טרנספורט העשרים - זה רמז מספיק עבה אני כבר אמצא חומר (וראוי שכך ,אני עובדת בתחום מאגרי מידע...)
תודה!

היי גלית, מצאתי בויקיפדיה פיסקה תחת הכותרת הטרנספורט העשרים.
ובו מסופר על עצירת רכבת הגרוש על ידי שלושת אנשי המחתרת הבלגית. אם תרצי לדעתי תוכלי למצוא עוד חומר בנט על הנושא.
טוביה

היי גלית, לא בדקתי באינטרנט אבל אני בטוח שניתן למצוא שם אולי תחת נושא גרוש יהודי בלגיה. אני מוכן לחפש. בקשר לקביעה שלך בעיקרון היא נכונה, אבל יש לסייג אותה. למה אני מתכוון?
ניקח לדוגמה את מערב אוקראינה. האוקראינים קיבלו את הצבא הנאצי בשמחה , בצהלה ובזריקת פרחים על החיילים.
מהר מאוד תחושות השמחה התחלפו בשנאה יוקדת ובמעשי התנגדות. תוך פחות משנה מפרוץ המלחמה ( מבצע ברברוסה) החלו המחתרות האוקראיניות להתארגן תחת הדגל האדום של ברה״מ, ולנהל מלחמת גרילה מתוך היערות. ברור שבו בזמן חלק נכבד מהאוכלוסיה שיתף פעולה עם הגרמנים ואף השתתף בשואה( ביחידות האיינצגרופן שהוציאו להורג את היהודים ביריות). כך היה גם בארצות אחרות. ביוגוסלביה לדוגמה , היו חטיבות פרטיזנים שנלחמו בהרים בפיקודו של טיטו הידוע. שגם ניצח וגרש את הגרמנים ועוזריהם וגם לא נתן לסטלין להשתלט על המדינה.
ברור שיש עוד המון דוגמאות של עמים בעלי אומץ שפעלו בארצם לסילוק הגרמנים (לדוגמהדנמרק, נורווגיה, בלורוסיה ועוד ).

מעניין טוביה לא זכור לי העניין עם הרכבת הבלגית , יש לך איזה מראה מקום?
בעצם אתה די מחזק את הטיעון שלי - אוכלוסיה אזרחית ברובה לא נלחמת , המעטים שכן - הם החריגים ,האמיצים, הגיבורים.

נכון רץ , זה פשוט היה בנימה עוקצנית- ובדיוק עם הכוונה ההפוכה. רץ, בזמנו כאשר כתבתי ביקורת לנוטות החסד טענתי את הטענה הבאה.
ידוע שיחידות האס אס שלא היו חלק מהוופן אס אס, ואשר השתתפו ככוחות ביטחון במחנות הריכוז ובמחנות ההשמדה , כמו כן יחידות האיינצגרופן, חייליהם ( אם אפשר לקרוא להם בתואר מפוקפק זה) זכו באותות והצלבים הברזל על ׳ גבורתם׳ שהתמצתה בהשמדת אזרחים לא חמושים , שלא יכלו להשיב להם מלחמה שערה. כשחשבתי על העובדה הזאת , הבנתי את מהות הנציזם. הם החשיבו את זה למהלכי מלחמה ואת בעבודה הזאת כחלק מין המלחמה באויבי הגזע של הרייך. זאת גם הסיבה שעד היום הנאצים האלה לא מודים בפשע נגד האנושות שהם ביצעו אלא רואים בזה חלק ממלחמת ההגנה על התרבות הארית, הודעה בטעות משמיטה מתחת רגליהם את בסיס אמונתם.. ולכן טענתי שהם כאילו חיילים.
טוביה

נכון רץ , זה פשוט היה בנימה עוקצנית- ובדיוק עם הכוונה ההפוכה.

נכון רץ , זה פשוט היה בנימה עוקצנית- ובדיוק עם הכוונה ההפוכה.

טוביה היקר - לא כל כך הבנתי את המשפט -שכחו לדעתי מי היו הנאצים, מי היו לוחמיו האמיצים של הוורמכט? להבנתי גם בוורמכט היו פושעי מלחמה ונעשו פשעי מלחמה שחלקם ממקורם שנאה ליהודים.

