנו אותה שוב ושוב.
כתבתי זאת בפסקה שמתחילה ב"על אדם לקחת אחריות...", ובפסקה האחרת, "בלו-בלו, ערבבת מדבריי סלט שלם...". איני יודע אם אתה מאשים אותי אישית ב"מוסר הכפול הזה שמאפשר להשתלח אך ורק בישראל ולצייר אותה מתוך דמגוגיה עקומה כשד רצחני ואימפריאליסטי שרק מנסה להשמיד את תושביה התמימים והמקוריים של הארץ הזו אגב מזימת ההשתלטות על העולם". אבל אם האשמת אותי בזה, אנא קרא את דבריי שנית, או בפעם הראשונה. |
|
נעמה 38
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
שום שד דמגוגי ושום נעליים. מי מהמגיבים הצהיר על ישראל כשד רצחני ואימפריאליסטי?
יש לך בחילה קח פראמין, אתה רוצה חברה קצת פחות עדרית וצבא קצת יותר נאור? בואו נפסיק לקבור שלדים בארון. הצבא שלנו יודע לפעמים גם לבזוז, גם לאנוס, גם להתעמר באוכלוסית האויב וגם לגרש כשנוח לו.
|
|
אלון דה אלפרט
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
אה, וואלה? וכי מה נותן לך בדיוק מחקר אקדמי בנושאים פוליטיים נפיצים כמו זה?
הרי גם אלה תלויים בעמדת הפתיחה של כותב המחקר, וגם הוא יבחר להמעיט במה שלא מתאים לאג'נדה שלו או של מזמין המחקר ולהרחיב בשאר.
מעבר לזה, כשמאשימים אומה שקמה לכאורה בחטא, ולא זו בלבד אלא גם תוך כדי "ג'נוסייד", "טיהורים אתניים" ורצח ואונס שיטתיים לכאורה, הטרמינולוגיה עושה את כל ההבדל. המוסר הכפול הזה שמאפשר להשתלח אך ורק בישראל ולצייר אותה מתוך דמגוגיה עקומה כשד רצחני ואימפריאליסטי שרק מנסה להשמיד את תושביה התמימים והמקוריים של הארץ הזו אגב מזימת ההשתלטות על העולם, עושה לי בחילה קשה. ועוד יותר מכך, האידיוטים השימושיים שנרתמים לאיוולת הפושעת הזו |
|
נעמה 38
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
השאלה אלון אם זה מאמר אקדמי , ולא זה לא! גם אם אנסו "רק" 12 ולא רצחו מעל למיליון, זה לא משנה את מה שקרה
ומה שמושתק בדפי ההיסטוריה.
|
|
חני
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חמדת לגבי תשובתך,ההכרה בעוולות תלוייה במידת מה בשלטון הקיים באותו זמן.
אני מניחה שלא כל קנצלר היה מתנהג בכזו רגישות ואולי קנצלר אחר היה עושה את ההפך. זה תלוי בשלטון במידה רבה. לכן כשרץ כתב על ההסטוריה והאם היא מגוייסת לשרת רק את האינטרס שלנו אז עם כל הצער רץ כן ההסטוריה תמיד מגוייסת למרות שהיינו מצפים ממנה להיות יותר אובייקטיבית.וחמדת נראה לי שהשלטון כיום יעדיף חרקירי מאשר להודות בעוולות ובמיוחד לאחר שיום אחר יום אנחנו מציגים לכל העולם כמה מוסרים אנחנו..
ועוד נקודה חמדת אם נפסיק להאמין שאנו כאלה באמת + כל הנקודות שצברנו מאז ומעולם יגרמו לדור שגדל על חסה של שקרים לא להאמין יותר. |
|
אלון דה אלפרט
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חמדת, אני חושד שלא קראת את הקישור. זה לא סתם מאמר דעה. הוא מגובה באינספור נתונים שאי אפשר להפריך, או אפילו להביא מספרים מנוגדים. כי אין כאלה.
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
טוב ניר -צמחונית אני לא ! אבל הבאתי פה את הגדרת האו"ם לא בגלל שזהו מוסד אובייקטיבי,אלא
שהמחבר פה בספר הביא אותו כסימוכין .ותתפלא שגם על ההגדרה הזאת יש מרחיבים לעוד ועוד מעגלים תלוי מי ההיסטוריון.
|
|
ניר
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
יש עובדות ויש שמות.
שמדביקים שם לעובדה, נותנים לה מבלי לשים פרשנות.
כמו כן לא כולם מסכימים עם "הגדרות האו"ם" - (הרי פעם "ציונות == גזענות" ע"י אותו מוסד מגדיר). ולכן חלק יגידו טיהור אתני, וחלק: "a la guerre comme a la guerre" אם אני אוכל שניצל - אני לא אקרא לו בשר של תרנגול טבוח אלא שניצל, ואם אני צמחוני קיצוני הרי שכל השאר עושים "השמדת עם" לעופות. העובדה היא שהתרנגול הומת, איך נקרא לזה זה סיפור אחר, ולא נראה לי שלמרות שנסכים על העובדות, גם נסכים על השמות... |
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
אלון דה אלפרט -מה שהבאת זה מאמר דעה של איש -סופר שדעתו טובה בדיוק כמוני ,ושל כל אלה שהגיבו פה
זה לא מחקר אקדמי.
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
שונראית - הציטוט הזה הובא גם בספר הזה , אז נכון זה פינאטס ו- פיצ'יפקס. מול
מלחמות אחרות ,אבל במלחמה כל קורבן הוא קורן אחד אנושי או משפחתי ואי אפשר לכמת ולהשוות את מידת הקורבנות והסבל שלו .
חוץ מזה -תכירי קודם כל בעובדה שהיה טיהור אתני ב-48 אח"כ נלך עוד כמה צעדים קדימה .אני בעצמי לא חסידה של פפה אילן אני חושבת שהוא קיצוני מאוד במסקנותיו ורואה רק את הצד הערבי אבל זה לא סותר שמדובר על עובדות שקרו במציאות .השאלה כמובן היא על הפרשנות .לפי הגדרת האו"ם על טיהור אתני ,זה לא קיים במדינה בעיקרון מאז 48 . |
|
אלון דה אלפרט
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לכל אדוקי ה"טיהור האתני" ו"השמדת העם" שאוהבים לחוש את עצמם, אני מציע לקרוא את כל חלקי המאמר הבא:
http://www.huffingtonpost.ca/douglas-anthony-cooper/israel-genocide_b_1146088.html
|
|
שונרא החתול
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
למען השם, איזה טיהור אתני נמשך עד היום?
|
|
יקירוביץ'
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
אכן שונרא. אילן פפה יוצא נגד הטיהור האתני שהוא אומר שהוא נמשך עד היום, ובמדיה מסויימת הוא צודק מבחינה עובדתית. הוא מספר שהוא ישב עם שישים היסטוריונים על השולחן ולפניהם היו דפים מהארכיון שמתעדים פקודות לטבח של ישראלים בערבים במקומות מסויימים. אז אילן פפה אומר לאח של אהוד אולמרט שגם הוא היסטוריון, הנה, היה טיהור אתני. ואולמרט מצידו אומר לו- "נכון, לא הכחשתי זאת. אז מה?"
