@פרפר צהוב אני מבין שהגענו לדיון היותר מעניין עבורך - רמת המתנצחים.

מצטער, אבל אתה (ובטח גם אשתך), לא מעניינים אותי, ולכן לא אמשיך בדיון אתך.

חבל שאינך מצויד להבין את כל הטיעונים שכבר כתבתי בתגובותי הקודמות לדברי הבלע הטפשיים עד אימה, שכתבת בתגובתך זו.


רפואה שלמה.

גותר ידידי.
טענתך על "הקנאים החילוניים" היא מגוחכת להפליא, ומעניין שאינך חש במידת הגיחוך שבה.
החילוניים (אינני כולל בתוכם את המסורתיים למיניהם, שלא בדיוק החליטו מי הם) הם מיעוט הסובל מאפליה לרעתו במדינה - הם נדרשים למלא את כל חובותיהם (יותר ממה שחלק מהדתיים נדרשים למלא) אבל לא מקבלים זכויות בסיסיות מהמדינה להתחתן, להתגרש ולהקבר על פי דרכם. אתה קורא למיעוט החילוני, הנדרס בידי המיעוט הדתי הפונדמנטליסטי שאתה נמנה עליו (בסיוע בשתיקה של המבולבלים), בשם "קנאים" על כך שהוא דורש את זכויותיו. ומלבד זאת, נישואין וענייני אישות הם המרחב הפרטי שלי, ואין מקום לך להכנס ביני לבין אשתי. אנחנו זוג, לא שלישיה.

יש הבדל בין מדינת היהודים כבית לעם היהודי, לבין מדינת הלכה יהודית קיצונית שאתה וחבריך הקנאים שואפים אליה, ואם תנסו להקים אותה תגלו שהמהומות שיש עכשיו ברחובות הם כאין ואפס לעומת המהומות שיהיו בעטיה. מצד שני קנאים כמוך רגילים להביא לחורבנו של העם, אז למה לשנות הרגלים רעים?

הישות העליונה והאינסופית שלך מתעניינת בשאלה האם חתכת או לא חתכת את אבר המין של התינוק, האם רשמת כתובה מגוחכת שאין לה הרבה משמעות בעידן הנוכחי, וכמובן נציגיה עלי אדמות של הישות האינטליגנטית הזו הם אותם רבנים נאנדרטליים שיקבעו אם אני רשאי להתחתן, להתגרש או להקבר במדינה שהיא שלי, לא פחות מאשר שלך. באמת ישות מאוד אינטליגנטית!

במדינת ישראל נעשו כמה טעויות. ביניהן הטעות של בן גוריון שלא הכפיף את הדת לשלטון האזרחי, ושהתיר פטור מגיוס ללא הגבלה לאלה "המתים באוהלה של תורה" כביכול. טעויות אחרות שנעשו הן שלא הכניסו חינוך לאזרחות ולדמוקרטיה לכל מוסדות הלימוד. נראה שאתה פיספסת הרבה חומר לימוד.

לגבי "ואהבת לרעך כמוך" אתה עוד רחוק מאוד מהבנה ויישום של העניין. אתה בוודאי תלך ביום כיפור ותבקש סליחה מן השפה ולחוץ מכל אלה שאתה פוגע בהם, ובלי לחשוב פעמיים תמשיך ברעיונות הכפיה הדתית שלך. לשיטתך "ואהבת לרעך כמוך" היא מצווה שכביכול קיבלת מיהוה ואתה בכל זאת לא מקיים אותה בכך שאתה ממשיך לנסות לכפות את דעתך.

@מחשבות @RASTA
@מחשבות
אם היית קורא את הודעת RASTA לה הגבתי ואח"כ את תגובתי לה עד הסוף, היית רואה שאין שום דבר חלול בהתנשאותי. בנוסף היית רואה, שאני עונה לכל אחד בנימה התואמת את התייחסותו אלי.

@RASTA
אני מתנצל על צורת הכתיבה המתנשאת של תגובתי הקודמת לך. בקריאה חוזרת אני רואה שיש שם פסקה שהייתי צריך לוותר עליה, וראיתי זאת רק בזכות ההערה של מחשבות.
אבקש את סליחתך.

@אודי העלית כמה נושאים, שהתשובה לכל אחד קצת שונה. אתחיל מהקל אל הכבד:

היה רב ת"ח גדול אחד, שאמר לפני מספר שנים, שגבר העובר בין שתי נשים כאילו עבר בין שני חמורים. איני יודע למה התכוון. ייתכן שיש עומק בדבריו ולא ירדתי לעומקם, וייתכן שרצה לעורר את תלמידיו, וייתכן שפשוט טעה.

חרש אינו שווה לשוטה, אלא למצוות מסוימות, שנכותו לא מאפשרת לו לבצען כהלכה. הצרוף "חרש, שוטה וקטן" מופיע מספר פעמים בגמרא, אבל אין בכך השוואה, אלא באשר לקיומה של המצווה.

"אשה חמת מלא צואה, ופיה מלא דם – והכל רצין אחריה" (שבת קנב ע"א). שים לב לסיומת של מאמר זה בגמרא - די ברור שהוא יורד על הגברים ולא על הנשים. היום היינו כותבים זאת: "אפילו אישה שאין בה כלום, גברים עדיין יימשכו מינית אחריה".

לא עולה לי כרגע מאמר לגבי מדינות ריקניות, אבל תסכים איתי שלא שייקספיר ולא פרוסט יכולים למלא מדינה שלמה. ובאמת, מה התועלת והשינוי האמיתי שחוללו יצירותיהם? אם כבר, הייתי מזכיר את צ'רצ'יל ואלבר קמי, שממלאים קצת, יותר את מדינותיהם. תחייה כמה שנים באנגליה ובצרפת, כמו שאני עשיתי, ונראה לי שדי מהר תבין מהי מדינה ריקנית.

