תודה לכם חברים על התשבחות והעניין שגילתם בספר הזה. אני מודה מאוד לחברים שלקחו חלק בדיון המעמיק בספר ובתובנות שכל אחד מכם גילה כלפיו.
אני גם רוצה להודות לקוראים האנונימיים ולכל המלייקים.
מקווה שנהנתם מהדיון ההיסטורי פה ומקווה לשמוע
ממכם בדיונים הבאים.
להתראות
טוביה

ניסיתי פעם לקרוא את הספר הזה, ומשום מה לא הצלחתי להתחבר אליו.
הביקורת הזו שלך שולחת אותי לנסות שוב
להתמודד עם הספר.

האמת, שלהבין מה כתבת, זה הכי קשה פה (או פו) מאד וביותר.

קשה מאד וביותר מה שאתם עושיתם פו כמו הישתגעתם

משהו לסיום ולא כדי להרגיז- זה כבר משהו שהיה אפשר לדון עליו בקבוצה- איך אפשר לשפוט רצינות של מחקר....

אייל, מכוון שאינני במצב רוח להכנס לוויכוח על מילשטיין ומעמדו כהיסטוריון , תרשה לי להפנות אותך לאתר אינטרנט שניקרא בוקע הקרח. יש שם מלא ויכוחים בין היסטוריונים בנוגע לתאוריה הזאת.
מספיק חיפוש קטן בגוגל ותעלה רשימה של אתרים שמתייחסים לספר הזה.
חברים, אני מבקש לסגור את הדיון על הספר הזה. הוא מתחיל לגרום לאנשים פה
לרתוח מעצבים ( אני מקווה שלא), לכן מי שרוצה להעמיק את ידיעותיו על הנושא
ולחפור החומרים נוספים , אפשר לחפש בגוגל המון חומר על זה.
אם במהלך הדיון או הויכוח פגעתי במשהו, אבקש ממנו את סליחתו.
בוודאי שלא היה בכוונתי לנגוע בעצבים החשופים של אנשים פה ( במיוחד בנושא השואה- היטלר וכו׳)
תודה לכולכם על ההשתתפות העירנית בדיון ( כבר יומיים).
תודה לכל המלייקים ולכל המשתתפים באופן מעשי או ווירטואלי .
טוביה

וואו אורן, ניכנסת בי חזק! על שום מה? לא ניתחתי אותך, אינני יכול לעשות זאת, ולמרות זאת אינני מסכים איתך בגדול! אתה פוסל אדם שכתב ספר בטענה האבסורדית שרק כסף מעניין אותו. אינני מסכים לטענה הזאת!
אתה פוסל תאוריה בגלל האדם , אשר בעיניך איננו מוסמך לכתוב ספר היסטורי בטענה המגוחכת שהוא איננו היסטוריון!
אני מכיר סופרים רבים שכתבו ספרי היסטוריה ענקים ולא היו היסטוריונים במקצועם.
הטענה שלך שאינך מוכן לקבל רעיון המקל באשמתו של היטלר בכלל לא לעניין. סוברוב איננו מנסה להקל באשמתו של
השקץ הזה. הוא מעלה תאוריה היסטורית, שלדעתך אין לה בסיס, ולדעתי דוקא יש.
נוסף לכך אתה פוסל ( למרות שאתה לא אומר זאת בריש גלי) היסטוריון אמיתי, שאולי הוא אאוט- סיידר, אבל בשנה שעברה הוא קיבל אות הצטיינות מבית ז׳בוטינסקי על מחקר שבצע. אדם הפוסל אדם אחר במומו פוסל, מוכר לך?
אתה יכול להתעלם מדברים שאחרים כותבים, בגלל שאולי אתה לא מסכים איתם, אבל אתה לא יכול לפסול אדם
מכוון שדעתך איננה מתיישבת עם דעתו. אם אתה חושב שמילשטיין לא ראוי לתגובה, זכותך. אבל אתה לא יכול
לפסול אותו בגלל שאתה לא מכבד את כתיבתו.
אתה טוען שהוא היסטוריון רדיקלי. אני מכיר הרבה היסטוריונים כאלה, ומילשטיין בהחלט לא נימנה עליהם.
כשהפניתי אותך לקרוא את המאמר של מילשטיין חשבתי שזה יעשיר את הדיון.
מצטער שלא יצא ככה.
טוביה

נראה לי שרק מההערות המלומדות שלכם, רבותי, אפשר לכתוב ספר נוסף.

כמה הערות משלי- הי טוביה,

כמה הערות-
1) אורי מילשטיין- אין לי בעייה לקרוא פרשנויות או מחקרים של אנשי ימין רציניים (כמו דורי גולד, למשל), אבל אורי מילשטיין הוא לא אחד שאני יכול לקחת ברצינות. לטעמי הוא לוקה באותה שטחיות שהוא מאשים בה- כל אחד אחר...

מעבר לזה שכמו שכתבתי בספר שלו של רבין- כל אחד שרץ לקחת קרדיט על "הצלחת" רצח רבין חייב להיות אדיוט באיזה שהיא רמה. (ציטוט של מילשטיין- "סיפקתי ליגאל עמיר כלים אינטלקטואלים לביצוע הרצחף והוא השתמש בהם באופן יוצא מן הכלל", בעיתון מעריב)

העובדה שצריך מישהו כמו מילשטיין שילמד זכות על סובורוב- רק עושה שירות דוב לסובורוב...

הטיעון של מילשטיין בכתבה ( http://www.news1.co.il/Archive/002-D-87750-00.html) שהגנרלים הגרמנים העריכו שייקח לצבא האדום כשנה עד שיתקן את הליקויים בו, ולכן תכננו את ברברוסה כפי שתכננו- מגוחך- ההחלטה על הפלישה לברה"מ היתה של היטלר, ונשענה על אידיאולוגיה נאצית. הפלישה תוכננה למאי 1941, אבל עקב המערכות ביוון ויוגוסלביה נדחתה בחודש.

אולי אני וכל יתר ההיסטוריונים טועים, והוא צודק- אבל במקרה זה איפה ההוכחות למה שהוא כותב? כל האזכורים במאמר שלו הם לספרים על מלחמת יום כיפור, או לספר של סובורוב...

2) איך זה שרק סובורוב יודע שהיתה פקודה סודית של סטלין להתכונן לתקוף את גרמניה? האם הוא מציג הוכחה כלשהי לכך? (אין צורך לשלוח אותנו למילשטיין, מילשטיין מסתמך על סובורוב...)

כמו שכתבתי, אני מתקשה לדמיין שסטלין היה מסתער על גרמניה שהיתה בשיאה באותו זמן, הוא די חשש לקחת סיכונים רציניים. ממה שידוע לי- הוא ראה בהקמת ברה"מ הישג חשוב- ולא משהו שהוא היה מוכן לסכן.
(לאחר שברברוסה החל, הוא צוטט- "לנין הקים לנו מדינה, ואנו דפקנו אותה").

אם תאמר לי שהוא היה מוכן להסתכן באבדות הכבדות ולא ראה בזה איום, אשאל שאלה פשוטה- מדוע אם כן הוא לקה בהתקף עצבים לאחר שהפלישה החלה?

