הביקורת נכתבה ביום שני, 28 בינואר, 2013
ע"י tuvia
ע"י tuvia
חברים יקרים,
אם אתם חושבים שצה״ל נחל מפלה בלבנון, או בעזה או בכל מלחמה אחרת שבה השתתף מאז 1973,
תקראו את הספר הזה.
קודם כל, הוא יזעזע את אושיותכם, ומה שיותר חשוב, הוא יחזיר לכם את המחשבות השליליות למקום הנכון.
התבוסה שספגו הסובייטים באפגניסטן והאמצעים וכוח האדם ששפכו שם הרוסים לחינם, מצד אחד מזעזעים, ומצד שני מסבירים, את העובדה שכאשר מעצמה עולמית מעורבת במלחמה א- סימטרית
ושהצד השני לא סופר את קורבנותיו, כי הם נחשבים מיד לשהידים, וזוכים למעמד מיוחד בעולם האמת
מה שהחיילים הרוסיים כמובן לא זכו לפריוילגיה הזאת בהיותם כופרים, אזי , רוב הסיכויים שהחשבון הסופי יהיה מר ועצוב בשבילם.
המהפך בטקטיקת המלחמה של האפגנים והשימוש בנשק רקטי ( טילי הסטינגר , שסופק להם על ידי האמריקנים, ללא מחשבה ליום המחרת כשתגמר המלחמה!,) נגד
מסוקי הקרב ומטוסיהם מנמכי הטוס של הסובייטים, הם שהפכו על פניה את תוצאות המלחמה שנמשכה יותר מתשע שנים ועלתה בחייהם של למעלה מחמישים וחמש אלף אזרחים סובייטים.
אפשר בקלות להשוות את הביצה הטובענית של אפגניסטן, לביצה הוויאטנמית של ארה״ב .
שתי המערכות נמשכו שנים, בשתי המלחמות ספגו הצדדים אבדות כבדות,בשתי המלחמות שפכו המעצמות כסף ואמצעים טכנולוגיים יקרים, שתי המלחמות
נחשבות למלחמות א- סימטריות.
שתי המעצמות השתמשו בעוצמת אש רבה פי כמה לעומת יריביהם, ובשתי המלחמות הקורבן העיקרי
היו האזרחים, הלא לוחמים, שספגו הפצצות כבדות ושמאות אלפים מהם שילמו עליהם בחייהם.
שתי המעצמות הסובייטית והאמריקנית השתמשו בנשק לא קונבנציונלי , או בסוגי נשק שאסורים
על ידי ועדת ג׳נבה, האמריקנים השתמשו ב agent orange הידוע, שהיה נוזל רעיל שעל השפעה
סביבתית וגרם להרעלה אצל בני האדם, והסובייטים עשו שימוש אינטנסיבי בפגזים, ופצצות שבצה״ל מכונות
״ עשן לבן״ שזה מילה אחרת , לפצצות זרחן לבן, האסורות לשימוש על פי הסכמים בינ״ל.
הספר כשלעצמו, מיועד בעיקר לציבור שעוסק בהיסטוריה צבאית, ביחב״ל, וצבא ואסטרטגיה.
הוא מנתח את ההתערבות הסובייטית בכל הרמות: החל מרמת האסטרטגיה, כאשר שאלת המחקר
היא: מה היתה מטרת המלחמה הסובייטית?
ועבור בכל הרמות עד רמת תפקוד הגדודים ופלוגות הכוחות המיוחדים- הספצז.
שהתמחו בסוג זה של מלחמה, כיחידות למלחמה נגד הטרור ( כמו היחידות הישראליות
של הלוט״רים) .
ברמה הטקטית, אמצו הסובייטים את הטקטיקה האמריקנית במלחמת ויאטנאם, זאת אומרת: חפש והשמד , עם חיפוי כבד של ארטילריה וחיפוי אווירי המידה והיתה התקלות, או במידה והכוחות הסובייטים תקפו כפרים אפגנים שזוהו כבסיסי אוייב.
הספר מאוד מקצועי, יש בו הרבה תובנות בתחום הצבאי , ועל כן אני חושב שקוראים המתעניינים בתחום הזה ימצאו אותו ספר כלבבם.
טוביה
16 קוראים אהבו את הביקורת
טוקבקים
+ הוסף תגובה
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
אתה מפספס את ההבדל
לא אמרתי שזו היתה התוכנית הרוסית- ליצור את אל קעידה. אלא שזו התוצאה.
