זה הדדי יעל. עבורי אמריקה היא לא "שמש העמים" ולא נעליים. אבל אני מתייחס לדברים מבחינה עובדתית וכמה שפחות רגשית. הבאתי טיעונים ממשיים להנחתי. אילו היית מביאה טיעוני נגד משכנעים הייתי בשמחה מקבל אותם.משתדל לא להיות מקובע.תודה על הדיון המרתק.

טוב, Pulp_Fiction נועדנו לא להסכים.
לא לגבי רכבים צרפתיים (שאין לי, לצערי, כבר יותר משנה ואני עדיין מתאבלת עליה) לא לגבי רכבים אמריקאים (כולל מוסטנג שיש לשכנים, קורבט שיש בסביבה שכולו רעש וצלצולים בפועל וגם במראה וטסלה - ששניים מדגמיה נמצאים בידי קרובי והם מאד נהנים ממנה. אני לא נהגתי בה) וגם לגבי התייחסות לאמריקה (שמש העמים לישראלים, אז כנראה שיש דברים שאני לא מבינה) ובודאי לגבי תחילת הדמוקרטיה.

למרות חילוקי הדעות, כייף להתווכח איתך.

אני מודה - בעבר חיבבתי מאוד רכבים צרפתים ואיטלקים קצת. גם היום במידה מסוימת. במשפחתנו היו כמה. ובכן זו הייתה חיבה לגמרי אמוציונלית. בהשוואה אמתית הרכבים היפנים עלו על הצרפתים בנהיגה(אנחנו כבר מזמן לא בימי סובארו ליאונה 1600 dl). ברכות המתלים אכן הצרפתיות לוקחות, אך זה גם יתרון כמו שזה חיסרון לצד חיסרונות נוספים שלהן.
ואם במכוניות "מסוימות" עסקינן- אז לחברות יפניות ואף אמריקאיות יש רכבי ספורט שחובבי נהיגה לא ייפרדו גם מהן מהר כפי שאמרת.
לגבי טסלה,אז שוב. תבדקי מודלים של רכבי ספורט אמריקאיים מהשנים האחרונות ולא רכבים משפחתיים משנות ה-80 ותראי. תגגלי Ford mustang, או Corvette או אפילו Dodge מ-2020 נגיד ותווכחי.
אם כי יש לומר שהעולם גלובלי מאי פעם והרכבים דומים אחד לשני היום. אבל הטסלה נולדה באמריקה ותחילה נועדה לאמריקאים, על כן היא נראית אמריקאית(מהשנים האחרונות). גם ברוחב ובממדים.

מגנה קרטה זה סוג של "דמוקרטיה" מסוימת לברונים ורוזנים חמדנים ותאבי כוח בלבד. זו בטח לא פעם ראשונה שהלכה למעשה השלטון הוגבל. בכלל לא היה קיים אז שלטון אבסולוטי. "ההישג של המגנה קרטה הוא בכך שזה לראשונה נכתב ונחתם.הייתה לה הילה לא מוצדקת בימי הרנסנס, אך אין בה שום דבר דמוקרטי באמת.הברונים קיבלו אפילו יותר זכויות לניצול בלי שהמלך יתערב להם. זו לא דמוקרטיה נוסח אתונה, שהייתה כבר אלפי שנים לפני כן.
אז איך זו התחלה של דמוקרטיה? הדמוקרטיה האמריקאית בהיווסדה עם העבדות(שהרבה בחורים לבנים מתו כדי לבטלה בסוף) הייתה הרבה הרבה יותר דמוקרטית מצרפת או אנגליה אז, שלא לדבר על ימי מגנה קרטה. אגב היא אף פעם לא הייתה רק ללבנים. כבר מההתחלה אפילו העבדים השחורים בדרום יכלו לבחור, קולם היה שווה ל1/3 קול. אכן, לא מדהים, אבל הרבה יותר מכל השאר בעולם.והתעניינת פעם מאיפה האירופאים עשו את הונם? תקראי בהזדמנות במה עסקה "חברת הודו המערבית"- כן מעבדות וניצול ברוטלי. כנ"ל צרפת שהייתה אימפריה קולוניאליסטית השנייה בגודלה. ועל אנגליה או ספרד אין מה לדבר בכלל.
אני שוב אומר -לא כזה חסיד של אמריקה, אבל מבחינת מוסר היסטורי, אף מדינה אירופאית לא יכולה אפילו לעמוד לידה. גם לא מבחינת הישגים תוך זמן קצר. לכן בעיקר האירופאים הם החקיינים של האמריקאים, גם אם חלקם עושים פרצוף ממורמר.

