היא גם דת וגם לאום.
או בהגדרה המשעשעת של סקאוט, דת מולדת.

פוי יה . יצאתי לחפש אתונות ומצאתי מלוכה ? זבל"ש - מה בשם האלוהים עוללת לביקורת שלי ? סתם אני צוחק . סקאוט חמדתי - יהדות היא גם איננה דת אלא היא לאום .
נתראה בעתיד הנראה לעין .
:)

לגבי עצם היותו אנטישמי מובהק-זו סוגיה שנתונה לוויכוח וככל הנראה גם תישאר כזו.

זוכרת שלמדתי על הסוחר מוונציה ובאמת המורה שלי אמר שלמרות שכיום משתמשים במונולוג הזה כיום בצורה חיובית שייקספיר עצמו היה אנטישמי וגם המחזה הזה לא נקי ממנה. לא נראלי שזה בקטע ביקורתי. בקיצור, מה שפפר, אני מניחה, למרות שאני לא זוכרת מספיק טוב

העניין הוא שלפעמים מקצינים על מנת להעביר מסר או ביקורת, כמו למשל מחזות שהעיקר בהן הוא האבסורד,המוקצן, הלא הגיוני.. אומנם מחזותיו של שקספייר אינם שייכים לסוגה זו אך אולי זה מה שהוא ניסה להעביר דרך מחזה זה? זו הנקודה אליה התכוונתי.

גם אני שקראתי את העלילה התפלאתי על כך שסיווגו את המחזה כקומדיה. כי לעניות דעתי יש בו את כל המאפיינים של טרגדיה בכל אופן, זה לא המחזה הכי מוצלח של שקספייר.

כן. אם זאת אירוניה, היא חמקה מעיניי.

את קראת את המחזה? ואגב, שקספייר הוא לא סופר,הוא מחזאי.

אותי זה לא מצחיק.

מה ראה שייקספיר להוסיף את המונולוג, אני לא יודעת. אולי ניסה להפוך את שיילוק לדמות עגולה. ככה או ככה, הנאום הזה לא מכסה על יתר המחזה.

פפריקה, בנוגע לשקספייר, אכן ניתן לומר זאת במבט ראשון אך אולי היו כוונות אחרות לשקספייר? אולי הוא השתמש כביכול במאפיינים אנטישמיים על מנת להוכיח ההפך?
אינני אומרת דבר ועוד לא קראתי את מחזה זה שלו [כמובן שאקרא] אך לפי חיפושים נרחבים ברחבי האינטרנט ולא רק ויקיפדיה , לא ניתן לומר בוודאות כי הוא אנטישמי במאה אחוז. ואל תשכחי שהמחזה מתויג כקומדיה.
הרי אם הוא היה אנטישמי במלוא מובן המילה ,מדוע לו להוסיף את המונולוג של הסוחר?
""ואין ליהודי עיניים? אין ליהודי ידיים, איברים, צורה, חושים, מאוויים, רגשות? ולא כמו הנוצרי מאותו הלחם הוא אוכל, באותם כלי נשק הוא נפצע, באותן מחלות הוא מתייסר, באותן רפואות הוא מתרפא, באותו קיץ חם לו ובאותו חורף קר לו? אם תדקרו אותנו – לא נזוב דם? אם תדגדגו אותנו – לא נצחק? אם תרעילו אותנו – לא נמות? ואם תתעללו בנו – האם לא נתנקם? אם אנו דומים לכם בכל השאר- הנה נדמה לכם גם בעניין הזה. אם יהודי פוגע בנוצרי, לאיזה חסד יזכה מידיו?- נקמה! ואם נוצרי פוגע ביהודי, לאיזה שפל רוח יצפה ממנו, על פי המופת הנוצרי?- שוב, נקמה! את הנבלה שתלמדו אותי אוציא לפועל, וגם אם יקשה עלי, אגדיל עוד לעשות בה יותר מכל אשר למדתי."

תכל'ס, פפריקה צודקת. זה סטריאוטיפ, סטריאוטיפ זה גיזעני, וגיזעני זה אנטישמי.

תכונה - מאפיין, סגולה. כך לפי מילוג.
ואגב, הסוחר מוונציה היא יצירה אנטישמית למופת. ויקיפדיה אולי מאוזנת, אבל אני לא; סופר שמציג יהודי רודף בצע, סחטן, מלווה בריבית, שכל מבוקשו הוא דמו של נוצרי - הוא אנטישמי.

טוב, צודקת. ימני שמתנגד לביבי הרבה יותר קרוב.

