ספר מעולה
הביקורת נכתבה ביום ראשון, 19 באפריל, 2020
ע"י יהונתן מויזה
ע"י יהונתן מויזה
התלמוד, שנישא במשך הדורות ביד בוטחת על ידי העם היהודי - הוא ספר גזעני ביסודו, בדיוני ומשעשע (לעתים נראה כי סיפורים שלמים בו הינם בדיחות ותו לא) אך למרבה הצער בעל אחיזה רבה במציאות. האם העם היהודי, המציית לחוקי התלמוד ברצינות תהומית (דוגמאות הביא בהמשך) היא שגרמה לחוקיו לחלחל במציאות, או שישנו איזה כוח עליון שהתלמוד רק מפרט את גווניו? זאת לא אוכל לקבוע לעת עתה. לעניות דעתי, יש לעכל את התלמוד כמו שאנו אוכלים תפוח בקיץ. מבלי לקרוא על כך, לא יכולנו לדעת כי התפוח עבר הקפאה כמה חודשים לפני ששווק אלינו, ונקטף בכלל בסתיו. כך בקוראנו את התלמוד, יש להתעלם מהעובדה שהוא נכתב לפני כמה אלפי שנים, ולספוג לתוכנו את שפתו העשירה ואת שלל הניבים והביטויים המצויים בו בהם ניתן להשתמש גם בהווה הישראלי. הגזענות. שכחתי לרגע את הגזענות. אכן, לפי התלמוד שור של גוי שנגח שור של ישראל משלם נזק שלם, ואילו שור של ישראל שנגח שור של גוי משלם רק חצי נזק. אשה שמצטרפת לעם היהודי (גרה) נהפכת לזונה עם רשיון. ועוד ועוד.. אם כל זאת, קריאת התלמוד היא חשובה - גם משום שבעידן שלנו, שבוא גוגל מתרגם במהירות הבזק אתרים שלמים והופך כל גולש למרגל בזעיר אנפין, דווקא הכתיבה הרבנית - תלמודית (שבחלקה ארמית כתובה) נשארה מחוץ לטווח ההבנה של רובוט הגוגל. זה מאפשר לנו, לכתוב דברים בכל נושא שנבחר, כשאנחנו מכוונים לקהל יעד ישראלי בלבד. לסיכום, קראו את התלמוד רק אם אתה בטוחים מספיק כי בבוא אנשים לשאול על טיב קריאתכם - תהיה דעתכם איתנה דיה לא להשאב למחשכיו, ולזכור כי זהו רק ספר. ספר בלבד.
5 קוראים אהבו את הביקורת
טוקבקים
+ הוסף תגובה
|
יצחק כהן
(לפני 3 שנים ו-6 חודשים)
תתבייש לך!
|
|
|
יהונתן מויזה
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
תשובה-
קודם כל אני לוקח את המלים שלי בחזרה - לפי דעתי הקבוצה המייחסת את הקדושה הרבה ביותר בחברה שלנו לתנ"ך איננה החילונים, אלה ערבי ישראל - בשבילם התנ"ך הוא דברים חיים ממש. אינני מתכוון שהם חושבים שעליהם למלא אחר המצוות (ומובן שאינם יכולים לעשות כן כאשר רובם עובדים עבודות סיזיפיות עבור היהודים מסביב לשעון) אבל הם באמת מאמינים יותר מכולם באיזה אלוהים זועם וקנא ששלח את בשורתו למאמיניו, המתגלה בתנ"ך, תתפלא, שלנו. בנוגע לרעיון של "נשלמה פרה שפתינו". אני מבין את הלך המחשבה שלך וגם אני חשבתי ככה פעם, זאת באמת ראייה של חוזר בתשובה שמנסה למצוא רציונל עבור מנהגים שונים של החברה הדתית בישראל. אבל אם תשאל רבנים, רובם על פי רוב מייחלים וגם לא מתביישים לומר זאת שהם רוצים בבניין המקדש שיבנה במהרה בימינו - עם קורבנותיו. החרדיות הישראלית איננה אימצה את הרמב"ם (אף על פי שכפי הנראה יקרו עולה בתקופה האחרונה) שמחפש סיבות עבור המצוות. הגישה שלהם היא - ככה כתוב - וככה צריך לעשות. ואם אנחנו לא יודעים את הסיבה, אז לא נעשה? מי אנחנו שנסתור את דברי האלוהים. ופה אני גם חושב שאתה טועה - מרכזיות התפילה היא הוויה ישראלית ולא החלה לאחר חורבן הבית.