המגנה קרטה נחשבת לתחילת הדמוקרטיה בעולם המודרני, הפעם הראשונה שהשלטון המוחלט הוגבל..
דמוקרטיה היא שיטה שמחייבת חברה קצת יותר מפותחת, קצת פחות בורה. גם הדמוקרטיה האמריקאית היתה בתחילתה חלקית. רק לגברים לבנים. היא הסתדרה היטב עם קנייה ומכירה של בני אדם, עם חוסר שיוויון מובנה בחוק וצדק לא אחיד.

אם תשים טסלה בין מכוניות אמריקאיות היא תבלוט בשונותה. אם תשים אותה בין מכוניות אירופיות היא תשתלב (אני מודעת ששיפוט ויזואלי מהסוג הזה הוא לגמרי סובייקטיבי)

מכוניות צרפתיות אינן פופולריות כלל בארה"ב ובקנדה, זה ברור לפי המכונית שכן פופולריות שם. למעשה הן פופולריות רק באירופה, זה נכון. גם בארץ, הן אינן פופולריות. הפופולריות ביותר הן היפניות המתאימות להפליא לציי רכב וביקור במוסך אינו מצריך משכנתא. אבל חובב נהיגה שינסה מכוניות צרפתיות מסויימות, לא יפרד מהן במהרה.

מגנה קרטה היא לא יותר מהגבלת שלטונו של המלך החלש ג'ון. איזו דמוקרטיה:)? הצמיתות נשארה, המעמדות נשארו, הפאודליזם נשאר לעוד מאות רבות.מגנה קרטה היא כמו כמה מפיונרים קרובים לצלחת שפשוט רוצים לחלק את העוגה ביניהם.
העובדות כאן מדברות בעד עצמן.
הדמוקרטיה בארה"ב הייתה גם רציפה מרגע היווסדה, לא כמו בצרפת שעלו וירדו שם דיקטטורים עד בעצם אמצע המאה ה-20.
במה בדיוק טסלה דומה לרכבים אירופאים? ידית הילוכים אין לה בפעם האחרונה שבדקתי:). היא דוקא מאוד מזכירה כמה מרכבים אמריקאים משנות ה-2000 בגודל ובקונספט. גם הרכבים הצרפתים לא ממש פופולריים(בלשון המעטה) באמריקה. גם לא בקנדה
ואוסטרליה.
לצרפתים מסוימים ולכמה אירופאים יש פשוט קנאה עזה במה שאמריקה השיגה וייצגה. היא מה שהם חושבים שצרפת צריכה להיות. השפה האנגלית שהיום היא בינלאומית, זה בעיקר בזכות ארה"ב.
אז מה עושים כשלא יכולים? מגיבים בהתנשאות מעושה ומנסים ליצור מראית עין של אנינות טעם ותחכום.חלקית יש בזה משהו. בכל זאת מאות שנות מסורת.באירופה יש קסם, יש לה הישגים מדהימים באמנות ומדע. אבל גם בזה אומה צעירה עקפה אותן.

צודק. המהפכה הצרפתית התרחשה אחרי הכרזת עצמאות ארה"ב.
מן הסתם התחלת הדמוקרטיה קרתה בזכות המגנה כרטה - באנגליה, שהגבילה את כוח השלטון. כשמדברים על דמוקרטייה מדברים על דברים רבים. באירופה היו סוגים של דמוקרטיה כגון רפובליקה (הולנד), מונרכיה חוקתית וגם סוג של דמוקרטיה ישירה (שווייץ). אף אחת מהשיטות לא היתה כוללת, אבל כל אחת מהן הגבילה במידה מסויימת את כוח השלטון ואיפשרה זכות דיבור מסויימת לחלק מהעם. וכל אלה התפתחו בלי השפעה ידוע של אמריקה.

לגבי הג'ינס, קוקה קולה, מוסיקת הפופ ומופעים המוניים - אני לא מתווכחת. אלה במקורם מאמריקה. אגב טסלה אינה דומה בדבר לרכבים האמריקאים הקונבנציונלים. היא לגמרי דומה (חוץ ממערכת ההפעלה שלה) לרכבים אירופאים.

