פרפר, הציווי החדש שריר וקיים גם מבלי הסכמתך ומתוקף היותו מדובר ברחובה של עיר.
למען האמת לשימוש בצורת העתיד תחת צורת הציווי יש טעם ממשי ויסודו במקורות. זוהי אינה תופעה חדשה ומכאן שהיא אפילו לגיטימית. שים לב שמעולם לא הצעתי לבטל את צורת הציווי, אלא רק לנהוג בסובלנות כלפי צורות אחרות.

השוואה בין סוציולקטים שונים בנקודת זמן נתונה, כמו בין הדיאלקטים שנדברו בקרב הבויארים (מעמד האצולה ברוסיה של המאה ה-17) או הצמיתים הרוסים היא מקובלת, אך למן כריכת מימד הזמן בהשוואה, חוששני שעירבבת מין בשאינו מינו.
על פי רוב נהוגה הפרדה בין ניתוח תופעות לשוניות בו-בזמן (השוואה סינכרונית) ובין ניתוחן בזמנים שונים (השוואה היסטורית, או דיאכרונית).
הרי נורמות לשוניות ותרבותיות נקבעות ביחס לקבוצה בנקודת זמן מוגדרת, כשחלקן משתנות תדיר בחלוף הזמן. כיוצא בזאת, לשון שנתפשת "גבוהה" בימינו עשויה להיות בעצם רק לשון שדוברה במשלב רווח בעִתהּ, ולכן בת-השוואה לניבים שבהם נעשה שימוש באותה תקופה בלבד.

הלשון המדוברת מאז ומעולם נבדלה מזו הכתובה, והאופן שבו הראשונה מתפתחת, פושטת צורה ולובשת אחרת הוא מרתק כשלעצמו. לעיתים קרובות משאנשים משערים הקשר שלה ללשון הכתובה הוא רופף ביותר.
דוגמא חיה לכך היא הערבית, שמתקיימת בשתי צורות במקביל: הערבית הספרותית והערבית המדוברת, כשהערבית המדוברת היא למעשה אוסף ניבים בהם נעשה שימוש בקרב אוכלוסיות ממוצא ומעמד שונה. רוב הניבים הללו אינם ניתנים להבנה-הדדית בקרב דוברים ממוצא שונה. יתרה מזאת, הערבית הספרותית שמשמשת בכתב על פי רוב, נבדלת מהניבים המדוברים עד כדי כך שהיא נלמדת בבתי-הספר כלשון שנייה למעשה.
מצב שכזה מכונה "דיגלוסיה" והוא מדגים היטב עד כמה ניכרת השפעתה של תפישה חברתית על היוקרה שמיוחסת ללשון הכתובה.

ההבחנה שנעשית לרוב בין לשון "גבוהה" ו"רדודה", יש בה משום עירוב של אי-אלו מרכיבים חברתיים או מעמדיים, כשהאחרונה מיוחסת בדרך כלל לתת-תרבויות בחברה. עמדה שיפוטית שכזו היא מסולפת בעיניי וכפי שאמרתי, היא נגועה בלא מעט דעות קדומות שמהן אני סולד.

יעל ופרפר, אני מאמין שיש מקום לכתוב בלשון מליצית או פיוטית רק כאשר אופי היצירה מכתיב זאת. בכל מקרה אחר נוצרת "הגבהה" מלאכותית ומאולצת, שבעיניי יוצרת בעיית אמינות בהתייחס לכתוב.
בדיוק מאותן סיבות בדיוק, קרי; כשאופי היצירה מכתיב זאת, אינני פוסל שימוש בביטויים מהלשון המדוברת ואפילו מהעגה.
הבעיות צצות כשמתרגמים עושים דין לעצמם, מעבדים את היצירה כטוב בעיניהם ובהתעלם מהבחירות שעשה הסופר, שוכחים שרצונו של אדם כבודו ובכך חוטאים לו.

באשר ל"דון קישוט איש למנשא", אם זכרוני אינו מטעני, ביאליק תירגם את היצירה מתוך תרגום רוסי שהיה בידיו, ונוסף על כך סירס אותו כשהשמיט כמה עשרות עמודים שבנחיצותם הטיל ספק. לא הייתי אומר שהיה מופת להתנהגות ראויה ובוודאי שאינו ראוי לשבחים על מעשהו.