|
|
|
מושמוש
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
קודם אמרת
שמצאת שהתלמוד מקל בנושא חבישת פאה לעומת היום אצלם. אגב כבר ממזמן הגבולות לא הכי נוקשים יש חרדים אקדמאים וכו'. בסדר יש מיעוט נטורי קרטא ובטח עוד. לדעתי זיהית אצלם 'עייפות החומר' ( שוב, מי זה 'הם'): קשה להתמיד ולהיות שומר 200 שנה רצוף כמו שזה לדעתם - אם הם לא ישמרו על המסורת אין שומר אחר. תפילה: לדעתי אתה טועה: " ונשלמה פרים שפתינו" (הושע), התפילה נהייתה אחרי החורבן במקום הקורבנות. תחשוב, מבחינתם הקורבנות מכפרים על העוונות ומקשרים בין אדם לשמיים וכול זה נעלם ואז מהייאוש בא להם הרעיון שאפשר להתפלל במקום להקריב קורבנות שכבר אי אפשר. זה דווקא מרכיב מאוד חשוב ברוטינה הדתית. אבל אתה מזהה כנראה עייפות , אתה אומר שכבר אין להם מצברים. אבחנה מעניינת.
|
|
|
יהונתן מויזה
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
מושמוש
אני אישית לא מתמצה בהיסטוריה של החרדים, אתה יכול לפרש את מה שכתבת דווקא כראייה שהפיאוה היא לא המצאה אלה הופיעה כבר בתלמוד. לפי דעתי הם מחזיקים יותר במסורות או במראה החיצוני מאשר בתורה עצמה. כמובן שהם שולטים בשפה התלמודית - רבנית - ארמית יותר מן החילוני הממוצע, אך זה לא בא לידי מימוש בפועל בהלכות חייהם. אלו דווקא החילונים שבסתר ליבם רוחשים כבוד עילאי לתורה (רובם לא יעיזו להודות בכך). ניתן גם לומר שהחרדים לקחו את מצוות התפילה - שביהדות היא מצווה שולית לגמרי הבאה רק כלוואי לחייי המעשה ולא תכליתם, אחת מתוך אלפי מצוות אחרות , והפכו אותה למצווה העיקרית שלהם.
|
|
|
יהונתן מויזה
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
קראתי, אבל לא את התרגום של שטינזלץ
|
|
|
strnbrg59
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
יהונתן, אז בסך הכל, לא טרחת לקרוא (שלא לדבר על "לעיין")
בתלמוד. אבל יש לך דעות עליו, שקטפת מפה ושם, וראית לנכון לשתף אותנו בהם.
|
|
|
מושמוש
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
לא ידעתי מעניין מאוד.
נתת דוגמא לטענה (אקדמאית) שהחרדים הם בעצם תגובה לתקופת ההשכלה סוף המאה ה 18 - סוף המאה ה19. שהם לא אותנטים, הם שינו כנראה הקצינו מרצון להגן על המסורת. פירוש שטיינזלץ הוא בעברית ישראלית וזה יותר נגיש לדעתי בהרבה. אתה קורא בפירוש קלאסי זה קשה מאוד. מעריך את זה.
|
|
|
יהונתן מויזה
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
וזאת לראיה..
לא קורא דווקא את פירוש שטיינזלץ, פשוט זה מה שהיה פה בסימניה. בנוגע לחרדים מדהימה העובדה כי שימוש בפאה נכרית שאצל החרדים נעשה כפריט חובה, מוזכר בתלמוד רק בצורה שולית בהלכות שבת, בהזכירם שמותר לצאת מכוסה בה לחצר בשבת. אין כל חיוב לפי התלמוד ללבוש אותה, אלה הכל כמנהג המדינה. כן מוזכר כיסוי ראש כפריט חובה, אך לא בעונש או במלקות אלה רק כפריט שמי שאינה משתמשת בו הרי הוא סימן לגנאי עבורה.
|
|
|
מושמוש
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
לא ידעתי שזו טענה של החרדים.