אני מכיר את המאמר "עשרה קבין של טיפשות בעולם, תשעה בישמעאלים" (מדרש רבה על מגילת אסתר א'), לא בכושים, כפי שכתבת. חז"ל מייחסים לכל עם תכונות על פי נסיונם, שהוא רלבנטי עד לימינו, ועל פי שמם, משום שהשם הוא אופן ההתגלות של העצם, האדם או העם לסובביו. התאור של גויים מסויימים כטיפשים ושל אחרים כקופים, עדיין לא אומר שהיהדות לא מקבלת אותם. ביהדות יש מקום לכולם, ולכל אחד יש תפקיד בעולמו של הקב"ה, אבל עדיין איננו מתכחשים לאמת לגבי כל אחד, וכדי שנמלא את תפקידנו - להביא לגאולת העמים כולם - על הצד הטוב ביותר עלינו לדעת מה הן תכונותיהם של הסובבים אותנו.

לגבי מוות בסקילה להומוסקסואלים: התורה מחייבת גם מוות בסקילה למחללי שבת. יחד עם זאת, לגבי שניהם כאחד לא מצאנו אלא פעמיים במקרא כולו סקילה של מחלל שבת, ובשתי הפעמים הסקילה בוצעה שלא כדין, ובניגוד להלכה (לא אלאה אותך בפרטים הטכניים). יוצא שהתורה ירתה לעצמה ברגל פעמיים: גם יצאה קיצונית וחשוכה רח"ל, וגם לא רצינית - מאיימת ובלי שיניים. מה אנו למדים מזה? שהתורה רצתה להדגיש לנו את החומרה הרוחנית של ביצוע עבירות כאלה. שנדע שהעובר על אילו מאבד מקומו בעולם כאילו נסקל, וכך גם מוצא רח"ל מקומו בעולם הבא.
כמו שכבר כתבתי, מלחמת התורה היא בהומוסקסואליות ולא בהומוסקסואלים. התורה מכילה את כולם, וכל אחד - במעשיו - בוחר לו את מקומו בעולם הזה ובעולם הבא.

הכלה אין פרושה ביטול הביקורתיות, וכן אין פרושה הפקרת רשות הרבים - המרחב הציבודי.

מקווה שעניתי לשאלותיך.

כל טוב.

@סוריקטה
מקווה שנהנית מההשתעשעות שלך. אין לה כל ערך אחר.

בהתחשב בעובדה שהאיסלאם מגדיר את הגהינום לכל מי שאינו מוסלמי, אינו מפריד בין רשות היחיד לרשות הרבים, ועוד כגון זה,
ובהתחשב בעובדה, שאפילו לא הבנת שכתבתי "נקודת שֶבֶת" ולא "נקודת שַבָּת", יצא לך סתם גיבוב של שקרים ושטויות.

ולשאלתך:
איש לא נתן לי מונופול על האמת, אבל זה לא אומר שאיני אוחז בה. לא לבד... יש עוד... יהודים אורתודוכסים... שאוחזים בה...

צחוק בצד, האמת היא, שהאמת חמקמקה ביותר, ואיני בטוח שאני אוחז בה כל הזמן. אבל אני משתדל. גיבוב השטויות שכתבת מראה, שלך אין מושג באיזה כיוון להתחיל לחפש.

ונמשיך:
@פרפר צהוב

אני אולי מהקנאים, אבל מי שמוביל להתנגשות ביו אזרחי המדינה הם, ותמיד היו, הקנאים החילוניים. היום עם כל ההשתוללות שלהם ברחובות, הם כבר לא מסתירים אם העובדה, שבעצם הם אינם רואים עצמם חלק מהעם היהודי, כי אם חלק מהליברליזם/סוציאליזם/קומוניזם/הומאניזם/כל-מיני-איזם העולמי, ושאינם רוצים בקיום המדינה כמדינה יהודים, ואפילו לא כמדינה ליהודים.

אתה טועה גם לגבי תוצאות היעלמות היהודים רח"ל. במקרה כזה, העולם כולו יפסיד תפיסת עולם ייחודית שהיא מנוע ומכונת הנשמה לעולם כולו. נסה רק לדמיין את העולם לפני 150 שנה, ללא יהודים, אפילו רק מבחינה מדינית - בלי סוציאליזם, בלי קומוניזם, בלי קפיטליזם. ומבחינה טכנולוגית.... כל ההתפתחויות האלה הן נגזרת של השאיפה היהודית הבלתי פוסקת לתיקון עולם. אפילו מה שלא הומצא ופותח ע"י יהודים, פותח לעיתים קרובות מתוך שנאת יהודים. אני יודע שקשה לשכנע בזה, אבל תנסה לבחון בכנות את האפשרות של עולם מפותח ללא יהודים, ואולי תשתכנע. לכן, מדינת ישראל, כמדינת היהודים יש לה ערך, וכמדינה סתם אין לה ערך. בדיוק כמו לבלגיה, שהנחילה לעולם את הצ'יפס.

לדוד בן גוריון היה השכל להגדיר את הסטטוס-קוו באופן שיאפשר למדינת ישראל להיות מספיק יהודית כדי לאפשר את התפתחותה. מי שמנסה לכרסם בסטטוס-קוו הזה הוא דווקא החילוניים הקיצוניים, שסבורים, כמוך, שאין קשר בין הרוחניות של האדם לבין מעשיו או לגופו. זו אמונה מאד פרימיטיבית! אנחנו, היהודים, מאמינים שיש קשר הדוק בין הגוף ובין מעשינו הגשמיים לבין הרוחניות, ולכן ההתעקשות שלנו על קיום מצוות גם בגופנו וגם בגוף ילדינו. למה אנחנו מתעקשים דוקא על הברית - צא ולמד. אולי תבין יותר מה קורה מסביבך.

