שלום כרמלה.
אני מניח שמיצינו את הנושא.
הטיעון: שהרג שבויים קשורים ופועלים תמימים, היה לו צורך מבצעי !!!, אינו ראוי להיות במקומנו, ולא הייתי אפילו מעלה אותו !!
נפתח כאן נושא חדש לדיון - מי הוא ציוני, אבל זה כבר לפעם אחרת.
תתפלאי, אך כל הספרים שהזכרת כבר קראתי ואפילו את חלקם כבר מזמן.
היה מעניין לדון עימך.
ייתכן שניפגש בספרים אחרים.

הרג שבויים בקרב המיתלה -. מעשה נורא.
אבל הנה דוגמה להבאת דברים בצורה סלקטיבית. הרי במקור שבו ציטטת היה כתוב גם
"הוא טען שהיה בזה צורך מבצעי, מפני שלא היו מספיק חיילים שיכלו לשמור על השבויים". יכול להיות שזו אמת, יכול להיות שזהו שקר, אפשר לטעון שזה עדיין לא מצדיק רצח והיה אפשר לחפש דרכים אחרות לנטרל אותם מיכולת לברוח או לפגוע, אבל מן הראוי היה לצטט גם את זה.

ספרות מומלצת (בעקבות הסקירה שלך).

קראת את ספריה של נתיבה בן יהודה "מבעד לעבותות" ו"בין הספירות"? כדאי לך לקרוא את שניהם. בספר השני תמצא פרקים רחבים שמספרים את סיפורו של קצין המודיעין הסדיסט של החטיבה בצפת והעללותו בערבים. היו גם כאלה. הם בפירוש לא הרוב, למרות שמלחמה היא דבר קשוח.
- "דה האן:הרצח הפוליטי הראשון בארץ ישראל /שלמה נקדימון , שאול מייזליש, מודן, 1985.
- ילדי ביתוניא / סעיד אבו ריש (להשיג ביד שניה ובספריות אוניברסיטאיות ואולי גם אחרות).

אחרי שתקרא את הספרים האלה, תבין שאני רחוקה מהתיוג שניסית להדביק לי שכללת אותו ב "כל מי שדעתו איננה מתקבלת עליכם הוא "אנטי ציוני". אבל, כן אני ציונית, אשת מרכז מפוכחת, וגם הגדרתי לעצמי מיהו ציוני.
בעיני ציוני שמאמין שישראל היא מדינת הלאום הישראלי, והוא נמצא כאן בזכות ולא בחסד. שמעוניין במדינה דמוקרטית עם רוב יהודי ועם שוויון זכויות למיעוטים. מדינה שדגלה מגן דוד , ואין צורך להסתירו "כדי לא להרגיז את הערבים", בדיוק כמו שעל רבות ממדינות אירופה נמצא הצלב".
אני בהחלט בעד שתי מדינות לשני עמים.

הגדרתך את מיהו ציוני בעייתית בעיני.
"אדם שחי במדינה, משלם מיסים כחוק, עובד עבודה מועילה, משרת בצבא כל חייו במילואים - ציוני או לא!!"
מכירה אנשים שממלאים את כל התנאים שלך ועדיין שואפים למדינה דו לאומית..

יוסי, זה שאתה צריך ללכת 65 שנה אחורה כדי לדלות סיפור על הריגת שבוים על ידי צה"ל, כבר אומר משהו. כי אצל הערבים, הריגת שבוים (לאחר עינוי ולפני התעללות בגופות) היא השיגרה, לאורך כל השנים.

יוסי, אולי יפליא אותך לדעת שאתמול עברתי בספריה לכוונה לשאול את הספר, אבל הוא לא נמצא בה.
בינתיים מצאתי חלק מהחומר ברשת.
בתגובות שלי לא הכחשתי לרגע את הביזה. ההתייחסות שלי היתה יותר לטענות על "גירוש באופן המשפיל והנורא", הגם שבערים, הביזה בוצעה ברובה ע"י אזרחים ולא כוחות לוחמים. ולעיתים חרף הוראות מפורשת מטעם הכוחות הצבאיים לא להיכנס לאזור הערבי ולא לבזוז.(חבל שלא טרחת לציין זאת). את סיפורו של רחוב עבאס בחיפה אני מכירה היטב וגם ביזות והשתלטות על בניינים ברחובות אחרים.
אכן, עצוב מאד שאלה היו פני הדברים. בענין הגירוש - דעתי היא שהיה גירוש במקומות מסוימים, אך הערבים נטו להציג בפעמים רבות בריחה כגירוש.
באשר לדברים שכתב בן גוריון ביומנו בזמן אמת על הערבים בחיפה" "כיצד עזבו עשרות אלפים אנשים בבהלה כזו – ללא סיבה מספקת – את עירם, בתיהם ועושרם? [...] היו כאן עשירים מופלגים, יודעי-דבר אומרים, העשירים הגדולים שבארץ כולה". מבלי להכיר את הציטוט הזה הבאתי את התשובה בסיפור על סבי והמשלחות ששלחה ההגנה לסוחרי ועשירי העיר. הערבים הופחדו והוסתו ע"י המנהיגות הערבית לברוח, והם פחדו להיחשב לבוגדים. ספינות שנשלחו מלבנון חיכו להם בחיפה, והובטח להם שאו-או-טו הערבים יכבשו את המקום בחזרה , יהרגו את היהודים, והם יחזרו במהרה. בריחת העשירים היתה מבחינת סימן למעמדות הנמוכים יותר לברוח גם. ישנם ספרי היסטוריה שגם מזכירים את העובדות הללו. לפני כ-10 שנים מצאתי עדויות לכך גם בעיתונות מלבנון בשפה האנגלית. לצערי אין לי יותר גישה למאגר הזה.
האם הספר מביא גם את דבריו של השגריר הבריטי ה1 בישראל שכתב ביומנו "מנהיגי ישראל לא היו מוכנים ליציאת הערבים" וגם את דבריה של גולדה ב-48 בכינוס של מפא"י: "אילו היינו מוכנים לניצחונות, הרי היינו יושבים בוודאי קודם והיינו עושים איזו תוכנית, מה נעשה אם נכבוש כפר זה או עיר זו או שטח זה השייך לערבים. כיצד נתנהג?". מכאן תוכל ללמוד שלא היתה מדיניות גירוש ובעצם כמה קשר היה מצבו של היישוב.