פפריקה,יהדות זו תכונה? מעולם לא שמעתי על כך. יהדות היא דת,דת מולדת,לא תכונה. תכונה היא דבר כגון תכונת אופי. וזה מעט סותר השימוש בביטוי " תכונה מולדת" כי תכונה זה דבר שהוא נרכש ויהדות...טוב,יהדות היא מולדת,אלה אם כן אינך יהודי ואז אתה מתגייר.

כן. טוב. זה לא קשור.
אנטישמיות היא דעה. סקאלה של דעות. יש אנטישמים שרק יקראו לכל יהודי מסריח, יש כאלה שיאמינו שהיהודים שולטים בעולם, ויש שיאמינו שצריך לרצוח אותם. הם נמצאים תחת אותה מטרייה, אבל יכולים בהחלט להסתייג אלה מאלה.
יהדות היא תכונה מולדת. העובדה שנולדת יהודי או ישראלי לא מצביעה על זהות רעיונית מינימלית בינך לבין ראש הממשלה בישראל, ולכן אין דמיון.
יותר קרוב לימני שמתנגד לביבי.

זאת אומרת, שלמרות שאני שייך לאותו עם שאליו שייך ביבי, אני לא חושב שהוא ראוי להנהיג. כך גם אנטישמים שלמרות היות היטלר אנטישמי, הם אינם תומכים בו - הבנת?

אכן. כלומר, מעבר לחובה הקדושה לאזכר את ביבי בכל הקשר, לא הבנתי מה ניסית לומר.

מה וואט? לא הבנת?

וואט?

טוב, יש משהו בדברייך - סוג של "אני יהודי ישראלי, אבל למרות זאת אני מתנגד לביבי"?

זשל"ב, אדם יכול להיות אנטישמי בלי לתמוך ברצח יהודים. וממילא הוא יכול גם להתנגד להיטלר, ולהשוות מנהיגים יהודיים לנאצים. אם לא שמת לב, זה שיא האופנה האנטישמית החדשה.

ג'ון דו, מילים יכולות להרוג וכל זה, ועדיין יש הבדל בין יצירה של רוצח בפועל לבין יצירה של סופר בעל אידאולוגיה הרסנית. ולא זכור לי שדאל "תמך באי קיומם של יהודים", תהיה כוונתך אשר תהיה במשפט הזה.

תודה, אופה.

כן, אני יודע. הוא רוצח פוטנציאלי. ובכל זאת - רוצח פוטנציאלי זה כמו עצור מינהלי, ולעצור עצור מינהלי זה לא משהו דמוקרטי ותקין.

מקווה שתתפרנס בכיף, ושאולי אפילו תמצא איזה שטר על המדרכה :) נשוב לדבר אח"כ, ומקווה שיצטרפו אלינו עוד אנשים לדיון החשוב הזה.

אז פה בדיוק הפואנטה . לא בכדי השוותי אותו לרוצח . כי דאל הוא סוג של רוצח , קוראים לזה רוצח פוטנציאלי .
כאשר אתה נותן לגיטמציה לשנאת יהודים ותומך באי קיומם אתה למעשה הופך לרוצח פוטנציאלי , אתה מלבה את השנאה וזה עניין של זמן עד שמישהו יקח את החוק לידיים ויעשה מעשה .
מחמוד עבאס הוא כזה בזה הוא מתיר הסתה פרועה בתקשורת הפלסטינית - היום נוכחנו להתעורר לבוקר בו ילדה נרצחה במיטתה .
אדולף היטלר ומיטב בחוריו היו ההדק של האקדח אך מסביבו היו מאות אלפי רוצחים פוטנציאלים , דאל הוא אחד מהם .

עכשיו אני נאלץ לסיים את השיחה .אני צריך לצאת להתפרנס . נשוחח בעתיד יותר בטוח :) .

יפה, זשל"ב :)

כמובן שלא יהיה לי נוח לקרוא את הספר. כשאתה רוצח מישהו שקרוב אליי, יהיה לי קשה לקרוא את הספר מלכתחילה.
אבל יש כאן הבדל גדול: רואלד דאל לא רצח אף אחד. בסך הכל, יש לו דיעה שאולי היא לא מקובלת על חלק מאיתנו, אבל זו עדיין רק דיעה. ומי כמוך יודע, מצביע מרצ, שחופש ביטוי הוא כלל יסוד בדמוקרטיה תקינה. אם דתי מתנחל כלשהו שונא ערבים (אבל הוא שומר חוק, ולא היה מעז לעשות שום דבר לאותו ערבי) היה כותב ספר, או מביים סרט, או שר - הייתי קורא את ספרו, צופה בסרטו, מאזין לשירו. אולי לא ברצון רב ובהתלהבות (כי בכל זאת, אם הוא לא היה שונא ערבים, הייתי מעריך את הבן אדם יותר) אבל עדיין הייתי עושה זאת, כי הספר, הסרט, או המוזיקה, מעניינים אותי. אם הם לא היו מעניינים אותי, לא הייתי מנסה אותם. גם אם מי שיצר את אותם דברים, היה איש שלום.