אני כיהודי דתי ומאד לא ליברל, יכול להכיל גם אנשים כמוך ועם תפישות דתיות כאלה ואחרות, ורק הרצון שלך לכפות עלי את דרך חייך ותפישותיך גורם לך לחשוב שלא כך הוא.
כמו שכתבתי, יש להפריד בין רשות היחיד לרשות הרבים. למדינת ישראל יש תפקיד, ותפקידה הוא להיות מדינת היהודים. זה לא אני אמרתי - זה מגילת העצמאות. ככזאת, רשות הרבים שלה צ"ל יהודית במידה מספקת, כדי לאפשר לכל יהודי לחיות בה, ויחד עם זה כל אחד יכול לעשות בביתו כרצונו. אין בעולם "כיבוד האחר" ו"חיה ותן לחיות" יותר מזה!
אם תשקיע בזה חמש דקות מחשבה, תבין שגם אתה לא רוצה שבמרחב הציבורי איש הישר בעיניו יעשה. מה שכתבתי "רק למדינה, שנאחזת בערכים מסוימים וכופה (!!!) אותם על אזרחיה..." נוגע לא רק למדינת ישראל, אלא לכל מדינה בעלת ערך (ואין הרבה כאלה במערב היום). ולגבי מדינת ישראל, כפי שכבר אמרתי, כיהודי דתי, אני מאמין (וזו להבנתי היהדות עצמה), שאין לכפות על יהודי יותר מהמינימום הנדרש לשמירת גדרי היהדות: נישואין, גירושין, גיור וקבורה. הסטטוס-קוו הזה חייב להישמר, אם מדינת ישראל חפצת חיים וערך. אין לזה כל קשר לקיומה או לחוסר קיומה של ישות עליונה כזאת או אחרת, אלא רק לתפקידה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. אגב, הישות העליונה שלנו, לא זו בלבד שהיא נוכחת תמיד, למעשה, תמיד וגם הכל נוכח בה.

לא מבין למה אתה מתעקש לטעון שאני לא מכבד את זכותו של איש לבחור באמונתו. זה פשוט לא נכון. אני פשוט שומר על זכותי ללעוג לאמונתו אם היא מגוחכת, ולהישמר ממנו ומאמונתו אם היא מסוכנת. זו הסיבה שאני דורש ממדינת ישראל להגביל ככל האפשר את נוכחות האמונות המסוכנות הללו במרחב הציבורי הישראלי.

אנא הפנה אותי למקור ממנו למדת שאני סבור שכל האמת מצויה בכיסי. היהדות עצמ דורשת מכל יהודי לפקפק באמונתו ולבחון אותה כל הזמן. לטעון אחרת זו חוסר הבנה בסיסי של היהדות. ואנא הפנה אותי למקור ממנו למדת שאני רומס אחרים.

אני מבין שאתה כותב מתוך פחד מהרעיונות שאני מעלה, אבל רצף ההאשמות שלך כלפי הוא באמת כל כך לא מבוסס, כל כך לא ענייני וכל כך בנאלי... באמת... האין גבול לשטחיות?

כל ההתעקשות שלי לענות להאשמותיך נובעת מתוך "ואהבת לרעך כמוך", כמו שכבר כתבתי לנעמי, אם כי ברור לי שאני עדיין לא מבין את המושג במלואו. ואולם, הרשה לי להשלים לך את הפסוק, כפי שהוא מופיע בויקרא י"ט י"ח: "...ואהבת לרעך כמוך - אני ה'", היינו, מתוך ההבנה שכולנו מופעלים ע"י הקב"ה... וכמו שאמר ר' עקיבא: ואידך זיל גמור.

אתה אשכרה מדבר איתי על עיוותים לוגיים אחרי כל השטויות שכתבת?
לא, לא קראתי את הספר הזה של דוקינס או אף ספר שלו.
אני בוחר שלא להאמין כי אין לי סיבה מספיק טובה להאמין, אל תעליב את האינטליגנציה שלי, בשונה ממך אני לא משוכנע בקלות ראש שכזאת. אתה, להבדיל, מפחד לחשוב לבד ומעדיף להתפשר על אמונה ולהיאחז ברעיונות פרימיטיביים מתקופות חשוכות ועל הדרך יש לך גם את החוצפה להמשיך ולפסול את שאר האמונות בעולם... כמו שאמרתי אתה יהיר.

"דורות של חכמים, כולל הרמב"ם, שפיתחו את האמונה הזאת והסבירו אותה.." - פיתחו אותה? איפה התוצר הסופי? מי יכל לאמת לי את כל מה שאמרו כל הדורות של אותם חכמים שאתה רץ להקשיב להם בצורה כה עיוורת, אתה מבין שאתה אומר המון אבל בעצם כלום?

אתה לא יכל להעציב אותי אל תדאג, אתה האחרון שיצליח. וזה לא משנה כמה מחשבה אתה מוכן להשקיע באמונות שלך, זה לא שם אותך בעמדה טובה יותר או מוצלחת יותר ובטח לא נותן לך מונופול על האמת.

סחתיין על ההתנשאות החלולה, גותר.

ונרד לעניין, (כמעט) על פי הסדר:
@RASTA
לא העובדה שאני קראתי את קצת מהרמב"ם, היא שעושה את האמונה שלי שונה לגמרי משלהם.
אילו דורות של חכמים, כולל הרמב"ם, שפיתחו את האמונה הזאת והסבירו אותה, וההתעמקות בחוכמתם הופכת אותה גם לאמונה שלי. מה שעושה את ההבדל בין האמונה המפותחת הזאת לזו של האפריקנים, כבר הוסבר כמה פעמים בהודעותי הקודמות, ע"ש.