מעבר לעדויות, לספר יש גם מסקנה שלא הבאת. המימד הפוליטי בולט בה מאד. זכותו של החוקר להביע אותה שמורה לו, אבל האם אתה מסכים שהביזה ע"י האזרחים היא חלק מהנצחת בעיית הפליטים?
מה עם המדיניות הערבית של הנצחת הבעיה? איסור רכישת קרקעות ועיסוק במקצועות מסוימים בלבנון ובסוריה.הקפדה על שמירת קיום מחנות הפליטים ואי-עשיית שום מאמץ לקידום הפליטים הללו. איך זה שפליטים מכל העולם יהודים, גרמנים, איטלקים, הינדים שגורשו בערך באותה תקופה הצליחו להשתקם באותה תקופה?

קרב המתלה - נקודה למחשבה. סיפור על מוסר צבאי.
במבצע סיני 1956, בוודאי מכירים כולם סיפור הצניחה של הצנחנים במתלה.
הצנחנים מחטיבת הצנחנים הרגו שבויים קשורים ופועלים אזרחים שעבדו שם.

האחד, בדרך למעבר המיתלה, כעשרה שבויים שנתפסו. השני, בצומת פרקר, כ-30–40 פועלי כביש שעבדו במקום.

איש לא הועמד לדין על מעשי הטבח. ישנה מחלוקת בנוגע לידיעת מפקד הגדוד, רפאל איתן, ומפקד החטיבה אריאל שרון, על המעשים.

בשנת 1995 פורסם במקומון ירושלים ראיון ובו הודה אריה בירו, אז מפקד פלוגה בגדוד 890, שהרג כמה עשרות שבויים מצריים שנתפסו במעבר המיתלה, ובהם כאלה שהיו כפותים. הראיון זכה לתהודה ובעקבותיו התוודו חיילים נוספים על מעשי טבח שביצעו.

שלום כרמלה. אני מבקש ממך רק דבר אחד: העבירי את הספר מול עיניך, אפילו לעיון קל ולא מעמיק.
יש בספר שפע של עדויות, משני הצדדים, יש שם תגובות של המנהיגות.
יש שם אמירות קשות של בן גוריון ושל שריו על מה שנעשה.
יש עדויות של ערבים על מה שנעשה להם.
יש עדויות על אלה שהשתמשו לצרכיהם הפרטיים בגזל.
יש שם עדויות של אלה שעשו את המעשים הללו
הבוזזים לא היו תחת סכנה או איום, הן באו בכוח הזרוע בזזו והלכו הלאה...
והכל ממוין לפי מקומות ההתרחשות: ערים וכפרים.
לו היה הספר כעת בידי, הייתי מצטט מדבריו של בן גוריון על מה שנעשה, והוא לא "פוסט ציוני" ולא "סמולן תוקע סכין בגב האומה" .הוא שאף להקים חברה בעלת מוסר הוא שאף שעמנו יהיה אור לגויים והוא ראה חושך.
לא יכול להיות שהדברים לא התרחשו.
גם אם הכותב הוא "סמולן" "פוסט ציוני" "עוכר ישראל" "מלקה עצמו" - העובדות קיימות.
אני יודע שהיום, כל מי שדעתו איננה מתקבלת עליכם הוא "אנטי ציוני". האם הגדרת לעצמך ,בכלל, מהו ציוני??
אדם שחי במדינה, משלם מיסים כחוק, עובד עבודה מועילה, משרת בצבא כל חייו במילואים - ציוני או לא!!
האם אותו אדם מביע דעה שונה משלך, או פותח פצעים ולא מחביא אותם, הוא כבר לא ציוני, כי איננו זורם איתך???

רוב רובם של מביעי הדעה פה, ומשתתפי הדיון, פשוט, לא ראו אפילו את הספר. אף אחד מכם איננו יכול להכחיש או לסתור את העובדות !!
אף אחד מן ההיסטוריונים, החיילים, המפקדים והמנהיגים של אותה התקופה לא קם ואמר: "שקר וכזב".

כל מי שנותן את חלקו פה בדיון : שמע, אולי, מאמין ש... יודע סיפור זה או אחר, יודע חלקיקי עובדות...

לפני שעורכים דיון יש לדעת את העובדות.
כי: "בכל זאת נוע תנוע..."

אני לא יודע אם חיילי צה"ל אנסו פלסטיניות.
או שזו תעמולה בשקל.
אני יודע ששמעתי השמצה שהיא שיא האבסורד על צה"ל ש'החיילים הישראלים רואים בפלסטיניות חיות נחותות שלא שווה לאנוס..'
אם המצב היה הפוך והכוח היה בידם היינו נעלמים מזמן.
לא מבין ולא רוצה להבין את האויב שמחנך ילדים להיות שהידים.