השלם הוא סך כול חלקיו זה באמת
מתימטי, אבל לא סוציולוגית כלכלית, כשמחלקים את השלם יש ליותר אנשים. לא בטוח שאפשר להשוות את חז"ל דווקא לחרדים. כי באמת יש פער ענק בזמן והמון שינויים. אתה קורא הרבה בפירוש שטיינזלץ? נראה לי יחסית פירוש ברור ועוזר. |
|
|
יהונתן מויזה
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
גמ"ח איננו מן
מושמוש שלום רב,
מה שאתה מעלה כאן הוא טענה מוכרת שגם החרדים טוענים כיום בישראל, שבזכות העזרה ההדדית שלהם השלם גדול מסכום חלקיו ולכן הם לא גוועים ברעב. כמי שלמד מתמטיקה ברמה גבוהה, ככל שזה נוגע לכסף, השלם תמיד שווה לסכום חלקיו. גם עם עזרה הדדית וגמילות חסידים יש עדיין אותן הנפשות להאכיל והמזומנים לא נעשים רבים יותר באמצעות העזרה ההדדית. במילים אחרות - וצר לי להגיד זאת, מה שהחרדים מגדירים כיום כגמ"ח אינו אלה עזרה מהדוד באמריקה. |
|
|
מושמוש
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
מסכת יומא למשל היא רק
זיכרונות של מעטים. עברת למשנה ( רבי יהודה נשיא) אז גם אני: מסכת יומא זה מעט זיכרונות שהרוב מנסים להבין ולשחזר לפיהם. זיכרון אגב יכול להיות לא מדויק, והם צריכים להיעזר בכמה היבטים שהם יכולים של שיחזור הגיוני כי העיקרון הוא שמה שאמר מי שקדם לך בהיררכיה אתה לא אומר הוא לא זוכר טוב. זאת הרחבה של יחסיי אבות בנים מאותו עידן. שמעתי טענה של מרצה בתחום: איך הוא התעשר כול כך? איך אותו רב עני כעבור שנים עשיר גדול. לא נתקלתי אבל גם אתה אומר שיש את זה. שמתי לב שמשהו מאוד מזרח תיכוני נמצא כבר בתקופה של התלמוד: הגזמות, גוזמאות. לגבי: תמיד הגויים היו יותר עניים. תעשה עבודת מחקר. אתה יכול לטעון נגיד, שהאנטישמיות זה לא סתם, זה כי היהודים היו יותר עשירים מהגויים, אבל צריך להוכיח. אפשר לטעון למשל שהיהודים פיתחו עזרה הדדית בגלל הצרות שלהם ( לשתי האמירות האלה הבנתי שאתה לא מסכים- הם לא עזרו אלא ניצלו את היהודים החלשים, ולא היו להם צרות), העזרה ההדדית שיפרה את מצבם וזה גרם לשנאה. לעניין הזה היו ה"דרכי שלום" שכתבתי.
|
|
|
יהונתן מויזה
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
בראש היררכית העוגות הביגלה (יונה וולך)
אני מסביר לך שלא רק בגולה הם חיו טוב שזה דבר ידוע, שגם אם היו עניים הגויים תמיד היו עניים יותר, אלה בא"י הם לא רק חיו טוב אלה כמו מלכים עם עבדים ושפחות ופרצוף חמוץ על כל מה שנראה להם לא כשר לדעתם. חשוב גם לתקן אותך שהתוכן בתלמוד לא נאסף כזכרונות אלה בזמן אמת, רק שזה לא לא היה כתוב אלה מועבר מפה לאוזן, עד שכמה מאות שנים אחר כך בה יהודה הנשיא ואעלה את הכל על הכתב.
|
|
|
מושמוש
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
לא ברור..
אתה בטוח שזה לא תיאורטי? הרבה מאוד נושאים שעולים בתלמוד הם תיאורטיים.למשל הבדיקה שלהם איך הייתה העבודה בבית המקדש. איך זה התנהל. מנסים לשחזר מניתוחים של זיכרונות של מעטים שהיו בני התקופה וזכרו, ולנסות להבין איך הסדרים פעלו. אין כאן שום דבר שהתרחש בזמנם. גם הלימוד שלהם את התנ"ך דן במצבים ונסיבות שלא בזמנם, וממזמן כבר לא היו. נניח אני קורא ולומד את סדר הקורבנות ואני בכלל צמחוני. זה תיאורטי. אני רוצה שיקריבו בעלי חיים? לא. גם בזמנם זה היה תיאורטי. לגבי הנרדפות כבר אמרתי שהפרופ' בארון קבע שהם חיו טוב (בגולה) מפני שרדיפות וגירוש היו רק מדי פעם ולא כול הזמן. ובין לבין הם חיו טוב. אפשר להגיד את זה על כול קהילה יהודית. אבל גירוש ורדיפות רק מדי פעם כן משפיע.