אתה, להבדיל, בוחר לבסס את אמונותיך על ספר או סדרת ספרים, שכתב איזה נעבעך מלא בעצמו, כמו דוקינס, שאין לה לא שורשים ולא ענפים משמעותיים, ושכשקראתי אותו כשהייתי בן 12 כבר יכולתי לזהות את העיוותים הלוגיים בדבריו. יבוסם לך.
זה לא שאני משתחצן (אני הרי לא רוצה להעציב אותך), אני לא חושב שאני בהכרח טוב ממך - אני פשוט מוכן להשקיע יותר מחשבה וזמן באמונות המדריכות את חיי.

@נעמי

יישר כח, ותודות על החיזוק.

חשבתי שבקהילה של קוראי ספרים, הנסיון להדגים צורת מחשבה, שהיא קצת שונה מ... איך נגדיר זאת... תחליפים רגשיים, מבוססי דוגמאות (ענייניות וענייניות פחות), לחשיבה מעמיקה מבוססת מבנים לוגיים סדורים, תענה בפתיחות.
קיוויתי לדיון מעניין, לגירוי להתעמקות ולהבנה הדדית, שלא בהכרח מדובר באידיוטים שטופי מח בצד השני. קיוויתי לקצת יותר אחדות בעם ישראל, לקראת ט' באב, וכלל לשכנוע או להחזרה בתשובה.

אין ספק, ההתקלות בחומות של דיעות קדומות ורגשות שליליים שאין להם מקום בדיון ענייני היא בהחלט מתסכלת! בכל זאת, אנחנו חייבים להמשיך, ולנסות ליצור גשרים.

עלי והצליחי!

מה שאודי, מה שPaper Jam, וסליחה שלא קראתי את המכבירים במלל :-)

למה ככה, פרפר נחמד?
אתה הראשון, מקסימום השני בחיי, שמאשים אותי בחוסר הבנת הנקרא, האשמה תמוהה בהחלט, לאור כך שהטקסט לא סובל ממורכבות יתר...
בוא נסכים שנינו: הועלו כאן אמירות שלא נחלצו משלב הגולם (בקושי חוט משי בודד).
האתה הוא הפרפר? תפדל.

נעמי, לא הבנת כלום ממה שאמרתי. חבל!
גם שמתי לב שהדתיים הקנאים לא מתייחסים לשאלות הקשות, כגון השואה, המנהגים המטופשים כמו לחתוך איבר מין, עניין העגינות, הממזרים, לירוק באקט החליצה ועוד כל מני מעשים שמעידים על חוכמה יתירה שקיימת אצל הקנאים.

ואם עדיין לא הבנת, אין לי שום בעיה שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא מנסה להשליט את תפישותיו על האחרים כאשר דבר אלוהים נגלה אליו באיזשהו חלום או בשל שטיפת המוח שעבר וגרמה לו לא לפקפק אפילו לרגע בקיומה של אותה ישות דמיונית.

גותר - אתה טוען שהיהדות היא הדת המונותאיסטית היחידה שמוכנה לקבל את האחר. איך זה מסתדר עם: עשרה קבין של טיפשות ירדו על העולם תשעה מהם לקחו הכושים, גבר העובר בין שתי נשים כאילו עבר בין שני חמורים, מוות בסקילה להומוסקסואלים, אפליית נכים (חרש = שוטה) , גויים שמשולים לקופים, נשים ל"חמת מלא צואה" ומדינות לריקניות? (איך מדינה שהביאה את שייקספיר ואחרת את פרוסט נחשבות לריקניות?)

פייפר - יש את אלוהים של הדתות ויש את אלוהי הפילוסופים שכנראה אליו את מתכוונת, אלוהים שיכול להיקרא גם "הסיבה הראשונית" או "המוחלט" או "הטבע" או "אין לי מושג מה קרה לפני המפץ הגדול" או סתם "לא יודע". נראה לי שהדיון כאן מתמקד בסוג הראשון, ההוא מהתנ"ך.

מחשבות - אין ספק. הדת גרמה למלחמות ולשפיכות דמים, אבל גם אתאיזם וכסף ושטח וסחורות וידע ואהבה וקנאה ותחרותיות והתנשאות.

סוריקטה, יפה. אכן, לכפיה דתית יש אח ורע בכל מקום רע בעולם.