אני מאמין שחיילי צה"ל בזזו רכוש פלסטיני, אנסו נשים פלסטיניות ורצחו חפים מפשע. זוהי תופעת לוואי של מלחמה, כל שכן מלחמת קיום. כמובן שיש למגר את התופעות האלה דרך חינוך נאות וענישה קשה. אם מלחמת העצמאות הייתה מסתיימת בתבוסת ישראל התוצאה לא הייתה שטחי התיישבות יהודיים תחת שלטון כיבוש פלסטיני. התוצאה הייתה השמדה של היהודים בארצם. ולכל דורש אשמח להמציא רשימה ביבליוגרפית מתאימה. להציג את ההיסטוריה של מלחמת העצמאות במסגרת צדקנית ומוסרנית כל כך לרבות אנאכרוניסטית ורדודה היא תכונה אופיינית לקטני מוחין.
הבקשה "להבין לנפשם של אויבינו" היא המצאה פוסט מודרניסטית עלובה, רלטביזם מסוכן שמצא הד בליבותיהם של תבוסתנים עלובי נפש. אין ספק שקל יותר לבוא בטענות נגד עצמינו ו"לנסות להבין לנפשות של אויבינו" מאשר להישיר מבט למציאות שהיא לרוב קשה וחסרת רחמים.
התופעה המסוכנת הזאת (רלטביזם בעיקר) מתרחשת לאחרונה (בעיקר בשני העשורים האחרונים) וביתר שאת בגרמניה, שם חלקים רבים מדי (כולל כמה אנשי אקדמיה ישראלים עם תאים מתים רבים מדי במוח) מתייחסים לתקופה הנאצית כאירוע שנכפה על גרמניה וכמסקנה נגזרת מכך שגם הגרמנים (אלה שהביאו את היטלר לשלטון ונופפו בהתלהבות היסטרית בכיכרות ובעצרות) הם קורבנותיה של הנאצים.
שלום לא עושים עם אויבים (עוד קלישאה חבוטה של ילדי הפרחים מטעם עצמם). עם אויבים נלחמים מלחמת חורמה רווית דם יזע ודמעות עד שהאויב ימוגר או יהפוך למבקש שלום.

נוטה להסכים עם ישי פה, למרות שקצת קשה לי עם "אוכלוסיות שמבינות רק כוח". מבין את כוונתך בגדול, ועדיין.
באופן כללי קצת מצטער תמיד כשדיונים כאלה עולים פה, לא יודע למה

אני לא אוהב את כל הסימפוזיונים שחלקכם כתב כאן.
אדם רז משתייך לזרם הפוסט ציוני שבעשרים שנה האחרונות הם חלק מהפלורליזם האינטלקטואלי שסובב אותנו בין אם זה מוצא חן בעיננו ובין אם לא והאמינו לי שהייתי שמח לחיות כאן ללא דעותיהם, אבל אני בחרתי לשלם מחיר כדאי להמשיך לחיות בדמוקרטיה גם אם אינה לטובתי.
האם יש אמת במה שהוא כתב? כנראה שיש מן האמת. האם זה מחריד ומזעזע? לטעמי לא; זה היה כורח המציאות ולדאבוני לא גירשו את כל האוכלוסייה הערבית ואת חלקה השאירו וכיום זאת מציאות ועמה אנחנו חיים - כי התקדמנו קדימה.
לשמחתי צה"ל מתיימר כיום להיות מוסרי יותר ממה שנדרש ממנו בעשור הראשון לקיומה של מדינת ישראל ועם זאת עדיין יש אוכלוסיות שמבינות רק כוח ובכוח צריך להשתמש כדאי להכיל עליהם את המציאות של הקיום שלנו.

יוסי, לא כל כך מובן לי איך מי שמציג עצמו כ"מרצה על נושאים בתנ”ך על פי הגישה המחקרית, הרואה בתנ”ך יצירה אנושית (ללא התערבות אלוהית) בעלת אופי מגמתי אמונתי-דתי-פוליטי.בהרצאות יש ניסיון לזהות את הכותבים, השקפת עולמם ומטרת כתיבתם", עונה לי במשפט שכולו סתירה לקודם:"התיוג הפוליטי והציוני להיסטוריון, הניתוח הפסיכולוגי על הלקאה עצמית אינם משנים את העובדות.".
כחוקר אתה אמור לדעת שאין אובייקטיביות במחקר ההיסטורי, בוודאי לא של היסטוריה קרובה.אם אתה מניח שכותבי המקרא היו פוליטיים ובעלי אג'נדה וכוונה בכתיבתם, מדוע אתה שולל את העובדה שגם היסטוריוניים מודרניים הם בעל ההשקפה פוליטית ואג'נדה מגמתית בכתיבה. באופן כללי, הם יכולים לבחור את העובדות בצורה סלקטיבית, להדגיש אספקטים שמחזקים את הנרטיב בו הם מחזיקים ולהצניע אחרים שלא עולים בקנה אחד עם השקפת עולמם. מחקרים הוכיחו כי יש הטיות וגם הטעיות מכוונות בספרי היסטוריה, ולכן לעיתים נוצרת תמונה מעוותת לגבי עוצמת או תפוצת אירועים שונים.

אה - כן, הלקאה עצמית היא רק חובת היהודים והישראלים.
הערבים פטורים מכל אחריות ומכל חשבון נפש.

ומה עם שיפוט של תקופות קודמות במשקפיים של בדיעבד וערכים של היום, שלא היו במרכז הקיום אז?

מוריה-יפי נפש אולי אינו מונח מתאים.
חוששים מדי מהמדיה ומה יגידו.
פעם הם פחדו מאיתנו.
היום על כל שטות פותחים פה בצלם ושאר הצדקנים למיניהם.
ארגונים עולמיים שאין להם מושג מה קורה כאן.אנשים כמו רייצ'ל קורי שמצאה את מותה עומדת מול D9. משעמם להם בבית,באו להושיע את פלסטין.היי,אנחנו כאלה צודקים וטובים.למי איכפת ממאות הרוגי האינתיפאדה.
כחייל כבר בראשית הטירונות ההוראות היו ברורות במצב בו חייל חש מאויים-אזהרה,ירי באוויר, לכיוון הרגליים ואם לא עוצר את המחבל- כדי להרוג.
איפה רמטכ"לים כמו רפול.

יישר כוחך, שוער.

ראובן, צודק. אם אתה משווה אותנו לשאר צבאות העולם, אנחנו באמת יפי נפש להמאיס ולדעתי זו חולשה גדולה. זה נובע מכך שהיום, חייל מפחד לירות במחבל שמא יתעוררו המתייפיפים עליהם הוא מגן, וידרשו להעמיד אותו לדין, וטייס חושש להפציץ יעדי טרור שמא יאשימו אותו בהרג חפים מפשע. וזה רק הולך ומחמיר.
ובקשר לכך שהם חונכו לשנוא אותנו מגיל אפס - ידוע. אמי בכל מלחמה מספרת על שכן שהיה לה, שהיה זורק צעצוע של בנו לפח, וכשהבן שאל היכן הצעצוע, האב היה אומר שאל-יהוד גנבו לו. אבל אחותי ובעלה מלמדים את ילדיהם את אותו הדבר - הערבים שונאים אותנו, והם לא יפסיקו עד שנמות. ואז שואלים מתי יפסק הסכסוך.