טבעם של הרבה מלחמות ואירועים היסטורים הוא שלוקח זמן לעשות הערכה מלאה עליהם. (כמו שאמר אחד מראשי ממשלת סין לפני כחמישים שנה, כאשר נשאל מה דעתו על המהפכה הצרפתית- "מוקדם מדיי לדעת"). אפשר להסתכל על המלחמה הזו בצורה הבאה- כן, הסובייטים יצאו מאפגניסטן (אבל הם לא באמת רצו להיות שם), אבל יצרו ארגון עם מוטיבציה להילחם במערב, ארגון שגרם לאמריקאים להסתבך בשתי מלחמות - באפגניסטן ובעיראק, לצאת משם מדממים- וכמו שאפשר לראות- גורם לאמריקאים לאבד את העניין להתערב בעולם כמו שעשו קודם. ברית המועצות אולי לא קיימת, אבל רוסיה לא הלכה לשום מקום-ומה שהיה טוב לברית המועצות (לצמצם את ההשפעה האמריקאית בכל מקום)- הוא עדיין אינטרס רוסי. ובמובן הזה- בהחלט לומר שיצא לרוסים מתוק מעז. (כן, אל קעידה לחמה נגדם במלחמת צ'צ'ניה השנייה- אבל יחסית זה זניח, במלחמת צ'צ'ניה הראשונה- אני לא חושב שאל קעידה היתה מעורבת, כי הצ'צ'נים היו אז יותר חילוניים) |
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
אייל, אתה חושב שהרוסים ידעו על
התגבשות אל- קאידה?
אני לא חושב, וההוכחה לכך שלאחר מכן הם נכנסו למלחמה נגד הצ׳צנים והפסידו. לא היה להם מודיעין אסטרטגי, והמודיעין הקרקעי היה לוקה בחסר. כתוב בספר). גם האמריקאים לא ידעו על התגבשות בסיס של מוסלמים פונדמנטליסטים, וכאשר נפלו עליהם הפיגועים הם היו בהלם. יש הטוענים שמידע בנוגע לאל קאידה התחיל לזרום לאף, בי, איי ולסי, אי, איי, לאחר הפיגוע במשחתת Cole. אז אני ממש לא משוכנע שהיו אלה הרוסים שצחקו אחרונים. מה גם שברית המועצות הקומוניסטית נפלה. ככה זה סוף של כל האימפריות לפעמים מוקדם ולפעמים מאוחר. טוביה |
|
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
אכן
האירוניה של הפלישה הסובייטית היא שהיא גרמה ליצירת אל קעידה- שהיום לוחם במערב (שבזמנו תמך בו).
יש כאלה שיגידו שגם זה הוא מעין ניצחון רוסי- יצירת אוייב אידיאולוגי שמוכן להילחם באמריקאים עד מוות, ואינו מטריד ממש את הרוסי |
|
בן אסתר
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
מה שמותר לגביר.....
|
|
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
נצטרך לא להסכים על המספרים
אם יש לי מקור אחד שטוען שנהרגו 55,000 איש, ועל היתר טוענים שנהרגו "רק" כ-15,000 איש- אני נוטה להאמין לרוב. מה גם שהפער הוא גדול מדי מכדי שיהיה אפשר להסביר אותו.
לגבי מטרות המלחמה- אני לא ממש יודע אם ידוע לנו היום מה היו מטרות המלחמה שההנהגה הסובייטית ראתה לנגד עיניה, אני יכול לומר שלפני כ-20 שנה הנושא הזה נידון בקורס באוניברסיטה, והוצעו לפחות 4 הסברים שונים לגבי- מדוע הרוסים נכנסו לאפגניסטן. (רמז- הקשה של הנשיא האפגני- לא היתה אחד מהם) ההבדל המהותי בין אפגניסטן לוייטנאם- בוייטנאם האמריקאים ידעו מראש שאינם יכולים לנצח, כדי לנצח היה צריך לפלוש ולכבוש את צפון וייטנאם, ואחרי הטראומה של מלחמת קוריאה שבה זלזלו באולטימטום של סין- הם לא התכוונו להתגרות שוב בענק הסיני. וכך- כמו שכותבת ברברה טוכמן- נשאר להם לנשאיר את היוזמה ליריביהם- ולנצח במגננה (מה שלא עבד), ולמרות זאת- ברמה העליונה של המאבק בין ארה"ב וברה"מ- הם השיגו ניצחון (ידוע לאחר פתיחת הארכיונים של ברה"מ), לא ברור מה הסובייטים חשבו על אפגניסטן (ללא ספק הם לא למדו את לקחי הבריטים, מה שדי מפתיע כי הם די השקיעו זמן בלימוד מערכות ישראל)- אך כמו שכבר אמרתי- לא היתה שום משמעות למלחמה הזו (מעבר להקמת אל קעידה) (ברור לי שיש עוד הסברים טקטיים, אבל אני מתייחס לתמונה הכוללת) |
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
יעל, קודם כל תודה על הלייק
ואני גם מעריך מאוד את השתתפותך הדיון.