כמו אולמרט האח, אם אפשר להודות בזה ולהגיד שזה חלק מכוער ושהיה קשה למנוע אותו מכל בחינה אנושית בדרך לתקומת העם היהודי בארצו, אז המצב שלנו בסדר גמור. אולמרט הגיע למצב המינימלי שאני מבקש להגיע אליו- להודות, ולא להתכחש, בצירוף לגאווה הלאומית, שכשלעצמה ובנוגע לכל עם, אף פעם אינה צריכה ללכת רחוק מידי. אם מודים, אני חושב שזה חלק מכך שהלאומיות לא תגיע אל אותו האופק שהיא תמיד קורצת לו- הלאומנות. אולי עכשיו הגענו לאיזשהו עמק שווה, שאולי גם היה שם מלכתחילה בדיון. |
|
יקירוביץ'
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
ניר, ישר כח על הקישור.
|
|
שונרא החתול
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
להלן שני ציטוטים של ההיסטוריון בני מוריס, מהוויקיפדיה:
״צריך לשים דברים בפרופורציה. מדובר על פשעי מלחמה קטנים. סך הכל, כשלוקחים את כל מעשי הטבח וכל ההוצאות להורג של 1948, מגיעים לכ-800 הרוגים. לעומת מעשי הטבח שבוצעו בבוסניה זה פינאטס. לעומת פשעי המלחמה שהרוסים ביצעו בגרמנים בסטלינגרד זה פיצ'יפקס. כשאתה מביא בחשבון שהייתה פה מלחמת אזרחים עקובה מדם ושאנחנו איבדנו אחוז שלם מהאוכלוסייה, אתה מוצא שהתנהגנו יפה מאוד.״ ועוד אחד: ״יש נסיבות בהיסטוריה שבהן יש הצדקה לטיהור אתני. אני יודע שהמושג הזה שלילי לחלוטין בשיח של המאה ה-21 אבל כאשר הברירה היא בין טיהור אתני לבין רצח עם, רצח העם שלך, אני מעדיף טיהור אתני.״ |
|
ניר
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לא נראה לי שאפשרי
ללמד בבית ספר, אפילו בתיכון את "שני הצדדים".
בית ספר תפקידו היחידי הוא לייצר אזרחים (נאמנים) למדינה (במקומות אחרים קוראים לזה תעמולה ובדמוקרטיות קוראים לזה חינוך לערכים :)). לכן בבית הספר ילמדו על החשמונאים הגיבורים, גבורת מצדה, ובר-כוכבא, ומעטים מול רבים, ויצניעו חלקים אחרים שאנו לא גאים בהם או שנויים במחלוקת. רק כך נוכל לקיים כאן איזושהי לכידות תודעתית לפחות עד אחרי גיל צבא - שתאפשר צבא ולחימה למען המולדת. רק אחר כך יכולה להרשות לעצמה מדינה (ולא רק אנחנו - זה קיים בכל מקום), לאפשר ולעודד את הלימודים הנוספים שיעלו שאלות וויכוחים שחייוניים לדמוקרטיה. תראו מה קורה שמנסים :) --- http://www.youtube.com/watch?v=O4xIjWgBEMU |
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
יקירוביץ' לתגובתך מלפני 5 שעות -אכן דיברת גם בשמי .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
שנוראית - לתגובתך לפני 14השעות - הנה את בעצמך מצאת את הקשר בין השואה לנכבה .כלומר
המציאות יצרה מצב היסטורי של -victims of the victims' ושהסכסוך הישראלי -הערבי הוא מקרה של abused שנעשה-abuser-כלומר זה שהתעללו בו הפך למעולל .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
בלו בלו -לתגובתך לפני 8 שעות -אני חולקת על זווית ראייתך .קודם כל נעשו המעשים ,אם במספרים יחסית קטנים או גדולים
במידתם למלחמה,זה לא מעניין אותי ,בכל מלחמה בעולם נעשים דברים שכאלה ,אז את לא יכולה להסיט את מבטך ולהגיד :אצלנו זה לא היה ,או כפי שכתבת - "נניח לרגע שאכן נעשו מעשים "איומים ונוראים" למה להתכחש ?זאת הבעיה הראשונה שלנו שגם כאשר אנו האזרחים במדינה מודעים כבר למציאות הזאת אנו מכחישים אותה .ועכשיו אני אכניס את ראשו לגוב האריות : להבדיל מיליון מיליון הבדלות !!!!-אז מה ההבדל העקרוני בין מכחישי השואה לבנינו כאשר אנו אומרים שלא היו פשעי מלחמה וגירוש/טיהור אתני ב-48 ? באופן העקרוני אם אנו מתכחשים למציאות הזאת אנו בעמדה בדיוק כמו של מכחישי השואה .ושוב אני אומרת וכותבת באלף במיליון מילוני הבדלות ממכחישי השואה !!!!!!כי אין מקום להשוואה !!!.רציתי לתת רק דוגמא קיצונית למה הכוונה - בלהכחיש אירוע היסטורי .
לגבי הגירוש -לדעתי זה היה הכרח המציאות באותה תקופה. זה היה להיות או לחדול כמדינת לאום עם רוב יהודי .אבל זה אינו מצדיק את המעשה .זה היה הכרח המציאות .האם הערבים יסלחו לנו ?לא יודעת -היה לנו מנהיג יחיד בדורו ש"סלח" והשלים עם גרמניה של שנות החמישים כדי לקבל סיוע כספי להמשך קיומה של המדינה .הוא היה פרגמטי .השאלה האם יש בצד הפלסטיני -מנהיג פרגמטי -כנראה שלא .לגבי התיכון -איני יודעת איפה למדת אבל לדעתי לא מלמדים את הנכבה בבתיה"ס היהודים והערביים ,שאלתי את בנותי שהן יותר צעירות ממך והנושא לא נלמד בוודאות !!!אז נתחיל מזה שנלמד את ההיסטוריה בתיכון לפחות להביא את זוויות הראיה של שני הצדדים בסכסוך . |
|
יקירוביץ'
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
בלו-בלו, ערבבת מדבריי סלט שלם. שונרא החתול דיברה על הצורך בהקמת מדינה יהודית ועל שלא הייתה דלת אחרת, על חבלה פנימית שלנו בעצמינו, ועל וויתור על ביתנו הלאומי, והבהרתי לה שאף אחד לא מדבר על זה כאן, ואני וגם חמדת אני חושב (אני לא יכול לדבר בשמה) יוצאים מנקודת הנחה כזו: הייתה מלחמה הכרחית כדי להקים את הבית של העם היהודי, וכמו שאמרנו כולנו, אין מלחמה בלי פשעי מלחמה, שגם אנחנו עשינו אותם.
לא אמרתי שהמלחמה נמשכת בגלל שעשינו מעשים שכאלה בעבר, אלא בגלל שאנחנו עושים תעמולה פנימית בחינוך הישראלי ומציירים אותנו כפחות אלימים ממה שהננו באמת כדי להצדיק המשך הסכסוך ואי הפסקתו, שיוצא מכך המשך האלימות המתמשכת. אמרתי כבר, זה חל במידה רבה יותר על הערבים, אבל כמו שאמרתי בהודעה הארוכה יותר, שהערבים יעשו חשבון נפש עם עצמם וכל אחד יעשה חשבון נפש עם עצמו. אני לא מחפש חשבון נפש עם הערבים. הכשל הלוגי הגדול של הימין השמרני זה שהוא רוצה להשיג את השלום שהוא רוצה לכאורה, באמצעות מלחמה. הוא רוצה להשאיר את המצב הנוכחי כמו שהוא כדי להשיג מצב אחר. משל למה הדבר דומה, למי שכדי לעשות דיאטה ממשיך להרבות באכילה. ייאמר לזכותך בלו-בלו, שאת מדברת מחופשיות על הפעולות שלנו שייצאו מפרופורציות, במקום להסתגר בעמדה שאומרת שכל הפעולות שלנו היו אך ורק מתוך הגנה ולא היו פשעי מלחמה בצד שלנו. אני חושב שיש להתייחס ברצינות למה שאמר ברל כצנלסון "השאלה שלפנינו היא אם אפשר להגיע לחירות דרך אי-חירות, לאי-אלימות דרך אלימות. זהו בירור גדול ורציני, ועל כל פנים, יש להתייחס אליו ברצינות. אינני בא לפסוק הלכות, אבל אני אומר, שלא יתכן הדבר: אדם המתחנך במשטר מסויים נושא את חידקי המשטר בתוכו, הוא נעשה חלק ממנו. איך אפשר לחנך לחירות על ידי משטר של אלימות – אני על כל פנים, איני יכול לתפוס זאת". |
|
שונרא החתול
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
רץ, אולי לא שמת לב, אבל יש משוואה נסתרת בדבריך.