ואני יודע שלא צריך לקחת כל דבר שנאמר בויקיפדיה ברצינות, אבל עדיין - זה מקור מידע, ומן הסתם רוב מה שכתוב בו אמור להיות אמיתי (כי אם לא, אז העורכים של ויקיפדיה לא היו מאשרים).

תשמע, כיף להתכתב ולשוחח אתך.

זה שאין לנקוב בשמו . כתבתי פה מקודם שאני לא לוקח עובדות מויקיפדיה .
זה שמר בחור משווה את בגין ושרון לנאצים - זה לא דיגדג לי .
לא על זה האישיו פה .
אלא על אידיאולוגיה אחרת , מתועבת ובזויה שויקיפדיה לא מצא לנכון לעלות לאתר .
אז כפי שאתה רואה ומבין , ויקיפדיה זה לא אתר לביסוס עובדות .

אז אני אנסה לתקוף את הנושא בצורה אחרת . אם למשל אני רוצח ורצחתי קרוב משפחה אהוב עלייך . ולאחר מכן כתבתי ספר רווי דמויות ויצרים ובספר האוטופי הזה יש דמויות נחמדות ויש דמויות אמיצות ויש דמויות מגעילות ורעות . אני הסופר ואני לקחתי סיטואציה והשלכתי אותה כספר ילדים . לדמויות הבדיוניות תמיד יהיו אבא ואמא שהעולם הפנימי שלי יעשיר אותם בתכונות סמויות .
האם לאישיות פסיכופטית שאנו מכירים אותה ואת האג'נדה שלה המתארת לנו מהעולם הפנימי שלה את סדר התכונות על דמויות מסוימות , האם עדיין נוח יהיה לך לקרוא את הספר ?

הסתקרנתי והלכתי לקרוא עליו קצת בויקיפדיה. תראה איזה משפט לא הגיוני כתוב שם: "היה ידוע בדעותיו האנטי-ישראליות ואף האנטישמיות. במלחמת לבנון הראשונה אמר כי מנחם בגין ואריאל שרון ניתנים להשוואה לאדולף היטלר" - אם הוא נאצי ושונא יהודים, אז למה הוא משווה מנהיגים ישראליים להיטלר? זה לא עושה היגיון...

ועוד משהו: "דאל לא הצטיין בכתיבה בבית הספר וקיבל הערות בתעודותיו על חוסר יכולותיו להעלות את מחשבותיו על הכתב, על היות אוצר המילים שלו מוגבל, ועל מיעוט רעיונותיו" - גם על איינשטיין לא אמרו בילדותו הרבה דברים טובים... גם המשפט הזה לא עושה היגיון, כי זה בדיוק ההפך מרואלד דאל הסופר. שמעתי עכשיו יוצא סרט של ספילברג שמבוסס על ספרו העי"ג

תחשוב על זה כמו ביקורת והכותב שכתב את הביקורת: אם תראה פתאום ביקורת מצויינת ומרשימה שאתה כל כך תאהב ותסכים עם הנאמר בה, אבל את מי שכתב אותה אתה פשוט לא סובל (או יותר נורא, הוא לא סובל אותך) - לא תעשה לביקורת הזו 'אהבתי'? אני הייתי עושה, כי אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה. אני חושב שהגילוי שמרעיש והחדש שגילית, בהחלט אולי גרם לי לאהוב עכשיו את רואלד דאל הרבה פחות - אבל את הספרים שהוא כתב אני עדיין אוהב מאוד.

יעל את מפספסת את הנקודה . זו לא דעה פוליטית , זו שנאה לתרבות , לעם . והשלמה שיש להכחיד אותו ופה
שהאג'נדה של הסופר היא לא אג'נדה פוליטית ממש כמו השלטון הנאצי .
פלורליזם הוא דבר מאוד חשוב ,
השאלה איפה עובר הגבול ואיפה נמחק ההיגיון .
האם צריך לקרוא ספרים של אדם שמאמין בכל ליבו שאין זכות קיום לעם אחר ?
איפה עובר הגבול בין יצירה לבין הכרה שמשהו חולה קורה מסביבנו והאם אנחנו צריכים לתת לה הכרה ?
אני חושב שלא . עם כל הכבוד ליצירתיות .