בקשר לתובנה שאליה הגעת, לדעתי היא שגויה. אוליבר נישאר תמיד גוליבר והגמדים נשארים תמיד גמדים. אם ברה״מ היתה לוקחת את המלחמה באפגניסטן בפרוייקט, הם היו מחסלים לגמרי את המרד. זאת היתה בעיה של נחישות, ונכונות להשקיע את המשאבים המתאימים. הרוסים, באיזשהו מקום כנראה לא היו משוכנעים שדרוש להשקיע את המשאבים האלה במדינה מפגרת כמו אפגניסטן, ובטעות הם חשבו ( דרך אגב כמונו), שהיתרון הטכנולוגי שהיה לצידם יביא להם את הניצחון במהרה. הם טעו בנחישות של העם האפגני וטעו בהבנה בסוג הלחימה הא- סימטרית שלה הם לא היו רגילים, והם היו צריכים לגבש את הטקטיקה תוך כדי מלחמה.( כמו שאנחנו טעינו בלבנון ונכנסנו עם טנקים שזה נשק פגיע, במקום להכנס בכוחות חי׳ר מוטסים). הכל עניין של מתודה, שעובדים הצורה שגויה התוצאות תמיד חמורות. כך היה עם האמריקנים בויאטנאם, הסובייטים באפגניסטן , וישראל בלבנון. מזל שלנו היה חיל אוויר מעולה+ מודיעין אסטרטגי שבעזרתו חיסלנו את הטילים ארוכי הטווח של החיזבאללה ואת רובע הד׳חיה בבירות. שהיה מיושב כמעט כולו באנשי החיזבאללה ומשפחותיהם. כמו גם כל המפקדות שלהם וכו׳ טוביה |
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
חמדת, תודה על הלייק
בקשר לשאלתך, מטרת ההתערבות הסובייטית היתה להכריע את המרד שבו פתחו השבטים השונים כנגד המשטר האפגני- קומוניסטי.
וביתר דיוק, היתה הפיכה צבאית שהונהגה על ידי הפיקוד שהתנגד למשטר הקומוניסטי האפגני. ב1979 שלחו הסובייטים את הכוחות המיוחדים שלהם, הספצנז, להשתלט על המדינה כדי להחזיר את השלטון הקומוניסטי. למקומו. ההתערבות הסובייטית באה לאחר בקשה מפורשת של הנשיא האפגני לעזרה , כדי להשקיט את הארץ לאחר שבכל המדינה פרץ מרד נגד המשטר הקומוניסטי שהיה בעצם לויין של מוסקבה. טוביה |
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
אייל, יש כמה הבדלים בין
אפגניסטן לווייטנאם.
במלחמת ויאטנאם האמריקנים החזיקו בין חצי מיליון ל600-אלף חיילים. הצבא האדום האפגניסטן מנה בשיאו 115,000 איש,זאת אומרת בסך הכל ארמיה אחת. פני השטח בין שתי המדינות וצפיפות האוכלוסין הינם שונות. הסובייטים הפעילו באפגניסטן 3 אסטרטגיות שונות : א) לחץ על האוכלוסיה האזרחית + שמוש בארטילריה על הכפרים כדי לגרום לאוכלוסיה האזרחית להגר, או לצאת מחוץ לארץ או להגר לאזורים בהם לא התחוללה המלחמה. על ידי כך רצו הרוסים להפריד בין הכוחות הלוחמים של המוג׳הדון ואוכלוסיה שסיפקה להם בסיס ותמיכה כלכלית . האסטרטגיה השניה היתה חפש והשמד, כפי שהרוסים עשו . השוני הגדול היה, שפני הארץ בויאטנאם אילצו את האמריקנים לאמץ טקטיקות ( סיורים בג׳ונגלים לדוגמה), שגרמו להם לאבדות כבדות, למרות שהיה להם עורף ארטילרי ( כמו לרוסים אבל בקנה מידה הרבה יותר קטן). קח גם החשבון שנגד האמריקנים נלחמו כוחות עצומים של ויאטנאם הצפונית -והויאט קונג, שמנו לפי הערכה זהירה מעל ל 2 מיליון איש. בהבדל