היה היה בחור דתי. שזה אומר חשוך, פנאט, קיצוני. הוא חזר בשאלה ואז גילה את האור, מירק את נפשו הגסה והצטרף לשוברים שתיקה. בלו בלו, חותמת על כל מילה ומילה שלך. |
|
נעמה 38
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
אנימסכימה עם רץ! דיון כזה חייב להתקים במדינה בה הממסד שואף ליצור כאן עדר אפאטי
אם לא בתיכון אז מורשת הקרב של צה"ל חייבת להתמודד גם עם ההיבטים האלה של דור תש"ח. החברה שלנו כמעט ולא מנהלת יותר דיונים משמעותיים, שלא לדבר על כואבים ולא פופולארים.
|
|
בלו-בלו
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
רץ, שאלה קשה. לא נוח לי עם זה. אני יכולה לתת הצדקה רציונלית שפעילות כזו מנוצלת עי כורמים אנטשמים ומחלישה אותנו.
אבל האמת היא שאמוציונלית אנשים כאלו מעוררים אצלי הרבה התנגדות.
|
|
רץ
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
בלו בלו - לפני שאני רץ לכושר, שאלה רלוונטית, ביחידה המובחרת שבני שרת, הייה בחור דתי שחזר בשאלה,
הוא כעת אחד מהפעלים המרכזיים של שוברים שתיקה, גם לי מאוד קשה לקבל את הפעילות הזאת, ולא פעם אני שואל את עצמי, למה לי קשה, אבל אני מעריך את המאבק שלהם, להביט אל המציאות שלנו באופן שונה, ליצור בה דיון לא פופלארי, כזה שבו אתה מסתכן שיוקיעו אותך, שיכו אותך, האם אנחנו פתוחים לדיון מסוג זה ?
|
|
בלו-בלו
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
רץ, אני בהחלט מסכימה שערכיות אינה מילה גסה. חשוב לשמור עליה. אם אפשר להיות יפה נפש ברור שעדיף.
אני פשוט חושבת שהמציאות מורכבת ואינה שחור או לבן. באנו למקום שישב בו עם אחר. הם לא רוצים אותנו וזה מובן. אני לא חושבת שאנחנו יותר צודקים, אנחנו פשוט מוכרחים לחיות כאן כי אין לנו ארץ אחרת.
ברגע שיש מלחמה היא מביאה מעשים איומים כי זה הטבע האנושי. |
|
בלו-בלו
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חמדת, אין לי מושג מה קורה היום בתיכון. רק יכולה לומר מה היה בתיכון בו אני למדתי.
בתיכון שלי היתה שטיפת מח שמאלנית בלתי פוסקת, ועור איך שדיברו על הנכבה, ועל אנשי המחתרות כפושעי מלחמה. תלמידים ימנים לא העזו להביע דיעה שונה.
|
|
רץ
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
בלו בלו - התגובה שלך ממש מאתגרת, מצד אחד רגש - המשפחה הלוחמת ומשורה ישחרר רק המוות, שזה ערך נעלה.
ןמצד שני מה לעשות בויכוח מול הערבים, אנחנו צד שלהיות או לחדול, אז למה להיות יפה נפש במצב שכזה, אבל אנחנו רוצים דיון אמיתי, דיון פתוח שלא מעוות מציאות, כזה שמעודד אותנו לתת תשובות אמתיות, תשבות אמיצות, וזה הדיון - האופן שבו אנחנו מתמודים עם המציאות שלנו, תוך חתירה לאמת, זאת חלק מהבגרות שלנו כעם ערכי, כן אני מבקש להיות ערכי, חלק מהחוסן שלנו, ולא מענינים אותי הערכים של הצד השני.
|
|
בלו-בלו
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
יקירוביץ, אני חושבת שמה שכתבת בתגובתך האחרונה ממחיש בדיוק את הטעות הלוגית של השמאל
. נניח לרגע שאכן נעשו מעשים "איומים ונוראים". האם זו הסיבה להמשך המלחמה? באמת? כדי שזו תהיה הסיבה להמשך המלחמה לא מספיק לומר שנעשו מעשים איומים כמו אונס ביזה וכ'ו אלא שהם נעשו על ידי רוב הלוחמים בתשח ואת זה אני לא מוכנה לקבל בשום אופן. "המספרים" הם לא דבר שולי אלא העיקר מבחינתי. דווקא העובדה שמדינת ישראל לא קצה בואקום גורמת לי להסיק את ההיפך. הערבים לעולם לא יסלחו למדינת ישראל על שסילקה אותם מאדמתם ולכן לעולם ירצו להשמידנו. זו הסיבה להמשך המלחמה.
ועוד תהיה- אם לא היה גירוש של הערבים וכתוצאה מכך מדינת ישראל לא היתה קמה, האם זה מצדיק את הגירוש? בעיני כן, כי זו שאלה של חיים ומוות. ללא ניצחון בתשח היה טבח נוראי של הישוב היהודי בישראל. הייתי מעדיפה שמדינת ישראל תקום בואקום אבל זה לא המצב. כשמדינה קמה במקום שהיו אחרים זה תמיד יהיה טל חשבונם. זה עצוב, אך זו המציאות. לכן יש בעיני הבדל עצום בין גירוש שמטרתו היתה ניצחון במצב כמעט בלתי אפשרי, לבין ביזה, אונס וכ'ו שהם מעשים מתועבים נקודה. |
|
בלו-בלו
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
שונרא, מסכימה עם כל מילה שלך!
|
|
יקירוביץ'
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
אף אחד לא אמר כאן שלאום זו מילה גסה, אף אחד לא אמר שלא היה צריך להיאבק למען העם היהודי, אף אחד לא אמר שזה לא נכון שאין מלחמה בלי פשעי מלחמה, אף אחד לא דיבר על שנאה עצמית, ואף אחד לא דיבר חלילה על לוותר על ביתנו הלאומי, ולא לחבל בו.
דווקא כי אם חוסר הכנות שלנו, מוביל לשיקוץ הזר מתוכינו, שרק ממשיך את המלחמה, וזה חל במידה רבה יותר על הערבים. זאת יש להבין. |
|
שונרא החתול
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חמדת, השם קצת מטעה אבל שונרא החתול זה בת. שונרא זכר, אני נקבה.
