voomer - תפיסה מעניינת , בסופו של דבר,יצירה ספרותית לטעמי הינה אונברסלית ודרך עצם היותה כזאת כל אדם חווה אותה אחרת ומסיק את מסקנותיו לפי ראות עיניו.
ולכן זו אחת הסיבות שאני אוהבת את קפקא, בעיניי יצירותיו משולות לתצרף שישנו צורך להרכיב לאט ובעדינות ,בניחותא,פיסה אחר פיסה , בשיקול דעת מרובה עד לתוצר המוגמר.

סקאוט - כן, ובכן, אני אינני תופס את יצירת קפקא כדבר שהוא מעין שקף של טבע החברה או של הטבע החברתי. דומני שהוא איננו עוסק בטבע האנושי במישור הפסיכולוגי כלל. אלא, אני רואה את הגרעין העיקרי של יצירת קפקא כביטוי למצבו של האדם אשר בו ועליו נעשים דברים. העושים את הדברים אינם העיקר, אלא האדם השואף להימלט, לצאת, לנשום, בתוך המבוך אשר אליו הוא הושלך. אם זה מידי המדינה, אם זה מידי הגורל. ובכן, אני לא חושב שהגלגול הוא ביטוי לאכזריות האדם, אלא לאימה טהורה אשר אליה מושלך האדם כאשר חלה בו מטמורפוזה, הוא מצוי חסר אונים במרחב מסויט. בעיניי, האדם היחיד, הפרט המצוי בתוך מרחב שהוא כמבוך אבסורדי, הוא הוא עיקר היצירה הקפקאית. האחרים, הם תפאורה.

ריני - ובכן, זהו טעמך האישי, וכמובן הוא איננו נתון לוויכוח.
הערה חשובה לגבי נקודה העולה בדברייך, דומני שהסיבה מדוע הגיבורים אצל קפקא מצומצמים במרחב הפעילות הרגשית וחסרים פעילות יוזמת ביחס לסיטואציה - היא, בעיקרה, בעיניי, על שום כך שמהות כל היצירה הקפקאית היא בדיוק בזה שהדברים נעשים בגיבור, בו, ביחיד, החל מנקודת המוצא, הוא מושלך, בהבזק אחד קר רוח, ננעל במרחב שמלכתחילה מגודר, מוקף זכוכית. הוא כפוף לנסיבות נטולות מוצא. הוא איננו הוגה או יוזם דברים ורעיונות, אלא רק משתדל לברר בתמימות, מרוחקת, את אשר נעשה בו, תוך שהוא נע במרחב הסבוך שקיים עבורו, שבו הוא נמצא, איננו פועל במישור חיצוני לאותו מרחב שאליו הוא הושלך - שהרי הדברים כולם נעשים בו ועליו.

voomer - ביחס לסופרים קלאסיים אחרים אשר בכתיבתם שולטת הפיוטיות [למשל אן רדקליף,גתה],הדבר אינו מצוי אצל קפקא. כתיבתו של קפקא איננה מספקת התפעמויות נפש, תיאורי נוף ולכן כתוצאה מכך,תהיינה משמימה ויבשה לרבים. [למזלי,אינני נמנת עם אותן בריות]

לגבי יצירתו של קפקא כביטוי לאכזריות האדם אתן לך מספר דוגמאות המניחות את הדעת :
דוגמא ראשונה - בסיפורו "הגלגול " גרגור מתפקד כמשענת ,הוא עובד ומפרנס את משפחתו אך כאשר היוצרות מתהפכות ולדאבונו של גרגור הוא זה שזקוק לעזרה ,משפחתו איננה מושיטה לו יד,נהפוך הוא, קרובי משפחתו רואים בו מטרד שיש צורך לסלק. האם זה איננו ביטוי לאכזריות האדם?
דוגמא שניה- בספרו "הטירה" ,כל חפצו של מודד הקרקעות ק' להבין את מעמדו בכפר אליו הוא מובא ובמקום להסביר לו פנים,הבריות מפנות את עורפן ומוליכות אותו סחור-סחור הגורמת להדרדרותו הבלתי נמנעת .
דוגמא שלישית- סיפורו "מושבת העונשין" ובכן...חושבני כי אין צורך לפרט, האכזריות מבעבעת בסיפור זה מכל עבר.
כמובן שישנן משמעויות נוספות ליצירותיו אך לעניות דעתי זו אחת מהן.