מצטער- העובדות לא מסתדרות לי בסיפור הזה.

יכול להיות שסובורוב צודק, ואכן האירועים היו כמו שהוא מתאר- אבל עוד לא שמעתי על מספיק הוכחות לזה (אחרת, אם כל הכבוד- היו יותר היסטוריונים שמתייחסים לזה ברצינות, ולא רק אורי מילשטיין....)


3)

אנא ממך. אל תנתח אותי. אתה לא מבין ללבי... הייתי מקבל את הרעיון שהיטלר תרם משהו לאנושות, אם הוא היה נכון. הוא לא. אני לא מוכן לקבל רעיון- כל רעיון, ובטח רעיון שנותן קרדיט חיובי להיטלר- שמישהו הגה, רק כדי שהוא יוכל למכור ספרים, ולעשות כסף. אין ולו זנב הוכחה שסוברוב הצליח להביא לחיזוק טענותיו. פשוט אין (ואני אחזור על זה שוב :אין שום הוכחה).

אל תטעה: אנחנו לא מייצגים אסכולות שונות במחקר. אני מדבר על מחקר היסטורי מוכח ומוצלב בן כ- 70 שנה. אתה מדבר על ספר שכתב אדם אחד בשם עצמו, ללא כלים מחקריים, ללא השכלה וללא סימוכין. ספר, ששום אקדמיה בכל העולם כולו, לא אימצה כמקור ראוי. זה קצת כמו לומר שרון הבארד כתב את ההסטוריה של כדור הארץ. ויש מי שמאמין גם לזה.

לשים את סוברוב אל מול המחקר ההסטורי הקיים, זה כמו לטעון שסקיטבורד זה אוטו, כי יש לו גלגלים.

אני לא האשמתי את סוברוב בהכחשת שואה. האשמתי אותו בהמצאת שקרים לעשיית ממון. תבדיל. על הדרך, ובלי הבנה יתרה, הוא נתן קרדיט למשהו לכאורה חיובי שצמח מהנאציזם. הייתי מקבל את זה לו זה היה נכון. אבל זה לא.

אגב- מילשטיין, שאתה שולח אותנו אליו, גם הוא אילן די עקום להתלות בו. אמנם הוא לא סוברוב, אלא היסטוריון רדיקלי, שנוטה לפעמים להשלים את התמונה ההסטורית בהתאם לתפיסות עולמו והשקפתו. אבל הוא לפחות היסטוריון, שעובד בשיטות מקובלות במחקר, עם מראי מקום, קרדיטיזציה והצלבות. אפשר להתווכח איתו. סוברוב סתם פנטזיונר.

אורן, אני מבין לליבך, קשה לקבל רעיון שמלבין לכאורה את היטלר, ומטיל את רב האשמה על סטלין. קשה מאוד לקבל את הרעיון הזה כיהודי וכחלק מהעם שספג את השואה הגדולה ביותר בתולדותיו מידי המפלצת הנאצית- מסכים איתך בהחלט.
בקטע של רצון שזה היה כנראה שמו האמיתי, יש דברים שמחוללים בנו כבני אדם ובעיקר כיהודים , התנגדות כמעט
אוטומטית לרעיונות האלה שלו.
אני מבקש להפנות אותך לבלוג של אורי מילשטיין( אני מאמין שצריך לקרוא את דבריו למרות שהוא שייך למחנה הימין),
ב www.news1.co.il. תמצא את הבלוג שלו. קרא בבקשה את דבריו בהשוואה שהוא עורך בין מלחמת 73 ובין ברברוסה 41. לדעתי יש בדבריו תובנות שיכולות להאיר את ספרו של סובורוב באור חדש.
בכל מקרה, אני סבור שהדיון הזה שמתקיים בין שני אנשים המאמינים באסכולות שונות ואשר מתנגשות, מסתובב סביב
עצמו מבלי להגיע להסכמה.
כמו כן לדעתי אין בדברי סובורוב דבר מדבריהם של מכחישי השואה, שבסך הכל נשארים אנשים מתועבים.
כמו כן אין בדברי סובורוב דבר שמלבין את היטלר ואת פשעיו נגד העמים השונים שהוא גרם לרציחתם.
אולי הדבר היחידי שאפשר להלביש על סובורוב שהוא מטיל גם על סטלין את אשמת השואה, הייתי אף הולך רחוק
יותר ומאשים אותו ברצח עמים שלמים בשם האידיאולוגיה המרכסיסטית-
קומוניסטית . ( האם קראת את ספרו של סניידר ארצות דמים?).
טוביה

אין לנו ויכוח על המטרות ה"גדולות" של סטאלין. כן- סטאלין היה קומוניסט, והקומוניזם כתנועה ראה את עצמו כתנועה גלובלית, שיש לה אינטרס בכל מקום בו יש אדם פועל פחות או יותר. אנחנו יודעים שבריה"מ מימנה ללא בושה תנועות קומוניסטיות בכל מדינות המערב. האידיאולוגיה הקומוניסטית שללה את האימפריאליזם המערבי, אבל ראתה לעצמה זכות להתערב באופן בוטה- עד כדי הפיכה ממש (ר' גרמניה בתחילת שנות ה- 20' במאה הקודמת), בענייני מדינות אחרות. עד כאן לגבי שאיפות ההתפשטות של הקומוניזם. היו כאלה, אין ויכוח.

הויכוח שלנו הוא על הקביעה המאד בעייתית של סוברוב, שהצבא הרוסי היה בשלב כלשהו בשנת 41', ערוך, או בכוננות, או במסוגלות, לפלישה למערב. זה עומד בסתירה לכל מה שידוע לנו על חזית המזרח, וכל מה שמתגלה ככל שהארכיונים במזרח אירופה כולה הולכים ונפתחים. אין לזה שום סימוכין, גם כיום, 69 שנה אחרי תום המלחמה, וכמעט 20 שנה אחרי שהקומוניזם מת ונקבר קבורת חמור במזרח אירופה.

אז למה סובורוב, שנולד בכלל כויקטור רזון, אך שינה את שמו לצרכים ספרותיים, לשמו של המצביא הרוסי בן המאה ה- 18 (ותמיד הסתייגתי מאנשים שממציאים לעצמם שמות...), טוען את כל זה? כי זה מכר הרבה ספרים בעולם, בשנות המלחמה הקרה.

ולמה זה מקומם אותי? כי במשתמע מכך, הנאציזם הגרמני של היטלר, הציל את אירופה משטפון רוסי-סטליניסטי, וייצר בעצם את שווי המשקל הבינגושי, שהתקיים עד סוף המאה שעברה פחות או יותר. חוץ מהעובדה שכל זה פשוט לא נכון, אז אפילו את הקרדיט הזה, לא מגיע לתנועה הנאצית.

אייל, כנס לבלוג של אורי מילשטיין ב news1. מילשטיין עורך השוואה נהדרת בין המקרה של ישראל ב73 לסטלין ב41 לדעתי הוא עונה על השאלות האלה בדיוק.
שווה קריאה.
טוביה

כמו כן - ציינת שהעובדה ששדרת הפיקוד הרוסי חוסלה היא שגוייה בגלל הניצחון על יפן.