מה שכתבתי לבלו בלו לא היה בהתייחסות אלייך. לא אמרתי שאת פוסט ציונית עם יצר הלקאה עצמית וגו׳ זו הייתה התייחסות כוללנית לפוסט ציונים באשר הם ולאסון שהם עתידים להמיט על מדינת ישראל, מדינת היהודים. כדי להישאר בגבולות הספרות ולא לגלוש לפוליטיקה, אני רק אכתוב כשקראתי את ״נערה מברלין״, שהיה ספר לא טוב לדעתי, התחזק והתעצם והתחדד ואני לא יודעת איך עוד להגדיר את זה, הצורך הקיומי במדינה יהודית, מדינה ליהודים. רציתי לצרוח: איך אתם לא מבינים את זה?!!?? קראו רק את החלק הראשון של הספר ותבינו שלא היה לאן לפנות. שהשערים נאטמו והדלתות נטרקו. כי לא היה ליהודים בית לאומי ולו היה, ההיסטוריה הייתה שונה. וליהודים יש בית לאומי. ולאום זו לא מילה גסה. ולבית הלאומי ימלאו בקרוב 66 שנה. ולא נוותר עליו! די כבר עם החבלה העצמית והשנאה העצמית. פשוט די. |
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
ניר-מזדהה עם דבריך .ומודה לך המחמאה . לי היה ברור שמרגע שאני מעלה את הביקורת ייווצר כאן
ויכוח ואני שמחה על כך ,כי זה מראה שאנחנו באתר לא רק קוראי סינורומן ,אם כי לפעמיים טוב לברוח גם למחוזות הללו .אני בעצמי בורחת לסוגי הטלנובלות ונהנית מהם . זה עושה טוב לנשמה לדקה אחת או שתיים .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
בלו בלו -ראי את תגובתו של יקירוביץ' וזוהי תשובתי אליך בהקשר לערבים וההיסטוריה שלהם .
ניסיתי לא להכליל אבל את יודעת שבדברים שכאלה אי אפשר שלא לעשות הכללות, יחד עם זאת יש לציין את ההסתייגויות להכללות כפי שהמחקר מראה וכפי שכתבתי לך בתגובתי השניה . ובעיני החשוב בהבאת הדברים פה שקודם כל שנדע ונכיר את המציאות ההיא של תש"ח ולא נמשיך להיות אזרחים חסרי דעת שממשלות ישראל מוליכות אותנו באף מאינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים . אחכ אפשר להתווכח מי עשה מה ,למה כמה ומדוע . את יודעת בדיוק כמוני שבתיכון כיום אפילו המילה נכבה לא מוזכרת .פוף -לא היו פה ערבים לפני כן .הייתה פה ארץ ריקה ללא אנשים . ומפה יש להתחיל.
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
יקירוביץ' -שמה את שתי ידיי בהסכמה על דבריך .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לשונרא - אל תגזים !!.המחקר אינו מתבסס רק על מחקר היסטורי פוסט ציוני שאני נמצאת מהם כמזרח
מול מערב .אבל בוא תדייק :במחקר נשען המחבר על שני היסטוריונים שנחשבים ציונים ואף הוא מעיד על עצמו ככזה ,ומתוך כך לא צריך להטות את המחקר מראש ולהגיד אלה פוסט -ציוניים כי זה לא נכון עובדתית .אתה לא יכול להכחיש שנעשה טיהור אתני =גירוש מכוון או לא מכוון ,שלא נעשו מעשי טבח ,ביזה ואונס .אלה לא סיפורים. קניוק ,היה ציוני ,נתיבה בן יהודה הייתה ציונית ס.יזהר היה ציוני וכולם ראו שם דברים וכתבו עליהם .אולי לא כמו דיוק של מחקר אקדמי אבל אמת מציאותית הייתה שם בסיפוריהם.לא פלא שיצאו פגועים בנפשם עד סוף חייהם. אבל הויכוח העיקרי הוא על הסתרת המציאות הזאת מאיתנו ועל הכנסת הראש בחול של כל ממשלות ישראל .אתה יכול להתווכח איתי על המספרים ,מי עשה מה אבל אינך יכול להכחיש את המציאות : רוב הערבים גורשו,היו מעשי טבח והרג של אזרחים ,אונס וביזה .
|
|
ניר
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
ביקורת טובה...
מסקנות, כל אחד איפה שהיה שם נשאר, אבל חשוב הידע.
בלו, מבין אותך, אבל ההלקאה העצמית היא חלק מסוד כוחנו, באמת, בלי זה אנחנו מתנוונים, לא מתווכחים ולא משתפרים. חשוב להסתכל אחורה, חשוב לשאול, לפקפק ולהתווכח. יש צורך בנרטיב ליצור עם, ויש צורך בספק כדי שלא נהפוך לעדר. |
|
בלו-בלו
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
שונרא, תודה רבה על החיבוק ומסכימה עם כל מילה שלך, וגם עם זה שעצרת...
|
|
בלו-בלו
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חמדת, תודה על ההתיחסות המושקעת.
אני בטוחה שאכן נעשו מעשים לא מוסריים. אין מלחמה "נקיה", אין עם שאין בו אנשים נאלחים שפורחים במלחמות.
מה שלא נראה לי זה הדגש שמושם כאן על אותם אנשים. סתם תוהה- האם יש הסטוריון ערבי שניתח את המעשים הנוראים של הערבים במלחמה הזו או בפוגרומים שאביו הערבים ביהודים? ההלקאה העצמית של הפוסט ציונות מגעילה אותי. השאלה המהותית בעיני במלחמה בינינו לערבים היא לא שאלה של צדק אלא שאלה של חיים ומוות. אין לי ארץ אחרת. אני גם שונאת הכללות כמו "כל ניצולי השואה הם..." מדובר באוכלוסיה ענקית ורב גונית. זה לא שונה מלהגיד"כל הנשים/מזרחיים הם..." |
|
יקירוביץ'
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
על אדם לקחת אחריות על פי כמה שהוא מרגיש שייך, זאת אמר פעם ידיד שלי ומאז אספתי צידה זו לדרך.
אין אנו צריכים לקחת אחריות על אף אחד אחר חוץ מאיתנו, גם כפרטים, ובהקשר זה, כעם. אין אנו צריכים בכלל להתחשב באחריות הערבית על המלחמה שלנו איתם, ואין הם צריכים לכלול באחריות שלהם את התנהגותינו אנו. כל עם צריך להיות כנה בינו לבין עצמו, לא בינו לבין האחר, כי מאחר והכנות מכוונת להצגת והפנמת המציאות המורכבת והמלאה עובדות שאין מתיישבות עם מהות אחת ויחידה, כנות משני הצדדים תביא להכרת אותה מציאות, ולפיכך בתקווה להכרה אנושית בטרגדיות האנושיות הללו. לכן מלכתחילה אני מעיף החוצה את הדיון על הערבים בינם לבין עצמם פשוט משום שאינני ערבי-פלסטיני אלא ישראלי, ותפקידי לקחת אחריות על עמי ולא על עמם. הם יתעסקו עם הכנות שלהם, בהצלחה או שלא בהצלחה. לגבינו כאשר נתעסק אנו בכנות שלנו תעמוד לפנינו השאלה האם אנחנו כנים עם עצמינו עד הסוף? והתשובה היא לא, ואף רחוקים מזה. שני העמים מחזיקים בנרטיבים מלאי שקרים שתפקידם לפי שעה להישאר. לדידי אין זה משנה אם עושי הזוועות מצידנו היו ניצולי שואה או צברים, הזוועות נעשו, ואין ליישב אותן באמצעות פיוס ההסטוריה שהוא ניוונה, אלא באמצעות פיוס ההווה, הוא הסכם שלום בין שני העמים. |
|
שונרא החתול
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
בלו בלו, שולחת לך חיבוק גדול. ע-נ-ק.