תגובה לפפריקה :
ההבדל בין שייקספיר , קיפלינג , דיקנס , דוסטוייבסקי ואפילו טולסטוי ואגטה כריסטי לבין אנשים כמו דאל וגוגול הוא שהם לא היו אנטישמיים מובהקים - דיקנס הכה על חטא אחרי אוליבר טוויסט . קיפלינג היה חצוי עקב הלך הרוח באותה תקופה אף שהיו לו קשרים טובים עם אחדים מהצמרת הציונית . שייקספיר לא הכיר יהודים - הוא כתב על סמך תקופה , מעגל החברים של דוסטוייבסקי הכיל יהודים על אף סגנון הכתיבה הבוטה , טולסטוי הכה על חטא פעמים אחדות ואגטה כריסטי כתבה על סמך סגנון התקופה והלך הרוח .

גלילה רון פדר היא סופרת מצוינת לא פחות מסופרי ילדים אחרים . היא יודעת ליצור דינמיקה סביבתית בריאה בכל הספרים שלה , היא מגיעה לקורא ולא מתנשאת מעליו . מיטב הנוער בתקופתי גדל על הספרים שלה וקרא אותה בשקיקה וזה אף השאיר חותם ברבים מהם .

תגובה לזה אין לנקוב בשמו :
גוגול ודאל תיעבו בכל ליבם יהודים , זו לא הייתה כתיבה תמה . זו הייתה שנאה יוקדת . זה הבדל עמוק לבין אחרים שציינתי .
לגבי היצירתיות של דאל אין כל ספק בכך , דרך אגב גם אדולף היטלר היה צייר מחונן - האם צריך לשים את יצירותיו בבית בשם האומנות ? ובכן זו מחלוקת .

תגובה לסקאוט :
ויקיפדיה זה אתר שכל אחד יכול לערוך [ לפחות כל אחד שמתקבל ] כל ערך כראות עיניו . לעומת זאת מאמר אקדמי הוא מאמר שנעשה על פי עובדות .

לא ידעתי שרואלד דאל היה אנטישמי. לא טוב לדעת...
אבל בכל זאת אני חושב שהוא גאון, ואני אוהב את הספרים שלו - כך שאני מסכים עם דברי יעל ופפריקה.

שקספייר היה אנטישמי? אז מדוע הוא כתב את המונולג על היהודי בסוחר מוונציה? לפי קריאה מהירה בויקיפדיה, ישנה מחלוקת בנוגע להיותו אנטישמי או לא, כך שלא ניתן לחוות דעה נחרצת.
ואז מה , גם אומרים שלא הוא זה שכתב את מחזותיו אלה מישהו ממעמד האצולה [למשל אדוארד דה וינר]
ואני חייבת להסכים עם מה שאמרו כאן. כאשר קוראים יצירה ספרותית ישנו צורך להפריד בין חייו של הסופר לבין יצירתו.
למען האמת, אם נסתכל על חייהם של הסופרים כאשר אנו קוראים יצירות ספרותיות שלהם ,הרבה מאוד סופרים ניחנו באופי רע מאוד שאינו תואם את כתיבתם.

פפר, אני חושבת שאפסיק לקרוא הודעות ממך כי את אוהבת שוקולד מריר יותר מלבן.

רק פוסח? היית צריך לשרוף להם את החנות ולהגיד 'אנשים שמוכרים ספרים של אנטישמיים לא שווים הרבה כבני אדם'.
ובכלל כדאי לקחת את העניין הזה ברצינות ולעשות חלוקה מחודשת של ספרים לפי קטגוריות חשובות באמת: סופרים אנטישמיים / ערבים / תומכי BDS, מתנגדי brexit וכו'.

מסכימה לחלוטין עם מה שפפריקה כתבה.
כמו שאין שום ערך מוסף, לדעתי, לדעתו הפוליטית של סופר (אפילו אם הוא מסכים עם דעתי (-: ) כך אין, לדעתי, שום חשיבות לשאר דעותיו הקדומות, כולל אנטישמיות. מה שחשוב הוא רק יצירתו, וזו של דאל מעניינת ולעתים אפילו גאונית. אם כי לא בספר הזה.

שום גלילה רון פדר לא מתקרב לגאונותו של רואלד דאל. ואם הייתי נמנעת מלקרוא אנטישמים, גם שייקספיר, דוסטויבסקי, קיפלינג ודיקנס יהיו מחוץ לתחום.
לא שזה נורא, הרי יש לנו את גלילה רון פדר.

אכן command . ממש כמו לקרוא ספר ילדים ממישהו שיכול היה להשתלב במפלגה הנאצית . אישיות בזויה בצורה בלתי רגילה .

טפו, גוועלד, לא עלינו.
תלוי איזה גלילה רון-פדר.

לא ידעתי..