לצערי אתה צודק מסוציאליזם קיצוני שהתאים להקמת המדינה עברנו לקפיטליזם קיצוני שמזכר את טאצר הבריטית, מדיניות שבה המדינה מסירה אחריות מתחומים רבים, והאזרח אומר לעצמו, אם אין אני לי ... כלומר תפיסה אינדיבידואליסטית הולכת וגוברת, שבה קיימת איבוד סולידריות.

יעל, את אמרת במילים אחרות אותו רעיון שאני אמרתי. על זה יאמר, כיוונתי לדעת גדולים...

אני מתקשה להבין איך אפשר לבחור נקודה שבה התרחש שינוי פוליטי משמעותי, ולקבוע שממנה והלאה התחוללו שינויים נוספים, שאין שום קשר בינם לבין השינוי הפוליטי ההוא, רק במקרה הם יצאו באותה נקודה בדיוק.

חבל, אני דווקא בעד חפירות:-)
יום טוב לך.

טוב. אנסה להבהיר עוד פעם אחת את כוונתי, ודי:
דיברתי על ש י נ ו י לאו דווקא פוליטי, שאפשר לשים את האצבע על נקודה שממנה ואילך הוא התחולל. לא דיברתי על מפלגה ספציפית (אני לא מחפשת צרות...) לא דיברתי על ימין/שמאל/אשכנזי/ספרדי/יהודי/ערבי.

מה כן? השינוי גרם, לדעתי, שינוי בערכים. מגישה קולקטיביסטית קיצונית לגישה אינדבידואליסטית (ולא, אני לא מתגעגעת לעבר)ויחד עם דברים טובים - כגון רגישות לזכויות אדם - באו גם דברים רעים אותם ציינתי. מה הקשר? יותר נעים לי ללמוד מהר מפייסבוק או מטוויטר מאשר "לדגור" על חומר. ומה שיותר נעים לי, את זה אעשה. ואתם לא מחליטים עלי... ואם אני רואה מישהו בטלויזיה אני רוצה גם! אז ברור שאני יעריץ את מי שהופיע בטלויזיה ולא את ליבוביץ'. איזו שאלה?

בכל שיטה ובכל ערכים יש טוב ורע. גם בשיטתנו היום יש טוב ורע. וכך גם בעבר. מה שציינתי הוא שצריך לשפוט אישים על רקע התקופה בה פעלו והנורמות ששלטו אז. ובעיקר שצריך ללמוד להסתגל לשינויים - זה נכתב בתגובה לביקורת של מיכאל, כן?

סליחה על החפירה, זה לא יקרה שוב (-:

אני לא חושבת שיש נקודת מפנה, אלא תהליך, שמהותו הפניית הזרקור אל הפרט במקום אל הקבוצה. כשהקבוצה (ולא משנה כרגע אם זו משפחה, קהילה, מגזר או מדינה) היוו את נקודת הכובד, החברה שאפה לתת. מרגע שהתהליך החברתי כרסם במהותה של הקבוצה והעמיד את הפרט במרכז, נוצרה שאיפה לרצות אותו. כמו שאמר פלאטו שרון בעילגות מצחיקה: מה עשית בשביל מדינה. התהליך הזה משפיע על הצבא ועל החברה בכלל. אני לא רוצה לומר אם לטובה או לא, כי יש צדדים לכאן ולכאן. אי אפשר לרמוס את רגשותיו של הפרט כמו שאסור להאדיר את האגואיזם.
אני חושבת גם, שהמהפך הגדול קרה לא פוליטית, אלא מרגע שערוץ 2 נעשה ערוץ מסחרי.
הרייטינג, עגל הזהב החדש, הפך את התרבות לזבל מניב כסף. ומרגע זה, כולם הפכו למסחטות רייטינג, כולל הוצאות לאור של ספרים. אם אתה לא מניב כסף, אתה לא שווה.
תבדקו פעם מה קורה-קורא ברשימות רבי המכר בארצות הברית, לעומתם אנחנו קוראים יצירות מופת.
אנחנו חלק מגלובליזציה תרבותית, ובארצות הברית לא יכול להיבחר אדם מכוער או שמן.
אז בואו נבין שזה העולם המערבי של היום, שגם הפרט בו שקוע בתוך המסך הפרטי שלו.