@גותר, הרשיתי לעצמי להשתעשע עם הטקסט שלך ולהעביר אותו לערב הסעודית: אאני לא תומך בכפייה דתית. כל אחד יכול לעשות כרצונו, אבל לא בהכרח במדינה המוסלמית והאבית היחידה בעולם. אני כן בעד חינוך חובה לערכים מוסלמיים ולהכרת יסודות הפילוסופיה האיסלמית במדינתנו.
אם היית זוכה לחינוך כזה, היית מבין שיש ערך למצוות, ובמיוחד אילו שמנית, גם בלי שתבין את ההיגיון שמאחוריהן.
היית גם מבין, שאולי אתה יכול לדעת בדיוק מה דעתי על האסלאם השיעי והחד-מיניות, אבל לא יכול להיות לך מושג מה דעתי על המוסלמים השיעיים והחד-מיניים.
מאחר ש(כמוני) לא זכית לחינוך כזה, ולא השכלת עדיין (כמוני) לחפש זויות ראייה שונות משל גיבורי "האח הגדול", "השרדות" ו"החדשות", אתה חי בתפיסת עולם מאד שטחית שבה יש זהות בין הרעיון לבין הפרט הפועל על פיו, בה הגבולות בין רשות הרבים לרשות היחיד מטושטשים וחסרי משמעות, ובה אין עוגן - נקודת שישי - של ערכים שלא זזים על פי הסקרים. וזו אינה תפיסת עולם שעל פיה יש לנהוג במדינה מוסלמית לא דמוקרטית.
האיסלאם היא הדת המונותאיסטית היחידה, שמקבלת ומעריכה את האחר. כל אחד, על פי ערכו, יש לו מקום בעולמו של אללה (זו הסיבה שהאיסלאם אינו בהכרח מיסיונרי). זאת בתנאי שהאחר לא יהיה "עז פנים", שנאמר "עז פנים לגהינום". ומיהו "עז פנים" - מי שאומר שכולם שווים, בלי קשר למאמציהם לשימור רשות הרבים - הכל אותו דבר, אין ערכים עדיפים ופחותים.
לצערנו, האיסלאם המודרני משתמש בתינוקות שנישבו, כמוך, כדי לחבל ברשות הרבים - האיסלאם - ביודעין, לשם קידום האינטרסים של מנהיגיו. בסוף, איסלאם יש רק אחד - זה בו האדם ממריא על שתי הכנפיים - אהבת אללה וייראת אללה. כל השאר, שמשטחות את הרעיונות האסלמיים, כך שיהיו יותר קלים לעיכול ע"י המוני הבורים, ולכן מצמצמות את כנף הייראה ושמות דגש על כנף האהבה, הן גרסאות שונות של היהדות בדרגת התפתחות כזאת או אחרת.
רק למדינה, שנאחזת בערכים מסוימים וכופה (!!!) אותם על אזרחיה, יש ערך. מה ההבדל בין צרפת, לאנגליה, לבלגיה, לגרמניה? אם אחת מהן תתפוגג מחר מה אבד לעולם? כלום! אל לנו להיות עוד אחת מהמדינות הריקניות האלה. ולא - דמוקרטיה לשמה אינה ערך - היא כלי שלטוני ותו לא. עבורי לפחות, ומתברר גם שעבור ראשי האיסלאם הוהאבי לאורך כל שנות המדינה, מדינה איסלאמית חייבת לכפות על אזרחיה רק מה שאינו מטשטש את גבולות האיסלאם- נקודות הכניסה והיציאה ממנה - נישואין, גירושין, גיור, קבורה. שאר הערכים, אפשר לנהל באמצעות התקציב.

כי מי נתן לך מונופול על האמת?

פייפר, מי שעושה את הסלט הזה הם המזיקים והמסוכנים ביותר. מבחינתי כחילוני, היה טוב בלי שני המושגים האלה. בעיני, הם בלתי נפרדים.

הגבתי לעניין ה"הוכחות לקיום אלוהים". יש הבדל תהומי בין אלוהים ואלוהות לבין דת.
דת היא מושג מוחשי, מדיד, שנגזרים ממנו מעשים, פעולות והתנהגויות. היא תופעה - חברתית, היסטורית, תרבותית.
אלוהות ואלוהים הם מושגים מופשטים, עם משמעות סובייקטיבית.

בכלל, הדיון כאן עושה סלט שלם בין עשרות תתי-דיונים שונים. חבל.

פייפר, לא מתאים לך. הדתות והאלוהות הם מרכיב רב עצמה לשפיכות דמים לאורך ההיסטוריה. להתעלם מזה? לחשוב שזה היה קצת לא נעים, אבל לא נורא? שזה עדיין כלי שיסוי וברירה... מה תגידי עכשיו?

אלוֹהוּת היא לא משבר כלכלי בלפלנד, היא מבנה מופשט וסובייקטיבי. אין צורך או טעם להוכיח אותה, כי הקיום שלה הוא מלכתחילה לא אובייקטיבי וגשמי - אלא מתקיים (או לא מתקיים) בתוך כל אדם.

עבור אדם אחד היא קיימת ומסמלת א',
עבור אדם אחר היא קיימת ומסמלת ב'
ועבור אדם נוסף היא מושג חסר פשר. היא לא קיימת כלל.

הקיום של אלוהים, והמשמעות של אלוֹהוּת עבור אדם אחד, לא מוציאים את הקיום והמשמעות שלהם עבור אדם אחר. אין ביניהם אפילו ממשק.

מה אפסיד מלהכיר בכך שיש מושג שאין לו משמעות עבורי, אבל יש לו משמעות עבור אדם אחר?

זה מה שנקרא - אפקט הפרפר.
פעמים רבות, כתגובה לסקירות רבות, פיזרת רעל רב נגד דתיים ודת.
אין בעיה.
פעם אחת מישהו ענה לך כהלכה (אויש, מילה לא ליברלית), קבל זאת ברוח טובה.
בסך הכל השיבו לך באותו מטבע.

(אגב, מי שהיטה את הדיון למחוזות הנפיצים יותר, הוא אתה)

גותר, חבל שאתה מהקנאים המובילים להתנגשות בין האזרחים במדינה.
אגלה לך סוד קטן, כמו שהעלית תהיות אם בלגיה וכד' יעלמו מה יפסיד העולם, וענית - כלום, אותה התשובה אפשר להגיד גם על ישראל ועל היהודים בכלל. לאף אחד אין חשיבות קריטית בעולם, בניגוד לדיעה היהירה שיש ליהודים על עצמם. העולם ימשיך להתקיים אף ללא האנושות כולה, ואולי אף בצורה יותר טובה.