אברש, הורדתי לך נקודה על השימוש ב"ציווי החדש" :-)
אני מסכים עם רוב דבריך (ביטול הציווי כמובן לא נכלל בכך).
סביר שרמת השפה בקרב האצולה הרוסית בעבר היתה גבוהה מזו של הכפריים, ושתיהן גבוהות מזו של בני הנוער כיום.
אם תקרא על שיחה בין אצילים כאלה בעבר שנכתבת עם אוצר מילים מודרני , מן הסתם תהיה בכך סטיה מאופן הכתיבה המקורי.
לא יקרה שום אסון נוראי אם נלמד כמה מילים חדשות במהלך הקריאה :-)

לגבי דון קישוט, הבנתי שהמקור כתוב בספרדית נוראית, כך שייתכן שכל תרגום שלו מחוייב לסטות מהנוסח המקורי, ואולי במקרה הזה יש לזקוף את הסטיה הזאת דווקא לזכות המתרגם.

בדיוק, ראובן.

לזה בדיוק הכוונה, יעל.
ציונות, כמו הורי.
אז זו לא היתה מילה שנלווה לה יותר מקורטוב ציניות.

ראובן יש מהגרים מטעמי אידיולוגיה שהם מיעוט שבמיעוט:
החלוצים שעלו לארץ ויחד עם העלייה ביטלו את התרבות ממנה באו ובראו יש מאין תרבות חדשה. אפשר להכניס לרשימה גם את הכושים העבריים - שהגיעו לארץ מטעמי אידיולוגיה. רוב המהגרים מהגרים מטעמי פרנסה או חיפוש מקלט.

אַבְרָשׁ אֲמִירִי - השכלתני.
אין לי שוום ידע בבלשנות כך שכל ההגדרות חדשות בשבילי. אני משתמשת בשפה, כהדיוט מוחלט.
בקריאת ספרים אין לי עדיפות לשפה "ישנה" או "חדשה" (בתנאי שהיא מובנת לי, כמובן. בניגוד לשפתו של עגנון שבדרך כלל מחייבת אותי לקטוע את הקריאה כדי להבין למה הוא התכוון). אין לי שום בעיה עם סלנג בתנאי שהוא מביע את כוונתו של הכותב. יש לי קושי עם שפה "מומצאת" ועם פיוטיות שאני מפרשת כמעוּשַה - ויש כותבים רבים שמשתמשים בדבר הזה.

לגבי תרגום אני די מתקשה להעריך - במיוחד כי לא קראתי את הטקסט במקור - האם הוא שומר על רוחו או מעבד אותו. הדרך היחידה שלי להתייחס לנושא הוא הרגשתי בעת הקריאה. מודה שההערכה היא סובייקטיבית ולגמרי לא מבוססת.

מסכים עם יעל- אין שום אידיאולוגיה בהגירה.
אני לא מדבר על עלייה ארצה (להבדיל) מציונות.
אלא הגירה למקום טוב יותר, לצאת מחיי עוני או אזור מוכה סכסוך.
או 'אידיאולוגיה' הרסנית נוסח האיסלאם הקיצוני.

יעל, אני מסכים שהפונקציה המרכזית שממלאת השפה היא העברת מידע (בסטרוקטורליזם הבלשני מכונה "הפונקציה הרפרנציאלית"), אלא שפרט לה ממלאת השפה פונקציות רבות אחרות, ביניהן כאלה ששמות דגש על המבע הלשוני או על התחושות שעולות מפי הדובר, כמו הפונקציה הפואטית והפונקציה האקספרסיבית.

מהדברים שלך, משתמע שאת רואה בקוד הלשוני מרכיב עיקרי שראוי להישמר, בעוד היתר חשובים הרבה פחות.
גישה שכזו מתעלמת מהערך האומנותי של הספרות ומרבדים סמויים שבתוכן, שבאים לידי ביטוי בין היתר בסגנון הכתיבה, דהיינו בחירת המילים והתחביר.

מעולם לא התייחסתי למתן עדיפות לניסוח מיושן דווקא. אני מאמין שהעברית המודרנית כוללת די ביטויים נהירים שיהלמו את לשונו של המחבר בשפת המקור, אבל לא רואה סיבה מיוחדת להעדיף מילים מהעגה המדוברת ומאמין שבכל זאת ראוי להתחשב בסגנון הכתיבה המקורי, או הנימה בה נכתבה היצירה.