מוריה- בתגובה
"אנו, המציגים את עצמנו כעם המוסרי ביותר, כצבא המוסרי ביותר?"
המוסריות של צה"ל היא יותר מצבאות העולם. אם בלוני תבערה וירי ממכסיקו לארצות הברית היו מתחילים תוך שבועיים היו נשלחים כוחות ריינג'רס ודלתא בליווי חיל אוויר ופשוט מוחקים את האזור.למה? זו החשיבה האמריקאית.מי אתם שתפריעו לנו לחיות. you don't f*** .with america
לפוטין זה היה לוקח פחות זמן.
כמה צבאות היו שולחים מסרונים לתושבי בניין שיתפנו ממנו טרם נוריד אותו?
"אין צד שהוא בסדר באף מלחמה."
נכון. מלחמה זה עסק מלוכלך אך אם תשווי את היחס שקיבלו שבוייהם לעומת שלנו (קראתי את 'שבויי סוריה' והייתי כתלמיד תיכון בהרצאת אורח של מפקד מוצב המזח,שלמה ארדינסט). השבי הערבי היה ברוטאלי במיוחד.
"איש אינו מאשים את הפלסטינים על שהם שונאים אותנו, הרי הוצאנו עליהם את כל הזעם שהיה לנו על אירופה".
ברח שהם שונאים אותנו, הם חונכו לכך מגיל אפס. נלחמנו על קיומנו במדינה מוקפת אויבים שרצו אותנו בקו הכחול...

יוסי, כתשובה למשפט "מה הייתי אני חש, לו בני היקר והאהוב, שחונך על ידי ללכת בדרך הישר, ולשמור על צלם אנושי, ולראות אדם אחר כאדם - היה שותף לבוזזים, או חלק מן המגרשים זקנים, נשים וילדים, או מעמיד אל הקיר תושבי כפר ערבי ויורה בהם על מנת להרוג".
אומר : אני אמרתי לבני היקר והאהוב שחינכתי לא להיות אלים לאף אחד, להיות בן אדם לכולם, ואם הוא עומד מול סיטואציה של או חייו או חיי מחבל, אז חייו יותר חשובים לי, עם הבירורים נסתדר אחר כך.
אם בנך או בני חס וחלילה נסחפים אחרי העדר ובוזזים ושודדים ומעמידים לקיר זקנים וילדים - יש לנו בעיה גדולה. ברמה האישית.
קודם כל החיים שלהם חשובים.
ונוסף לכל הסיפורים הקשים שסופרו כאן אוסיף אחד משלי.
בשנת 1949 יצא דודי ועוד כמה חברים לטייל ברמלה, עיר ואם בישראל, בלי כלי נשק. אזרחים. דודי היה בן 30. אני לא מכירה את כל העלילה והשתלשלות האירועים אבל מסתננים שחדרו מירדן, התנפלו על היהודים שזה מקרוב עלו לארץ ממחנות פליטים מאירופה אחרי המלחמה הארורה ההיא.
שניים הצליחו לברוח אבל שניים מהפחות ברי מזל ביניהם דודי נרצחו בדם קר. את הגופות מצאו מרוטשות. קברו אותם יחד. שני חברי ילדות. יהי זכרם ברוך. השם יקום דמם. דודי השאיר אישה, בת תינוקת, אימא אלמנה ו-6 אחים ואחיות שכולים ולא מנוחמים.
אולי לפעמים צריך להיות קשה לב כדי לשרוד.

היו מקרים נקודתיים כמו דיר יאסין. אבל צריך להבין בפרספקטיבה של רוח התקופה.
מדינה בראשית דרכה מוקפת אויבים שהותקפה ואויביה לא קיבלו את הסכמי שביתת האש מ-1949.
פרעות קשות מאז וקודם לכן.
שנאה גלויה של הערבים כלפי היהודים.
הוזכרו כאן אירועים ואין טעם לחזור.
על ה'נכבה היהודית' כמשתקף בספר הנהדר 'הבריחה' העולם לא מדבר.
רק על ה'כיבוש' במלחמה שנכפתה עלינו.
המוסריות שלנו כצבא ועם עולה לאין שיעור על זו של הצד השני.
גם אחרי 70 שנה ממשיכים להצית את שדותינו ולשרוף את ארצנו וללמד את ילדיהם ב'קייטנות חמאס' לשנוא ציונים ולחסל את הישות היהודית.

שוער, הבבא בובה היה גאה בך.

מלחמה זה הכרח, ויש בה הרבה מאד מן החיוב. אתה לא יכול להבין את זה, כי עיניך חשכו, והאור שבמלחמה נעלם מעיניך. המלחמה היא יסוד החיים, בין החיים הטבעיים, ובין החיים האנושיים. בלי מלחמה אין חיים, אין התקדמות, אין גבורה, אין תקומה, אין כלום. יש קיום דל, מכני, בהמי. לכן המלחמה חשובה, ועל אף שאנשים כמוך מתהדרים יום יום במלים כמו שלום, אתם עצמכם מובילים למלחמות קשות מאד, קשות יותר, לו פשוט היינו יוצאים להלחם ולנצח, ולא "להגיע להסדר", מטופש ככל שיהיה.

אנשים נלחמים על בריאותם, על חייהם, על מקומם בחברה, בעבודה. אנחנו נלחמים בסרטן, בתאונות דרכים, במגיפות. אנו נלחמים לרדת במשקל, אנו נלחמים במגרש הספורט, אנו נלחמים בעצלות, בעייפות, בבדידות.
אבל פתאום, בגבולות, המלחמה היא נוראה, היא משחיתה, היא אסורה. זה חוסר הבנה של החיים, של הקיום, ואף על פי שזה נשמע טוב לאוזן ההמונית, זה רע בתכלית.

