הדיון מבורך מאוד, לדעתי אפילו מבורך מבדרך כלל, וגם ה"בדרך כלל" מלא בטוב.
אני מכיר את המציאות שמציירת אפרת אמנם לא מקרוב, אבל מודע אליה היטב. בין השאר כי אני חילוני שחי בציבור הדתי שבו מרבים גם לדבר על הסטאטוס קוו של החרדים.
בתפיסתי זה תמיד טוב להסתכל על הדברים הטובים והמבורכים שישנם במציאות. יחד עם זאת צריך להתמיד להסתכל גם על הדברים שעוד צריכים להשתנות ודווקא מתוך זה להיות אופטימי. את האופטימיות אני שואב דווקא מהחוסר קשר למציאות, אופטימיות דווקא נקשרת אוטומטית לאותו הקושי, אחרת לא הייתה זו אופטימיות.
אני בד בבד מקבל את מה שאפרת אומרת, אבל עדיין יודע שמבחינה רוחנית ופוליטית יש עוד הרבה לשנות במעמד האשה בעולם החרדי, דבר שתלוי גם בזמן וגם בצורת ההנהגה הרוחנית של הציבור הזה שלהיפך, למיטב ידיעתי רק מסתגרת יותר ויותר לנוכח הפתיחות שמראות כיום הנשים החרדיות.
אנו צריכים להיות במצב בו המציאות שאפרת מציגה לנו תהיה גם חלק מהתודעה החילונית והדתית-לאומית, שתהווה בתודעת העם חלק מהמרקם הישראלי-תרבותי, עלינו לפרוץ את המנעולים הללו שעודם קיימים.

בדיוק הפריצה קדימה היא מהלך המשותף לכלל המגזרים באוכלוסיה. מה שמשתנה זה אחוזי ההשתפות במהלך . זה כבר לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. זה הכיוון , וזו האג'נדה.
כיום כבר יש גם התקדמות ניכרת בתפיסה של ילדים מאובייקט לסובייקט שצריך לשמוע אותו ולהתחשב בדעותיו. וכיום בעל יישות משפטית משל עצמו. אלו תהליכים בלתי הפיכים שחלחלו לתוך כל המגזרים ועושים את שלהם

אפרתי - מה שכתבת על הציבור החרדי אופטימי ומשמח. יש בהחלט נשים משכילות ודעתניות שהן "כאבק" במסגרת היחסים הבין אישיים, כשם שיש גם גברים שהם אריות בעבודה ועכברים בבית. ובכל אמירה על ציבור יש משום הכללה. אבל האם לא נכון יהיה לומר, למשל, שמעמד האישה הערבייה בישראל נחות בהרבה ממעמד האישה היהודיה? האם אמירה כזו מבטאת ראיה סטראוטיפית או אולי מתארת את המציאות? ודאי, יש יוצאות מן הכלל, ובכל זאת. ובאשר לציבור החרדי - גם הוא מן הסתם אינו מקשה אחת, כשם שהציבורים הדתי-לאומי והחילוני אף הם אינם מקשה אחת.

אפרתי- אני כל כך מסכימה עם מה שכתבת. לא תמיד יש קשר בין הדעה המוצהרת לבין מה שקורה בפועל. כך באמת נשים משכילות ודעתניות עלולות להתגלות סמרטוט בחייהן האישיים, וההיפך.