מאפגניסטן שבה נמצאים שטחים שלא מאפשרים תנועת אדם, אזור הרמה וההרים , בויאטנאם היו נתיבים שעברו בג׳ונגלים שנחשבו בטעות לבלתי עבירים. כל נתיב הו- צ׳י- מין, עבר בג׳ונגלים לכאורה בלתי עבירים. עוד דבר משותף בין האמריקנים לרוסים אלו הכוחות המיוחדים שהשתתפו במלחמה, והעבודה שהם ביצעו נגד הכוחות הבלתי סדירים בשתי המלחמות. אין מה לעשות המלחמה הא- סימטרית דומה בכל מקום, ועולה בהרבה דם וכסף. ההשקעה האמריקנית היתה עצומה, לעומת זו של הצבא האדום, אבל כמו שאמרת בעצמך, אם זה היה בזמן הרודן סטלין אלה לא היו 115,000 איש אלא 1,115,000 איש, ובאמצעים הרבה יותר קיצוניים, ואז באמת הרוסים היו מיבשים את הארץ לתמיד. כנראה המצב הכלכלי של ברה״מ בתחילת שנות השמונים לא היתה בעלת משאבים כמו אלה שהיו לה במלחמת העולם השניה, ומנהיגיה לא רצו כנראה להרע את המצב הפנימי שכבר אז לא היה הכי טוב מבחינה כלכלית. בנוגע לכמות המסוקים, רב המסוקים של הצבא האדום היו מסוג ההינד, שהיה מסוק קרב ונועד לסיוע צמוד לכוחות הקרקעיים, בויאטנאם , רב המסוקים של האמריקנים היו מסוקי תובלה קטנים ובינוניים, שנועדו לתובלה אווירית של כוחות ואספקה. הם שלמו מחיר יקר כי לכוחות הצפון היה נשק רקטי מעולה, ועם RPG-7 אפשר להפיל מסוק בלי בעיה . בקשר למספרים, הכל לקוח מהמקורות שציינתי, לא המצאתי כלום. טוביה |
|
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
עוד משהו בנוגע להתפרקות ברית המועצות
קודם כל- אני מבין שאתרים שנוגעים למלחמה באפגניסטן רוצים להאדיר את משמעויותיה, ולטעון שהיא גרמה לקריסת ברה"מ, אבל לא ממש נראה שיש לזה הוכחות אמפיריות לטענה הזו.
הנה גירסת הויקיפדיה- (אפשר להחליט שהיא שקרית ושגוייה, למרות שכמי שהיה אז נער צעיר- זה תיאור שנראה לי מדוייק מאוד), שימו לב- האיזכור היחידי לאפגניסטן נראה מקביל לאסון צ'רנוביל.... |
|
חמדת
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
תיקון -צ"ל אם לא היית קיים במציאות .......
מתי מתי יהא אפשר לתקן פה שגיאות כתיב ?????לביא!!!!!!!!.....
|
|
חמדת
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
טוביה - אם לא הייתה -הסימניה
הייתה צריכה ליצור אותך .ומה הייתה - מטרת המלחמה הסובייטית?
|
|
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
עוד משהו מויקיפדיה-
לפי זה-
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan רק כ-100 אזרחים סובייטים נהרגו, והרבה פחות חיילים ממה שכתבת. |
|
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
תגובה
1) אני מודה שקראתי את הספר כשיצא לאור- לדעתי לפני מלחמת לבנון השנייה, אז יש לך יתרון ביכולת להשוות, לא טענתי שהספר לא מתאר לעומק את המלחמה, אלא שהוא פשוט כספר לא עשה רושם מיוחד. (כשאני קורא למשל את ארמגדון יש תחושה של ערך מוסף מעבר לעובדות היבשות, וכאן לא היה). מעולם לא טענתי שהמחקר פה היה חפיפניקי.
