פואנטה - למיטב זכרוני הסנדלר והגמדים זו אגדה של אנדרסן ואכן משום מה היא לא כל כך מוכרת כיום.
אריאל - מה רע בכך שבקורת כלשהיא גוררת אחריה דיון פורה ומעניין שנוגע לאו דווקא לגופה של הבקורת?
שרוני - כיפה אדומה היתה בכלל משל פארודי וסאטירי ממקור צרפתי (שארל פרו במאה ה 17 ) שמטרתו אכן הייתה להעביר בקורת חריפה על התנהגות גברים מסוימים ולא לשוא עד היום משתמשים בזאב כמטפורה לגבר שמחפש צעירות, האחים גרים שינו לגמרי את הסיפור המקורי (לסיפור מאד חינוכי אגב)
אני מסכימה איתך בעניין המסר המיזוגני (ואוסיף אף שוביניסטי פאטרארכלי ועוד כמה דברים טובים) דרך אגב,אותו פרו היה אחראי גם לסינדרלה , היפיפיה הנרדמת, החתול במגפיים ואפילו אצבעוני שמקושר עם אנדרסן כיום
רץ - במקור האגדות לא יועדו לילדים, בכלל תפיסת הילדות המוכרת לנו כיום כמשהו השונה ממבוגר עם צרכים מיוחדים משלו התפתחה לראשונה רק במאה ה 18 .

שרוני, תודה. ואת ממש חידשת לי, אף פעם לא חשבתי שהמסר של 'הדייג ודג הזהב' הוא שוביניסטי! עכשיו, לאחר שאמרת את מה שאמרת, אני פתאום אמרתי לעצמי: אההההההההההה

פואנטה- למרות שאני די מסכים עם דברי שרוני, אני עדיין אוהב את המעשייה הזאת ועוד רבים מהמעשיות שהם איגדו. זה משהו שאי אפשר לקחת ממני, האהבה הזאת לאגדות. זה משהו שקיים אצלי עוד מימי ילדות.

חני- תודה רבה! את צודקת, ואני אפילו אוסיף ואומר שכל ספר, ולא רק ספרי אגדות של האחים גרים, נתון לפרשנות הקורא. בכל ספר וספר יש משמעות נסתרת, שלפעמים קל למצוא אותה ולפעמים פחות. נכון שעכשיו גיליתי עוד כמה מסרים לא נעימים כל כך מסיפוריהם של שני האחים, אבל אין לי בעיה עם זה. כשיהיו לי ילדים (אם יהיו) אז דבר ראשון שאני אתן להם לקרוא זה את 'הארי פוטר' (סתם סתם)
תודה שוב, ובהצלחה גם לך :)

אריאל- תודה רבה! כשאגיע לגיל מאה ועשרים, אתה תהיה האדם הראשון שאגיד לו תודה...
האמת היא שאין לי ממש בעיה עם כל ההתפלספויות- זה מוסיף לביקורת. אבל תודה על הדאגה...

זשי המון המון מזל טוב ואיזו ביקורת נפלאה. נראה לי שכמו כל דבר בחיים ,גם כאן סיפורי עמים
של האחים נתון לפרשנות הקורא...כשהייתי קטנה זה אכן נראה הדבר הכי תמים
בעולם.....זה היה העולם של פעם ושם היו מכשפות והרבה דמיון...
היום אנחנו מפרשים את העולם קצת אחרת.
אנחנו חשדנים יותר,נלחמים בפדופיליה,מלמדים לא לדבר עם זרים..
זשי ויש שם המון מסרים מיניים סמויים שאני הייתי בכלל מורידה את הספר מהמדפים.וכשיהיו לך ילדים אני ממליצה על דוב דובי או צפרדי וקרפדי הרבה יותר חינוכי....בהצלחה במבחנים...וחג שמח

אריאל, כמה אתה לוקח לשעה? אולי אצטרך סניגור פעם - אני בודקת אופציות...

מזל טוב, זשל"ב, עד מאה ועשרים! איזה יופי לשמוע.

חבר'ה, זשל"ב בחר לכתוב ביקורת עממית חביבה. מי שרוצה להתפלסף על מקורן, מגמתן, אכזריותן, חינוכן השלילי או מסריהן השוביניסטיים של אגדות האחים גרים, מוזמן לכתוב ביקורת משלו.

ואגב, לדעתי, כל מילה רעה שנאמרה עליהן כאן נכונה.