הגדרת מעמד הנשים בחלוקה למעמדות או שכבות אוכלוסיה הוא תמים במקרה הטוב או מתעלם מן המציאות במקרה הפחות טוב. פגשתי בחיי ניפוץ סטריאוטיפים מכל מיני סוגים. נשים שנדמה כי הן מופלות לרעה התגלו כנשים חזקות שאין בינן ובין מיעוט סובל שום דבר, ולעומת זאת, נשים משכבה סוציואקונומית גבוהה, נשים משכילות ודעתניות נתגלו כאבק במסגרת היחסים הבין אישיים. מה זה אומר? זה אומר שתפיסה סטריאוטיפית היא תפיסה סטריאוטיפית. בגלל היותי שייכת למיעוט מופלה, כביכול, אשה וחרדית, אני נדהמת לראות עד כמה מצחיקות הדעות הקדומות ביחס למצב האישה בקהילה החרדית ועד כמה הפרגמטיקה שונה מן האידיאולוגיה. הגברים יכולים לאחוז בכמה סיסמאות שהם רוצים, המשפחה החרדית הפכה מזמן למשפחה מטריאכלית. מוסדות להשכלה גבוהה משגשגים בציבור החרדי ואת רובן תופסות נשים. נשים מפרנסות, בעלות מקצועות חופשיים, אקדמאיות, דעתניות. הן כבר מזמן לא חבויות בקופסה. אם הגברים רוצים לשמור על כבודם עם אידיאולוגיה מסויימת, למה לא לתת להם. במסגרות המשפחתיות הגברים נוטלים חלק שווה, אם לא יותר מזה, בגידול הילדים. הנשים נוטלות חלק שווה, אם לא יותר מזה, בניהול הכלכלי של המשפחה. בתוך עמי אני יושבת, וכשאני מתבוננת ביחידות המשפחתיות שסביבי אני רואה פמיניזם כשר למהדרין שלא מכנים אותו בשם. נכון שאין ייצוג נשי במוסדות החרדיים כמו חברות כנסת או רבניות. אבל אני מכירה מעט מאוד נשים חרדיות שיש להן שאיפה להיות חברת כנסת. לעומת זאת, אני מכירה הרבה מאוד נשים חרדיות שיש להן שאיפה להיות נשות הייטק, עיתונאיות, רואות חשבון, קלינאיות תקשורת, כלכלניות, פסיכולוגיות, מרפאות בעיסוק ועוד ועוד. אז הן עושות את זה.

השאלה איך כבודה במקומה מונח. העיקר שזה אפשרי ובר ביצוע ויש ניצנים לעשייה כזו.

התכנים של האנתולוגיה הזו ("כל הנשים פה הן קורבן סביל לאונס והתעללות ואלימות על כל סוגיה") אכן משקפים את המציאות של כיכר תחריר יותר מאשר את זו של מדינת ישראל. יש שכבות רחבות באוכלוסיה בישראל בהן נשים תופסות את המקום הראוי להן. ועדיין, יש גם שכבות רחבות בהן זה לא קורה ויש גם לא מעט נשים שחוות סבל כמו זה המתואר כאן. איך לשפר את מצב הנשים גם בשכבות הללו זו שאלה גדולה.

תודה רבה שין שין ואפרתי , על תרומתכם לדיון, באמת זהו דיון מרתק ובזכותכם אני מצמצמת את החור בהשכלה של ספרות מתח והרפתקאות. אנחנו בהחלט תורמים את חלקנו לגירוש החושך. כמו כן תודה למי שהקדיש מזמנו לקרוא את הסקירה .

שין שין, יש פה באמת אוסף של אנשים יוצאים מגדר הרגיל, והדיונים שמתפתחים כאן ראויים לציון.