2) מילת המפתח אתך היא "כנראה" (כנראה שהוא כמעט כפול מהמספר הרשמי) - כלומר, לא ממש ידוע, לא ברור מאיפה המספר הזה 55,000 הגיע - אם נהרגו "כנראה" רק כ-26,000 חיילים. אז מי בדיוק הם ה-29,000 האחרים? האם אלה באמת האזרחים שמנית? או שזו הנחה שלך? אני טוען שאם הם לא מסוגלים לומר כמה חיילים נהרגו- אז למה הוודאות לגבי סה"כ האזרחים והחיילים? למה אתה מניח שזה מספר נכון? 3) אולי 451 מטוסים ומסוקים נשמע לך הרבה, אבל בהשוואה ל-4000 מסוקים (רק מסוקים) שארה"ב איבדה בוייטנאם (נתון מ- וייטנאם, מלחמת 10,000 הימים של מקליר) זה מעט מאוד, בהחלט אפשר לומר שיחסית לוויטנאם- הסובייטים יצאו בזול (מה גם שמספר החיילים האמריקאים ההרוגים הוא גדול לפחות פי שניים מהסובייטים). דרך אגב- אני משועשע שאתה מוכן להביא נתוני אבדות ציוד מהויקיפדיה, אבל לא מקבל את נתוני ההרוגים משם 4) יכול להיות שיש את הטענה הזו בכל מיני אתרים, אבל אם ננסה להיצמד לעובדות- נניח שלא גורבצ'וב היה עולה לשלטון אלא מישהו דמוי סטלין/ברז'נייב, ושהמלחמה היתה קורית כפי שקרתה. נניח שההונגרים היו מחליטים לנטוש את ברית ורשה- אפשרות אחת- היה קורה מה שקרה- התפרקות ברית ורשה אפשרות שנייה- לפני שהיו מספיקים להגיד ג'ק רובינזון- כל ההנהגה שלהם היתה מחוסלת או במעצר, וחמישה מליון חיילים סובייטים היו מגיעים לביקור חברותי.... (כמו שאמרה הבדיחה פעם- החדשות הטובות לפולנים- הסובייטים שולחים להם שני מליון ביצים, החדשות הרעות- שהן צמודות למליון חיילים) כפי שקרה ב- 1956. אתה יכול להאמין שאפשרות א היא הנכונה, אני יותר חושב שאפשרות ב... |
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
היי אייל, תגובה לתגובה שלך
נקודה אחר נקודה:
1) הספר הזה הוא ניתוח מקצועי שנעשה על ידי צוות קצינים במטה הכללי הרוסי. הוא תורגם לאנגלית על ידי לסרט ו׳ גראו ומיכאל א׳ גרס. לסרט הוא סגן אלוף מיל׳ בצבא האמריקני ובוגר מלחמת ויאטנאם. לכן יש התייחסות חוזרת ( השוואה במילה פשוטה יותר) בין המלחמה באפגניסטן למלחמת ויאטנאם. גראד הוא חירניק שנילחם ביחידה הממוכנת של הצבא האדום, לאחר מכן הוא היגר לארה״ב ושם פתח בקריירה בתחום ההיסטוריה הצבאית. כאשר כתבתי שהספר יזעזע את אושיותכם ( שזה בעיקר רק מטבע לשון) הכוונה הייתה שקריאה בספר מעלה את אותן תובנות שאנו הפקנו מהתנהלות צהל במלחמת לבנון השניה! גם צהל וגם הצבא האדום לא היו מוכנים לסוג זה של מלחמה, שבפי המומחים נקראת א- סימטרית, ובלשון אחרת מלחמה בעצימות נמוכה. הספר מתאר לעומק את מלחמת אפגניסטן , ולא כמו שכתבת פחות או יותר. הרוסים לא נוהגים לחקור את מלחמותיהם בצורה חפיפניקית, הם עושים זאת לעומק ובפרוט יתר, 2) בנוגע לאבדות הסובייטיות במלחמה, ראה עמודים19- ציטוט: ״ יש כמה גילויים מטרידים בספר זה. ראשית, מספר האבדות האמיתיות של הסובייטים הוא עדיין בגדר סוד, אך כנראה שהוא כמעט כפול מהמספר הרשמי שפורסם על ידי משטרו של גורבצ׳וב, בהצגה הגדולה של הגלסנוסט. הנתון הרשמי הוא ש-13,833 חיילים של הארמיה 40 נפלו באפגניסטן , אך המספרים האמיתיים נעים בסביבות 26,000. בעמוד25 כתוב״.... נסחפו אזרחי ברה״מ למלחמה עקובה מדם, שהיתה עתידה להמשך תשע שנים, חודש אחד ו18 ימים. 55,000 אזרחים סובייטים קפדו את חייהם או נפצעו במלחמה, שלא השיגה את הניצחון המבוקש על ידי הממשלה״. חוץ מזה אסור לשכוח שב אפגניסטן הייתה נוכחות של אזרחים שעבדו בצמוד לצבא , וצמוד להנהגה האפגנית. היו כוחות מיוחדים שנכנסו לאפגניסטן עוד לפני הפלישה, ושנשארו לאחריה, יועצים לצבא האפגני, שומרי ראש להנהגה האפגנית וכו׳ אלה נפגעו לעיתים קרובות הפעילות הגרילה של המורדים במחוזות השונים של הארץ הענקית הזאת. 3) מספר המטוסים ומסוקים שאיבדו הסובייטים באפגניסטן 451 מתוכם 333 מסוקים.147 טנקים, 1314 רכבים משוריינים,433 קני ארטילריה ומרגמות, 11,369 משאיות, רכבי אספקה ורכבים רכים אחרים. ( נתונים נלקחו מויקיפדיה ), לא רע בשביל כוחות גרילה שנלחמו במשך שנים עם נשק דפוק וללא תמיכה אמיתית! 