הנה דברים שלמדה אותי העברית בכל הנוגע למלחמה:

מלחמה - שורש לח"מ. מה עניינו? הלחמה, חיבור. המלחמה היא חיבור, ולא הפרדה, למרות שהעין רואה אחרת. זה חיבור שמושג בדם, בכאב, בדמעות, אבל הוא מושג. תראה את גרמניה של היום, עד כמה היא מדינה מובילה באיחוד ובעולם. היא השיגה את החיבור לעולם באמצעות התנהגות נלוזה שאין להעלות על הדעת. פעמיים. וכמו שעיניך רואות, זה הצליח לה.
ישראל לא מתחברת, כי ישראל לא נלחמת. היא מנסה להפיס את אויביה, תחת שתנסה להביס אותם, וזה מביא לשחיתות מידות נוראה, המתהדרת במוסריותה. סליחה, מוסרנותה.

כלי נשק - זה לשון נשיקה. כמו בחיזור, כמו באהבה.

כלי זין - זה לשון זיווג. כמו בחיזור, כמו באהבה.

חדירה, הבקעה - לשון זיווג, כמו באהבה.

כיבוש - יישור דרך, לשון כביש, דרך אל לבה של אהובתך הנכבשת, כבשת את לבה.
מכאן גם בכדורגל - כובשים שער, וזה אומר שהכדור ברשת, שהיא, האהובה הנצחית, נפתחה, וזרעון אחד מונח עכשיו ברשתה. אז יש מנצח, ויש מפסיד, אבל בעיקר יש חיים חדשים. זה הסוד הגדול של הכדורגל: הוא מדמה מלחמה, חיזור, כיבוש, זיווג, נצחון וחיים, ועל כן הפך להיות הספורט הפופלרי ביותר בתבל.

אויב - לשון אב, לשון תאבון, תאווה. כל אדם מתאווה אל אויבו, לא כל אדם מתגבר עליו.

זה משחק המלחמה, והוא חיוני לחיים בדיוק כמו שלום. אחרי ההלחמה, הדבר השבור הופך לשלם, ושלם זה שלום. אתה מבין? (לא, אתה לא. אבל פרפר מבין, ומורי מבין, ומוריה מבינה, וכרמלה, ואליהם אני כותב. אבל מודה לך, על האכסנייה לדיון).

אתה מבין? מלחמה ושלום הם שני מושגים סותרים ומשלימים, כמו שאיפה ונשיפה, ובלי האחד לא יתקיים האחר. אם רק נשאף, נמות, ואם רק ננשוף, נמות. התנועה האחת מובילה לאחרת, והן משלימות זו את זו לכדי נשימה, לשון נשמה.
המלחמה והשלום הן שתי צורות קיום סותרות, המשלימות זו את זו לכדי התפתחות, התקדמות, אבולוציה. תסתכל על הסמל של יין/יאנג, הוא מספר את כל הסיפור.

שני מושגים סותרים ומשלימים כתבתי לך. זה האדם. תשתיתו של אדם - סתירה. אם תעקור מן האדם את הסתירה, הרי שעקרת את האדם עצמו, ולזה תדרש אלימות אין קץ, ונמצא שכוונותיך הטובות הובילו לגיהנום.

בגילך, טוב שתעשה שלום עם קיומה של מלחמה, טוב שתבין את מטרותיה, טוב שתבין את תפקידה באנושות, וטוב שתבין שאינך מבין דבר. אתה מבקש להבין לנפשם של אויבנו, מבלי שהבנת דבר בעניין נפשך שלך. מפעים, ללא ספק.

רבו הדברים. לא אכתוב עוד.

יוסי, אם הבן שלך היה בשיירת הל"ה, מה לדעתך הוא היה צריך לעשות בקשר לרועה?

יוסי, לו היית אדם מעשי היית מבין שכשכורתים עצים, עפים שבבים. במלחמה כמו במלחמה אי אפשר לעצור ולהרהר במעשיך אם אתה בשטח ורואה את הלבן בעיניים של האויב, אין לך הרבה אופציות.
אם תמשיך להיות אדם הוזה, מן הסתם שתאבד בן.

הסיפורים הקשים האישיים שהובאו כאן, והדעות השונות לכאן ולכאן, מתוכן עולה שהידיעות על מה שעשו כוחותינו - חיילים ואזרחים - לערבים מצומצמות ביותר.
אי אפשר לכמת את אשר נעשה לנו ע"י הערבים ואת אשר נעשה על ידי כוחותינו, ואי אפשר להשוות מה יותר ומה פחות.
התיוג הפוליטי והציוני להיסטוריון, הניתוח הפסיכולוגי על הלקאה עצמית אינם משנים את העובדות.

השאלה, שאותי מטרידה, מה הייתי אני חש, לו בני היקר והאהוב, שחונך על ידי ללכת בדרך הישר, ולשמור על צלם אנושי, ולראות אדם אחר כאדם - היה שותף לבוזזים, או חלק מן המגרשים זקנים, נשים וילדים, או מעמיד אל הקיר תושבי כפר ערבי ויורה בהם על מנת להרוג.
האם הייתי גאה במעשיו - כיהודי/ישראלי נוקם ומחזיר מנה אחת אפיים?
או רואה בו כישלון חינוכי?
האם הייתי סופק כפים - לאן היגענו?
מסקנה אחת היא - מלחמות משחיתות את הטובים בבנינו !!

מאחר שמשפחת אמי נמצאת בארץ ממחצית המאה ה-19, קצת מתולדות הסכסוך דרך המשפחה שלנו.
מאורעות תרפ"ט 1929 - צפת. ערבים מעלים באש את בנין העסק והמגורים שמעליו של דוד אמי. הערבים היו בקשרי עבודה טובים עם אותו דוד, ואפילו הפקידו אצלו כספים. אמו (סבתא של אמי) חטפה טראומה מהאירוע ונפטרה אחרי מספר חודשים.
מאורעות תרצ"ו - 1936 חיפה - שכנים ערבים של משפחת אמי, שבמשך שנים היו איתם בקשרי ידידות, הלשינו לפורעים עליהם והתנכלו להם. כתוצאה נאלצה המשפחה לברוח מביתה ולא חזרה אליו מעולם.
מאורעות תרצ"ח - 1938 צפת - בן דוד של אמי (בנו של אותו דוד שעסקו נשרף ב1929,) נרצח ביריות בעת שחזר מראש פינה לצפת. היה עו"ד וחזר מראש פינה מייצוג לקוח שלו בבית המשפט. הלוויה נערכה באותו היום והערבים ירו על משתתפי ההלוויה.
1948- בעלה של דודתי נהרג במלחמת השחרור. הערבים ערפו את ראשו.