שרוני, את בוחרת לראות את זה מזווית פמיניסטית אבל המסר הוא כללי. גם בזהבה ושלושת הדובים, בגרסה המודרנית, כתוב שאבא דוב הלך לעבודה וגם אמא דובה הלכה לעבודה (ולא לשוק). זה לא מה שחשוב. המסר הנקי המנוטרל מכל הסטיגמות הוא בכך שחזירות היא לא שאפתנות ותאוות בצע ללא גבולות לא מובילה לשום דבר טוב, לא כשאת אשה ולא כשאתה גבר.

אז אני חושבת שצריך לשפוט אותה כאדם ולא כאישה. גם המון פעמים במעשיות אם האישה היא שאפתנית/אסרטיבית/חזקה/וכו׳ אז בדר״כ היא בתפקיד הרעה.
וזה בעייתי.
בדייג ודג הזהב זה נגיד יחסית מתון, אבל ברוב סיפורי האגדות זה ממש קיצוני.

מה בסך הכל רצתה האשה - עקרת בית מסכנה ומשועממת? בקתה? שרוני, אני לא מסכימה איתך וגם לא מקבלת את כל העטיפה הפמיניסטית הזאת. אין לי בעיה עם שאיפות ורצונות, וברור שלא צריך להסתפק ב"סיר לילה" אבל צריך לדעת לעצור בזמן כי אין גבול למה שאפשר לבקש והחוכמה היא גם להנות ממה שיש אחרת תחזור לנקודת ההתחלה. זה מסר מצוין לחיים. יש סרט מעולה עם מייקל דאגלס ("המשחק"), על איש עסקים שהיה לו הכל והוא היה חלאה לא רגילה ואחיו הצעיר מארגן לו מתנה ליום הולדת. הסרט הזה מזכיר לי את האגדה - מה אפשר לתת לבן אדם שיש לו הכל ולא מעריך שום דבר?

ופואנטה- טוב את הסנדלר והגמדים אני לא ככ מכירה, אבל המסר בדייג ודג הזהב גם גרוע, לא פחות מסינדרלה.
נחשפתי אל המסר הזה לפני משהו כמו שנתיים או שנה וחצי.
זה מופיע באתר שנקרא ״עיר האושר״, של מרית בן ישראל.

https://maritbenisrael.wordpress.com/tag/הדייג-ודג-הזהב/

הבעיה עם הסיפורים של האחים גרים היא לא רק העניין של המסרים הגרועים, אלא גם העניין, שכמו שציינו, הם סילפו, הוסיפו או חתכו הרבה דברים מהסיפורים האלו(הדוגמא הקלאסית בעיניי זה כיפה אדומה-סיפור שמעביר ביקורת חריפה על האצילים באותה התקופה שהתעסקו עם ילדות/נערות צעירות באופן בוטה, חד וסאטירי, ונהפך לשמרני ומעבד את ה״פאנץ׳ ״.
אני כן ולא אוהבת את הסיפורים שלהם, ויש לי המון ביקורת על כל מיניי דברים אצלם בסיפורים(מיזוגניה, למשל).
מצד יש משהו מקסים ותמים בסיפורים שלהם, ועם זאת, הם מכניסים מסרים לא טובים, אולי אפילו טיפה מסוכנים ומזיקים.
בכל מקרה, הביקורת מקסימה(:

זשל"ב - יצא בטעות שאנו תמימי דעים. כמה טוב לגלות דבר כזה בטעות :)

וואו, איזה דיון! תודה, חבר'ה!