משפחת דוגמנית הצמרת שולטתתתתתתתתת לא אני.

סליחה גלית, התכוונתי ליעל, אליך פניתי בשמך ואליה - שכחתי...
איתך, בגדול, אני חושבת שאני מסכימה.
טוב שתינו הסכמנו עם אפרתי, זה טרנזיטיבי או משהו...

גם אני הסכמתי איתה.... אפרתי שולתתתתתת!!

כשכתבת "את"
כיוונת ליעל או אליי?
בכל אופן .אני ,באופן אישי חושבת שאין כל "אשמה" בליכוד או בימין , החברה שלנו מורכבת משלל דעות וגוונים ואם אפשר להצביע על כיוון או מגמה הם לא שייכים לעמדה פוליטית מסוימת. האם רק ליכודיניקים צופים בפח הגדול? האם רק מערכניקים מפריחים את השממה ? שתי המפלגות אגב לא קיימות מזמן,בטח לא בשמות אלו - החוליים שנמנו פה הם פרי שינויים ותהליכים ארוכי טווח ,חלקם נובעים מהשפעות חיצוניות -כמו מדינות המערב - חלקם ממה שקורה פה ועכשיו כמו הכיבוש ,המצב הבטחוני והמצב הכלכלי.

גלית, פה אני מסכימה עם אפרתי:
הערכים בכל העולם השתנו ומשתנים.
גם אם ניקח כל מגזר וקבוצה בפני עצמו, נראה שערכיו השתנו מאוד.
זה תהליך טבעי.

יעל, באופן ספציפי, המהפך היה החלפת שלטון. כל השאר נתון לדיון: האם הוא היה חלק משינוי עמוק יותר ואם כן איזה שינוי.
את טוענת שהוא חלק משינוי שהפך את החברה לשלילית יותר בכל האופנים שמנית.
זו, כמובן, אפשרות, לא עובדה.

וזה עדיין קישור הדוק בין הבחירה הפוליטית לכל החוליים שמנית.
כלומר, שינוי אחד הוא שהוביל לבחירה במפלגה X ולרדידות, קלישאתיות וכו'.
האם הבחירה בליכוד (או מחל, אם זה העניין פה) הופכת את האדם לרדוד, קלישאתי, משתרר על חלשים ומעריץ ידוענים? או שמא אדם רדוד, קלישאתי, מעריץ ידוענים ומשתרר על חלשים נוטה לראות את ביתו הפוליטי בליכוד?
שתי האפשרויות מופרכות בעיני.

(מעולם לא הצבעתי ליכוד (גם לא מחל), ולא נעלבת בשם מצביעיו).

אני לפחות, ציינתי גם את ששת הימים וגם את יום הכיפורים כנקודות מפנה....
בכל אופן אני חושבת שתסכימי איתי שהערכים שלנו כחברה השתנו במשך השנים, שכיום אנחנו חברה חומרנית יותר מבעבר שהאדרת ה"עצמי" יותר חזקה מה"לאום" בניגוד למה שהיה בעבר. ואני לא נותנת ציונים לטוב ורע .אני לא חסידת ההתרפקות על העבר כאילו רק אז היה טוב ונכון וכל מה שקורה היום הוא רע ועוד יתדרדר.

רויטל ק.
מצטערת. המהפך אינו הליכוד. המהפך היה נקודה בזמן בה התחלף השלטון- אך למעשה החלק הפוליטי שלו היה חלק משינוי יותר עמוק, ולזה כיוונתי. כשהזכרתי את נקודת המפנה הזו - יש בהחלט כמה וכמה נקודות מפנה - התייחסתי לשינוי. וזה בעצם הקשר הנעלם בין הצבעה פוליטית לבין שינוי של ערכים ומטרות. היום הוא ברור יותר מאשר כשקרה, אבל אני חושבת שאנחנו עדיין בעיצומו, ולא יכולים להעריך אלא נקודות בתוך השינוי הגדול הזה.