אני יכולה להמשיך בדוגמאות מתוך המשפחה. אעצור כאן.
למרות זאת המשפחה נשארה בקשרי ידידות עם כמה משפחות ערביות. בילדותי הלכתי ברחובות חיפה מחובקת עם ילדה ערביה נוצריה. אני עם שרשרת מגן דוד, היא עם צלב.
אחרי מלחמת ששת הימים, קרובי אותה משפחה הטרידו את סבתי (שם משפחה א') ואת אמי ואותי (שם משפחה אחר). אמי ישנה כמה חודשים עם נבוט מתחת לכרית.
אף צד לא יוצא בידיים נקיות ממלחמות.
איך הייתם מרגישים לו הישוב ב-48' היתה מפסיד לערבים?

הנה ציטוט מהספר "ילדי ביתוניא" שכתב סעיד אבו ריש. "... אנשים היו מבוהלים. הם לא רצו להיות תחת צבא יהודי מנצח. רבים ניסו לברוח משם....הרבה שמועות מפחידות היו מופרזות, אבל חלקן היו נכונות... בסתר היו פחדיהם של הערבים תוצאה של עמדותיהם. ידענו שאילו היינו מנצחים לא היינו נוהגים בהם יפה; אז למה שהם יתייחסו אלינו יפה?"
בספר זה, מתאר אבו-ריש את קורות משפחתו הרחבה החל מ-מלחה"ע ה-1 עד שנות ה80', והוא ראי לגורלן של משפחות רבות. סבו של אבו ריש היה בשנות ה-20-30 מנהיגו של הכפר אל-עזריה. ** אביו היה עוזרו של המופתי.
שווה לקרוא את הספר שלצערי ניתן להשיגו ביד שניה ובספריות אוניברסיטאיות ואולי גם אחרות. אבו ריש מציג בספר עובדות שמערערות, כדבריו, את האגדה הלאומית הפלסטינית ומפריך גם כמה טענות יסוד ישראליות. אני מצאתי אותו מעמיק ממקור ראשון את ההיכרות עם החברה הערבית טרום מלחמת העצמאות, ועשיר בתובנות מאירות עיניים לגבי הסכסוך היהודי-ערבי ישראלי-פלסטיני.
** ד"ר הראל חורב-חלווה, מאוני' תל אביב, האיר את עיני שלא מדובר בכפר ביתוניא ליד רמאללה, אלא בכפר אל-עזריה מזרחית לירושלים. מדובר בטעות תרגום של שם הישוב bethany.

חלק מהערבים עצמם מודים שהשמועות על הטבח בדיר יאסין היו מוגזמות וגרמו לבריחת רבים.
אין בזה לכדי להכחיש או להתעלם ממקרי גירוש שאכן התקיימו (כמו באזור לוד-רמלה בתום מבצע דני) וביזה שאכן היתה קיימת, אך שוב - פרופורציות בבקשה!!!


ממליצה מאד לקרוא גם את ספרו של דני רובינשטיין "זה אנחנו או הם". הוא מרחיב דעת על החברה הערבית בתקופת המנדט הבריטי ובמלחמת השחרור.

מורי, לא דיברתי על המלחמה. הגבתי לגלית.

מוריה, היתה כאן מלחמה. איזה רצח?

גלית, כמובן. כפי שציינתי, בהקשר אחר, להבדיל אלף אלפי הבדלים. כיוונתי לציטוט כשלעצמו. רק אבהיר שאני לא מצדיקה רצח אם איננו הכרחי להשרדות.

שוער, אשריך.

מוריה אני לא בטוחה שהייתי בוחרת לצטט את האיש הרע של הסרט... שמצדיק רצח (שלא קשור לביטחון בשום צורה ) בכך שהוא שומר על המדינה , נראה לי שזה בדיוק ההפך ממה שכדאי שנהיה.

מה שעמיחי , מה שבת - יה מה שאנקה (בחלקו) אני חושבת שמזמן היינו צריכים להרגע מהצבא המוסרי ביותר בעולם. ולהפסיק להתפעל מעצמנו. במלחמה ובעיתות קיצון נעשים מעשים שאולי בעת רגיעה לא היו נעשים. זה לא אומר שזה בסדר זה לא אומר שצריך לעבור לסדר היום , בשביל זה יש בתי משפט (עבור טבח כפר קאסם נכתב הביטוי פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה) בהחלט חיוני לשמור על צלם אנוש אבל אין מה להתפלץ ולהזדעזע מכך שאיננו עם סגולה.
צריך לחנך וצריך ללמד וצריך לשאוף להיות שונים ויותר טובים ,אבל ההצדקה לקיומנו פה במקום הזה אינה תלויה ברמת המוסריות שלנו.
ואני קוראת אדוקה של תום שגב .הוא כותב מרתק ומחייה את ההיסטוריה

עמיחי, אני אחד מאלה שכן קרא את 1949 של תום שגב! ואת הפרק על רכוש הערבים קראתי פעמיים (בפעם השנייה, אחרי שקניתי בית בשכונת בקעה בירושלים). ואני ישן פה בראש שקט ומצפון נקי, אבל אני גם לא משלה את עצמי לגבי מה חושבים הערבים שמפנים לנו פה את הזבל ומשפצים לנו את הדירות.

אתה, כרבים במחנך הטהור, מתהדר במוסריותך. תכונה זו קרויה מוסרנות, ומוסרנות היא הדרך הקצרה ביותר מנקודה א' כלשהי לרשע. מוסרנות תמיד מוליכה לרשע. תמיד. אין לה יעד אחר.