על כל מה שכתבת ובמיוחד על ״ניצולי השואה היו אלו שהבינו על בשרם את הצורך האנוש במדינת היהודים.״ הפוסט ציונים עם יצר ההלקאה העצמית האובססיבי שלהם ומנגנון ההשמדה העצמית שיצא מכלל שליטה עוד יביאו ל... את יודעת מה? עדיף שאעצור כאן. כתבתי שרעדה לי היד כשלחצתי על הכוכב. ממך למדתי שאפשר גם לא ללחוץ. |
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לבלו בלו - אחרי התגובה הראשונה שלך הלכתי לבדוק את עצמי שוב מול הספר . קראתי שוב את העמודים בהם
מוזכר השם לח"י וקראתי שוב את האחרית דבר של המחבר .ובכן מסתבר שיש פער לא גדול בין הטקסט עצמו בספר לבין מסקנותיו של המחבר באחרית הדבר . וכדי להיות אמונה עד הסוף לאמת כפי שהיא מוצגת בספר ,תיקנתי והבאתי את שני צדדי המסקנות הללו של המחבר בתוך הביקורת שלי וכן בתגובתי הארוכה אליך .כנראה כפי שהמציאות הייתה מורכבת כך גם מסקנותיו הזהירות מאוד של המחבר בסיכום .אני רוצה להביא בפניך ובפני החברים האחרים את הדיוק עד כמה שאפשרי כפי שהוא מובא בספר למרות הצגת האירועים באופן שונה אצל כל היסטוריון ובהתאם גם במסקנותיו של המחבר .אני מקווה שהצלחתי יותר .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לבלו בלו - אחרי התגובה הראשונה שלך הלכתי לבדוק את עצמי שוב מול הספר . קראתי שוב את העמודים בהם
מוזכר השם לח"י וקראתי שוב את האחרית דבר של המחבר .ובכן מסתבר שיש פער לא גדול בין הטקסט עצמו בספר לבין מסקנותיו של המחבר באחרית הדבר . וכדי להיות אמונה עד הסוף לאמת כפי שהיא מוצגת בספר ,תיקנתי והבאתי את שני צדדי המסקנות הללו של המחבר בתוך הביקורת שלי וכן בתגובתי הארוכה אליך .כנראה כפי שהמציאות הייתה מורכבת כך גם מסקנותיו הזהירות מאוד של המחבר בסיכום .אני רוצה להביא בפניך ובפני החברים האחרים את הדיוק עד כמה שאפשרי כפי שהוא מובא בספר למרות הצגת האירועים באופן שונה אצל כל היסטוריון ובהתאם גם במסקנותיו של המחבר .אני מקווה שהצלחתי יותר .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לרץ- אני חושבת שעמדת על העיקר בוויכוח הזה שאני שמחה שהוא עלה . ויכוח עוד לא הורג איש
כל עוד הוא נכתב מבלי לפגוע באחר פה באתר .לחלוטין אתה צודק בהעלאת השאלה השנייה : האם ההיסטוריה היא מגויסת, באופן שאנו כותבים רק מה שמשרת אותנו ואת האינטרסים והנרטיב שלנו, מה שקורה עד עכשיו, או שאנחנו כותבים היסטוריה מאוזנת כבסיס לדיון אמתי?" ואני אומרת חד משמעית שהיא מגויסת בחינוך ,בעיתונות וברב-שיח הכללי עד שכבר אנחנו מאמינים לעצמינו. בטיעון "הערבים ברחו" אנו לא עשינו כלום .
באשר לשאלתך הראשונה מדיניות הגירוש או הטיהור האתני לא היה מדיניות ממשלתית מתוכננת בתיחלה ,רק משראו שהערבים בני האליטה והמעמד הבינוני בורחים מרצונם,אז בן גוריון עלה על על הגל שהגירוש יעשה באופן מכוון כחלק מכיבושי הערים והכפרים,גם כתבתי כיצד זה בוצע , אח"כ בן גוריון גם סירב לחלוטין לדון בהחזרת הפליטים תוך כדי המלחמה ובסיומה . |
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לנעמה -מסכימה עמך לחלוטין .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
tuvia- ממך ציפתי לקצת יותר עומק אינטלקטואלי .אני מבינה שהדעות הפוליטיות שלך עוצבו על רקע
המאורעות המשפחתיים בראשית המאה . וגם איני טוענת שהערבים הם צד שצריך לראות בו מסכן וטהרן .את מעשי הטבח הרצח שלהם אנחנו מכירים מיום היוולדנו פה בזכות מערכת החינוך .זה לא אומר שהמציאות לא הייתה כזאת .אבל טוביה ,אתה שקורא ספרי היסטוריה ומלחמה יודע שבד"כ למטבע יש שני צדדים {למעט הנאצים},אז איפה נכנסים לוויכוח הזה הידע והתובנות ההיסטוריות שלך לנושא הזה ?הרי ברור שהוא מורכב, שאם לא היה כבר שלום מזמן .האם היה טיהור אתני ? במכוון או לא ?האם האירועים בטח גררו את המציאות לביצוע הגירוש/הטיהור האתני ? ואיך זה שאנו ילדי החינוך של שנות 60 ועד היום לא יודעים על מעשי טבח,אונס וביזה גם אם היו במספרים קטנים יחסית לעומת מלחמות של עמים אחרים ? ובכלל.למה מסתירות הממשלות ומשרדי החינוך את העובדות הללו ?התשובה - כדי להמשיך ולייצר אזרחים צבריים חסרי תבונה שימשיכו לטעון בצדקת הדרך של המדינה .ואם ממשיכים לייצר אזרחים שכאלה מה הפלא שהרוב מצביע לימין ? הבורות היא אם כל חטאת .אפשר להתווכח על האירועים אבל לא להתכחש שלא היו .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
בלו בלו -קודם כל זכותך ולחובתך להגיב אם הדברים שנכתבים פה פוגעים בך באופן אישי או אידאולוגי
דבר שני - אכן יש פה הכללה על מגזרי ציבור ,ואת יכולה ומחויבת לקחת את אביך ז"ל כדוגמא לפליט שואה וכאיש לח"י שהיה הומני ומוסרי אני ציינתי שזאת הכללה !!.לא השוואתי לרגע וגם המחבר בין מאורעות השואה למידת עוול של הערבים ,אבל אני כן אומרת שבהחלט היה פה מקרה היסטורי של -"victims of the victims"' .בכל מלחמה יש את האנשים האיומים והמעשים האיומים זה נכון ,הטיעון פה שמעשים שכאלה ואנשים שכאלה היו גם היו במלחמת תש"ח במספרים יחסית גדולים בהשוואה למלחמות הבאות שצה"ל השתתף בהם כצבא מאורגן. ללוחמים שהשתייכו לאצ"ל וללח"י מקרה דיר יאסין הוא אבן בוחן . מוסכם על שני ההיסטוריונים הציוניים כי החיילים לא התכוונו מראש לבצע גירוש או מעשי הרג אולם הקרב הסתבך עקב חוסר ניסיונם של הלוחמים בלחימה בתנאי-יום מה שהוביל לפאניקה ולחוסר שליטה שגרמו להרג המרובה .אבל מקרה דיר יאסין עד היום הוא נושא למחלוקות .