טוב, אז ככה...
אפרתי- תודה רבה. אני לא יודע, אין לי מושג.
פואנטה- תודה, הרצל כנראה למד את זה מהם :-) רגע רגע רגע, את אומרת לי שזה אחד מהגורמים לשואה? זה לא נשמע לי כל כך הגיוני...
תמיד אוהב אותו- תודה!
אלון- זה לא אכזרי לדחוף את המכשפה לאש אם היא עשתה לך משהו. אבל אם יש מכשפה שלא עשתה לך כלום, אז לזרוק אותה לאש זה כבר מעשה אכזרי... תודה לך אלון, בעקבות דבריך הצלחתי להבין את ההיגיון שבדבריה של פואנטה (המכשפה הרעה = נאצים)
יקירוביץ'- וואו, כמה ידע! כל הכבוד! מה זה, כתבת יותר ממני... לגבי התנועה הרומנטית, יש לי בקרוב מבחן גדול בהיסטוריה שכולל בין יתר הנושאים גם את צמיחתן והתגבשותן של הלאומיות באירופה במאה ה-19, והתנועה הרומנטית שתפקידה היה לטפח את העבר ואת הרגש של בני הלאום באמצעות פולקלורים, מיתוסים וסיפורי עם, ובעצם להבדיל אותם מבני לאום אחרים.
בקשר למה שאמרת: יכול להיות שאתה צודק כשאמרת שמספר האנשים שהאחים גרים פגשו היה מצומצם ביותר וכלל רק אנשים ממעמד בורגני, או שהם לא עברו מסע כזה 'ארוך' ו'מפרך' כמו שכתבתי (אני לא עד כדי כך ידוען בנושא כמוך) אבל כשכתבתי שהם עברו מסע ארוך ומפרך זה היה בעצם חלק מה'גימיק' של הביקורת הזאת- כלומר, ליצור תחושה של אגדים ולהכניס אל תוך הביקורת תיאורים ואווירה של אגדות, כמו שעשיתי לדוגמא עם המלך והנשף החגיגי בארמון (הספר אכן הגיע להצלחה רבה וכנראה שהאחים בעקבות זאת גם התעשרו, אבל לא היה כתוב כלום על מלך וארמון- את זה המצאתי).
דן סתיו- אופס... לא ידעתי, תודה על המידע. אבל לא נורא, כי כמו שאמרתי ליקירוביץ': מה שכתבתי פה זה בסך הכל רק סיפור אגדה, מעשיה על שני אחים. ובאגדות, כמו שאתה ודאי יודע, לא הכל חייב לצאת אמיתי ומדויק. תודה רבה :)
נתי- תודה. ותודה כמובן גם ליקירוביץ' שהשכיל גם אותי. מה היינו עושים אם לא הייתי כותב את הביקורת הזאת...
יעל- תודה רבה. גם אני השכלתי, רבאק.
רץ- כתבת ששל"ב במקום זשל"ב, אבל לא משנה כנראה שגיאת מקלדת. האמת היא שזה קרה לך עוד כמה פעמים בעבר ולא הערתי... אבל לא משנה. לגבי שאלתך, אני חושב שמספרים לילדים סיפורים נוראיים שכאלה כי הם רוצים להכין אותם ל'חיים האמיתיים'. חוץ מזה שבכל סיפורי הילדים כמעט יש מושגים כמו 'טוב ו'רע', אז למה לא לספר בעצם? אולי זה טיפה יפחיד את חלק מהילדים קצת בהתחלה (לי, אגב, זה לא ממש הזיז, למרות שספרי אגדות ומיתולוגיות קראתי מגיל ממש קטן, הרבה לפני שקראתי את 'הארי פוטר' אפילו! ו'הארי פוטר', דרך אגב, זו סדרה שאתה פשוט חייב לקרוא!) אבל פחד זה חלק מהחיים. ותודה לך.
עמיר, :-) לא הבנתי מה קשורה פה המתמטיקה, אבל אם אתה כבר שואל אז התשובה היא לא. אין לנו מחר בגרות במתמטיקה, אבל יש ביום אחר, וזו רק בחינה פנימית, לא חיצונית כמו שתהיה לנו שנה הבאה.
נצחיה- נכון, זו רק מעשייה, לא קטע מתוך ויקיפדיה! ותודה שלא לקחת אותי יותר מדי ברצינות. המסר הזה שרוב האגדות מנסות להעביר, שבו בעצם האמהות החורגות הן ה'רעות' ואילו האמהות הביולוגיות הן ה'טובות', הוא ממש לא נכון ודי דבילי אפילו. אין לי שמץ של מושג למה זה ככה. אבל אלו אגדות, ובאגדות הדברים שנאמרים לא אמורים להיות תואמים למציאות. בבוא היום, כשהילד ששומע סיפורים על אמהות חורגות, יגדל ויתבגר, אז הוא כבר יבין לבד שזה לא באמת ככה, כמו שאני הבנתי כשהתבגרתי. תאמיני לי.
פני- :-),וטוב שכך. קשה לי לחשוב על ילדות ללא אגדות.
אור- תודה. ואיזה צירוף מקרים, למה הביאו לך אותו? מה, יש לך יום הולדת?


ואפרופו יום הולדת, אז לי היה אתמול יום הולדת. כן, כן. והרי אין יום שיותר מתאים בו לפרסם את הקטע הזה מאשר יום ההולדת, כי את האחים גרים אני מכיר, פחות או יותר, מאז שנולדתי.

ומספרים אותם עד היום הזה. מפחידים אבל מספרים.

ביקורת מקסימה. בדיוק הביאו לי את הספר הזה :)

זשל"ב, האמת לא משנה.
העיקר שיצרת כאן מעשייה מתוקה. האחים, אגב, רככו חלק מהתכנים. למשל הפכו בספרם את כל האמהות הביולוגיות הרעות ל"חורגות" כי הרי זה לא יתכן ולא חינוכי שאמא ביולוגית תנהג ברשעות.