מתייחסים גם ל-67 כאל נקודת מפנה...
ואל עוד כמה נקודות בהיסטוריה.
כמו שאמרת, תהליכים מתרחשים לאורך זמן ואני אוסיף שהם גם מושפעים מדברים שונים. לזהות את שורת החוליים שיעל מנתה (רדידות, קלישאתיות, הערצת ידוענים, השתררות החזקים) באופן ספציפי עם המהפך עדיין מופרך בעיני.

רויטל ק. מתיחסים למהפך כאל נקודת מפנה כאל קו פרשת המיים כי לאחר כ 30 שנה התחלפה מפלגת השלטון, הדלתות נפתחו בפני כל מיני גופים ואנשים שקודם לכן הוגבלו בגלל חברותם בלח"י והעדר פנקס אדום. זה לא בדיוק ימין ושמאל וזה בהחלט לא אשכנזים ומזרחיים אבל זו נקודה בזמן שמאפשרת להתמקד, תהליכים קורים לאורך זמן זה לא שפתאום כרעם ביום בהיר רוב העם החליט להצביע מחל (הליכוד כמפלגה קיימת רק משנת 1988).

יעל, הזכרת את המהפך, כך שכן, הזכרת את הליכוד. אני מתקשה לראות איך המהפך יכול להיות אחראי לשינויים בלי שום קשר לליכוד.
לא שאני ממצביעיו או ממעריציו, ובכל זאת הקישור הזה נראה לי מופרך, ואחרים נימקו ופירטו אחרי, אז אסתפק בזה.

באשר לחלק השני של דברי, את צודקת. זה היה צריך להצטרף לחלק שהופנה למיכאל, לא אליך.

חזונו של ביאליק כמדומני לנירמול העם היהודי היה קיום גנב יהודי וזונה יהודיה - באלה אין לנו כל מחסור ברוך השם.
יתכן שנהנתנות בולטת וצורמת לעין כפי שניתן לראות היום אצל נבחרנו (לא מספיק רכב שרד צריך שדרוג) ותרבות המגיע לי שקיימת באופן כללי בחברה לא הייתה קיימת בשנות ה 50 אבל גם אז היו מי שהיה להם יותר ולא התביישו לנצל את הקופה הציבורית לשם כך.

ואין שום קשר לימין או שמאל.

הכפלת גודלה של המדינה לאחר ששת הימים
השפע והפתיחות לעולם עם התפוגגות החרם הערבי, משבר האמון בשלטון בעקבות יום כיפור כל אלה הביאו לשינוי ערכים ובניהם גם הדרישה לשקיפות.
המנהיגים שלנו לא חזירים יותר - פשוט זה יותר נראה לעין.
בדיוק כמו עם אלימות במשפחה או הטרדות מיניות - זה תמיד היה רק שהיום זה נראה , זה כבר לא מקובל, לא שותקים ורמת הציפיות המוסריות עלתה.

פעם כנראה קצב לא היה מגיע למשפט (ראו את משה דיין ,גנדי) למזלנו הסטנדרט השתנה

מעבר לזכויותיו הרבות של בן גוריון, ראש הממשלה הראשון, האיש עם החזון והאומץ - הוא היה גם רודן קטנוני שלא ידע לנצח בכבוד (הטינה שרחש לבגין ולמק"י) וכשדברים לא הלכו כמו שרצה פרש לו למדבר כפרימדונה נעלבת.(אבל חיבל בעבודת יורשו)
ולדיראון עולם יש לזכור לו את "תורתו אומנותו " - מדיניות שייצרה את השסע שגדל והולך עד היום.

בעיקרון - מה שבת-יה ואפרתי.
ואוסיף רק זאת - עד שנות ה 70 מעמדנו בעולם היה כשל מצורע , הילד המופרע הבעייתי שאף אחד לא מתקרב אליו כי המדינות עם הנפט יתעצבנו,
מאז הצלחנו לייצר תדמית של מדינה חזקה שאינה נוטשת את אזרחיה (אנטבה ,גלעד שליט) נוקמת בטרוריסטים (מינכן ),עם חיל האוויר הכי מוצלח בעולם (ששת הימים) מעצמה טכנולוגית ובקיצור וילה בג'ונגל הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.
אז כן, מצבנו הרבה יותר טוב .