|
|
|
יהונתן מויזה
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
דקדוקי עשירות
עבור מושמוש, הרבנים המצוטטים בתלמוד טבעו בכסף, היה להם עבדים ושפחות ובחלק גדול בתלמוד מפורט כיצד להחזיק אותם. שאר החוקים עוסקים באוכל וכיצד לשמור או לחלק אותו. אמנם נכון היו מעט רבנים ששמותיהם מוזכרים בו שהיו חולים או עניים, אך זהו המיעוט שבמיעוט. הם בוודאי לא היו מיעוט נרדף, ואם הוא סבל זה בטוח לא היה מרעב.
|
|
|
מושמוש
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
תודה. התכוונתי
יותר לביקורת. אמרתי שהספר 'חף מפשע' בדיוק לזה התכוונתי. קראתי וכמובן רחוק רחוק ביותר מלקרוא את כולו. צריך לגייס אליו חוץ מלקרוא עם פרשנות, גם תובנות מהמצב ההיסטורי ואפילו אני לא מאמין שאני אומר, מהמצב הפסיכולוגי של אלה שכתבו וחיו לפיו.למשל ניטשה כתב: ' בשום מקום בעולם לא היו שמיים כאלה קודרים ( כמו ביהודה)'. התכוון לתחושה/ תפיסה סובייקטיבית חברתית וגם אישית, חושב. שנבעה אולי מנסיבות היסטוריות.
|
|
|
אָמוֹן
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
מושמוש אתה צודק, לא חשבתי בהיגיון כשכתבתי מה שכתבתי, אבל הספר לא חף מפשע והכל שושנים. כן צריך לקרוא ורק אז לגבש דעה מוצקה.
|
|
|
מושמוש
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
מסכים עם אודי ויעל.
איך הגעת לתלמוד? למדת מזה כבר?נוסף למה שהעירו שזה עתיק והרבה דברים לא כמו היום, בכלל החברה האנושית של אז שונה מאוד בהרבה דברים, וגם המובן של הטקסט, לפעמים קוראים ורחוקים מלהבין, להוסיף שכתב את זה מיעוט שמאוד סבל. סאלו בארון חקר את תק'הגלות וכתב: ליהודים היה בסדר בגלות רק מדי פעם גירושים רדיפות ולא כול הזמן. תשובה: המדי פעם הזה משנה את החיים ואת התגובות. הם גם חיזקו את עצמם במה שאתה חושב 'גזענות' שהם טובים יותר לדעתם, כדי להתעודד. אם לומדים את ההיסטוריה אמורים גם לחשוב מה הייתה ההשפעה שלה על בני הזמן. יש גם " דרכי שלום" ז"א אנחנו עוזרים במיוחד לבני הקהילה הקטנה שלנו אבל עוזרים באותה מידה ללא יהודים בגלל " דרכי שלום". לא לריב איתם. נראה לי שצריך לפתח בגרות וזהירות בשביל החומר הזה דווקא מגיע לו שתלמד אותו אם אתה רוצה. בכ"ז להוסיף: דיהירינג, גרמני טרום נאצי למד תלמוד 20 שנה ולפי מה שהוא כתב עליו בסגנון נאצי שכיח רואים שלא הבין מה קרא. אז אז אז ... להיזהר.
|
|
|
yaelhar
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
ממה שאני יודעת על התלמוד
בעיקר ממה שלמדתי בתיכון (ואהבתי) אני מניחה שאתה צודק וגם טועה. התלמוד הוא אוסף של קבצים, ש"נכתבו" או נאמרו על ידי אוסף של אנשים. חלקם חכמים ומבריקים, חלקם פשוטים וסתמיים. זה היה אמור להיות סוג של "חוקה" - הוראות שימוש וחיים של אנשים בעת שזה נכתב. אז יש בזה מה שאנחנו מכנים היום "גזענות", יש בזה מה שנכנה היום "שטויות" ויש בזה גם חשיבה יצירתית, פתרון בעיות שהקשו על החיים לפני אלפי שנים. מסכימה עם אודי - אי אפשר לשפוט את הספר על פי מה שאנחנו יודעים וחושבים היום. |
|
|
אודי
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
אמון, אמירה ילדותית ומקוממת. אינני אדם מאמין או שומר מצוות אך יחד עם זאת מוקיר את עולם החכמה והספר היהודי. לשפוט את התלמוד הבבלי בכלים מודרניים היא טעות של מתחילים. זהו ספר שחתימתו וכתיבתו ארעו לפני למעלה מאלף וחמש מאות שנה ולצד דברים בלתי רלוונטים לזמננו יש בו פניני חכמה ודרכי חשיבה מקוריות ויפות.
|
|
|
אָמוֹן
(לפני 5 שנים ו-4 חודשים)
ספר שנועד לשירותים.
|
5 הקוראים שאהבו את הביקורת