איזה דיון מעניין. אוסיף את חלקי הצנוע...
אף אחד לא חי באמת בבועה וכולנו יכולים להשפיע ולו במעט, גם דרך האינטרנט, בשיחה, בדוגמא אישית, בחינוך הילדים וכד'.
אמנם רוב ספרי העיון העוסקים במגדר די מדכאים ופסימיים אך בספרות ובהיסטוריה ישנן הרבה דמויות נשיות מעוררות השראה, שיכולות להוות דוגמא ומופת. אתן דוגמא דווקא מהספרות המינורית, ספרות המתח. בסדרת סוכנות הבלשיות מס' 1, הגיבורה היא בלשית אפריקאית, שמנה ולא צעירה שפותחת עסק עצמאי, מצליחה מאד בדרכה החדשה ואף מוצאת אהבה מאוחרת, מומלץ מאוד. כנ"ל סדרת ת'רסדיי נקסט (פרשת ג'יין אייר ולשקוע בספר טוב) גם קטניס אברדין היא דמות פמיניסטית לעילה ולהרמיוני גריינ'ר לא חסר.
ומההיסטוריה: רוזה פארקס שסירבה לפנות מושב באוטובוס לאדם לבן והציתה את החרם על חברת האוטובוסים במונטגומרי. הפתיל שהצית את המאבק לביטול ההפרדה הגזעית בדרום. ומרי וולסטונקרפט, אמה של מרי שלי, אשר כתבה את המסמך החשוב A Vindication of the Rights of Woman: with Strictures on Political and Moral Subjects (1792).
בקיצור, יש תקווה. כמו שאומר המוטו של אמנסטי, במקום לקלל את החושך עדיף להדליק נר (או משהו כזה).
נב גם אני אוהבת מאוד את התמונה בפרופיל של נעמה. וגם את כל הנשים העצמאיות, החושבות והנבונות שפועלות כאן בסימניה. וגם את הגברים (לייק ליקיר וענ"נ המקסימים).

תודה יקיר ונעמה, קבלתי את דבריכם

תודה חמדת. הסיכוי שאת מכירה ספרים בנושא גדול מהקילומטראז' שלי בתחום, וילדינו חיים בבועה אוטיסטית בגלל האייפון המקולל ושאר מלאכי החבלה בתחום את מורת דרך מצוינת למסע ברחבי החוויה הנשית.

תודה יקיר. כמו בהרבה מקרים אנחנו בדיעה משותפת.

תודה נומי . הבועה היא לא כמשל לניתוק מבחינתי, רק שבשנים האחרונות אני נתקלת בה כתירוץ מחשבתי. אני לא מייצג אני חי בבועה, זה נשמע בסימניה הרבה, באקדמיה זה שורץ , ובכל מיני מיקרים נוספים. אולי זה פותר אותנו מלהתמודד עם חלקינו בתהליכים חברתים והיכולת להשפיע עליהם.

תודה קוסמת. גם אני התחלתי רק עכשיו לחפש קבוצות מענינות של נשים בפייס

תודה חני. מסכימה איתך, ברור שקיימים אספקטים חשוכים ובכלל יש נטיה להחליש את הבן זוג בניסיון להאדיר את הדימוי העצמי שלנו והרבה מאיתנו נופלים במלכודת של חוסר פרגון לאסרטיביות נשית . אני רק חושבת שהלגטימיות של הדרישה שנהיה שטיח בבית יורדת מבחינת ציפיות החברה וציפיות הבנזוג.

נעמה יקירתי -אני מכירה פחות רומנים העוסקים בנושא המגדר אם כי עגנון בפנים ואם אבדוק את עצמי אגלה שקראתי עוד ,רק עכשיו כתבתי ביקורת בנושא על רקע נובלה .בדר"כ חשיפתי למגדר הוא דרך ספרי עיון וכן שלמדתי על כך באונ'-לימודי מגדר . האם אנו חיות בבועה ?לא ולא ,חד משמעית .האם רוב הגברים הישראלים חיים בבועה ?-כן .אולי הדור של בנינו ובנותינו -הרבה פחות מאשר הדור שלי . ומכאן שאני סוגרת מעגל לתגובתי הראשונה -איני זוכרת כרגע רומן או ספר עיון שאינו פסימי בנושא .אלא אם מדובר ברומן רומנטי .את מחפשת בספר הזה -גאולה -לא תמצאי .ארוכה עוד דרכינו .אבל אל ייחת לבך הנשי החכם והפמיניסטי,עוד נכונו לנו ניצחונות .