שמח לראות את שכלם הישר של המגיבים האחרים, אשר יודעים שהמלחמה גובה מאיתנו מחירים גבוהים, גם מוסריים, ועם זאת אנו מחוייבים לשלמם, על מנת להגן על חיינו וחיי ילדינו. בתווך המוגן הזה, שאנו יוצרים בחיל, בכוח וברוח, וגם אתה נהנה ממנו, אנו נאלצים לשמוע אחת לאיזה זמן, זמירות שכאלה, שרוממות אל בגרונם, וחרב פיפיות בידם.

החרב הזאת מופנית אלינו, ואנו איננו מחרישים נכחה, אלא פולטים אנחה כבדה של צער עמוק, וממשיכים להגן, כי החוק הראשון של המוסר - הגן על עצמך ועל יקיריך - הוא מלוכלך ומלא בדם, בכאב ולפעמים אפילו באבדן המוסר. המוסר, שלא כמוך, איננו מוסרני, ועל כן אינו מוליך לרשע. הוא בהחלט מביא עמו כאב וייסורים, ומכאן גם שמו.

רפואה שלמה.

אדם רז לא חידש הרבה.
תום שגב כבר כתב עשרות עמודים על ביזת הרכוש הערבי בספרו הראשון "1949 - הישראלים הראשונים". ספר שיצא לאור ב-1984 וכמדומני שמעטים קראו אותו או התייחסו אליו.
אני חושב שהטעות הבסיסית בספרו של אדם רז היא ההתמקדות בהיבט אחד של מאבק ה"לחיות או לחדול" בין הערבים לבינינו.
קריאה מקיפה יותר בתולדות מלחמת העצמאות, רקעה ושורשיה, ותוצאותיה השונות, תכניס את סוגיית ביזת הרכוש הערבי למקומה הראוי בתמונה הכוללת.

פרפר מעניין מה היה קורה באמת אם התכניות היו מתממשות אבל היות זה לא קרה אחריות הדורות הבאים והילדים שלנו זה עלינו.

בת-יה, את אומרת דברים נכונים. היו גם שכנים ערבים שעזרו ליהודים בפרעות, אבל הם כנראה היו מיעוט בתוך המון משולהב.
אפשר להיות בן אדם עם בני אדם, אבל להיות בן אדם הומניסט מול ברברים בג'ונגל זה מתכון בטוח לתבוסה.

היהודים יודעים טוב מאוד שגם הם לא בסדר, ואיש אינו מאשים את הפלסטינים על שהם שונאים אותנו, הרי הוצאנו עליהם את כל הזעם שהיה לנו על אירופה. אבל אתה שוכח דבר חשוב - לוחמי המחתרות לא ישבו אז על כסאות אורתופדיים מול מחשב ועשו חושבים. הם ברחו ממקום שגם הם סולקו ממנו בברוטאליות והיו באמוק להקים מדינה כדי שיוכלו להפסיק לברוח. כיום, אנחנו נהנים מהתוצאות ויושבים ושופטים אותם. קיבלנו את העבודה הקלה.
ג'ק ניקולסון הסביר זאת יפה, בהקשר אחר, להבדיל אלף אלפי הבדלים, "בן, אנו חיים בעולם שיש בו חומות, ועל אלה יש לשמור על ידי גברים עם רובים. אין לי זמן או נטייה להסביר את עצמי בפני גבר, שקם וישן מתחת לשמיכה של עצם החופש שאני מספק, ואז מטיל ספק באופן בו אני מספק אותו."

בת-יה, יישר כוחך ! מילים כדורבנות.

אני מכירה את הסיפור על דיר יאסין. היה גם מקרה של אונס נערה בדואית בדרום על ידי חיילים יהודים. לא אמרתי שאצלנו היו רק צדיקים.
גם בלבנון 1 חיילנו הטובים התנהגו כמו ברברים ונכסו לעצמם סחורה מחנויות או מבתים.
מלחמה זאת מלחמה בכל זאת אני מרשה לעצמי לחשוב שלא כולם התנהגו כך לא בלבנון ולא ב-48' ולא ב-67'.
תאר לעצמך רק מה היה המצב כאן אילו הכוחות הפולשים לארץ היו מנצחים וכובשים בשנת 48' ואיפה אנחנו היינו.
אף מלחמה בעולם אינה טהורה ישרה וצודקת. אף אחת. מי שחושב אחרת ראוי שיהיה כן עם עצמו ויבהיר לעצמו מה הוא בדיוק הטבע האנושי. בל ניתייפיף ובל ניתמם.
נ.ב. מי שמסתמך בספריו על עדויות מהצד השני תמיד ישמע דברים שלא ינעמו לו. כי כידוע למלחמה יש 2 צדדים.

גירשו, בזזו לקחו - אז מה? היה צריך לחיות בארץ כדי להבין את הרצון ואולי גם הצורך בנקמה.
כשכנופיות של שכנים. כן שכנים. נעמדות בצמתים של רחובות בניסיון להרוג כל יהודי שעובר
למה לא לגרש בלי להחזיר. תכפילו בעשרת מונים את מה שקרה רק לפני חודש בערים המעורבות, בתקופה בה ליהודים לא היה נשק, והם לא יכלו לצפות לעזרה שתגיע. ותוסיפו את מה שקרה שנים קודמות בהן הערבים פרעו ביהודים בכל רגע שמתחשק להם. אז שלום ולא להתראות.
ודרך אגב, אין דבר כזה מחקר אובייקטיבי כשמדובר בבני אדם.

בינתיים עוד הערה אחת לא מדובר בספר אובייקטיבי. אדם רז הוא אנטי-ציוני או פוסט ציוני, והספר בהחלט משרת את האג'נדה שלו.