העובדה היא שכ-90% מהקצינים אכן חוסלו. והמערכה מול יפן- לבד היותה מלחמה מוגבלת, בכל זאת- יפן היתה מדינה לא מתועשת- ולמיטב זכרוני לא היתה יצרנית טנקים, הטיעון שאם ניצחו ארמיה יפנית אז אפשר להביס גם את הצבא שפיתח את הבליצ קריג- נראה לא במקום.

אייל

ובכן כדי לשכנע אותי- אני צריך עובדות מוצקות. עד כה לא ראיתי כאלו.

סובורוב טוען שהיתה פקודה סודית ביותר? שרק הוא יודע עליה?

עדיין לא קיבלתי תשובה- למה לעזאזל אחרי מלחמת פינלנד סטלין היה אמור לחשוב שהוא יכול להתמודד עם היטלר (בעיקר ששלושה חודשים לאחר מלחמת פינלנד- גרמניה חיסלה את צרפת בשבוע).

רוב הראיות שאתה מתאר הן נסיבתיות- כן סטלין כבש את המדיניות הבלטיות והבלקניות- אבל לדעתי הוא עשה זאת מתוך ראייה הגנתית (בכל זאת- הוא ראה איך ארצו נפלשת כ-25 שנה לפני כן). אין חולק על כך שסטלין היה שמח להפיץ את השורה שלו בכל מקום- אבל לא קיבלתי טיעון סביר שהוא אכן תכנן לממש את הכוונה הזו ב-1941.

אורן ואייל, אתם יודעים, אין לי דרך לשכנע את הבלתי משוכנעים, ובעצמי, יש לי הרבה הרהורים ביחס לחלק השקוע במסתור ההסטוריה.
יש דברים בספר שממש מציקים לי . עכשו אני מדבר על רגשות ולא על עובדות.
אתם מבינים, חסרה לי מאוד השליטה בשפה הרוסית, מפני שאז היתה לי גישה
למקורות ההסטוריים שמהם ועל פיהם מושתת הספר.
אני משוכנע בדבר אחד, לסטלין היו כוונות לחולל מהפכה עולמית, וכדי להשיג אותה
הוא היה מוכן לעורר מלחמה עולמית. ונוסף על כך הוא היה זקוק לאדם כמו היטלר
שיעשה בשבילו את העבודה השחורה.
לשמחתינו לא יצא לו, ולצערינו היטלר עשה עבודה יותר מידי טובה וחוץ מהעובדה
שהוא חיסל בני אדם בכל הכיוונים וגם חלק גדול מעמינו, הוא לא היה סכיל ופירש נכונה את
הכוונות של סטלין ועשה לו הפוך על הפוך. לא משנה שבסופו של דבר הוא גרם לחורבן בכל אירופה,
אבל את מטרתו הקדושה לו הוא השיג, לצערינו.
טוביה

מסכים עם אורן עדיין לא שמעתי איך מלחמת פינלנד משתלבת עם התיאוריה של סובורוב...

עזוב טוביה, זה לא רציני. בשום מקום- בטח לא ברוסיה הסטליניסטית, צבא לא מתארגן למלחמה בלי פקודה כתובה. אין חיה כזו.

סוברוב נוקב בתאריך למלחמה הרוסית. 1.7.41. פחות משבועיים מיום הפלישה הנאצית. אין שום חיזוק- אף לא נסיבתי- לעניין הזה. סוברוב בונה תילי תילים של "ראיות", שרק הוא ראה ומעולם לא פורסמו, ועל "זכרונות" שרק הוא נתקל בהם. זה לא רציני.

לסיכום: האם לרוסיה הסטליניסטית היו שאיפות התפשטות? בטח. הקומוניזם ראה עצמו כתנועה גלובלית, ובהחלט שאף להתפשט.

האם לרוסיה היתה יכולת או כוונה לצאת למלחמה בשנת 1941, או בסמוך לה? ממש לא! הצבא הרוסי היה בעיצומו של תהליך התעצמות, ולחלוטין לא הגיע למוכנות מלאה. טנקים, מטוסים וספינות קרב מתקדמות היו בתהליכי פיתוח כאלה ואחרים, אך לחלוטין לא מבצעיים. הצבא הרוסי העריך שיגיע למוכנות מלאה, בשליש הראשון של שנות ה- 50'.

הצבא הרוסי עוד ליקק את פצעי התבוסה ביפן והמלחמה הקשה בפינלנד, וממש לא ראה עצמו כשיר לקרב מול הוורמכט. ההתעצמות היפנית הטרידה את רוסיה יותר מהגרמנים, איתם היה לה הסכם שת"פ, שסטאלין האמין שיחזיק עוד מספר שנים, עד שגרמניה תסיים את ענייניה במערב. לכן רוב יחידות העילית של הצבא האדום, היו בכלל בחזית המזרח.

הפיקוד הרוסי כולו טוהר, והצבא הרוסי בשנת 41' היה למעשה צבא בלי שדרת פיקוד. זה לא צבא שמוכן לקרב. סטאלין נאלץ להחזיר חלק מהקצינים, ממקומות הגלות אליהם נשלחו. את רוב הקצינים, הוא שלח למקום ממנו אף אחד לא חזר (ולא פטרה...).

לא ברור (באמת שלא), על מה סוברוב (אגב- זה אפילו לא שמו האמיתי, אבל ניחא), מבסס את רעיונותיו. אין שום דבר שמוכיח שהצבא הרוסי היה מרחק שבועות מלחימה. פשוט אין. לא בתכניות שהגרמנים מצאו, לא בהיערכות (רוב היחידות האיכותיות של הצבא האדום היו במזרח) ובטח שלא ביכולת שהצבא האדום הפגין עד שהגרמנים נתקעו בחורף הרוסי.