4)בקשר לטענה שהתבוסה הסובייטית באפגניסטן תרמה להתפרקות הגוש הקומוניסטי. אני לא מבטל את הסיבות שאתה העלית, הן חשובות וללא ספק תרמו את תרומתן לנפילת מסך הברזל. אבל בכל הספרים ובכל האתרים שנוגעים במלחמה באפגניסטן , הטענה שהמלחמה היתה אחד הסיבות שתרמו לנפילת הקומוניזם היא בכל מקום. גם בספר הזה , עמ׳21 -22 בהקדמה. טוביה |
|
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
אז ככה
1. לגבי סקירת הנקודות החזקות שלו- הספר הוא מחקר רוסי ומקצועי לגבי המלחמה, כולל הערות של המחברים, אני מסכים. אבל זה עדיין לא מסביר לי את המשפט-
קודם כל, הוא יזעזע את אושיותכם - לזה אני מתכוון שהספר לא עשה עליי כזה רושם. הספר מתאר פחות או יותר מה קרה באפגניסטן, כדו"ח רשמי. אני לא לגמרי מסכים עם ההשוואה לוייטנאם, אבל אנסה להתייחס לכך כשאכתוב ביקורת בעצמי. 2. אפשר לדעת מהיכן הנתון של האבדות שהבאת- 55,000 הרוגים? אני עד היום נתקלתי ב-15,000 בלבד. (ורק מתוך סקרנות- מי הם אותם 25,000 אזרחים שלטענתך נהרגו, היו אזרחים סובייטים באפגניסטן?) דרך אגב- בנוגע לטענה שזהו המספר הרשמי הסובייטי- אני לא יודע אם יש כזה מספר (הסובייטים לא הצטיינו בלתת מספרים, עד היום- אני לא חושב שיש מספר אבדות לגבי קרב קורסק, למשל). אבל ציטוט מעניין מהויקיפדיה- ע"פ מקורות מערביים כ-15,051 חיילים סובייטים נהרגו באפגניסטן מ-1979 ועד 1989. בכל מקרה- המלחמה הזו היתה זולה בכל קנה מידה לעומת כל מלחמה אחרת שברית המועצות ניהלה. 3. ההתייחסות שלי לקלנסי נובעת מ"הקרדינל מהקרמלין" שם יש אפגני שמפיל מסוק אחר מסוק- והתחושה שלי מהספר היא שלא ממש היו כאלו הפלות (אני אשמח לדעת אם אכן היו, אבל כמו שכתבתי- המחקר הרוסי לא מצא שטילי הסטינגר אכן העלו את כמויות המסוקים שהופלו, הטילים כן גרמו לכך שצוותי המסוקים החלו להיזהר יותר ולהשפיע פחות). 4. (הערה ליעל)- ההנחה עצמה היא נכונה- בהינתן תנאים מסויימים- כמו שיש לענק הזה רצון ויכולת אמיתית לעשות זאת. באפגניסטן הסובייטים חשבו שהם יכולים רק לעזור לאפגנים הסובייטים להתגבר על יריביהם מצד אחד, מצד שני- הם לא ממש תכננו לפלוש למשל לפקיסטן (ששם היו בסיסים של המוג'יהידין) וגם לא חשבו לכבוש בעצמם את כל אפגניסטן. לא הייתי מכנה את אפגניסטן יתוש- בכל זאת הם זרקו את הבריטים שלוש פעמים משם. אם הענק מונע מעצמו את ההכרעה של יריביו- אז אין משמעות לכך שהוא ענק. 5. תגובה לעולם-נפלא-נורא - עד כמה שזה נשמע מגוחך- לדעתי למלחמה הזו לא היתה שום השפעה על התפוררות ברית המועצות (מדינה ששרדה עשרות מליוני הרוגים בתקופת סטלין לא מתפוררת רק בגלל 15,000 הרוגים לאורך 10 שנים, סביר להניח שרק בגולאגים מתו יותר אנשים אז...), ההתפוררות של ברית המועצות היתה תהליך שיש לו לפחות שתי סיבות חשובות, שאינם קשורות ביניהן, וגם לא למלחמה באפגניסטן- 1) פרוייקט מלחמת הכוכבים של רייגן, שהביא לקריסה כלכלית של ברית המועצות 2) הסיבה החשובה יותר- אם היה עולה דמוי ברז'נייב/סטלין לשלטון ב-1985 - ההיסטוריה היתה נראית אחרת, אבל למזלו של העולם החופשי- עלה גורבצ'וב, שהכריז על הגלאסנוסט- ושחרר את שד החופש שאי אפשר היה להחזיר לאחר מכן לבקבוק |
|
yaelhar
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
ההתרשמות שלי -
ספר הסוקר את מגבלות הכוח. ההנחה שענק אדיר יכול בקלות למעוך יתוש מוכחת כשגוייה.