גם בכפר דווימה {מושב אמציה שבנגב היום}חיילים שבאו מהלח"י עשו מעשי זוועה טבח אולי ,לא אונס , אבל ההסבר לטבח בכפר הוא שבכפר נמצאו מכתבים ותרמילים של לוחמים יהודים שנהרגו בגוש עציון דבר שיצר תסיסה ורגשות נקם בקרב הלוחמים. יותר מכך ההיסטוריון גלבר דוחה את הטענות ביחס לאנשי הלח"י ואומר "אין לייחס את מעשי הזוועה לחיילים שהיו בעבר אנשי לח"י ואין אלה שונים בהתנהגותם משאר החיילים בני הארץ " . רצח ברנדוט ע"י חיילי הלח"י היה על רקע ההצעה שלו לפתור את בעיית הפליטים בהפוגה הראשונה של המלחמה יולי 48 כאשר הלחץ המדיני על ישראל היה חזק מאוד .אז הפתרון לאותו רגע היה רציחת המתווך של האו"ם,לא צריך לעשות רומנטיזציה וטהרנות לגבי אופיים של חיילי הלח"י והאצ"ל ,לא כולם היו קיצוניים וחמומי מוח ולא מוסריים אבל אי אפשר להתכחש לעובדות ההיסטוריות שמי שבא מהארגונים הללו ביצע מעשים קיצוניים .החוקר בספר טוען כך: גורם הנקמה היה נוכח אצל ניצולי השואה אבל גם אצל בני הארץ,והוא ענה על הצרכים הרגשיים וספק אם נבע מחשיבה רציונלית של צורכי המלחמה .דוגמאות לכך הם דפי הקרב שנכתבו ע"י אבא קובנר שלא נגעתי בהם בסקירה ,אבל הדברים שנכתבו שם ורוחם היה כמי שעדיין נמצא שם בבונקרים של השואה ... ולכן מציין החוקר שאולי מותר לשאול על מהות הקשר בין פשעי השואה ללחימה בא"י והנקמה בערבים ,האם וכיצד אשמים הערבים בפשעי הגרמנים ושמא כפי שחלק טוענים הם הקורבנות של הקורבנות? האם ביקשו ראשי הצבא בדרגת מגדים וחטיבות לעורר את המוטיבציה ללחימה ולחזק את תחושת המלחמה שזה לחיים או למוות? המחבר טוען כי במהלך מחקרו זה הוא מצא מספר פעמיים מועט את הטענה שהניצולים היו אכזריים יותר משאר הלוחמים מבני הארץ ,אין לכך סימוכין אבל נראה שהמלחמה חיזקה לכל הפחות את רוחם של הניצולים בכך שהם השתתפו בחיילים בקרבות ,ממשיך המחבר ואומר כי איננו יכולים לאמר האם השואה חיזקה את הערכים המוסריים של הלוחמים או להיפך לאחר השואה במלחמה הכל מותר .לטענתו של המחבר הניסיון לקטלג את מעשי הטבח לפי קבוצות שיוך : פליטי שואה ,לח"י אצ"ל אינו מצדיק את עצמו וכי גם חיילי הפלמ"ח ביצעו מעשי טבח בלוד ובעין זיתון . זוהי דעתו של המחבר ,ומולו מוצגים דעותיהם של גלבר ומוריס שלא תמיד רואים עין בעין איתו .ואני כבר לא מדברת על קיצוניותו של פפה אילן כפוסט ציוני מובהק . כך שבסיכום אין חד משמעיות לזהות המבצעים, למספר מעשי טבח,הביזה והאונס ,גם אין הסכמה על המספרים .אבל יש הסכמה שאכן המעשים הללו בוצעו וזאת הייתה המציאות החלקית של מלחמת תש"ח .ועל כך אני אומרת צריך גם לדברים הללו להיחשף להישמע ולדון . ובלו בלו - אין לי כל כוונה לפגוע בזיכרון אביך וזכותך לראות מה שאת רואה ולכתוב על כך בדם לבך . באשר ללייק - הוא הכי לא חשוב פה . |
|
רץ
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
טוביה -אני שמח שחמדת גרמה לך להגיב, כי זה בסיס ממש טוב לדיון, השאלה שעולה היא לא הטבח, לדעתי הוא ניספח זניח, אלא האופן שבו התפתחה מדיניות הגירוש של הערבים, האם היא הייתה מקומית, או שהייתה תכנית סדורה ארצית.
לאחר שעסקנו בנושא הזה, השאלה השנייה שעולה, האם ההיסטוריה היא מגוייסת, באופן שאנו כותבים רק מה שמשרת אותנו ואת האינטרסים והנרטיב שלנו, מה שקורה עד עכשיו, או שאנחנו כותבים היסטוריה מאוזנת כבסיס לדיון אמתי, וזאת התרומה המשמעותית של הסקירה האמיצה והישירה של חמדת, והתשובה שלך לצערי לא נתנה לכך מענה.
|
|
נעמה 38
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
נכון חמדת , גם אני כיוונתי לא רק לפלמחניקים אלא גם לאצל והלחי שהיו קיצוניים יותר בדרכי הלוחמה שלהם.
אני חושבת שהספר נבלות של קניוק , מתכתב מעט מהאגרסיות החבויות באותם לוחמים . עם כל הכבוד המגיע להם אני נגד גלוריפקציה של העבר במיוחד במקרים כאלה. גם אם זה לא נעים ולא ברור עד הסוף מה בדיוק קרה שם אסור לטאטא את זה מתחת לשטיח בגלל השואה.
|
|
tuvia
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
נ.ב
ממליץ לכל המתעניינים אשר מחפשים לקרוא על הצד השני של המשוואה
את הספר מאז ומקדם של ג׳ואן פיטרס. מומלץ מאוד. טוביה |
|
tuvia
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
בלו בלו, מסכים איתך. הדוגמה שאני מכיר ומקורה ידוע הוא הטבח שעשו אנשי הפלמ״ח , כן כן, אותם אנשים בעלי
מורל ואופי ללא דופי כביכול בכפרים ערביים בגליל המזרחי.
הפעם לא היו אלה יוצאי השואה, או יהודים ארץ ישראלים ששירתו בלחי או באצל. סתם אנשים שסבלות חייהם וההתנגשויות האין סופיות עם הערבים מאז ומתמיד עלתה להם לראש והם ראו אדום בעיניים. עם כל הכבוד לכל ההיסטוריונים השונים ולא רק החדשים, לדעתי הם לא הכירו את המציאות של החיים בפלשתינה. אבי שנולד בראש פינה ראה את התוצאות של השנאה הערבית הבלתי נשלטת שלהם. הוא מילט את אחיו מטבריה לאחר הטבח שערכו הערבים בשכניהם היהודים שגרו בשכנותם מאות שנים. אז למה? מה קרה שפתאום הם התנפלו עליהם והם רצחו ללא חשבון נשים ילדים וזקנים? האם יש מצב שצד אחד צריך לספוג ולספוג בלא להגיב? האם על היהודים לשמש תמיד הקורבן שמפליאים בו הגויים את מכותיהם והוא נשאר פסיבי , סופג וסופג בלי להגיב? האם על יהודי ארץ ישראל היה להתנהג בארצם שלהם שבה רצו לבנות את מדינתם , באותה דרך שבה הגיבו בחו״ל, לכופף את הראש ולחטוף מכות? אינני מצדיק טבח לשם טבח. אבל בזמן המלחמה שהחיים לא היו בטוחים והצד הערבי הרשה לעצמו לטבוח ולהרוג אינני יכול לשלול ואינני יכול שלא להבין תגובות מסוג זה בצד שלנו. לכן בלו בלו אני מסכים עם דבריך. טוביה |
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לשין שין -תודה על הפירגון. ויום הולדת שמח .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
עמיר -מה שהנך כותב בעיקרון הוא נכון ,אם כי נדמה לי שזזת קצת הצידה כדי לא להיכנס לקו האש
עוד פעם . דעות והשקפות צריכות להתבסס על עובדות ולא על סיפורים .וכאן יש ניסיון של ספר אקדמי שמבקש לבחון את ההדדיות ההשפעה בין שלושת המאורעות ההיסטוריים .
|
|
בלו-בלו
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
אני ממש לא רציתי להגיב אבל אני לא יכולה שלא - אבי ז"ל היה מאותם ניצולי שואה שהצטרפו ללחי.