לא הייתה שום דמוקרטיה באירופה לפני ארה"ב, יעל. גם המהפכה הצרפתית קרתה בהשראת האמריקאית כמובן."כל האנשים נולדו שווים" זה מאמריקה.
דמוקרטיה חלקית מאוד באירופה הייתה עד אמצע המאה העשרים. בעבר רק העשירים יכלו לבחור באנגליה וצרפת על נשים אין בכלל מה לדבר.
באירופה בכל עיר קטנה יש מקדונלדס, אנשים הולכים בג'ינס ורואים בעיקר סרטים אמריקאים. מוזיקת רוק ופופ אירופאית מבוססת על האמריקאית. תשאלי את הביטלז.
כל תהליך של תרבות הצריכה הוא תוצר אמריקאי(מרכזי קניות, רשתות מזון, אופנה וקמעונאות)
מכוניות בייצור המוני- שוב המקור הוא אמריקה
בעבר אכן מכוניות אמריקאיות פחות התאימו לאירופה- גדולות(לא עוברות ברחובות הצרים), זוללות דלק וכו'
תבדקי היום כמה טסלה ורכבים שמבוססים עליה יש באירופה. וזה עם כל המיסוי ונסיון לשמור על התצרוכת האירופאית. אגב בכל עיר גדולה באירופה יש מועדון הארלי דיווידסון.
לא תמצאי הקבלה הפוכה כזאת.

לא יודעת, Pulp_Fiction, נראה לי שסוג כזה או אחר של דמוקרטיה
היה קיים במדינות אירופאיות מסויימות (אנגליה, צרפת, שווייץ, הולנד) עוד לפני שארה"ב נוסדה. גם הדמוקרטיה שלה היא חלקית וכללה חלקים מהאוכלוסייה בשלב מאוחר יחסית (כמו המדינות שהזכרתי) כך שהחיקוי והמקור במקרה הזה ברורים. אירופאים באמת מחקים את ארה"ב ומתפעלים ממנה מאד. דודי ז"ל, צרפתי שורשי, ממש העריץ אותה. אבל מעולם לא חלם להחליף את תרבותו שלא לומר את המכונית שלו, בתרבות האמריקאית ובמכוניותיה...

יעל אני כלל לא בטוח מי החקיין ומי המקור. יש כל כך הרבה דברים אמריקאים בתרבות האירופאית שלדעתי אי אפשר פה לקבוע. אם כבר אז החיקוי של האירופאים את האמריקאים הרבה יותר מהותי וניתן לזיהוי. מהשיטה הדמוקרטית, דרך ההשפעה התרבותית והביטחונית ועד דרך החיים הקפיטליסטית.

תודה רבה, דן.
ניסיון אישי זוכה לפעמים לרייטינג שאינו מגיע לו. ניסיון אישי של אדם משמים הוא משמים...

תודה רבה חני.
אותי שמות מוזרים מושכים כחבלי-קסם. כמה יותר מוזר, ככה יותר מושך.

תודה רבה, Pulp_Fiction
רגשי הנחיתות של האמריקאים מול האירופאים מוצדקים פעמים רבות. זה גורלו של החקיין מול המקור. גיבורת הסיפור היא בת 21. בגילה סביר שתחשוב שמראית עין מתוחכמת היא הדבר האמיתי.

תודה רבה, מורי.
אם הגיל מגיע עם נסיון חיים, אתה צודק, לדעתי.

תודה רבה, ראובן.
אוי...

yaelhar נהניתי לקרוא את הסקירה שלך ומדוע לא התפעלת ממנו. מבלי לקרוא את הספר אולי אפשר ללמד סנגוריה על הכותבת שגם אם הספר משמים - והבהרת היטב מדוע לדעתך הוא כזה - הוא לפחות מבוסס על ניסיונה האישי....

מה נסגר עם שמות הספרים לאחרונה?
וברור שלא קנה אותך!
תודה יעל

מטרה מרתקת היא להיות פילגשו של גבר נשוי. ממש "תחכום" אירופאי טהור.
לדעתי לאמריקאים מסוימים פשוט יש רגשי נחיתות לא מוצדקים אל מול האירופאים.

כן, בגיל מסוים לא כל זיקוקי דינור מראים יותר מסתם גפרור.

אוי אבוקדו