אייל, מאחר וסובורוב כתב סידרה של ספרים בנושא , ורק אחד מהם תורגם לעברית, אינני יודע את התשובה הסופית שלו. הבוקע הקרח, סובורוב מנתח את התאוריה שסטלין רצה לפתוח במלחמת כיבוש במערב.
ההוכחות לתאוריה בנויות על ראיות ממשיות, על זכרונות של אנשי מפתח.
על ספרות רשמית שפרסמו המנהיגים ( וסטלין בעצמו), וספרות רשמית אחרת כגון עיתוני
התקופה, דוחות של מפקדים גבוהים וכו׳
כמו שאין הוראה רשמית כתובה לביצוע הפתרון הסופי לבעיית היהודים על ידי היטלר, אין
הוראה רשמית כתובה לביצוע התקפה חזיתית נגד גרמניה במערב.
מכוון שהיטלר הקדים עם ברברוסה את הרוסים, ומחק חזיתות שלמות של הצבא האדום על כל מדרג קציניו,
דבר המחזק יותר את הטענה כאילו ברית המועצות היתה קורבן של המלחמה , ולא היא התחילה אותה.
אבל בו הזמן כולם שוכחים שברה״מ היתה זאת שיזמה את ריסוק טבעת המדינות שסבבה אותה, ומבחינה מסויימת
נתנה לה ביטחון מפני אגרסיביות של גרמניה.
תאר לעצמך שהטבעת הזאת לא היתה נפגעת ( מכיבושים רוסיים) והיתה נשארת במקומה. הרי לברה״מ היה מחסום של מדינות (buffer), שהיה מונע פלישה גרמנית לתוך ברה״מ .
הרי סטלין לא היה אידיוט, ורק אידיוט מחסל מחסום טיבעי בפני אוייב פוטנציאלי. זה אחד הטיעונים המרכזיים בתאוריה.
ולאחר מכן מסביר סובורוב מספר ראיות המצביעות על כוונות תוקפניות של ברית המועצות- וסטלין כלפי גרמניה.
הוא מסביר שכבר ב 1939, לאחר חתימת הסכם ריבנטרוב - מולוטוב, יצאה פקודה סודית ביותר ( שעד היום לא כולה ידועה לציבור ( מדובר על שנות ה-80), שבה סטלין מצווה על ראשי הצבא האדום להכין את הצבא למלחמת פלישה למערב ארופה.
וטיעונים אחרים ( ולא אכתוב את כולם)כגון הריסת או ניוון קו סטלין ( שעל פי כל העדויות היה מערך ביצורים עצום וגדול פי כמה מקו מז׳ינו המפורסם). במקומו של שו סטלין החלו הרוסים לבנות מעיין קו חדש מקביל לגבול החדש בין ברה״מ
לגרמניה.
סובורוב מביא רשימה ארוכה של ראיות לכל ההכנות הסובייטיות. ולי ניראה שהיטלר פשוט הקדים את סטלין ושהוא היה מודע לכל ההכנות האלה.
אני כנראה לא הסברתי מספיק טוב, ההכנות למלחמת פתע היא דבר שמודיעין השדה רואה ,שומע וכו׳
גם מודיעין השטח הישראלי ראה שמע וקיבל דיווחים על ההתקפה שמכין סאדאת ב 73. הבעיה היא עם המנהיגות
והאם היא מוכנה לקבל את הנתונים הגולמיים שנאספים בשטח.( סטלין לא הסכים לקבל), לעומתו, היטלר קיבל ותקף ראשון. ויצא חכם בזמן שסטלין יצא אדיוט.
ולאורן, היטלר לעולם לא היה פונה לבריטניה להגיע להסכם כדי לתקוף את ברה״מ.
מספיקה הראיה כיצד הגיב היטלר לידיעה שרודולף הס יצא לבריטניה ללא רשותו לדון על
הסכם שלום. הרי הוא היה שוחט אותו במו ידיו.
טוביה

אני דווקא חושב שיש לי מושג כלשהו מהו הגודל של ברה"מ, אבל לעומת זאת- זה די ידוע שרשת הרכבות שלה לא היתה מן המעולות, או יעילות- וההנחה שיכלה להעביר בו זמנית אפילו רק כמה אלפי טנקים נראית לי שגוייה.

יש כמה הסברים ללמה הצבא הסובייטי די התפרק בהתחלה, אבל לא בזה אנו עוסקים, אלא בשתי השאלות המרכזיות-

1) האם סטלין באמת חשב אחרי המלחמה עם פינלנד (שהתרחשה רק שנה ו-4 חודש לפני) שצבאו כמה מסוגל להילחם בצבא הגרמני?
2) האם באמת סטלין התכוון לצאת לפלישה לכבוש את כל אירופה ?

האם סובורוב מציג תשובות משכנעות לשאלות אלו?
או שמא או מציג אוסף של ראיות נסיבתיות לכך שהיתה כוונה לפלוש לגרמניה?

אייל

היי אייל, קראתי את תגובתך.
אני רוצה לתקן את הרושם שהשאירו דברי.
ברור שלא כל הטנקים של ברה״מ , כל ה24,000 נמצאו על הרכבת.
אבל בטוח שאלפים כן נימצאו.
חברה, אתם לא משערים לעצמכם את גודלה של ברית המועצות ואת הפרישה של
רשת מסילות הברזל בה.
סובורוב כותב שחודשים לפני פריצת ברברוסה, התחילו הרוסים לשנע כוחות לכיוון הגבול של רוסיה עם גרמניה ורומניה.
המטרה של סטלין היתה לאיים על הספקת הדלק שיובא מרומניה לגרמניה ובכך לאיים בשיתוק הצבא הגרמני ממחסור
בדלק.
הרעיון של הטנקים המהירים היה לא לכבוש שטחים אלא להשיג שליטה על מקומות מפתח, תוך תנועה מהירה על האוטוסטרדות של מערב אירופה ( גרמניה). לפי הרשימה שסובורוב הכין
סד״ק הכוחות היה עצום. הערת אגב, כאשר פרצו הקרבות ב22/10
בשבועות הראשונים חלה התמוטטות ענקית של הגייסות הסובייטיים.
רב כוח האדם שגויס היה או מאסירי גולגים ששוחררו ( ולכן מצבם הפיזי היה
מעורר חמלה), או בני אוקראינה ובלורוסיה ששנאו את המשטר הסובייטי ואת סטלין.
הכוחות הרוסיים הפסיקו לברוח או נלחמו רק שיחידות מיוחדות של הNKVD נעמדו
מאחוריהם והרגו את כל החיילים שניסו לברוח או להכנע. כאשר הברירה היתה בין להלחם
או למות מכדור בגב , הם התחילו להלחם.
טוביה

כמו כן הטיעון ש-24,000 טנקים היו על רכבות- לא ממש נראה לי שהיו מספיק רכבות בברה"מ....

צריך לזכור שזו היתה (ואולי גם נשארה) מדינה עם תשתית תחבורתית די עלובה.

דבר נוסף- אני מסכים שלנין חשב שהמהפיכה צריכה להתרחב, אבל סטלין לא היה לנין.

לנין היה אנטי פטריוט (שמח על נפילת פורט ארתור בידי היפנים במלחמת רוסיה יפן) שהיה קומוניסט קודם להיותו רוסי. סטלין היה להיפך- המדד שלו היה לשמר את המהפיכה, ורוב הזמן הוא היה מרוכז בענייני פנים- איך לשפר את הקומוניזם ברוסיה.

אחד הציטוטים שלו היה שהמלחמה האימפריאליסטית הראשונה (מלה"ע הראשונה) הביאה את הבשורה הקומוניסטית לרוסיה- מי יכול להבטיח שהמלחמה האימפריאליסטית השנייה תשיג תוצאות יותר טובות?

כך שלא נראה לי שהוא היה האיש שמתכנן מלמה לכיבוש אירופה ומסתכן בתגובת נגד אירופאית שהיתה יכולה להביא לכיבוש ברה"מ (וסטלין - ללא ספק זכר שצבאות זרים כמעט הביסו את הצבא האדום במלחמת האזרחים).