עם זאת, היות ואנחנו כאן, היה עדיף שנכבד זה את זה, ולא ננסה לכפות את דעתנו, כפי שקנאים מסוגך רוצים לעשות. אתה וחבריך הקנאים לאותה דמות דמיונית מושכים להתנגשות כאילו אותה ישות דמיונית מינתה אתכם לדובריה עלי אדמות, ובכך להביא לרמיסה ולקיפוח זכויותיהם של אלה שאינם חושבים כמוכם. מעניין שמאוד חשוב לאותה ישות דמיונית שתפגעו באיבר המין של הבנים כדרך מעוותת להראות נאמנות לה.

אני כחילוני ליברל יכול להכיל גם אנשים עם תפישות דתיות כאלה ואחרות, בעוד שאתה לא יכול להכיל אנשים שונים ממך, ולכן התפישה שלך תביא להתנגשות. אתה אומר דבר והיפוכו באותו הקטע: "אני לא תומך בכפייה דתית. כל אחד יכול לעשות כרצונו, אבל לא בהכרח במדינת היהודים היחידה בעולם" - אז אתה כן תומך בכפייה של תפישת העולם היהודית אורתודוכסית קנאית על כולם, כולל על החילוניים שלא מאמינים בתפישה שלך. ועוד אמרת "רק למדינה, שנאחזת בערכים מסוימים וכופה (!!!) אותם על אזרחיה..." ולא ממש התכוונת ערכים אמיתיים של כיבוד האחר, חיה ותן לחיות וכו', אלא חיה על פי דעתך הקנאית אורתודוכסית והיהירה, כאילו שלך יכולה להיות ודאות של 100% בקיומה של אותה ישות עליונה, שאינה נוכחת אף פעם.

ההפרדה המלאכותית שאתה עושה בין היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית לבין היהודים הרפורמים והקונסרבטיבים היא כמובן העמדת פנים והתממות; אינך מכבד אותם כבני אדם ואף לא את זכותם לבחור את אמונתם על פי דרכם, ושלא על פי דרכך.

המדע מקבל את האפשרות שהתיאוריה שלו לא נכונה או לא מלאה, אך הקנאים הדתיים היהירים כמוך וכמו נעמי סבורים שכל האמת נמצאת בכיסם, ובזכות האמת המוחלטת הזאת הם מוכנים לרמוס אנשים אחרים.

לשמחתי פגשתי מאמינים יהודים אורתודוכסיים שאינם קנאים כמוכם, ואפילו מבינים את ההגיון בכך שמדינה תאפשר נישואין אזרחיים, ולא רק נישואין דתיים. אסיים ב"ואהבת לרעך כמוך", ואקווה שיום אחד תבינו את המושג הזה במלואו, אך נראה שעדיין דרך ארוכה לפניכם.

@אמון
הסדרה שגותר המליץ עליה, אכן מומלצת ביותר. יסודית מאד, עמוקה.
שים לב שהשיעורים הראשונים עלולים להיות קצת קשים בהתחלה, אבל עם הזמן מפתחים הבנה ודברים מתחילים להתחבר.

@גותר
אומנם החברה כאן בטוחים שאנחנו רגילים לדבר עם קירות, אבל סמוך עלי, הקירות שלפניך יגרמו לך לרצות לטפס עליהם, כולל התקרה, מרוב תסכול. לכן, וכיוון שאתה אדם חכם ומעניין, אולי מוטב שתשקיע את כוחותיך ומרצך, ואת תשובותיך הנהדרות בהחלט (והיהירות במידה הנכונה), אצל מי שלבם פתוח ואוזנם קשבת.

@פרפר צהוב
וטיעונו "לו נולדת באפריקה".
מתוך ריאיון עם @ניר מנוסי, מקור ראשון:

"...פעם אחת החלטתי להתחצף אליו ותקפתי אותו: 'אתה מאמין בתורה משמיים כי גדלת על זה מגיל צעיר והותניתָ לחשוב כך. אני פטור מההתניות האלו, ולכן אני יכול לראות בצורה מפוכחת שהתורה היא יצירה אנושית'.
הוא הנהן באופן מהורהר ואמר משפט שהדהים אותי: 'ודאי שזה קשור בחינוך, כפי ששמיעה מוזיקלית יכולה להתפתח רק בחינוך נכון. מי שהאוזן שלו אומנה להבחין בין צלילים דומים, יצליח לעשות זאת. אוזן שלא קיבלה אימון כזה – הצלילים יישמעו לה דומים, היא לא תבחין בין קודש לחול'.

התשובה הזו הייתה בשבילי כמו פיצוץ במוח.
אולי לא הוא זה שהוזה, אלא אני זה שעיוור למשהו? אולי אני חירש לטונים מסוימים? נזכרתי במרצה שדיבר פעם על עיוורון צבעים, והסביר שכפי שיש אנשים שעיוורים לגוונים מסוימים, כך גם יש כאלה שרואים יותר גוונים מהרגיל. זה מוכיח שהרוב לא בהכרח צודק; לפעמים המיעוט רואה דברים שנסתרים מעיני הרוב.
כל זה התחבר לי ללימודי ההיסטוריה והפילוסופיה של המדע. גיליתי שבלא מעט תקופות, הקהילה המדעית הייתה בטוחה שהיא הגיעה להבנה סופית של המציאות, עד שבאה תובנה חדשה והפכה את הכול. בנוסף, ראיתי כיצד המדע נשען על הנחות מסוימות, אך ייתכנו הנחות אחרות שמאפשרות ללכת מעבר לתמונת העולם המדעית".