בסופו של דבר , קפקא תיאר את הצדדים הפחות טובים הקיימים בחיים ,את כפיות הטובה, חוסר קבלת השונה,בדידותו של האדם וכדומה.

נכון voomer טוב שפקחת את עיני. עדיין קפקא לא מתאר רגשות של הגיבור כלפי הסיטואציה ובכך מצליח לעורר אצל הקורא את תחושת הניכור. אישית, אני אוהבת כתיבה פואטית ומעדיפה על צורת הכתיבה של קפקא אבל בהחלט מעריכה את מה שעשה

ריני - אני מעריץ את בקט, כך שעל גדולת מחכים לגודו לא נתווכח.
דומני שיש בהודעתך שגיאה מושגית - 'ניכור' הוא מושג רגשי מובהק. אני, אגב, לא שותף לתחושה הזו שלך ביחס לספר, אך שימי לב שאת עצמך זיהית בו רגש שהוא כבד משקל מאד מאד.

סקאוט - דומני שבהודעתך קיים בלבול דומה. את מחליפה, לדעתי, בין 'פאתוס' ל'רגש'.
אינני שותף לראייתך את יצירתו של קפקא כביטוי לאכזריות האדם. לא זיהיתי את זה אצלו. בנוסף, לא הבנתי את כוונתך ב-'פן פחות הערך של החיים'.

אומנם לא קראתי את ספרו זה של קפקא אך קראתי את מרבית כתביו והצדק עימך ריני, קפקא אכן ניחן בכתיבה יבשה וחסרת רגש מאחר שמטרתו העיקרית של קפקא הייתה לתאר את הצד האכזרי וחסר הרחמים של הבריות ,את הפן פחות הערך של החיים .
כל כתביו ללא יוצא מן הכלל מבוססים על אותה שיטה ולכן לא קל להתחבר אל רבדיו העמוקים של כתביו, להיכנס בעובי הקורה.
אני אישית מאוד אוהבת את כתיבתו , יש בה משהו אמיתי וכנה , לא מתייפייף ,משהו שונה מן הספרות הקלאסית שהייתה ידועה בתיאוריה הרבים.

תודה voomer אני חושבת אם באמת נשווה למחכים לגודו- המחזה הזה רגש אותי עד מאד. אני כקוראת לא מצאתי בספר הזה רגש. לא של האזרח ק'- בעצם אם חושבים על זה קפקא לא עסק ברגשות שלו וזה מעניין... ובעצם יצר כך והעצים את תחושת הניכור... גם של הקורא. ספר חכם מאד. ובעצם מי שמחפש להתרגש זהו לא הספר בשבילו.

התשובה לשאלה הזו תלויה במשיבים. היא מטרידה אנשים מסוימים, מתוך אלו שמבינים את הבעיה העצומה הזו. והנה זו נקודתי, שהבעיה הזו - מאחר שהיא נצחית ואיננה ארעית ואיננה תלוית זמן - היא הטרידה בני אדם מסוימים לפני אלפיים שנים כשם שהיא מטרידה אנשים מסוימים כיום וכשם שתטריד בעוד חמשת אלפים שנים. דומני שבזה היא איננה שונה מבעיית היעדרם של שויון סוציאלי ואקונומי בין אנשים בחברה, ומבעיית הקביעה מהם אותם העקרונות אשר אותם ראוי להניח כ-צרכים הכרחיים אשר להגשמתם יש להשתמש במנגנון המדיני, ואיננו נבדל גם מבעיית התמודדותו של אדם מסוים עם מות בניו, ושל אדם נוסף עם מות יקיריו. זוהי המציאות הנתונה לנו, זהו העולם. אין מציאות אחרת לעסוק בה. והבעיה המדינית היא מימי מסופוטמיה ועד ימינו.