אהבתי במיוחד נעמה את שתי השורות האחרונות בביקורת שלך. הוצאת דבר טוב מאוד.
מדהים כמה שביקורות יכולות לעורר צדדים מסויימים במוחנו, הספרים שרובי הזכיר למשל, אשים אותם עם ספרים אחרים בראש הרשימה לספרים הבאים לקנות. תמיד רציתי ספרים על נשים חזקות ושכחתי.
הצצתי בהם והם נשמעים מעניינים, במיוחד האוהל האדום.
Nomih, למיטב הבנתי כל מקום הוא בהגדרה בועה. בין אם הוא מאופיין בצורה כללית, אוכלוסייתית, מגדרית, רצונית, או גיאוגרפית.
איפה שלא תהיי את תהיי בבועה, כי כל מקום שישנו הוא גם אינו כל המקומות האחרים שישנם.
בגלל זה הייתי רוצה לחשוב על עצמי כאדם שמתערה בהרבה בועות ומכיר מקרוב את האורחות השונים, בעיקר בארץ וגם בעולם, מעט באינטרנט, ובעיקר בחיים האמיתיים.

לדעתך סימניה זו בועה?
סתם הרהרתי בזה בהקשר של נושא אחר -ידוע שבעידן המודרני ספרים נזנחים לטובת כל המכשירים האלקטרוניים וכו' - האומנם? אני מוקפת באנשים אוהבי ספר וחברה באתר של אוהבי ספר מכל החוגים והמינים. אז האם אנחנו בועה?

מזכיר לי את הדף שרץ בפייסבוק- אחת מתוך אחת

אנחנו עדיין לא שם לדעתי נעמה במקום של עצמאות כזו מתוך בחירה אמיתית. גם כשמחוברים לבן זוג הכי נאור, יש חלקיקים של זיכרון מהדורות הקודמים...בספר חיי נישואין של פוגל יש אישה חזקה ועצמאית גם מאוד דעתנית. אך לא סבלתי אותה כי לא אהבתי את הרעיון של רמיסת כבוד של הבן זוג רק בכדי לקבל זכויות של חופש אין סופי. כמובן גם האוהל האדום שרובי הזכיר.

תודה רובי. לא מכירה את הספרים שהזכרת אבל רשמתי לעצמי לבדוק אותם. התמונה שלך יפה ורלוונטית

תודה עולם על ההתיחסות. אז זהו שאתה בועה, ואני בועה, וחמדת בועה וכל סימניה בעצם בועה. או שבעצם אנחנו נרטיב של חוויה חדשה וסוכני שינוי לטובתינו ולטובת הנשים המושתקות והמוחלשות בחברה. זה כבר לא המקום לתלות את כל הפגעים בגבר האלים ודורסני. ( אם כי זה כיף לפעמים)

ביקורת מרתקת- ואוסיף ספרי נשים מרתקים - "האוהל האדום" ששינה את תפיסת עולמי, וכן "ערפילי אבלון"

אז ככה. רוב הנשים שאני מכיר הן עצמאיות, משלבות משפחה וקריירה, דעתניות ויותר חזקות מרוב הגברים מהבחינות המשמעותיות יותר. אבל חוג המכרים שלי הוא סוג של בועה, אני מניח, והמציאות בארץ באופן כללי הרבה פחות מלבבת. אז אני משער שיש מקום לאנתולוגיות משני הסוגים, משום שמחד יש המון דוגמאות לנשים מוצלחות ומצליחות על מנת "להעצים", ומאידך יש גם מספיק סיפורים מדכאים ומקוממים שיבהירו כי יש עדיין צורך עצום בשיפור.

עולם תשמיע קול , נקודת מבט זכרית מאתגרת

ותהילה של עגנון יקירתי? והאדונית והרוכל? וכל הנשים המשוגעות של בשביס במיוחד במלך השדות?

לא קראתי .אז יש לי חור בהשכלה...

באמת? מה עם רצות עם זאבים זה הרי התנך של העצמה נשית. ותני לי להיזכר בעוד כמה ואני אחזור אלייך

אני לא מכירה אף ספר שעוסק בנשים ובעולמן שאינו פסימי .