|
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
איל , זהו ספר רציני מאוד
ואני אעבור על כל הנקודות החזקות שלו,
א) הוא מתאר את הקונטקסט ההיסטורי של המלחמה. ב) הוא מסביר את האסטרטגיה הרוסית בקונפליקט . ג) הוא מסביר לעומק את הטקטיקה הקרבית של הרוסים ואת זו של המוג׳הידון. ד) הוא מביא את הרכב הכוחות, באוויר והיבשה, את כלי נשקם ואת הטקטיקות בשטח. ה) הוא מביא את סיפור הקרבות העיקריים של הצדדים ואת ניתוחם. ו) הוא מביא את הרכב כוחות העזר: ארטילריה,הספקה, רפואה. ומסביר את תפקודם בשטח. ז) הוא מסביר ומתאר את ההתערבות האמריקנית, אספקת הנשק וכיצד הנשק הזה היווה שובר שיוויון במאבק לטובת המוג׳הידון. ח) הוא מסיק מסקנות ( תוך השוואה לויאטנאם על המלחמה הא- סימטרית), וכיצד ניתן לנצח בה. לדעתי זה ספר רציני ועמוק. מה אפשר לדרוש ממנו עוד? טוביה |
|
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
בכל מקרה
אני רואה שכדאי שאקרא את זה שוב, אני ממש לא זוכר שהספר השאיר עליי כזה רושם כמו שעל טוביה....
(הוא ספר שצריך לקרוא- כי הוא היחיד שיש בעברית על מלחמה הזו)- אבל הוא לא שוס גדול. |
|
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
ממש לא
הכוחות הנאמנים למשטר אולי היו חלשים- אבל המשטר שרד עוד 3 שנים (יותר ממה שברית המועצות שרדה).
ואז המדינה עתידה להיכנס למלחמת אזרחים- עד שהטליבן יקומו יום אחד ויכבשו כ-90 אחוז מהמדינה... |
|
עומרי
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
טוב, אבל חייבים להודות שקלנסי עושה את זה הרבה יותר טוב מההיסטוריה
|
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
הא, ואיל שכחתי לציין,
שהכוחות האפגניים הנאמנים למשטר היו סתם אפס גמור, והטליבנים
חיסלו אותם בערך שנה לאחר שהסובייטים פינו את אפגניסטן. זה בטח היה רגע מתוק מתוק לחברה האמריקנים של רייגן! ובמיוחד לCIA. |
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
אייל, לא הבנתי למי אתה מתייחס.
מה לקלנסי ולספר הזה? הוא נכתב על ידי מומחים צבאיים ואין קשר בין הנאמר בו לטענות של קלנסי בספריו הדמיוניים. בקשר למלחמה, הכוחות של המוג׳הידון התחילו לקבל את הטילים של האמריקנים רק בשנתיים האחרונות למלחמה עד אז העזרה היתה בנשק קל ובעיקר הנשק שלל ישראלי שנקנה בישראל על ידי ה CIA, והועבר לאפגניסטן על ידי הפקיסטאנים, דרך ההרים. בזמן הזה הפליא הצבא האדום במכות שהנחית על כוחות האפגניים. לאחר שהם קיבלו את טילי הסטינגר, כל הסיוע הקרקעי של כוחות האוויר לעזרת כוחות הקרקע נעצר, ואז הצליחו האפגנים להביס כוחות של הצבא האדום. יש מחוזות שבהם התארגנו יחידות של מוג׳הידון ביחידות גדולות של פלוגות וגדודים, ובמצב של לחימה פ״פ הם הביסו את הכוחות הסובייטים. עובדה לנחיתות של כוחות הצבא האדום, ראינו במלחמת צ׳צניה הראשונה ( בזמן נשיאותו של ילצין), ושם הובס הצבא האדום על עדי בנדיטים למרות שזה היה בשיטחם והם יכלו לעשות שם כראות עיניהם . איל, לפעמים צריך להסתמך על ספרות אקדמית ומוסמכת כדי להגיע לתובנות ולא על ספרות דימיונית כמו של קלנסי. ( למרות שאני אוהב את המותחנים שלו, בעיקר הישנים!). זה לא כדי לסנות בך, זה כדי להעמיד דברים על דיוקם. טוביה. |
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
אתה כנראה לא קראת טוב,
15.000 זה היה המספר הרשמי של הסובייטים אבל כרגיל הם שיקרו.