:-) ז"שי, אתה ניגש מחר לבגרות במתימטיקה ?

ש.ש.ל.ב - אבל למה הסיפורים הנוראים האלו סופרו לילדים לפני השינה ?

הביקורת מקסימה ביותר. ואשר למחקרים המלומדים א. השכלתי ב. רבאק! השאירו לנו את האגדות.

יקירביץ', תודה - השכלתי!

נצחיה - קורס בנושא הלאומיות שלמדתי באוניברסיטה. החטיבה השנייה של הקורס עוסקת בתנועה הרומנטית הגרמנית.
אם תקראי את כתביהם של האחים גרים, הן הקדמות למהדורות, והן מכתבים שכתבו לאחרים, הם מצהירים בפירוש שהכוונה שלהם היא להפגיש את הגרמנים עם ה"מורשת שלהם" באמצעות המעשיות. הם גם ראו עצמם תלמידים של יוהאן גוטפריד הרדר שחי במאה ה-18, שהרבה ממייסדי הרומנטיקה כמו האחים גרים ראו בו אב רוחני.

הם היו משפטנים ואם אני זוכר נכון אכן היה להם מחקר בלשני. יכול להיות שהמעשיות התחילו כמחקר, ואז הן נהיו מוקד להמצאת מורשת. צריך לבדוק את זה.

זה שאין לנקוב בשמו ביקורת מלאת חן. מתגובותיהם המלומדות של המגיבים ומהביקורת שלך למדתי הרבה. תודה רק הערה קטנה: קביעתך שתרומת האחים גרים להנצחת המעשיות באמצעות העלאתם על הדפוס - "המצאה שהיתה רק בחיתוליה" - אינה מדויקת גוטנברג"המציא" את הדפוס ככל הנראה ב-1436. הספר הראשון שהדפוס במערב היה התנ''ך בשפה הלטינית ב-1456. אך אירופה והמערב לא המציאו את הדפוס: הסוחרים הערביים הביאו את המצאת הדפוס לאירופה אי שם במאה ה-13. בי שנג בסין בנה מכונת דפוס ב-1030 ואפשר שהדפוס בצורה כלשהי היה קיים בסין כבר מהמאה השמינית (באדיבות וויקיפדיה).

יקירוביץ', מאיפה המידע הזה?
מה שאני יודעת שהעבודה של האחים גרים לא היתה ביסוס מורשת, אלא עבודה מחקרית-בלשנית, ושאוסף המעשיות יצא כנספח לעבודת המחקר עצמה.

יקירוביץ' יקירי, אין ספק שהצלחת לנפץ את אווירת החג -:). מה בעצם אמור להטריד אותנו ביותר בעניין הזה?
האחים גרים היו חוקרי בלשנות ושפות (ראה "חוק גרים") ומכאן כישרון הכתיבה שלהם והשדרוגים שעשו. העובדה שעמים נוטים לייחס לעצמם מורשת והיסטוריה וכן להאדיר ואף להמציא הישגים - לא חדשה לנו כיהודים. אותי זה לא מפתיע ולא מזעזע אלא שבתור אמא, אני יכולה להעיז ולהגיד שאני אישית לא מוצאת שום יופי באגדות האלה (חוץ מאולי השתיים הבודדות שמעבירות מסר ראוי - "הדייג ודג הזהב" ו-"הסנדלר והגמדים").

הרשה לי להשבית שמחות ולמקם את דבריך על המחקר שנעשה על מעשיות האחים גרים. בתמצית, האחים גרים סילפו את המפעל של עצמם. על פי הצהרתם בהקדמה למהדורה הראשונה שיצאה לאור בשנת 1812, האמצעי לאיסוף המעשיות הוא איסוף בעל פה. אמון מלא בכתוב בהקדמה הזו יראה שהמעשיות עברו מדור לדור בכל נוף ביתי-עממי מזדמן, שהגן בחמימותו על האותנטיות של הסיפור, וכך הועבר הסיפור גם לידיהם של האחים גרים עצמם. כפי שכתבת.