הוא היה האדם הכי מוסרי שאני מכירה. ההכללה שניצולי שואה חסרו מוסריות פשוט מבחילה אותי, וגם ההשוואה בין השואה לבין העוול כביכול שנעשה לערבים. ניצולי השואה היו אלו שהבינו על בשרם את הצורך האנוש במדינת היהודים. האחרים יכלו להרשות לעצמם לדחוף את ראשם בחול.
מלחמה ככלל היא דבר מגעיל. בכל עם יש אנשים איומים, ובכל עם יש אנשים שהכוח מעבירם על דעתם, ויש אנשים שיעשו מעשים נוראים. השאלה היא מה האחוז של האנשים הללו בכלל האוכלוסיה. צר לי חמדת, אני מאוד מעריכה אותך והביקורת באמת מושקעת, אבל אני לא מסוגלת לתת לה לייק. |
|
שין שין
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
כל הכבוד על הביקורת המרתקת ושאיפתך להעלאת המודעות להיסטוריה האמתית ולא המכובסת
לדעתי מוכרחים ללמד את העובדות ולהכיר בכאבו ומצוקתו של האחר. ללא אמפתיה לאחר והכרה בטעויותינו ובפשעינו אנחנו נשארים בעמדה צדקנית ומזויפת של הקורבן, למרות שידינו אינן תמיד נקיות.
באותו הקשר אני חוזרת וממליצה גם על הספר תרפ"ט-שנת האפס בסכסוך היהודי ערבי מאת הלל כהן שגם הוא מנסה ולדעתי גם מצליח לספר סיפור יותר מאוזן ולא רק את הסיפור שלנו, כמו שסיפרה הגננת בגן בשנות ה- 50' ומאז נראה שלא עודכן. |
|
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חברים, אתם מכניסים את עצמכם לפלונטר. מסוי סתום ללא תשובות ומסקנות. איש איש והשקפת עולמו.
הפוליטית והאישית. לא ככה?
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לנעמה רציתי להוסיף בהקשר לדור התש"ח . הוא לא היה מורכב רק מהצברים מהפלמ"ח ,אלא גם מהאצל
הלחי ובדגש מפליטי השואה שעלו לארץ וגוייסו מיד לקרבות .האחרונים בעיקר מושגי המוסר שלהם לא היו קיימים וזה ברור ,במעשי הטבח ,הביזה האונס שבו הם השתתפו הם ראו בזאת נקמה על מה שעללו למשפחתם שם באירופה .באין ברירה אני מכלילה פה את הציבור הזה אם כי ברור שלא כולם התנהלו כך .גם לוחמי האצל והלחי לא היה חסר להם במידת אכזריותם האנושית כלפי הציבור הערבי .לפיכך אני מסכימה עם ההגדרה של אדוארד סעיד ההיסטוריון הפלסטיני- האמריקאי : שאת הזיקה שבין תוצאות השואה להתרחשות הנכבה יש לראות באופן הבא: הפליסטינים הם הקורבנות של הקורבנות -victims of the victims' ושהסכסוך הישראלי -הערבי הוא מקרה של abused שנעשה-abuser-כלומר זה שהתעללו בו הפך למעולל .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חני ( דולמוש ) - אכן העובדות קשות ומורכבות אין פה חד צדדיות מי היה הצד היותר הומני או צודק
אבל לשאלתך "האם ידיעת העובדות בשלב הזה תתרום ולו משהו קטנטן לפיתרון בין שני העמים?" -אני חושבת שזה צעד נכון אם הציבור הממוצע והתלמידים מהתיכון מכירים את העובדות הללו .כשמבינים ששני הצדדים במלחמה הזאת יש להם אחריות לנכבה מי יותר מי פחות .זהו צעד ראשון אולי לנסות לעשות שלום . כשיודעים עובדות ומכירים בם אז הפלונטר יכול להיפתח .תארי לך שגרמניה שלאחר המלחמה הייתה מתנערת מאחריותה המוסרית ואומרת מה שנעשה היה באחריות היטלר ,והוא לא מייצג אותנו עכשיו ,ומכאן אין כל מתן סיוע כלכלי ,צבאי ברמת המדינה למדינה ופיצויים לניצולי השואה . כשמכירים בעוולות אפשר למצוא דרכים לפתור אותם מבלי שעם ישראל בציון כיום יתמוטט או יאבד את זהותו הישראלית /יהודית .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
רץ -לגבי טבח טנטורה המחבר בספר מציג את עבודת המחקר האקדמי שמסתבר שהוא היה תלמידו
של פפה אילן ולכן אין מה לתהות על החד הצדדיות שלו .וכן המחבר מביא את פסיקת בית המשפט העליון בנושא ואת פסילת העבודה האקדמית הזאת .המחבר לגבי טנטורה אינו מציין חד משמעי אם היה טבח או לא , מוריס טוען שלא אם כי היו שם מיקרי אונס .לשאלתך : "השאלה הגדולה למה אנו לא מלמדים את ההיסטוריה כפי שהיא, אלא באופן שנוח לנו ?" תשובתי חד משמעית כדי להנציח שהציונות היא ארוע ההיסטורי הטהור ,כדי להנציח שבמלחמת תש"ח לא היו זוועות ,כי אם הממשלה תודה שהיה טיהור אתני מכוון זה ישחק לידיים של הפלסטינים. כדי שתלמידי ישראל עד היום ילמדו ויחשבו שאנחנו הצד הטוב ואח"כ מה אתה מתפלא שצומחים לנו "ימניים קטנים" ואפילו הזויים,כדי שהימין ימשיך לשלוט בממשלה ובעיקר כדי שלא יהא בסיס מוסכם למו"מ עם הפלסטינים אחרת צריך להחזיר שטחים , לפתור איכשהו את עניין הפליטים. במלחמה הזאת הזאת משני הצדדים תמצא אירועים שכאלה ,אם כי אני אכן נוטה לציין שטבח וההרג של הערבים היו קיצוניים יותר משלנו באכזריותם. ויש עוד הרבה אירועים בתש"ח שהערבים ביצעו במפורש מעשים שהם פשעים נגד האנושות .המציאות של תש"ח היא מורכבת ומסובכת ואינה חד צדדית ,אבל הגיע הזמן שמדינת ישראל ומשרד החינוך יפסיקו לפמפם את הציבור בחד הצדדיות שלנו כמקור מוסר .אבל אין לי כל האשליה -זה לא יקרא בדור שלנו .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
tuvia -תודה על המחמאה אבל זה כל מה שיש לך לאמר כמי שסוקר ספרי היסטוריה ומלחמות שלנו ?
|
|
חני
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חמדת ביקורת קשה מאוד ונוקבת אבל אני מניחה שאת מביאה את העובדות והן לא פשוטות להתמודדות.