היי גלית, הביקורת שלי מתייחסת לעם הגרמני, אולם את גם צודקת מכוון שרוב האוכלוסיה במדינות אירופה התקרנפו וקיבלו את הגרמנים בשימחה , מי יותר או מי פחות.
הספר איננו נוגע כלל בגורל היהודים אלא בהתייחסות קצרה פה ושם. הביקורת שלי לגבי היחסים בין היהודים לגרמנים נוגעת גם נוגעת ביחסים ביניהם וכוון שאינני יכול להפריד בין גרמנים גרמנים לגרמנים יהודים, שהרי הם חשו כל כך גרמנים!
בנוגע למדינות אחרות. חוץ מהדנים שהגנו על היהודים שלהם עד הסוף והבריחו אותם לשוודיה כדי למנוע ת גירושם למחנות המוות, היו עוד שתי מדינות שהגנו על יהודיהם: בולגריה , ואלבניה המוסלמית!!! כאשר לא רק שהאוכלוסייה היהודית לא נפגעה , אלא היא אף גדלה!!!
בבולגריה היה זה המלך בוריס שהגן על יהודיו ולא נתן לראש ממשלתו להגיע להסכם עם הגרמנים.
בקשר להתקרנפות האוכלוסיה. יש מדינות שתחת הכיבוש הגרמני אוכלוסייתם הפכה למשתפי פעולה . בשעה שפולין שהיו בה תנועות מחתרת חזקות ואלימות, הם נלחמו בו בזמן גם ביהודים. הארמייה קריובה ( הצבא הלבן) שהיה אנטי קומוניסטי, לא הסגיר את היהודים, אלא חיסל אותם בעצמו.
ביערות של בילורוסיה התקיימו תנועות התנגדות מכל הזרמים, גם היהודים השתתפו בקרבות ( משפחת גרינשפיין לדוגמה) רובם נלחמו תחת הדגל הקומוניסטי, אולם הם גם נלחמו ביניהם , ולשם הכיף חיסלו יהודים שמצאו מקלט ביערות. בארצות מערב אירופה, צרפת, בלגיה הולנד וכו׳ היו תנועות מחתרת, גם מחתרות יהודיות, אבל לצערי הרב בשלושת המדינות האלה היו הלשנות רבות, שיתוף פעולה גדול עם הנאצים, והמשטרה המקומית השתתפה באופן אקטיבי בגירושם של היהודים. מצרפת גורשו 70 אלף יהודים (50%), בהולנד קרוב ל90% ומבלגיה סביבות ה30 אלף.
בבלגיה קרה גם מקרה נדיר, היחיד בכל תקופת השואה, שלושה אנשי מחתרת בלגים עצרו רכבת גרוש ושיחררו את היהודים שהיו בה לגרוש. מקרה יחיד ומיוחד בכל תקופת השואה!! ראוי לציון.
טוביה

אני לא יודעת כמה מהגרמנים תמכו באמת ובתמים בהיטלר וכמה בעצם " רק" סתמו את הפה ,התכופפו וחיכו שהסופה תעבור.
תכל'ס כמה פולנים התנגדו לכיבוש? כמה פולנים עזרו כשכבר היה מרד ואפשר היה לנצל את המומנטום?
כמה צרפתים שיתפו פעולה וכמה היו במחתרת?
המדינה היחידה שאפשר לומר עליה שעמדה על שלה באופן אקטיבי והתעקשה לשמור על אזרחיה היהודיים היא שוודיה.רגע,בעצם אוליי דנמרק? בלקאאוט
מה שאני רוצה לומר - רוב רובו של המין האנושי יושב בשקט ומקבל שלטון עריצות באופן סביל.
המעטים שמעזים המתנגדים הם גבורים אין ספק,אבל הם החריג,וכמו שאמרתי אני די בטוחה שבסיטואציה דומה לא היה לי אומץ לסכן את חיי וחיי בני משפחתי,מקווה שלא אבל אין שום בטחון,אתה לא יכול לדעת עד שאתה נבחן.
וכפי שנוכחנו לדעת לא חייבים להיות גרמנים כדי לבצע רצח עם.
ולא חייבים להיות גרמנים כדי להסתכל על רצח עם מהצד ולא לעשות דבר.