אינני מתכחשת לכך שהיה מקרים של גירוש וביזה בזמן מלחמת העצמאות. אך כשמקבלים מנה גדושה של מידע כזה . הפרופורציות קצת מתעוותות. ראשית בחיפה לא היה שום גירוש. משפחת אמי הגיעה מצפת לחיפה ב-1920. אם אקפוץ ישר ל-1948, אספר שסבי יחד עם סוחרים חיפאיים יהודים אחרים נפגש עם סוחרים ערביים בעיר, לבקשת ההגנה. הם העבירו מסר לערבים שלא יברחו מהעיר ושבטחונם מובטח. הערבים לא נענו לבקשה. רבים מהם ברחו ללבנון,בספינות שהעמידו לרשותם מדינות ערב. חלקם גם הבטיחו שיחזרו ואז ישחטו את היהודים
אין לי אפשרות כרגע להרחיב. כשאחזור הביתה אכתוב עוד, ובין היתר אביא ציטוט חשוב מאד של ערבי מוסלמי שאביו היה עוזרו של המופתי.

אמרתי מה שאמרתי רק לשים מאורעות בהקשרם, ולא מהתנגדות לקיומו של ספר כזה. דווקא טוב שנדע כולנו על הצד הפחות נעים של קום מדינתינו. כי מי שיודע, יבין שהערבים לעולם לא יאהבו אותנו, ויסיק את המסקנות הנכונות לגבי תכניות "שלום".

אנקה שלום
בבקשה קראי את העובדות.
אנשים פרטיים, שכנים, חיילים בחופשה - נכנסו לדירות של ערבים. חיילים בודדים או אזרחים יהודים עם משאיות. במקרה הטוב רק רוקנו את הדירות מרכושן, במקרה הרע גם זרקו את הדיירים לרחוב. את הרכוש הנשדד מכרו בשוק השחור.
בהקשר לדברייך: "לפחות הם יצאו מכאן בחיים" - כדאי לדעת כמה תושבים כפריים (לא לוחמים) הועמדו אל הקיר...!!!
כדאי לקרוא וכדאי לדעת קצת היסטוריה לפני שמשכתבים....

אינני סבור שהספר נכתב במטרה להלקאה עצמית.
זהו מחקר אובייקטיבי, המביא מסמכים ועובדות. כי מחקר המערבב פוליטיקה איננו מחקר אמיתי.
אינני יודע מה היו תחושותיי לו אני הייתי בצד המגורש מביתי.
מצד אחד נשמעת הדעה שאנחנו טובים מכולם, אך מצד שני מביאים כאן את העובדה שכולם נוהגים כך.
דבר והיפוכו.
אני סבור שכדי להגיע למסקנות או החלטות צריך להכיר קודם כל את כל העובדות, גם הלא נעימות.
ולא לצאת מן העניין בטיעון של הלקאה עצמית.
אך גם הלקאה עצמית והכרה בעובדות איננה שלילית כל עיקר. היא מצביעה על רגישות ואנושיות.

בוקר טוב אליהו. התעוררת עכשיו ?
היה ברור שברגע שבתי ערבים פונו או יתפנו והרכוש שהשאירו שם, יגורו שם יהודים, עולים חדשים שבעצמם ברחו מהתופת באירופה או מארצות ערב, והיו שם בסכנת מוות.
בוודאי שכחת שצבאות של 7 מדינות ערב הקיפו אותנו לכלותנו, שלא נדבר על הכנופיות מקרב ערביי הארץ שפרעו גם הם ביהודים במשך השנים.
הקם להורגך השכם להורגו ויותר טוב לגרשו. לפחות הם יצאו בחיים מכאן.
אני מניחה שבאיזשהו שלב של הסדר כלשהו יפצו אותם כספית.
רק שתוכל להירדם טוב בלילה בלי חלומות בלהה.

ועוד דבר.
היתה הליגה לשחרור לאומי - פלג ערבי פלסטיני של פק"פ (המפלגה הקומוניסטית של פלשתינה), שתמך בהקמת שתי מדינות לאומיות בשטח המנדט הבריטי ובתוכנית החלוקה של האו"ם, שבין מייסדיו היה אמיל חביבי. אם הם היו נותני הטון, ולא הלאומנים הכוחניים, כנראה היינו במקום אחר היום.
תודה לחני על הלינק:
https://youtu.be/GvhjFwlOJU4

יוסי בדיוק קראתי את " השיבה לחיפה" של כנפאני אני חייבת לומר שנחשפתי לאחרונה
לתכנים של ערבים פלסטינאים
וכל הרגשות שלי צפים בבילבול מה, בכעס.
זה לא שהדברים לא היו על השולחן
לפחות בשבילי הם היו מטושטשים קצת
או מעורפלים.זה נדמה האוניברסיטה מצידה
דוגלת "בתיקון" על ידי לימוד מחדש את ההסטוריה גם שלהם הפלסטינאים.
בהתחלה זעמתי
על המושגים השגורים בפינו שהאוניברסטה רוצה לשנות בציבור, וגם את השיח, התבצרתי בעמדה שלי.
אבל אז הכתה בי ההבנה ששה תמים אנחנו לא. וגם הם לא אבל מה שקרה לא בטוח היה משהו שאני מבינה או מסכימה לאשורו.
מלחמה או לא, מי שמשפילים אותו לא שוכח במהרה וגם לא ילדיו
ואני תוהה איך המעגל הזה ייסגר ולא בשפיכות דמים.
תודה שהבאת.

פרפר, צודק לגמרי. זה לעיתים כוחם של אויבנו, שיכולים לסמוך על ההלקאה העצמית שלנו, הקשה מההלקאה שלהם. אנחנו שונאים את עצמנו בחדווה בלתי מסוייגת.

הלקאה עצמית היא יכולת מיוחדת של העם היהודי בכלל, ושל הישראלים בפרט.
אפשר לשאול האם היה צריך להתעקש ליישב דווקא את ישראל ולא את אוגנדה, אך משהוחלט שכך והערבים היושבים כאן התנגדו להגעתנו, האפשרויות הן לוותר או להלחם, ואין מלחמות יפות.
כפי שהיה אפשר לראות במהומות האחרונות, השארות של אוכלוסייה שאינה מקבלת את השליט אינה מבשרת טובות.

חוץ מאיסלנד, אין אף מדינה בעולם שלא נוסדה על חורבנו של בעלים קודם (שבזמנו הפקיע את השטח מעם קדום יותר).

מעניין מה שכתבת.