השאלה שלי האם ידיעת העובדות בשלב הזה תתרום ולו משהו קטנטן לפיתרון בין שני העמים?
ביקורת מקיפה ומושקעת |
|
רץ
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חמדת - אין ספק שגרשנו - תכנית -ד, ואין ספק שטבח דיר יסין גרם לבריחת ערבים, לגבי טבח טנטורה טוענים אנשי אלכסנדרוני שמדובר בעלילת דם, והם יצאו נגד כותב המחקר, השאלה הגדולה למה אנו לא מלמדים את ההיסטוריה כפי שהיא, אלא באופן שנוח לנו ?
אגב היום חלפתי על פני אנדרטת שירת יחיעם, המלחמה הזאת הייתה אכזרית, לוותה בטבח של יהודים על ידי ערבים, גם את זה נכון להציג לצורך הבנת המציאות של המלחמה הקשה הזאת שהייתה להיות או לחדול.
|
|
tuvia
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
אכן חמדת ביקורת מושקעת.
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לשונרא החתול -גם אני איני אוהדת את כל מה שקשור במילה /היסטוריה "פוסט ציונות"-אבל המחבר
היה חייב להביא את הזוויות שלה לצורך איזון או ראיה נוספת באין מקורות היסטוריים ערביים שהוא נסמך עליהם במחקרו מחוסר ידיעת השפה ועוד מכלול דברים .והמציאות היא מורכבת -זאת עובדה .
|
|
שונרא החתול
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חמדת, אני רק רוצה להבהיר שעם השקפת עולם כמו שלי קשה לי לפרגן למשהו, כל דבר, שהמילה פוסט-ציונות היא חלק ממנו. ולא ארחיב. אבל כאמור, כתבת ביקורת מושקעת.
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
ליקירוביץ'- אכן הבנתי אחרת אבל תשובתי הקודמת עומדת גם היא בעינה .
|
|
יקירוביץ'
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
חמדת, התכוונתי בעיקר לדבר בגנות פיוס ההסטוריה, בגנות התירוץ שהם ברחו ואנחנו לא עשינו דבר, ולא בשבח. אני מצדד לחלוטין בכל מה שכתבת כאן, ואומר שזה שאנחנו לא מודים באשמה, זה מביא לנו הרבה צרות, וזה חל גם על הצד השני. סליחה אם תגובתי לא הייתה ברורה.
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לאבי גלעד -בעקרון אני מסכימה עם דבריך פה ,אבל הם אינם סותרים את עובדות המציאות של
הקשר בין השואה לתוצאות המלחמה ,בין השואה לאירועי הנכבה ,וכמובן בין אירועי המלחמה עצמה לנכבה .אני יודעת שהדברים מכעיסים אבל אם אתה בא לקרוא ספר שמבוסס על מחקר אקדמי צריך לתת לו פתחון פה לקהל הישראלי. אני מודה לך מחמאותייך באשר לאיכות כתיבת הביקורת.
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
בנצי גורן -תודה תודה על הערכתך .
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
ליקירוביץ' -אני מסכימה עימך שאין דבר כזה היסטוריה אובייקטיבית וכל עם עם משנתו ההיסטורית
אבל זה לא אומר שמה שנכתב בספר הם שקרים או בדיות .אני מניחה שאם היו מביאים מקורות היסטוריים ערביים בספר המצב היה הרבה יותר גרוע ,השאלה היא איפה האמת העובדתית .באשר לטיעון "לא אנחנו גירשנו, הם ברחו!", הרי שהתייחסתי לכך באריכות. פליטות הנכבה מורכבת מבריחה של התושבים הערביים, מהפחדה וגירוש מכוון מצד כוחותינו הישראליים,וחרושת השמועות שסבבו אודות : ביזה, אונס,רצח ערבים .כך שהנושא מורכב ולא חד משמעי .זה תלוי מקום: עיר ,כפר ,וזמן התרחשות לפני המלחמה , תוך כדי , ובסיומה .הנושא מורכב מאוד ומכאן שאינו פתיר עד היום.
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לשונרא החתול -נכון היד רועדת , נכון המחשבות רועדות והתודעה מזדעזעת ,תודה על המחמאה
זה לא היה קל לי לקרוא ולהתמודד עם הספר ובמיוחד כיצד ואיך לכתוב עליו ביקורת ,דבר שאינו בשגרה אצלי.
|
|
חמדת
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
לנעמה -חוץ מהסקרנות שלי לנושא ,הרי שאני מרגישה מחוייבת להביא עובדות או מחקרים היסטוריים
בתחום שאנשים רגילים שכמונו לא התוודעו אליהם עד היום במכוון ע"י כל ממשלות ישראל ומשרדי החינוך שלנו.לעומת זאת תהילת דור תש"ח לדעתי כבודה במקומה מונח גבוה ואמיתי ,רק שאת מעשי הטבח, הביזה , האונס איו מה להסתירם גם אם בודדים יחסית עשו זאת מקרבינו ,אבל כל קורבן אחד/ת הוא קורבן ,ואת עובדת הטיהור האתני יש לקבל ולא להסתירה מתחת למיטת הפחדים של העם הישראלי בציון.
|
|
בנצי גורן
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
כתבת יפה חמדת.
וחמישה חודשים זה לא הרבה...
|
|
אבי (אברהם)
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
אין לזלזל בנתונים הללו!
אבל זו הייתה מלחמה לחיים ולמוות-גם אצלנו ישנם פסיכופטים.
רק תתארי לעצמך אם הם היו מנצחים. אני לא רוצה לעלות על דעתי מה היה קורה פה. שוב ראי כיצד נוהגים באחיהם, מה היו עושים בנו. לגבי ההסטוריונים שתארו את הארועים. הסטוריון אינו יכול להיות אובייקטיבי. יתכן שהפרטים נכונים אך איני יכול לבדוק זאת. למרות הכל היתה קם תקומה ואם המנהיגות הערבית הייתה נוהגת אחרת ולא בוטחת בניחון מוחץ ובחיסול המדינה היהודית אם הקמתה ייתכן שההסטוריה הייתה שונה. רק שלא ניתן לחזור לאחור כך היה. (הביורת שלך עללספר של יאיר אורון מצוינת אין ספק שהקריאה שלך יסודית מאד וניסוח הביקורות ממש ברמת כתיבה של חוקר. |
|
יקירוביץ'
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
כל עם משתמש במורשת של חינוך שהעם השני התקיף ואנחנו התגוננו, ויש תעמולה היסטורית מכוונת. אני חושב שכישראלי אני יודע להגיד שזה עושה לנו כלפי עצמינו הרבה צרות. הפלסטינים צריכים לדבר על עצמם, לא אדבר בשמם. וכמה פעמים שמעתי מפי ישראלים מכאן ומכאן את המשפט "לא אנחנו גירשנו, הם ברחו!".
|
|
שונרא החתול
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
רעדה לי היד כשלחצתי על הכוכב, אבל על ביקורת רצינית, מקיפה ומושקעת מגיע כוכב.
|
|
נעמה 38
(לפני 11 שנים ו-6 חודשים)
כל הכבוד שהעלת למודעות הקוראים את ההיסטוריה החשוכה של קום המדינה. כמובן שלא היה לי שמץ של מושג
חוץ מהידיעה שגורשה האוכלוסיה הערבית. ברור שזו אמת היסטורית מאוד נפיצה, שלאף אחד אין אינטרס להפיץ אותה ברבים ולנפץ את תהילת דור תש"ח המיתולוגי. סקירה מרתקת וחשובה !
|
17 הקוראים שאהבו את הביקורת