זו דעתי. יכול להיות שסובורוב יביא פרטים טכניים, שכוללים טנקים מדהימים שהיו בתכנון וכיוצא בזה- אז? כל צבא אמור להתכונן למלחמה הבאה.
[ גם אצלנו תכננו את גשר הגלילים למלחמה הבאה, אז מה- תאמר שאם סאדאת לא היה תוקף אותנו ב- 6.10.73 אנחנו היינו תוקפים חודשיים לאחר מכן?]

אני מסכים יותר עם אורן פה וכן- אני מודה שלא קראתי את הספר.

מספיק לקרוא את העובדות שאתם זורקים פה-

כן, היו לרוסים 24,000 טנקים. הרוב המוחלט היה טנקים ישנים שהגרמנים לא התקשו להביס (לפי "הטנק" של אורגיל- הגרמנים השמידו כ-18,000 טנקים עד הקרב על מוסקבה).

ה- T34 היה אולי טנק מצויין בזמנו- אבל ב-1941 הוא היה בכמויות קטנות למדי (בוודאי שלא היו להם "אלפי" טנקים").

עובדה שכאשר השתמשו בו ליד מוסקבה הוא יצר בעייה רצינית לגרמנים- אבל עקב המספרים הקטנים שלו- לא בלם אותם לגמרי.

נראה לי שרק ב-1943 היה לרוסים חיל שריון שמבוסס על T34 .

אני עוד מחכה לשמוע איך בדיוק אותו צבא שהתבוסס בבוץ הפיני ב-1939-1940 היה אמור לכבוש את אירופה (מה לעשות- המערכה נגד פינלנד התרחשה אחרי הניצחון מול היפנים, ולכן היא מייצגת יותר טוב את מצבו של הצבא האדום).

לגבי חיל האוויר הרוסי- עובדה היא שבניגוד לגרמנים והאמריקאים- אצל הרוסים לחיל האוויר היה שימוש מוגבל יותר, לכן אני פחות מתייחס אליו במערכה הזו.

טוטל, מסכים בהחלט עם דבריך. סובורוב בעצמו לא כותב בספרו הראשון למתי נועדה המתקפה על גרמניה. בקשר לטקטיקות ולאסטרטגיות הצבאיות, הצבא האדום היה צבא טוב.
הריגול והריגול הצבאי ( ג. ר. או), היו מצויינים.
חיל האוויר הרוסי וצויד במטוסים מעולים לתקופה.
הטי34 היה הטנק הכי טוב בזירה ( גם אורן מודה בכך), היה לו בעיה עם הכוח אדם
אבל זה לא הפריע לסטלין המשוגע, לזרוק מיליונים של חיילים שמתו או שנשבו, וזה היה גזר דין מוות
לרובם.
הטענה כאילו הטיהור הגדול השאיר את הצבא האדום ללא פיקוד היא לא נכונה. הוכחה לכך היא הנצחון
המכריע. 1939 על הצבא היפני. והיה זה ז׳וקוב שעשה את זה.
העובדה שהרוסים ניצחו את הגרמנים בסופו של דבר מראה שהיה זה צבא לא רע בכלל.
קראתי לפני כמה ימים שהגרמנים הצליחו בתחילת ברברוסה להביס את הרוסים בגלל שהצבא האדום
באזור אוקראינהובילורוסיה הורכב מכוח אדם אוקראיני וביילורוסי ששנאו את סטלין ואת הקומוניזם עוד
מתקופת הקולקטיבציה של סטלין ומותם ברעב של מיליוני אוקראינים .
תודה על התובנות שהבאת פה.
טוביה

דעה...המשך אינני מומחה גדול בתורת הלחימה ואינני שריונר כך שאינני בקיא באסטרטגיות הלחימה של חיל השיריון. אני איש חיל הים (:
לעניות דעתי הבסיס לאסטרטגיית הלחימה בשיריון בוסס במהלך מלחמת העולם השניה ולפני כן השימוש בשיריון היה מינורי ולא מפותח לכן ייתכן מאוד וברה"מ בהחלט ניסתה ליצור טקטיקת לחימה של שיריון באוטוסטרדות מתוך הנחה ששבילי אירופה איכותיים יותר מאלה של ברה"מ כפי שסובורוב טוען.
בנוסף אל לנו לשכוח שסטאלין המשיך בטיהור רחב היקף בקרב ה"לבנים" שהם היו האליטה הרוסית, שכללה את הקצונה הצבאית. כמו כן הפרנויה של סטאלין דחפה אותו לטיהורים צבאיים בקרב האדומים כך שלא נשארה קצונה איכותית בצבא האדום (חוץ מז'וקוב אולי אבל הוא התגלה כטאלנט רק במהלך המלחמה). דבר שמצד אחד יכול להסביר מהלכים הזויים בצבא הרוסי ומצד שני מציג באור קלוש את הסבירות ליציאה למלחמה מול צבאו המבוסס והחזק של היטלר.
זה נכון שבתאוריה של ברה"מ יש שאיפה ברורה להתרחבות מערבה. על כך אין ויכוח כלל. כמו כן, ברה"מ הייתה רק בתחילת דרכה לצאת מהבוץ של המהפכה, גורם שמציג שוב באור קלוש את הסבירות שלה להתכונן למתקפה כה רחבת היקף אך במקביל היו למאמיני הלניניזם/סטאליניזם הצלחות שייתכן וליבו את שיגעון הגדלות של המנהיגים וגרמו להם להאמין באפשרות להשתלט על אירופה מוכה וחלשה שאזרחיה יצטרפו "לשלטון המהפכה".
פרסתי בפניכים את דעותי שהם לא יותר מאשר תאוריות, בדומה לתאוריה של סובורוב. טוביה, אינך יכול להסתמך על סובורוב בצורה מוחלטת. צריך להבין שלסובורוב עצמו הייתה טינה עמוקה לברה"מ וייתכן והוא קצת הגזים עם התאוריה שלו על רקע מניעים אישיים.
אני מאמין שסטאלין שאף לכבוש את המערב אך בעצמו הבין שאין לו סיכוי להצליח. למרות ידו החזקה הוא לא היה מצליח להביא את ברה"מ למוטיבציה המספיקה בכדי לעשות את זה. את המוטיבציה הביא היטלר כאשר הוא הפך את המלחמה של ברה"מ למלחמה על הבית.
ייתכן מאוד וסטאלין תכנן מהלך עתידי אבל לא סביר שהתוכנית הייתה אמורה לצאת ב 1941.
ואני יכול להבטיח לך שאינני מחסידיו של סטאלין בשום צורה(:

אוי נו ברצינות... ה- BT7 היה טנק כמעט מפגר לדורו. אמנם מהיר: 52 קמ"ש על זחל, 72 קמ"ש על מערכת גלגלים שהפכה אותו לשיריונית. המערכת שימשה בעיקר לטקסי של הכלים, ולא לצרכי לחימה. הרעיון היה חסכון בצרכי הובלה, ומניעת בלאי זחלים בנסיעות מנהלתיות. המערכת נזנחה בדורות הבאים, בגלל חוסר יעילות וחוסר אמינות.