לצורך העניין, סערי יכול היה לתרגם בעברית מודרנית למהדרין ובכל זאת לשמור על שפה פיוטית היכן שראוי היה.
מתרגם שנוטל לעצמו את החירות האמנותית לשנות את סגנון היצירה המתורגמת, הלכה למעשה מעבד את היצירה (יש אפילו שיגדילו לומר, גם מאבד את היצירה). אמנם מלאכת התירגום יש בה מידה של עיבוד והיא מצריכה מקוריות וכושר המצאה מצד המתרגם, לכן ראוי לשאול למן איזו נקודה הפך תרגום היצירה לתרגום-עיבוד שלה (ע"ע "דון קישוט איש למנשא" שעיבד חיים נחמן ביאליק).

לשיטתך, ובהנחה שחשיבות הקוד הלשוני היא הראשונה במעלה, יצירה ספרותית עשויה להיכתב כמו דיווח חדשותי או לחלופין, כמו דו"ח מעבדה או שיחת חולין, היות שהצורות הללו נהירות לכל ועושות שימוש בשפה חיה. אלא מאי, שהערך האומנותי של יצירה כזו דל אם קיים בכלל ואני, באופן אישי, הייתי מעדיף לצרוך את הספרות שלי כשזה עוד לא ניטל ממנה.

פרפר צהוב, תרשה לי להתייחס לדבריך (שים לב לשימוש בציווי החדש, געוואלד! (: ...).
אני מסכים שראוי לתרגם יצירה בסגנון המקורי שבו נכתבה, אבל לא חושב שהיא צריכה להיעשות מעין מבחן בקיאות אודות אוצר המילים של הקורא או הבנת הנקרא שלו.

מעבר לזה, אני לא רואה עיבוד של היצירה ללשון מודרנית "רידוד" של הכתוב במקור.
בעצם השימוש במונח שממקם את הלשון המדוברת בתחתיתה של סקאלה, משתמע שהלשון הספרותית היא "גבוהה" ומכאן הלגיטימציה להשתמש בה. אני חושב שההעדפה הזו קשורה לתפישה שוללנית בהתייחס לסוציולקטים מסוימים בחברה שלנו והיא נגועה לעיתים קרובות בדעות-קדומות ובנורמטיביזם, ואלה... איך לומר? לא בדיוק כוס התה שלי.

דעתי היא שגם למשלבים "ספרותיים" פחות, כמו העגה המדוברת, יש לגיטימציה כל עוד המחבר הוא שבחר להשתמש בהם ולא כל גורם שניוני שתיווך את הגעת היצירה אל הקורא.
אני בהחלט שומר לעצמי את הזכות להעדיף משלבים מסוימים על אחרים, אבל חושב שעמדה פוסקנית בענייני לשון היא סמכותנית ולכן בעייתית בעיניי.

תודה רבה, בת-יה.
אני חושבת שרוב האנשים מהגרים בגלל צורך כלכלי. מעטים מאד עושים זאת בגלל אידיאולוגיה. רוב המהגרים לא נפרדים מהתרבות שלהם, ורוצים לחיות במקום שמאפשר להם חיים טובים יותר, עם התרבות שהביאו מהבית.

בת-יה, כמאמר טשרניחובסקי: "האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו..." וכמאמר משורר פחות מוצלח: "אפשר להוציא את הישראלי מישראל, אך אי אפשר להוציא ממנו את הישראליות :-)
בסופו של דבר זה תלוי באדם עצמו. רוב המהגרים כנראה עושים זאת מסיבות כלכליות, כאשר דפוסי החיים, האמונות והמנהגים נותרו ללא שינוי משמעותי, במיוחד אצל הדור הראשון להגירה.

תודה, yaelhar, אהבתי את הביקורת.
ואם יש משהו שאף פעם לא הבנת זה את אותם אנשים שבוחרים להגר לארץ זרה, לפתוח בחיים חדשים,
אבל נצמדים בחוזקה לתרבות של הארץ ממנה יצאו.

פרפ"צ - הסכמנו (לא להסכים).
שפה היא, לדעתי, כלי תקשורת. היא אינה עומדת בפני עצמה. לכן כשהיא ממלאת את תפקידה היא נהדרת (ותמיד עדיף שהיא תהיה יפה ונכונה) וכאשר בוחנים אותה ללא הקשר התקשורת - מדובר באלמנט עקר, לדעתי.

יעל, כנראה שעל כך נסכים שלא להסכים.
אני חושב שתפקידו של המתרגם אינו לעשות לקורא חיים קלים, אלא לתרגם פחות או יותר באותו המישלב הלשוני ובאותו הסגנון שבו נאמרו הדברים. המתרגם רשאי להוסיף הערות והבהרות בלשון ימינו, אך לא כדאי שירדד את הטקסט המקורי.