וואו, כמה יהירות בהודעה אחת.
האמונה שלך היא שטות מוחלטת ומבחינתי על אותו משקל כמו אל שוכן בהר געש והיא בטח לא פחות הזויה מהאמונה של האפריקאים, אל תעוף על עצמך. זה שלהם אין את הפריווילגיה שלך יש לא הופכת את האמונה שלהם לפחות הגיונית מהשטות שאתה מאמין בה, או אולי בגלל שאתה קראת כתבים של הרמבם אתה חושב את עצמך לנעלה יותר, אתה לא. הפסקה הזאת שכתבת כתשובה אומרת הרבה עלייך ועל האמונה שלך וזה עצוב.

@פרפר צהוב
אני שמח שהוספת "קרוב לודאי" ל- "אין כלום מאחוריהן"... מעיד על פתיחות.

בתור מי שגדל בעולם המדע החילוני, אני יכול להבטיח לך, שהקיום של ישות אינסופית הוא בגדר הנחה מבוססת הרבה יותר מרוב התיאוריות המדעיות המקובלות היום. למעשה, החיפוש אחר "התאוריה הכוללת" במדע, עוד מימי איינשטיין ז"ל, מתבסס על אותה הנחה, רק נמנע מלקרא לאותה ישות "אלוהים".
מאחר שאני עברתי תהליך ארוך וסבוך של התפכחות מהמדע, די הגיוני שהסכוי שלי להתפכח מעבודת אבן באפריקה גבוה הרבה משלך. לענדה"ק, אתה בדיוק שם.

אני לא תומך בכפייה דתית. כל אחד יכול לעשות כרצונו, אבל לא בהכרח במדינת היהודים היחידה בעולם. אני כן בעד חינוך חובה לערכים יהודיים ולהכרת יסודות הפילוסופיה היהודית במדינתנו.

אם היית זוכה לחינוך כזה, היית מבין שיש ערך למצוות, ובמיוחד אילו שמנית, גם בלי שתבין את ההיגיון שמאחוריהן.
היית גם מבין, שאולי אתה יכול לדעת בדיוק מה דעתי על היהדות הרפורמית, היהדות הקונסרבטיבית והחד-מיניות, אבל לא יכול להיות לך מושג מה דעתי על הרפורמים, הקונסרבטיבים והחד-מיניים.
מאחר ש(כמוני) לא זכית לחינוך כזה, ולא השכלת עדיין (כמוני) לחפש זויות ראייה שונות משל גיבורי "האח הגדול", "השרדות" ו"החדשות", אתה חי בתפיסת עולם מאד שטחית שבה יש זהות בין הרעיון לבין הפרט הפועל על פיו, בה הגבולות בין רשות הרבים לרשות היחיד מטושטשים וחסרי משמעות, ובה אין עוגן - נקודת שבת - של ערכים שלא זזים על פי הסקרים. וזו אינה תפיסת עולם שעל פיה יש לנהוג במדינה יהודית דמוקרטית.

היהדות היא הדת המונותאיסטית היחידה, שמקבלת ומעריכה את האחר. כל אחד, על פי ערכו, יש לו מקום בעולמו של הקב"ה (זו הסיבה שהיהדות אינה מיסיונרית). זאת בתנאי שהאחר לא יהיה "עז פנים", שנאמר "עז פנים לגהינום". ומיהו "עז פנים" - מי שאומר שכולם שווים, בלי קשר למאמציהם לשימור רשות הרבים - הכל אותו דבר, אין ערכים עדיפים ופחותים.
לצערנו, ה"יהדות" הרפורמית והקונסרבטיבית משתמשות בתינוקות שנישבו, כמוך, כדי לחבל ברשות הרבים - היהדות - ביודעין, לשם קידום האינטרסים של מנהיגיהן. בסוף, יהדות יש רק אחת - זו בה האדם ממריא על שתי הכנפיים - אהבת השם וייראת השם. כל השאר, שמשטחות את הרעיונות היהודיים, כך שיהיו יותר קלים לעיכול ע"י המוני הבורים, ולכן מצמצמות את כנף הייראה ושמות דגש על כנף האהבה, הן גרסאות שונות של הנצרות בדרגת התפתחות כזאת או אחרת.

רק למדינה, שנאחזת בערכים מסוימים וכופה (!!!) אותם על אזרחיה, יש ערך. מה ההבדל בין צרפת, לאנגליה, לבלגיה, לגרמניה? אם אחת מהן תתפוגג מחר מה אבד לעולם? כלום! אל לנו להיות עוד אחת מהמדינות הריקניות האלה. ולא - דמוקרטיה לשמה אינה ערך - היא כלי שלטוני ותו לא. עבורי לפחות, ומתברר גם שעבור ראשי היהדות האורתודוכסית לאורך כל שנות המדינה, מדינה יהודית חייבת לכפות על אזרחיה רק מה שאינו מטשטש את גבולות היהדות - נקודות הכניסה והיציאה ממנה - נישואין, גירושין, גיור, קבורה. שאר הערכים, אפשר לנהל באמצעות התקציב.

@מחשבות
שוב טעית, ידידי.
אמונות הן לעתים תפלות, היינו חסרות טעם.
יש גם טפלות - היינו זניחות, אבל לא להן התכוונתי.

וכמו שכבר כתבתי לך: האלהים שאתה לא מאמין בו, גם אני לא מאמין בו.

גותר, אמונות הן לעד טפלות ולא תפלות. אם כי אני יכול להבין את חוסר הטעם בלהאמין בחבר דמיוני.

ועוד לטענתך: "אנחנו אלו שבוחרים לא להאמין, לא מחפשים להפוך ולסובב ולחפש תשובות הגיוניות לחוסר האמונה שלנו כי אנחנו לא צריכים לחפש את הרציונל", הרי זו בדיוק ההגדרה של "אמונה" - החזקה בדיעה שלא על פי ההיגיון.