הטנק סבל ממיגון מגוחך: 6 עד 22 מ"מ פלדה, לעומת 60 מ"מ בפנצר 3, ו- 80 מ"מ בפאנצר 4. אפילו הטנקים האיטלקיים, שנחשבו בדיחה, הציגו 40 מ"מ פלדה בחזית.

גם החימוש היה נחות. תותח 45 מ"מ, לעומת תותחי 50 אצל הגרמנים, ובהמשך תותחי 75 ו- 88 של הגרמנים. ה BT נפלט מהר מאד ממערך השריון הסובייטי.

רק עם יציאת ה- T34, עם השריון המשופע, ותותח ה- 76, שהוחלף בהמשך ל- 85, השריון הסובייטי הציג כלי שהשיג עליונות על הפנצרים והפנתרים הגרמנים.

חבל, לא ענית לי על השאלה , האם קראת את הספר הזה?

אותו שריון... גם לפני 70 שנה, רכב זחלי היה עביר יותר בשטח, ורכב אופני עביר יותר על אספלט. ההגיון הזה לא השתנה מזה כמאה שנה, וכבר הבריטים במלחמת העולם הראשונה הבחינו בזה. עניין שכזה. זחל מתפקד טוב יותר בשטח, טוב פחות על כביש. וזה לא משתנה עם השנים.

טוביה ידידי, אתה מבין שהטענה לפיה סטאלין לא תכנן בשנת 41' לכבוש את אירופה, לא הופכת אותו לשמש העמים בעיני הטוען, נכון? סטאלין רצח יותר אנשים מהיטלר, וזו עובדה. הצבא הרוסי לא היה ערוך לכבוש את אירופה בשנת 41', וגם זו עובדה. ותראה איזה פלא: הן לא סותרות זו את זו...

בוא לא נגלוש לדיון ברמה האישית. אתה לא מכיר אותי, אז אל תנסה לנחש מה קשה לי ומה קל לי, ומה אני יודע ומה לא. בוא נתרכז בהשוואת המחקר ההסטורי המוכח, למה שסוברוב טוען.

אפילו אתה מקפיד לקרוא למה שסוברוב כתב "תיאוריה". לא עובדה הסטורית. תאוריה. למה? כי היא חסרת הוכחות. היא נסמכת על מסמכים שרק הכותב טען שראה. על "עובדות", שרק הכותב מכיר. זה לא מחקר אקדמי.

הספר של סוברוב מסתובב בשטח כבר מעל 30 שנה. תאמין לי, שמספיק היסטוריונים, מכל הזרמים והמינים- פרו סטליניסטים, קפיטליסטים, סוציאליסטים, טרוצקיסטים, ואפילו פרו נאצים, קראו אותו, גיחכו והמשיכו הלאה. אפילו אחד לא עצר לגרד בפדחת ולהרהר שנית. צא וחשוב למה.

*במאמר מוסגר אציין, שאישית דווקא כן עשיתי את זה. יצאתי לחפש הצלבות לטיעונים של סוברוב. אין. פשוט אין. יש 24,000 טנקים שאינם, יש תורות לחימה שאף אחד לא שמע עליהם (ארטילריה שמגיעה אחרי הכוח התוקף, שתוקף ללא אש לריכוך), יש צבאות ענק שיתארגנו תוך פחות משבועיים. זה אפילו לא מתחיל להיות רציני.

הטנק עליו סובורוב מדבר ניקרא BT פרוש המילים ברוסית ( שאינני מדבר), טנק מהיר.
הדגם הספציפי הזה היה בעל מהירות של מאה קמ״ש.
מבנה הגוף היה פשוט והגיוני. לשום טנק בעולם באותה עת , כולל הדגמים האמריקנים לא הי שיריון בצורה כזו.הטי 34 היה פיתוח מהדגם הזה.
הביטי השתכללו בהתמדה. טווח נסיעתם הגיע ל 700 ק״מ.
ב36 טנקי ביטי צלחו נהרות עמוקים . מנועי הדיזל שלו הקדימו את כל הטנקים בעולם ב 10-20 שנה.
הביטי הוא טנק תוקפן. מערכת הנסיעה שלו הורכבה ממערכת של שרשראות וכאשר נסע הטנק הזה על דרכים טובות או כבישים, ניתן היה להחליף את השרשראות במערכת גלגלים!
אם זה לא מהפכני אז אני לא יודע מה זאת מהפכה( דברים שלי).
כל הנתונים האלה נלקחו מססיפרו של סובורוב עמ׳ 33-35.
תמיכה בנתונים אלה מצאתי בספר של Jane's רכב משוריין. תוכל למצוא
שם נתונים רבים על תעשיית נשק של ברית המועצות.

אורן, היום השיריון בוא לא השיריון שהיה אז.

תודה על תגובתך, טוטל לוסט. בקשר למקורות של סובורוב. את כל הנתונים שהוא מביא הוא מבסס על מקורות גלויים!
לכל אורך הספר, כל הנתונים שהוא מביא הוא מצרף מקורות. לכן זאת עבודה אקדמאית
למופת!
סובורוב כותב על פי מתודה אקדמית. יש בעבודה שאלה שהיא ציר שעליו בנוי הספר-
השאלה היא- האם סלטין התכוון לתקוף את גרמניה, ורק היטלר הקדים אותו בכך.
את התשובה על השאלה הזאת אני משאיר לקוראים לגלות .
ההנחה שלו בנוייה לבנה על גבי לבנה. כך שאם אחת מהן תיפול כל התאוריה הזאת תיפול.
אני מבין שקשה לאורן לקבל את התאוריה הזאת מכוון שהיא ממוטטת את כל הסיפור ההיסטורי
כפי שהוא. מסופר לנו. ולכן הוא כל כך קשה לקבלה. ובמיוחד עם החינוך הסוציאליסטי שרובנו
קיבל. ניראה לי שעדיין רבים החושבים שסטלין הוא שמש העמים, מה עוד שבשנים האחרונות
הוא מקבל מחדש את המעמד בזה. פתאום כולם שוכחים את כל המחנות והטיהורים שסטלין ערך.
טוביה

בדיוק לזה התכוונתי! אין שום תיעוד לרכבות עמוסות טנקים. לא אצל הרוסים, ולא אצל הגרמנים. פשוט- אין! גם לא הגיוני שיהיו כאלה, שבועיים לפני יציאה לקרב לכיבוש אירופה. שבועיים לפני מלחמה כמו שסוברוב טוען שסטאלין תכנן ל- 1.7, כל הכוחות צריכים להיות ערוכים ופרוסים ובכוננות על, עסוקים בתרגול מודלים אחרונים בהחלט לקראת לחימה. בטח לא על רכבות. בשביל זה לא צריך לדעת הסטוריה, אלא להבין קצת בלוגיסטיקה צבאית. צבא של מליוני לוחמים, ו- 24,000 טנקים, לא מתארגן תוך שבועיים.