טוביה, טוב שאנחנו יודעים וזוכרים. גם לי מאד קשה לקרוא ספרים שצצים בעת האחרונה ובהם מנסים לסלף את המציאות. כאילו העם הגרמני בעצם התנגד להיטלר. עם של צדיקים... כולנו יודעים את האמת - העם הגרמני ברובו המכריע אהב את היטלר, תמך בו, השתכנע מדבריו והאמין בצדקתו. לכן סיפורים מהסוג של הספר הזה נראים לי הרבה פעמים כעלבון לאינטיליגנציה וחלק מהכחשת השואה והתנהגות העם הגרמני. טוב שכתבת כך, אני מסכים אתך

אכן חברים היו פה ושם מעשי התנגדות או הייתי מכנה זאת פילוסופיה של דבורים על התנגדות גם בספרו של הנס פלאדה מסופר על מעשה ״ התנגדות״ אני אפילו מכיר מעשי התנגדות של יהודים שהצילו יהודים ואף יהודים גרמנים שריגלו לטובת בעלות הברית ואשר רובם נתפסו ושילמו על כך בראשם. גם נסיונות ההתנגשות שגלית מספרת עליהם ואשר נכשלו כולם אכן קרו, אך לא העלו דבר. וזאת בדיוק הטענה שלי. בספר מסופר על סוף המלחמה ועל התרומה של קבוצות התנגדות גרמניות שעזרו לשים סוף להתנגדות הנאצית.
סיפור מומצא לחלוטין ולדעתי כתוצאה מרגשות אשם של מתנגדים פילוסופיים , שהתנגדו אך ורק בדיבורים במקום במעשים.תשאלו אותי איזה מעשים יכלו לעשות? ובכן, המתנגדים יכלו לחבל בהרבה דרכים כפי שעשו תנועות ההתנגדות בארצות הכבושות. ושלא נזכיר ולו מעשה גבורה אחד ויחיד לחבל ברשת הרכבות או באמצעים אחרים שתרמו לביצוע רצח העמים במקומות שונים בשליטת הרייך. מה אתם אומרים על זה?

חוץ מהורד הלבן ,כ 300 גרמנים הצילו יהודים תוך סיכונם האישי הייתה הרבה התנגדות סבילה , הייתה הפגנה של כמה ימים של נשותיהם הנוצריות של כ 1500 יהודים שנאסרו וגורשו ובזכות הפגנה זו הם שוחררו בשקט לביתהם ורובם שרדו את המלחמה ללא פגע.
הייתה קבוצת ואלקירי,
היו לפחות 3 ניסיונות להתנקש בהיטלר,

אין ספק שההתנגדות אינה ברת השוואה להתנגדות במדינות הכבושות ,אבל יש לציין שהנסיבות אינן דומות ( יותר "קל" להתנגד לפולש וכובש מאשר לשלטון שלך עצמך)
מה שרציתי לומר הוא - שהסופר בסופו של עניין לא המציא ,הוא חווה את הדברים בעצמו.
ובהחלט גם - מה שיעל.
אין לי שום יכולת לשפוט כי אין לי מושג איך הייתי מתנהגת בסיטואציה דומה.

לא קראתי את הספר.
אבל התנגדות אינה נשפטת, לעניות דעתי, בתוצאה שהביאה אלא בעצם היותה. משטר רצחני כמו המשטר הנאצי מחסל את מתנגדיו הרבה לפני הסוף. לדעתי כל מי שהביע התנגדות - גם אם זו לא העלתה ולא הורידה - הוא גיבור יותר ממני.

גלית היקרה, אני מודע היטב לאותה קבוצת סטודנטים שנתלו חלק באותם פעילויות של התנגדות ואשר נקראה ׳ הורד הלבן,׳ ואשר לא ממש עשו משהו ששינה כל דבר שהוא. לקרת סוף המלחמה ממש לא היו קבוצות הרואיות שנתלו חלק הלחימה נגד בני עמם עצמם. אם יש לך ידע אחר אשמח לשמוע עליו.טוביה

היי מסמרון, זה בדיוק מה שהתכוונתי ולא חס וחלילה לאחד מהחברים פה באתר

לא קראתי אז אני מתקשה להגיב אבל הייתה התנגדות אנטי נאצית (קלושה ולא מאורגנת) והכותב היה חלק אותנטי ממנה הוא נאסר על ידי הגסטאפו ,התנגדותו החלה עוד ב 1933 ולא כשבנות הברית היו במרחק שעות מברלין.

טוביה יקר, לא כל כך הבנתי למה התכוונת כשכתבת "הסופרלטיבים שמובאים באתר ומהללים את הספר ואת הסופר". אתה הראשון מבין חברי האתר שכתב ביקורת על הספר והראשון שדירג אותו... אם התכוונת לכיתוב בדף הספר עצמו, הרי שמדובר בהעתקה של התקציר המופיע בגב הספר ותו לא.