אך החוקר רלקה ציין במחקרו, שהדבר רחוק מלהיות איסוף מקרב השכבה העממית. המעשיות ברובן נאספו ממשפחות בורגניות אורבאניות ומשכילות, ולא משפחות כפריות ופשוטות. המעשיות עצמן הן גם לא גרמניות, אלא מעשיות עממיות שנדדו ממקום למקום בכל מיני תרבויות ובכל מיני שפות. חצי מהמעשיות האחים ליקטו ממשפחת האסנפפלוג, שהיא משפחה בורגנית שבכלל היגרה מצרפת לגרמניה, והמעשיות היו אצלה בצרפתית במקור. יש עוד שתי משפחות שתרמו מעשיות רבות, וגם הן משפחות בורגניות שגרו בקרבה לאחים גרים, והם לא נסעו כמעט לשום כפר מרוחק כדי לאסוף מעשיה אותנטית.

אנו רואים גם שבטיוטות של האחים גרים שיש בידינו, המעשיות מסופרות בקצרה ואין בהן הרבה פואטנה. ואז במהדורה הראשונה אנו רואים שהאחים עצמם שיפצו את המעשיה שרשמו לעצמם כטיוטה, כך שמדובר בחצי פרי מלאכה שלהם עצמם ולא במשהו שנשמר באותנטיות. ככל שמהדורות חדשות יצאו לאור, אנו רואים שהמעשיות נהיו יותר עשירות והאחים גרים הוסיפו להן כפי שהיה נראה להם נכון.

ומדוע הם מלכתחילה כתבו את המעשיות הללו? זה כבר נושא גדול ועצום, שנקרא התנועה הרומנטית הגרמנית ואין הרבה מקום כאן להרחיב עליו. בקצרה, האחים רצו לשכתב את העבר ולהמציא מורשת. במסגרת זו הם רצו לטעון שאבות אבותיהם הגרמנים מימיי הביניים חיו על פי ערכים עליונים שמיוצגים באותן מעשיות. המעשיות, כפי שהעירה אפרתי, היו אמורות להיות חלק ממגמה חינוכית מסויימת. אך כל העניין מפוברק. אין לגרמנים בזמנם של האחים גרים "אבות" מסויימים, אנו רק יודעים שהיו שבטים שדיברו בשפות גרמניות. אין גם עדות על אורח חייהם ו"ערכיהם" של אותם אבות כאורח חיים מיוחד, אלא הם חיו כפי שכולם חיו. והמעשיות עצמן שהאחים אספו הן כאמור עממיות ולא קשורות דווקא לדוברי שפות מסויימות. הניכוס של המעשיות ל"עבר הגרמני הרחוק" הוא סילוף גמור. האחים פשוט החליטו שהם כגרמנים לוקחים על זה בעלות. מה גם שאין "עבר גרמני", אלא שבטים גרמניים שונים שדיברו בשפות גרמניות שונות, שלא הייתה להם שום תחושת קולקטיב.

בכלל, תחושת הקולקטיב הלאומי היא תופעה מודרנית לחלוטין, שהאחים גרים מהווים נדבך מאוד מסויים ממנה. הלאומיות כשלעצמה היא תופעה רחבת היקף בעלת אינסוף מרכיבים. התנועה הרומנטית רק החלה את מה שהיום אנו קוראים לו "גרמנים", או שיותר נכון להגיד שהיא בישרה את ה"לאומיות הגרמנית". עד אז לא הייתה אומה גרמנית, וכשאמרו גרמנים התכוונו לדוברי שפות גרמניות. התנועה הרומנטית, היא שהחלה לאחד ולאגד את הגרמנים, ולטעון שיש להם עבר משותף ותרבות משותפת. האחים גרים הם גורם משמעותי אחד בתוך התנועה הרומנטית, שכפשוטו, המציאה מורשת. כך נהגה ונוהגת כל תנועה לאומית בהיסטוריה, עד ימינו. על מה במורשת היהודית אמיתי ומה מפוברק, זה כבר נושא לדיון נפרד.

חינוך גרוע? למה? בגלל שזה "אכזרי" לדחוף את המכשפה אל תוך האש? אני לא חושב שמדובר בבסיס לחינוך גרוע, ובוודאי לא נקודת מוצא לאירועים במאה העשרים. מה גם שמדובר באגדות עממיות שלא היט מוגבלות בהכרח לאזור גרמניה אלא לכל היבשת.

מצויין !

יפה כתבת. אם הם באמת עשו את זה, אז אפשר להגיד "אם תרצו - אין זו אגדה" -:). דווקא הייתה (ועדיין קיימת) ביקורת שלילית רבה על אגדות גרים - על מסרים של אכזריות, אלימות, ענישה בלתי הולמת וכו'. ואחרי מלחמת העולם השניה, העובדה שמדובר בפולקלור גרמני רק הוסיפה למדורה.

סקירה מעולה. מקובל היום שסיפורי האחים גרים היו בסיס לחינוך גרוע שהביא את הגרמנים לאן שהביא.