טנקים, בערך מאז המצאתם, ובטח טנקים שסוברוב טוען שהם הטובים בעולם, מיועדים ללוחמת שטח. לא על אוטוסטראדות. את זה אני אומר לך כחובב הסטוריה צבאית, וטנקיסט. טנקים לעולם ילחמו בשטח, וימנעו מצירים, שכן אלה נחשבים בלוחמת שריון כשטחי השמדה (ולא אסביר עכשיו למה, אבל זה ככה). אף אחד לא מייצר טנקים ללוחמה על אוטוסטראדות. בשביל זה יש מכוניות משורינות. כלי לחימה זחלי (טנק, לדוגמא), נהנה מיתרון עבירות. למה שמישהו ירצה להלחם בו על אוטוסטראדה?

היטלר, עד יומו האחרון כמעט, האמין שהבריטים יבינו שהסכנה האמיתית היא רוסיה, ויאחדו כוחות איתו. על פי האידיאולוגיה הנאצית, העם הבריטי- שמוצאו גרמאני, הוא עם אח לעם הגרמני, ואך טבעי שתקום ברית אחים בינו לבין הבריטים. אם היטלר היה מוצא בדל ראיה שסטאלין מתכנן לכבוש את מערב אירופה (ואם היתה תכנית כזו, הצבא הנאצי, בכיבוש המהיר שלו את רוסיה, היה מוצא לה עדויות), הוא היה מעביר אותה לבריטים בנסיון לפרק את הברית האנגלו-רוסית. נכון- צ'רצ'יל כנראה לא היה הולך לברית גרמנית-אנגלית. אבל אנחנו מדברים על היטלר. הוא האמין שברית כזו היא כורח המציאות.

סוברוב מדבר על צבא שערוך למלחמה ענקית תוך שבועיים מחד. מאידך, הצבא הזה נטול כח משוריין (הוא על הרכבות), וללא ארטילריה- שאמורה להגיע "אח"כ", מהלך שמנוגד לכל הגיון צבאי, ולכל שיטת לחימה מודרנית, שדווקא גורסת שמהלך צבאי צריך להתחיל בהרעשה ארטילרית. כלומר- שבועיים לפני מהלך צבאי רוסי עצום (לטענת סוברוב), היית מצפה למצוא את הארטילריה הרוסית במוכנות על בחזית, ולא כזו שתגיע "אח"כ".

וזה עוד לפני שאנחנו מגלים שאין שום מסמך, תכנית, פרוטוקול, משהו- שמחזק את טענת סוברוב. סוברוב טוען. בלי סימוכין ובלי חיזוקים. זה לא מחקר היסטורי. וזה עוד לפני שאנחנו תוהים למה ואיך, הצבא הרוסי, שנהנה- לטענת סוברוב- מיתרונות טכנולוגיים על כל צבא אחר בעולם, נאלץ להזדקק לסיוע אמריקאי עצום, במסגרת מדיניות החכר/השאל האמריקאית. טנקים רוסים נכנסו לברלין עם מנועים אמריקאים, כשמשאיות הסיוע שלהם היו מתוצרת קאדילאק ופורד. אז לא רק 24,000 טנקים נעלמו לנו מהסיפור של סוברוב, אלא גם יכולות טכנולוגיות מתקדמות של התעשייה הרוסית...

הסיבה שהצבא הרוסי היה במצב עלוב כל כך, היא שפשוט לא היתה שום תכנית לחימה רוסית. סטאלין האמין שהיטלר יתפנה לחזית המזרח רק לאחר שיסיים את ענייניו במערב. הוא לא האמין שהיטלר מטורף מספיק להלחם בשתי חזיתות. יש בזה הגיון רב, רק שהיטלר לא היה הטיפוס הכי הגיוני בעולם, ואת הנתון הזה סטאלין לא הבין. סטאלין הפקיר את הגבול שלו עם גרמניה, מתוך אמונה עיוורת בצדקת ההגיון שלו, ובחוזקו של הסכם סיוע רוסי גרמני. רוסיה העבירה חיטה וברזל לגרמניה. עוד בערב פרוץ הקרבות, רכבת רוסית העבירה חיטה לגרמניה. סטלין היה הרבה דברים, אבל לא טיפש עד כדי כך, שיתחזק את הצבא שהוא עצמו מתכנן לתקוף תוך שבועיים.

סוברוב כתב את הספרים שלו, בשנות ה-70- 80, בעולם שהיה צמא לכל פיסת מידע, מבריה"מ שהיתה ענק מפחיד ומיסתורי בעיניו. סוברוב ניצל את זה לעשות כמה (וכמה) גרושים, עם סדרת ספרים "הסטוריים". האקדמיה התעלמה מהספרים, כי הם פשוט לא עומדים בשום קריטריון של מחקר אקדמי.

דעתי האישית הספר והביקורת בהחלט מעניינים. הם מאפשרים נקודת מבט חדשה על אירועי המלחמה. אני קראתי את הספר לפני שנים כך שאת רוב הנתונים המספריים והתאריכים אינני זוכר.
גם לאורן וגם לטוביה טיעונים חזקים אשר קשה לבטלם.
התאוריה של סובורוב בנויה היטב, היא מאוד לוגית ומאפשרת הצצה שונה לעובדות ההיסטוריות המקובלות בימינו.
סובורוב מסתמך על מסמכים מהארכיון הצבאי/מדיני הרוסי אשר לפי דעתי רובם טרם נחשפו לעיני הציבור וככל הנראה לא יחשפו בזמן בקרוב. עצם העובדה שהתאוריה מסתמכת על מסמכים שלא התפרסמו (או לא קיימים...) אוטומטית מציבה את התאוריה באור מפוקפק.
ובכל זאת הניתוחים הלוגיים של סובורוב לא מאפשרים להתעלם מהאופציות הלא קונבנציאונליות הקיימות.
לפי דעתי האישית סובורוב מגזים בתיאוריה שלו אך אינני פוסל אותה על הסף. אני חושב שהאמת נמצאת בתחום האפור.

אורן שלום, קראתי את דבריך. לאחד שקרא את הספר ברור שטענות שמעלה סובורוב הן קשות לבליעה.
בו נתחיל בשאלה ההכרחית, האם קראת את הספר בעצמך? לפי הנתונים שאתה מביא נראה לי שכן.
השאלה השניה, האם הבנתה את טעוניו? ניראה לי שלא.
אני לא אכנס איתך לויכוח על כל נקודה ונקודה.
א) בקשר לטנקים ( ולמספר שאתה נוקב בו24.000), ההתקפה של ברברוסה הקדימה את ההתקפה של סטלין ולכן הגרמנים תפסו את הרוסים עם המכנסיים למעטה. רב הטנקים היו עדיין על הרכבות! כך שהם לא יכלו להלחם.
דבר שני רב הטנקים( והייתה צריך להבין זאת) היו מיועדים להתקפה בדרכים טובות ועל אוטוסטרדות. הם היו הטנקים
המהירים בעולם, עד 100 קמ״ש, קלים עם מנוע חזק. ולכן אלה שלא היו על הרכבת פשוט טבעו בבוץ . המטוסים הרוסיים היו מהטובים בעולם. אבל הלופטוופה תפס אותם על המסלולים או בהנגרים כמו שאנחנו תפסנו את חיל האוויר המצרי , הסורי וכו׳ ב67. רוב העוצבות הרוסיות היו או על הרכבות או מאורגנות בחורשות. קו סטלין נהרס או ננטש, היחידות היו פרוסות בשטח ללא תמיכה ארטילרית, התותחים היו צריכים להגיע יותר מאוחר.
הפריסה של הגרמנים היתה ידועה לרוסים, והפריסה של הצבא האדום היתה ידועה למודיעין הגרמני. להיטלר היה חשוב להפתיע את הרוסים ואת סטלין והוא הצליח בכך. על פי האידיאולוגיה הנאצית היטלר לא יכול היה לעשות ברית עם
אנגליה, צ׳רצ׳יל לא היה מסכים לעולם להגיע להפסקת אש. הוא רצה לחסל את גרמניה.
אם עקבתה אחרי ועדת יאלטה, הייתה לומד שצרציל רצה לחסל את גרמניה ולהחזיר אותה לימי הביניים . דבר שרוזוולט התנגד לו.
ולהשלמת הויכוח, אני מציע לך לקרוא את המאמרים של אורי מילשטיין בנושא הזה.
תודה על התגובה. טוביה.