כלל האבדות שלהם 55.000 אזרחים סובייטים מתוכם מעל שלושים אלף חיילים. תודה על הלייק. |
|
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
אם כבר האמריקאים
היו שמחים לספוג את האבדות הסובייטיות של 15,000 הרוגים, במקום אלו שלהם (56,000) בוייטנאם....
|
|
eyalg1972
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
ביקורת מעניינת
הי טוביה,
אני לא ממש מסכים עם רוב המסקנות כאן, (קראתי גם את הספר הזה כשיצא לאור, ודווקא אני לא חושב שהוא מתאר את מה שאתה חשת). אתה מדבר על תבוסה אדירה של הצבא האדום- אבל נתונים- אין ממש. לא ברור לי (אני לא זוכר אם זה מצויין בספר)- אם אינני טועה- מספק ההרוגים הסובייטים היה כ-15,000 חיילים, לא 55,000 (שגם לא היו אזרחים). (וגם אם זה היה 55,000 - אנו יודעים שבעיני ברז'נייב- גם 500,000 הרוגים היו מחיר סביר) http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%90%D7%A4%D7%92%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%9F_%28%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%A6%D7%95%D7%AA%29 לגבי טילי הסטינגר- אני זוכר שבספר מצויין שהטילים גרמו לאפקט בעיקר מורלי אצל הטייסים, ולא בהכרח שבאמת הופלו מאות מסוקים סובייטים. (דרך אגב, אם כבר אנלוגיה לוייטנאם, ששם ממה שקראתי אבדו יותר מ-4000 מסוקים), אומנם השורה הסופית היא שאכן הטילים גרמו למהפך- אבל לא בהכרח באופן שטום קלנסי חשב עליו... בכל מקרה- לא טילי הסטינגר גרמו לכך שהמלחמה נמשכה כל כך הרבה זמן, אלא חוסר הרצון הסובייטי להילחם ברצינות, והנטייה (כמו שהאמריקאים רצו שהדרום וייטנאמים יילחמו בשבילם)- לנסות לסמוך על הכוחות האפגניים שיילחמו. |
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
היי עולם, תודה על הלייק.
בקשר לשאלה ששאלת,
לדעתי, זאת היתה שירת הברבור של העוצמה הסובייטית. ההשקעה באפגניסטן, מבחינת הצבא הסובייטי היתה עצומה. המפלה גרמה להידרדרות במורל של הצבא, ומה שחשוב הרבה יותר, הפחד של המדינות הגרורות של ברה״מ מימנה, נעלם, וזאת היתה המכה שגרמה להתנערות של ההונגרים מברה״מ, הם היו הראשונים, לאחריהם באה מזרח גרמניה שהיתה הגרורה מספר אחד של רוסיה, ולאחר מכן כל המדינות האחרות. לדעתי זאת היתה המכה ששברה את הסולידריות בין החברות בברית ווארשה, והעובדה שמראה על אובדן זה, שאף ולא מדינה חברה אחת שלחה כוחות להלחם יחד עם הצבא האדום באפגניסטן. טוביה |
|
tuvia
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
קייסרית יקרה שלום,
ראשית, תודה לך על הלייק ועל ההערה המשמחת לב.
כתיבה בתחום מסויים ( לדוגמה בתחום ההיסטוריה, או ההיסטוריה הצבאית), מצריכה אכן ידע. כאשר זהו נושא העניין העיקרי ( כמו במקרה שלי), ולאחר קריאה ולימודים בתחום המסויים הזה( היסטוריה כללית, ישראלית ויחסים בינ״ל), אז לאדם שאיננו מתמחה בתחום, או אפילו כמו במקרה הפרטי שלי, שזהו תחביבי העיקרי, ניראה הדבר למסתכל מבחוץ כאילו הייתי לכל הפחות היסטוריון. או משהו כזה. איך אומרים, הייתי מת, אבל אני לא. אבל. זה לא משנה שעדיין זהו תחום העינין העיקרי שבו אני עוסק בזמני הפנוי. זה לא אומר שאינני קורא ספרות אחרת, אבל הרבה הרבה פחות מסוג זה. שוב, תודה רבה לך על הלייק ועל הקומפלימנט . טוביה.. |
|
עולם
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
ביקורת מקיפה ומסקרנת, כרגיל אצלך.
מעניין אם ובאיזו מידה תרמה המפלה הסובייטית באפגניסטן להתפוררות ברית-המועצות.
|
|
הקיסרית הילדותית
(לפני 12 שנים ו-7 חודשים)
טוביה היקר,
אתה מתבזבז כאן (-: האקדמיה מפסידה פרופסור מעולה לענייני היסטוריה וצבא. אלא אם כן אתה עוסק בזה גם ככה אז סליחה מראש... (: ביקורת טובה כמו תמיד.
|
16 הקוראים שאהבו את הביקורת