ובכן, השאלה האם קפקא כתב כאן רומן מוצלח, היא שאלה חשובה, אלא שכאמור נמצאת במישור אחר. בזה אין לי אלא לומר את דעתי, שהמשפט הוא רומן גדול. גדול ומוצלח מאוד.

תודה voomer על ניתוח מעניין של מה שהעסיק אותי כשקראתי את הספר. נכון, קפקא מעביר בדרכו הייחודית את תחושת האטימות, חוסר האונים ואת הסבך הזה שלא ניתן לצאת ממנו. אבל האם הוא יוצר בכך חוויה מענגת- לא. אי אפשר שספר כזה יהיה מענג- אחרת יחטיא את מטרתו - ספר זה צריך להטריד ונשאלת השאלה האם הוא מטריד- עדיין? ושלא תבין נכון, אני חסידה של האקסיזטונציאליזם.

voomer , דעה מעשירה ומרחיבת אופקים בנוגע ליצירה .

תגובתי נוגעת לשני אופני-קריאה נפרדים, למעשה הפוכים.

אם - ואכן זו שאלה בפני עצמה - מחליטים לדלות רעיונות מטא-פיזיים, פילוסופיים, מיצירה ספרותית - הרי שהבעיה הגדולה שהרומן הגדול הזה מעלה, בתוך מסגרת סיפורית, היא הבעיה הפוליטית הגדולה והיסודית ביותר. והיא המתח העצום, העקרוני, הבלתי ניתן לריכוך וגם לא לפתרון מבחינה עקרונית - בין האדם, האינדיבידואל, השואף להתקיים כבן חורין - לבין המערכת השלטונית, אשר עצם עובדת קיומה פירושה היעדר חופש לאדם הנתון תחתיה. אלא, שהיא בבחינת הכרח אשר בלעדיו לא יכולים ולא יוכלו להתקיים חיים בצוותא בין בני אדם. המערכת השלטונית, אשר בכל מסגרת פוליטית - בין בדמוקרטיה, שעיקר מהותה הוא החתירה להפחתת הכוח העצום שמחזיק בידיו הממשל המדיני עד למינימום ההכרחי - ובין אם במערכת טוטליטרית, שמעצם מהותה מבטאת היעדר טוטלי של ריסון לזרועות השלטון וכוחותיו. אם כן, בין במסגרת שלטונית כזו, ובין במסגרת כזו - הפרט האנושי, האינדיבידואל, נתון לכוח שלטונו. כלומר, הוא איננו בן חורין. מהבחינה הזו, ניתן לראות את הרומן הזה כעוסק בבעיה הגדולה הזו. יוזף ק' הוא פשוט קרבן אנושי המגלה באופן טראגי את עוצמת הלחץ (הסוגר עליו אט אט), אשר בו נתון האזרח. כל אזרח.
והנה הנקודה המרכזית הנוגעת לשאלה שהעלית - דבר זה, מידת הכוח השורר בממשל מדיני, כל ממשל מדיני, על אזרחיו וגורליהם, ומידת הסכנה האיומה בה נתון אזרח החי בממשל לא מרוסן - הוא ידוע לכל, הוא מוכר לכל, אלפי שנים, באופן בלתי אמצעי. אכן, הדבר שמגלה ק' איננו בגדר חידוש. לזאת איננו מתיימר, שאכן, כאמור בדברייך, מהבחינה הזו אין חדש תחת השמש. ומדוע כך - משום שהמתח הזה, שהוא יסוד ראשוני קיומי לכולנו ממש, הוא יסודי ותמידי ונצחי! הוא חלק מהותי מהקיום האנושי. לכן, מידת החידוש שמחדש כאן קפקא ומידת התיישנותה - אינן רלוונטיות בעיניי כלל.

ומן האופן השני, הנגדי, בו קריאת רומן ספרותי היא בבחינת חוויה חושית, עונג אסתטי - אזי ניתן לחוש בכל פרק ממש, את אותו סבך מעורפל של פקידים-שופטים, וככלל, את צבעם של החיים המתנהלים תחת מנגנון שלטוני ממשלתי המנחית את כובד משקלו על האדם. על הפרט האנושי.

אני מאוד רוצה לקרוא את סיפרו זה , קראתי כמעט את כל ספריו .