לג'ניה סוברוב זה שלח אותי למסע חיפושים לא קצר בנבכי ההסטוריה. אין זנב של אסמכתא למה שהוא טוען. חיפשתי. הרבה.

ביקורת מאוד מעניינת. לאורן:
בלי לדעת היסטוריה יותר מדי, דווקא שמעתי על התיאוריה הזאת לא מעט בכלל. ואני כלל לא סגורה שהיא כל כך מופרכת. אני יודעת שלמשפט מסוג זה אין שום ערך בלי הסברים, אך עדיין.. עכשיו מסקרן אותי, אלך לאנשים שסיפרו לי עליה שיענו לי על השאלות שאתה מעלה.

עם ובלי קשר הספר נראה מרתק.

סוברוב הוא הדניקן של ההסטוריה. הוא אומר. גם דניקן אומר... אז מה?? יש חייזרים בקהל? אל תשכח שסוברוב- כמו דניקן- אינו איש אקדמיה. סוברוב אינו הסטוריון, ומעולם לא עסק בהסטוריה באופן רציני. הקשר היחיד בינו לבין הנושא שהוא כותב עליו, הוא שבעברו הוא שירת במודיעין הסובייטי (אבל לא בשנות המלחמה. הוא נולד ב- 47. איפשהו בשנות ה- 70' הוא שירת במודיעין הצבאי הרוסי, עד שערק לבריטניה). קלוש משהו...

אין מחקר מאחורי טיעוניו. הוא פשוט טוען דברים. הוא טוען שלצבא הרוסי היו ערב הפלישה הגרמנית לבריה"מ 24,000 טנקים איכותיים יותר מאלו הגרמנים, ושהצבא הרוסי היה ערוך על הגבול הגרמני לפלישה לתוך מערב אירופה, שתוכננה שבועיים אחרי הפלישה הגרמנית. הוא טוען...

זה לא מתיישב עם העובדה ש- 24,000 הטנקים האלה נעלמו מהזירה (שבועים לפני פלישה סובייטית לאירופה, כן?), ופשוט לא היו שם, כדי להפריע לוורמכט להגיע עד פרברי מוסקבה.

סוברוב לא מצליח להסביר איך הצבא הסובייטי הענק, שבעוד שבועיים צריך לשטוף את אירופה, ואמור להיות פרוש על הגבול בעמדות קרב, פשוט לא נמצא בעמדותיו ב- 22.6.41, עת פלישת הנאצים. גם עובדה זו לא מפריעה לסוברוב לטעון טיעונים (שכמובן לא נסמכים על כלום. האיש לא אקדמאי, ולכן פטר עצמו מהצורך במחקר והוכחה. נוח...).

וזה על קצה המזלג (רק נזכיר כי הצבא הסובייטי עבר מהלך טיהור מסיבי ע"י סטאלין, ובכלל לא היתה לו שדרת פיקוד שיכלה להוביל פלישה לאירופה. או לעצור פלישה גרמנית, כפי שבאמת קרה), כי שום דבר מהדרך בה מתפתחת הלחימה בחזית המזרח, מרגע הפלישה הגרמנית לבריה"מ, ועד הכניסה הסובייטית לברלין וכניעת הנאצים, לא יכול אפילו לרמוז שמשהו ממה שסוברוב טוען אפילו קרוב למציאות. להיפך!

אפילו היטלר לא העז לדמיין תיאוריה כל כך הזוייה. אחרת הוא היה רץ לנסות להאכיל את הבריטים בלוקש הזה, ומשכנע אותם ליצור ברית אנטי רוסית (מה שהיה חלום חייו- ברית גרמנית-בריטית, נגד רוסיה). סמוך על היטלר, שאם היה זנב הוכחה לתיאוריה של סוברוב, היטלר היה מפרסם אותה בקול גדול במערב. היינו יודעים מזה.

בקיצור- תאוריה "חביבה", שסובלת מהעובדה שהמציאות הפוכה ממנה לחלוטין.

אין בעד מה, שין שין. מסתבר שסובורוב כתב סדרה של ספרים שעוסקת בנושא המעורבות הסובייטית ומדיניות סטלין באירופה . בוקע הקרח הוא היחידי שתורגם לעברית.
אבל גם ספריו האחרים ראויים.
תודה,
טוביה

מרתק, תודה. לא שמעתי על הספר.

תודה אנקה על ההמלצה. אנסה להשיג את הספר. שבת שלום . טוביה

כתבת ביקורת מעניינת על נושא מרתק בפני עצמו. אם טרם קראת את "אפילה בצהריים" של ארתור קסטלר ממליצה בחום. שם מתוארת השיטה להפצת ה"תורה הקומניסטית" על ידי המפיצים של התורה עצמם שמשלמים אחר כך בראשם, וכל זאת על ידי הסופר שחווה על בשרו את הקומוניזם והכלא.

תודה לכולכם, חברים יקרים. שבת שלום והרבה שלווה לכם ולמשפחותיכם, טוביה

טוביה - יש לך לא פעם ספר או נושא מעניין עליו אתה כותב בצורה ממנה ניתן להבין את ליבת הנושא, בפרט כשמדובר בברית המועצות, שההיסטוריה שלה מרתקת, וקשה להבנה, כמו ההווה שלה.

מעניין. תודה טוביה.

היי אייל, ממליץ לקרוא את הספר הזה. הרבה ידיעות ואמונות שיש לך על ברה״מ בשנות ה30-40 ישתנו אצלך
עם הידע החדש שסובורוב מביא בספרו.
לאחר מכן שיהיו בידך כל האינפורמציות החדשות ( ישנות), יהיה מקום
לפתוח בדיון חדש.
טוביה.
נ.ב
תודה על הלייקים

הספר אכן זכה להתייחסות רצינית בצורת ספרו המעולה של גבריאל גורודצקי- "בין אשלייה לתרמית" התוקף את טיעוניו של סובורוב.

באופן אישי- נראה לי שאחרי מלחמת החורף של 1939-1940, לסטלין לא היו ממש אשליות לגבי יכולתו להתמודד עם הצבא הגרמני