תודה רבה, בת-יה.

אפרתי, מסכימה עם כל מילה שכתבת! אמן!

עם כל הכבוד לערכים של בן גוריון, קצת קשה לי להעריך אדם ששנא, שנאה עיוורת, כל אדם שדעתו היתה שונה משלו. אולי לתקופה של קום המדינה זה היה טוב, להראות אחדות כלפי העולם, אבל אחר כך הוא היה צריך לצאת קצת מקליפת המפלגה שלו ולהבין שיש בארץ בעיות שהוא לא נתן עליהם את הדעת.

אני לא מבינה מה הקשר בין הרדידות התרבותית הפושה בחיינו לבין המהפך הפוליטי (ולא, אינני מחסידי הליכוד או ראש ממשלתנו). ההתדרדרות המוסרית היא אקלים ששורר בכל העולם המערבי. מבחינה זו אין הבדל בין ישראל לארצות הברית, בריטניה, או אפילו יפן, שתושביה אימצו את המודל המערבי.
אם לא אכפת לכם, ואני ממש אחטא בחילול הקודש עכשיו, אבל החגיגה המסעירה שעשו מהזכיות באולימפיאדה, גם היא עברה כל גבול. נכון שמדובר בהישג גדול, אבל זה בסופו של דבר הישג אישי. לא נראה לי שמדובר באיזו המצאה שהמציאו בטכניון או במכון וייצמן, שישנו את פני העולם.
כך אנחנו נראים, שמלומד וממציא, או גאון תרבותי, נחשבים מעט מאוד לעומת איזה פליט ריאליטי.

הביקורת חביבה אבל יהיו מי שיאמרו שהשינויים לטובה. מאוד לטובה. ההדרדרות התרבותית שעליה הצבעת היא ברובה באשמת התקשורת וכולנו יודעים מי מאכלס את התקשורת ומה הם דעותיהם הפוליטיות הלא כן?

כך אני מודד שינויים. הייתי קשור בעבודתי למשרד החוץ משנות השמונים עד למילניום.
הכרתי מקרוב יחסים בין ישראל למדינות שונות.
בשנים האחרונות אני מזדמן למקומות שהייתי בהם בעבר אין לתאר את ההרעה שחלה בהתייחסות למדינת ישראל בקרב אומות העולם. משרד החוץ הומת במתכוון.
מי יודע מי שר החוץ היום? הנושא הזה הופקר בפירוש הופקר.החשיבות של הנושא הזה עצומה לקיומנו ולאיכות חיינו.
זו דוגמא לשינוי ונראה מישהו שיכחיש זאת. וזה רק פתיח שלא יהיה לו המשך לתפקוד משרדים אחרים.
האצבע בנושא זה מצביעה בבירור לכיוון אחד!!!!

רויטל ק. הזכרתי ליכוד?
אני לא חושבת שאותו מהפך קשור דווקא למפלגה זאת או אחרת. מפלגות מייצגות איזה דימוי שיש לבוחרים בהן. אבל אני חושבת שאותו מהפך שינה כיוון, הוביל לדרך אחרת, שחלק מתוצאותיה אנחנו רואים היום (ואני מתעבת).

בבקשה ממך - אני אמרתי שלא כדאי לתת לעם לבחור??? נראה לי שאמרתי - או לזה התכוונתי בכל אופן - שמהלך החיים גורר אחריו שינויים - בערכים, בדגשים, בכיוון פעולה. השינויים האלה מתקבלים קשה, כי רוב האנשים שונא שינויים. ומה שנחוץ היא יכולת להסתגל לשינויים ולחיות איתם.

וכל הדברים האלו שאת מתעבת, יעל,
הם כו-לם תולדה של המהפך ההוא?
באמת?
רדידות, קלישאתיות, הערצת ידוענים, השתררות החזקים - כל אלה המצאה ליכודניקית?

