אלון, אני מבקש להוסיף המלצה לשני ספרים פורצי דרך ואשר מתיחסים באופן ישיר לנושא הויכוח שלנו
הראשון הוא ספרו של הנטינגטון - התנגשות הציויליזציות. בספר זה ניתנת תשובתו (הנכונה על פי דעתי) בנוגע למצב של קונפליקט בין ציויליזציות כאשר נושא נפילתה של ברית המועצות איננה מהווה אלא דוגמה לבעיה ולהתנגשות של שתי דתות האיסלאם והנצרות האורתודוקסית שהיא אגב הרבה יותר מליטנטית משאר הנצרויות( קטולית, פרוטסטנטית וכו׳) הספר השני הוא עלייתן ונפילתן של המעצמות הגדולות מאת פול קנדי. בסיפרו משנת 1988 רואה קנדי תהליכים שבעיניו מעידים עלהדרדרות במעמדן של ארה״ב וברה״מ, אולם אין הוא
מזהה את תהליך הקריסה, למרות שכל הסימנים כבר היו קיימים.

נכון, הספר נכתב אחרי, אבל הוא התבסס על מאמרו של פוקוימה שנכתב לפני נפילת החומה אמנם התיאוריה שלו שאומרת בקצרה שהגענו אל השיטה החברתית האופטימלית - דמוקרטיה ליברלית - היא אולי נאיבית מעט (שוב, בראייה לאחור), אבל אני זוכר שקראתי את הספר שנכתב עוד לפני שנודעו או אירעו כל אירועי ה"אפטר-שוק" של התמוטטות הגוש המזרחי, והוא תיאר אותם אחד לאחד, דרך המלחמות בצ'צ'ניה, גיאורגיה ויוגוסלביה. הוא לא מדבר על גופים שולטים, אלא על כך שאין חלופות נראות לעין לדמוקרטיה ליברלית, וכי כל השיטות האחרות כשלו - כפי שאנחנו רואים ביתר שאת גם עם התמוטטות המשטרים בעולם הערבי.

ספרו של פוקויאמה נכתב לאחר התמוטטות ברה״מ. לכן הוא קרא לסיפרו קץ כל זמן- כאשר ארה״ב נשארת המעצמה העולמית היחידה.
תבדוק את המקור שלך. ואכן כן , זהו ספר מכונן מבחינת התאוריה שהוא מעלה , אך מה לעשות, היא לא החזיקה הרבה זמן , מהסיבה הפשוטה
שבמערכת בינ״ל וקום לא יכול להשאר הרבה זמן ריק , והוא מתמלא מהר מאד על ידי גוף אחר( סין, הודו, רוסיה החדשה) כל גוף שיש לו את העוצמה , או מספר גופים שיכולים ליצור קואליציה שתהווה שווי משקל
לארה״ב.

יש עבודה הסטורית ויש "עיוורון" הרי לקרוא לאנשים עיוורים על סמך זאת שלא ראו את מה שכל כך ברור לעין עכשיו, זאת בדיוק חכמה שלאחר מעשה. לגבי התמוטטות הגוש הסובייטי, נתקלתי רק באיש אחד שחזה לא רק את התפוררות בריה"מ, אלא גם את מה שיקרה אחר כך כולל שפיכות הדמים בבלקן, ההצלחה היחסית של מדינות כמו פולין או אוקראינה ועליית קרנו של הפונדמנטליזם האיסלאמי כחלופה האפשרית היחידה לדמוקרטיה קפיטליסטית ליברלית. מדובר בפרנסיס פוקוימה, בספרו "קץ ההיסטוריה והאדם האחרון" שנכתב מעט לפני נפילת חומת ברלין. ספר מרתק, מומלץ מאוד.

מסכים עם כל מילה הבעיה הכי קשה בעבודת המודעין היא לתת הערכה בטווח מסויים של זמן. זאת אומרת לא מספיק להגיד שתפרוץ מלחמה , אלא לתת הערכה גם מתי היא תפרוץ . לכן מקרה פרל הארבור ומבצע ברברוסה הם שני מקרים שונים. פריצת מלחמת יום הכיפורים דומה יותר למקרה ברברוסה
אף על פי שכאן היה כל המודיעין הגולמי אבל הקונספציה היתה שגויה.
במקרה של ברה״מ, זאת לא היתה בעיה לא של קונספציה ולא של מודיעין כי אם פרשנות של אדם אחד- שליט יחיד שבו היה תלוי הכל, ולכן
הזעזוע שסטלין קיבל גרם לו שיתוק שאותו ניצלו הגרמנים בהתקפתם.
במקרה של התמוטטות ברה״מ זה לא היה עסק מסוג זה .
אתה צודק במאה אחוז, לא ניתן לחזות התמוטטות של אימפריה.
מה שהיה מבהיל ומרתק זה המהירות שבה התמוטטה האימפריה.
קיימת תאוריה ביחב״ל שנקראת ״ התפשטות יתר״ על פיה אימפריות נוטות להעלם מהרגע שהן עוברות את גבול יכולתן להיתפשט. אז מה שקורה זה שהקשרים שמחברים את מרכז או לב האימפריה עם השוליים
שלה , מתערערים, ולאט לאט הם ניפרמים. כאשר הלב מתנתק מהשוליים הוא לא מצליח להתקיים כי אין לו את המשאבים שלהם הוא היה מורגל, ואז חלה התמוטטות של המרכז.
ראה המקרים של האימפריות הרומית, העותומנית (האיש החולה של אירופה),בריטניה וצרפת, אוסטרי- הונגריה, ספרד ופורטוגל ,וכו׳
כל אימפריה והבעיה שלה כאשר המשותף לכולן- over stretching .
מצתער על האורך אבל זה בא במקום הנכון.