אַבְרָשׁ אֲמִירִי מעניין מאד מה שכתבת.
יחד עם זאת אני לא מסכימה איתך לגמרי. תראה, כשמישהו כתב ספר במאה ה-19, נניח, הוא כתב בשפה ובתחביר שהיו מובנים לקוראים באותה עת. שפה, כמו שאתה יודע, משתנה כל הזמן (ואם לא - היא פשוט מתה...) ולדעתי נכון מאד לתרגם יצירות לשפה שתהיה מובנת לקוראים ותדבר אליהם, גם אם הביטויים והמלים לא היו קיימים כשנוצרה היצירה. אנחנו מדברים עברית שונה לחלוטין מזו שדיברו בה לפני מאה שנים.

שפה צריכה להיות גשר בין אנשים ולאפשר להם להתחבר לטקסטים שנכתבו גם לפני זמנם, גם בארצות רחוקות שכף רגלם לא דרכה בהם. ממה שקראתי אני מתרשמת שסערי עושה בדיוק את זה בתרגומיו.

יעל, סערי הוא אדם רב-לשוני, מבין המתרגמים הפוריים ביותר בארצנו, אם לא הפורה מכולם, והוא בלשן מוכשר בלא עוררין. הייתי בהחלט מתרשם אילו ידעת כיצד נשמעות כל השפות מהן הוא מתרגם. (:

בכל זאת ניתן להצביע על זרות המשלב הלשוני שבחר בתרגום יצירה פינית מהמאה ה-19, למשל, אם עירה בה אי-אלו ביטויים מהעגה הישראלית החדשה, וזאת גם מבלי היכולת להבין את המקור הפיני.
למען האמת ניתן להבחין גם בצרימות אחרות, כמו חריגה ממאפיינים סגנוניים המזוהים עם יצירות בנות תקופה כלשהי, או זרם ספרותי מסוים כדוגמת הרומנטי.
סגנון הכתיבה, אם פיוטי ואם תכליתי וישיר, עשוי להיות משמעותי ואפילו מכריע בתיווך המסר הגלום ביצירה המתורגמת.
סערי, לטעמי, נוטה להעדיף משפטים קוהרנטיים בעלי מבנה תחבירי פשוט ומילים מהעברית המדוברת, כשמעיקר הדין ראוי היה לתרגם בסגנון פיוטי.
אותן צרימות בולטות ביתר-שְׂאת בתרגומי השירה שלו.

מאידך, כל אלה הן ממש זוטות בהשוואה למפעל החיים של איש הרוח המבריק הזה, שעמל על מאות תרגומים משפות העולם ואגב כך העתיר עלינו מן הטוב שבתרבויות העמים שבפיהם הן מדוברות.

תודה רבה, אַבְרָשׁ אֲמִירִי.
היות וסערי מתרגם משפות שאין לי שמץ של מושג איך הן נשמעות, אפילו, אני לא יכולה להרגיש שהוא נוטל לעצמו חירות כלשהי בתרגומיו. בספר הזה הוא מלהטט בין סלנג לבין שפה גבוהה והופך את שתיהן לאותה שפה, עם צדדים שונים.

תודה רבה, Pulp_Fiction
כשקוראים את הספר מבינים ש"בחירה" ו"תרבות" (שמשמעה סוציאליזציה ומנטליות) הן שתיקצוות של מקל, שלעולם לא ייפגשו.

תודה רבה, zek.
אשמח לקרוא את דעתך עליו, כשתקרא.

סקירה יפה.
גם אני, כמוך, התרשמתי ועודני מתרשם מהמתרגם העילוי רמי סערי וזאת למרות שהוא לעיתים חוטא לנימה המקורית של הספר (או השיר, להבדיל) ונוטל לעצמו חירות לא מבוטלת בתרגומיו.

הפסקה האחרונה שכתבת משכנעת במיוחד. תודה.

מעניין. במקרה שלה תרבות זה עניין של בחירה והחלטה.

יעל, תודה על הסקירה מעניינת והמנומקת.
הספר ממתין לי על המדף הוירטואלי ונראה כי יקבל קידום בתור..

תודה רבה, פרפ"צ.

תודה רבה, כרמליטה.
דעתך עליו תעניין אותי.

תודה רבה, מחשבות.

תודה רבה, חני.
אני מנחשת שתאהבי.

סקירה מעניינת על נושא מעניין.

תודה יעל. אהבתי מאד את הסקירה.
ההנושא מעניין אותי מאד והספר ממתין לי בבית.

כתבת מעניין.

יעל סקירה יפה, איזה כיף שהופתעת מהספר. רושמת לי.