כמו שאמרת, העולם משתנה. יש שינויים לטובה ויש לרעה.
לתלות את כל החוליים במפלגה פוליטית כזו או אחרת, לחשוב שכש-X היה בשלטון הכל היה טוב, ומאז הכל מידרדר, זה מגוחך.
ויותר ממגוחך, זו הצדקה לדיקטטורה: הרי פעם הכל היה טוב כל כך, ומאז שהעם הסורר החליט לבחור בצד הלא נכון, הכל הולך ומידרדר... אז אולי לא כדאי לתת לעם לבחור?

ולך, מיכאל, מה אומר.
הנוסטלגיה מעוורת את עיניך. ערכים משתנים כי זו דרכו של עולם. פעם לא הכל היה כ"כ טוב, וגם היום לא הכל כ"כ גרוע, ובכל מקרה, רובם של השינויים אינם תלויים במפלגה כזו או אחרת.

ההסתגלות לשינויים היא הנושא.
כל שינוי מביא איתו כאבי הסתגלות. כל שינוי הוא איום על החיים, על העם, ומה יהיה. אבל זה טיבו של שינוי.

היום זכויות אדם נמצאות בתודעה. הן לא נשמרות כמו שהייתי רוצה, אבל בעבר הן כלל לא נלקחו בחשבון. הן לא היו חשובות. "נעשה ונשמע" היה המוטו.

אישית אני מתעבת את "התרבות" החדשה ואת האנשים שהפכנו להיות. אני מתעבת את הרדידות, הקלישאתיות, הערצת הידוענים, "השכלה" הנסמכת על תקשורת וטוקבקים. אני מתעבת ערכים של "חטוף ואכול" ושל השתררות חזקים על חלשים. ובודאי שאני מתעבת את הכיוון הפוליטי אליו מוליכים אותנו. ועדיין אני חושבת שזה מהלך ההסטוריה תמיד - שינוי כיוון. וגם ששינוי הכיוון אינו רק רע. יש דברים טובים שצומחים ממנו, רק שאנחנו עוד קרובים מכדי להבחין בהם.

היייתי יכול להסכים אתך אם מדובר היה ביצירה ספרותית. כאן "היצירה הספרותית" היא גורלו של עם. של בנינו, נכדינו. קשה לי לקבל את השינויים. משום שאני חושש-לא זו לא המילה!! אני פוחד מאד-כמעט בפאניקה ממה שעיני רואות.
"הנבחרת המובילה" מדאיגה אותי, ההתיחסות המזלזלת בכל מה שהיה מקודש בתחילת הדרך עלולה להביא לתוצאות שאיני רוצה אפילו לחשוב עליהן. את יודעת באילו מדינות ראשי ממשלה לשעבר, נשיאים, שרים בכירים יושבים בבתי כלא על מעשים שאינם אידיאולוגיים - פשעים מהסוג השפל ביותר. וממשיכים וישנם כאלו שחוזרים ואפילו לאותו תפקיד זה לא יאומן. אני לא צריך את בן גוריון. כל בר דעת מבין אין מילים לתאר עד כמה זה חמור. זו אינה יצירה ספרותית זו מציאות!!! בנושא זכויות אדם איני משוכנע שכיום נשמרות זכויות אדם יותר מאשר נשמרו בזמנו זהו נושא מורכב ולגמרי לא פשוט. ציינתי שלא הייתי בוחר בו כליבראל קלאסי שזכויות אדם וחירויות אדם סדר העדיפויות שלו. וכעת המצב שופר לדעתך?

אני חושבת שצריך לשפוט אדם - כמו יצירה ספרותית - על רקע התקופה בה חי.
בן גוריון חי ופעל בתקופה שהעריכה פעילות למען הכלל, ולא העריכה במיוחד זכויות אדם. "העם" לשיטתו, צריך שינהיגו אותו. וצריך שיגידו לו מה לחשוב, כי "העם" לא יודע בעצמו מה הוא רוצה. ו"העם" באותה תקופה הסכים איתו, ועל הנושאים האלה לא היו לו מחלוקות עם "הזקן".

מסכימה איתך שהמהפך שינה סדרי עדיפויות וסדרי ערכים. מסתבר שזה מה שההיסטוריה עושה - משנה מדי תקופה את הערכים ואת המוערכים. אני מודה לך על הביקורת שמציגה לי ספר שכנראה לא אקרא.