מסכים עם כל מילה הבעיה הכי קשה בעבודת המודעין היא לתת הערכה בטווח מסויים של זמן. זאת אומרת לא מספיק להגיד שתפרוץ מלחמה , אלא לתת הערכה גם מתי היא תפרוץ . לכן מקרה פרל הארבור ומבצע ברברוסה הם שני מקרים שונים. פריצת מלחמת יום הכיפורים דומה יותר למקרה ברברוסה
אף על פי שכאן היה כל המודיעין הגולמי אבל הקונספציה היתה שגויה.
במקרה של ברה״מ, זאת לא היתה בעיה לא של קונספציה ולא של מודיעין כי אם פרשנות של אדם אחד- שליט יחיד שבו היה תלוי הכל, ולכן
הזעזוע שסטלין קיבל גרם לו שיתוק שאותו ניצלו הגרמנים בהתקפתם.
במקרה של התמוטטות ברה״מ זה לא היה עסק מסוג זה .
אתה צודק במאה אחוז, לא ניתן לחזות התמוטטות של אימפריה.
מה שהיה מבהיל ומרתק זה המהירות שבה התמוטטה האימפריה.
קיימת תאוריה ביחב״ל שנקראת ״ התפשטות יתר״ על פיה אימפריות נוטות להעלם מהרגע שהן עוברות את גבול יכולתן להיתפשט. אז מה שקורה זה שהקשרים שמחברים את מרכז או לב האימפריה עם השוליים
שלה , מתערערים, ולאט לאט הם ניפרמים. כאשר הלב מתנתק מהשוליים הוא לא מצליח להתקיים כי אין לו את המשאבים שלהם הוא היה מורגל, ואז חלה התמוטטות של המרכז.
ראה המקרים של האימפריות הרומית, העותומנית (האיש החולה של אירופה),בריטניה וצרפת, אוסטרי- הונגריה, ספרד ופורטוגל ,וכו׳
כל אימפריה והבעיה שלה כאשר המשותף לכולן- over stretching .
מצתער על האורך אבל זה בא במקום הנכון.

לחמדת "הוא מכופף את העובדות לפי אידאולוגיה שלו". וזאת בלשון המעטה. רבים מניתוחיו והערכותיו של אדיליסיט. התגלו כשגויות. מודיעין מוגבל מאד ביכולתו להעריך מהפכות או שינויים חברתיים עמוקים. ראי אביב העמים הערבי. בברית המועצות בעבר היו זמנים הרבה יותר קשים ולמרות זאת לא חל השינוי. במהפיכות או שינויים חברתים עמוקים המשתנים רבים. המשבר הכלכלי לא נצפה במלוא חומרתו(היו שהתריעו בצורה חלקית) עוד מספר שנים יבוא מישהו, ויכתוב ספר הכיצד לא צפו את "אביב העמים הערבי"? הרי זה כה ברור. אם המודיעין לא יכשל בהערכה כוונות האוייב לפתיחה במלחמה. כמו ביום כיפורים. או כמו בפרל הרבור דיינו. כי אפילו זה לא מובטח

מהכתיבה של אדיליסט לאורך השנים הוא קצת בעייתי.הוא מכופף את העובדות לפי אידאולוגיה שלו, שלא תמיד יש לה רגליים במציאות .

אתה רוצה להגיד לי? אתה חושב שאני חכם לאחר מעשה?
אני הרי לא נמצא בדרג מקבלי ההחלטות.
אני מנסה לראות את הספר ואם הוא עומד במבחן ההסטוריה.
בביקורת ספרים ( טובה) אני בודק את הספר , ושואל האם הוא עומד
במבחן ההסטוריה? האם המסקנות שאליהן מגיע המחבר נטועות על קרקע (הוכחות) יציבה, והאם העובדות מתישבות עם מה שקרה .
רן אדליסט עושה בספרו בדיוק את עבודת ההסטוריון הנכונה.
הנ״ל מישה ארנס בסיפרו על מרד גטו וורשה. לכן זאת היא עבודה מדעית לתפארת.

אז מה א

לכולם הכול נורא ברור בראייה לאחור. קוראים לזה "חכמה שלאחר מעשה".

שלום אנקה אני מבקש להזכיר לך נשכחות,
את זוכרת כיצד ממשלת שמיר ירדה על ברכיה והתחננה לקבל את 10המליארדים הערבויות מארה״ב , ואת המחיר הפוליטי שישראל שילמה
על מנת לקבלם? את מצעד ההשפלה שהעבירו אותנו האמריקנים- ועידת מדריד,הקפאת הבניה ביו״ש, התחייבות לא להשתמש בכסף לבניית התנחלויות, ועוד...
והחמור מכל הכניעה לאמריקנים הביאה למצב כלכלי שגרם לתבוסה בבחירות ולעליית ממשלת יצחק רבין ולהסכם אוסלו.
כל זה היה יכול היה שלא להיות אם ישראל. היתה מוכנה כלכלית לקליטת העליה מרוסיה, ובלי ההשפלות וירידות על הברכיים כדי לבקש
מהאמריקנים ביטחונות להלוואות. .זה לא כסף זה רק ביטחונות- את מבינה את הפשלה?

לטוביה, הסבריך טובים ומשכנעים אבל למה לדעתך לא קלטנו את העליה מבריה"מ טוב? נראה לי שדווקא ההיקלטות של אלו שרצו להיקלט ולהשאר כאן טובה. מי שפניהם היו לכיוון אחר: ארה"ב או קנדה ממילא לא היו נשארים כאן.