אמונה ראויה היא כזאת, שכל הזמן נבחנת על ידי מאמיניה. למרות שהיא מחוץ להגיון ואין להגיון אחיזה בה, היא חייבת שלא לסתור את ההיגיון אלא להשלים אותו. הסיבה לריבוי הפילפול ביהדות היא שאנחנו מאמינים ראויים, שבוחנים כל הזמן את אמונתנו, והיהדות היא האמונה הראויה.

חוץ מזה, כבר הסברתי בתחילת תגובותי: אמונות במשהו שהוא בתוך גידרי הטבע אינן מעניינות כאמונות. לעיתים יש להן ערך כתאוריות פיסיקליות, אבל זה לא באמת קורה הרבה באפריקה.

@Rasta ההתאמה למציאות של חוסר אמונה אינה ניתנת להוכחה ולא להפרכה, בדיוק כמו ההתאמה למציאות של כל אמונה אחרת. לכן גם זו אמונה.

זה לא אומר, שאין אמונות הניתנות להפרכה, ואז הן הופכות לאמונה תפלה, או פשוט שטות. כמו אמונות השבטים האפריקאיים.

האמונה שלי יותר הגיונית משלהם, משום שלמרות 3,500 שנים של נסיונות, עדיין לא הפריכו אותה, ושלהם כבר מזמן הופרכה.

לא במקרה אין להם פילוסופים גדולים בשבטים שלהם - יש קשר ישיר בין העדר יכולת חשיבה מופשטת לבין אמונות תפלות - זה הולך ביחד.

הרמב"ם ידוע בתור רציונליסט קיצוני בגישתו לדת ולאמונה, שלט בפילוסופיה היוונית, היה מגדולי הרופאים בתקופתו, וכתביו מאורגנים באופן גאוני. לפיכך, כל מי שטוען שהרמב"ם בילבל לו את השכל, כנראה בא קצת מבולבל מהבית, ו/או לא פתח את אחד מספרי הרמב"ם מימיו.

תפתח אחד מספריו, ואולי תלמד משהו.

יש שבטים באפריקה שמאמינים שהאל שלהם שוכן לו במעמקי הר געש שנמצא באיזור, כשהגברים מגיעים לגיל בגרות הם נשלחים למסע של כמה ימים להר הגעש כדי להביא מנחה לכבוד האל כדי שיברך אותם בכל טוב. האם זה הגיוני בענייך? אתה מבין את הכוונה שלי? הרי ברור שאין לאף אחד יכולת להוכיח אם באמת שוכן לו אל בהר געש אבל אני לא חושב שזה באמת נחוץ כדי לפסול את האפשרות המאוד הגיונית הזאת.

ואם אתה לא סגור על הנקודה, למה האמונה שלך יותר הגיונית מהאמונה של האפריקאים? כי להם אין אנשי דת ופילוסופים גדולים בשבטים שינתחו את האמונה שלהם ויבלבלו את השכל, כמו הרמבם?

גותר, אתה בונה מגדל קלפים על אכסיומות שקרוב לוודאי שאין כלום מאחריהן.
האמונה בישות אינסופית דמיונית כזו, אין לה על מה להתבסס מלבד השאיפה האנושית להאמין שקיים משהו מעבר.האם לא נראה לך שהתפילות האלה הן סוג של שטיפת מוח, שדי מצליח דרך אגב, וגורם לאנשים להאמין במה שהם מספרים לעצמם?

אם היית נולד באפריקה לשבט שעובד איזושהי אבן, כנראה היית עובד את האבן הזאת באותו להט שאתה מדבר על התמזגות עם האינסוף.

הבעיה הכי גדולה מבחינתי היא שאתה משתייך לאותם קנאים קיצוניים שמאמינים שדרכם היא היחידה הנכונה ולכן אתה תומך בכפיה דתית של נישואין, גירושין ודיברת על עוד כמה נושאים. איזה נושאים, למשל?
גם אתה חושב שלרדוף אחרי בן אדם כדי לקבל גט זה הגיוני, להכריז על ממזרים זה הגיוני וגם לירוק על הגיס בטקס החליצה זה הגיוני? אם כך, אני שמח להיות לא הגיוני.

אם אני לא טועה, אני מניח שאני יכול לדעת מה דעתך על רפורמים וקונסרבטיבים, על חד-מיניים ועוד כמה סוגיות. אתה תינוק שנשבה בידי האמונות הקיצוניות של דת הקנאים שאתה משתייך אליה.

אני מעדיף דת יהודית פתוחה ולא כזו שכופה את עצמה, שמוכנה לקבל גם את האחר. בני זוג שירצו להשתמש בשירותי הרבנות והדת האורתודוכסיים שיעשו כרצונם, אך אין לכפות זאת על אלה שאינם מעוניינים בכך. אין סיבה שמדינת ישראל תאפשר לאנשים חשוכים לכפות את כללי הנישואין, הגירושין והקבורה על מי שאינו שותף לאמונתך הקיצונית. כל אלה צריכים להיות אזרחיים ומנוהלים בידי המדינה, כבכל מדינה המתיימרת להיות דמוקרטית.

אין ליהדות האורתודוכסית הקיצונית מונופול על היהדות בכלל, ולא על דרכי האישות במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית. אני מקווה מאוד שמדינת ישראל תלמד לחבק את כל אזרחיה, לקבל אליה את היהודים הרפורמים והקונסרבטיבים כשווי זכויות וחובות, ולהפעיל דיני אישות אזרחיים. בתי הדין הרבניים צריכים לשפוט רק במצב ששני בני הזוג מוכנים לשים את ראשיהם וכל אשר להם בידיהם.

בקיצור, כל עניין האלוהים והאמונה בו לא רציניים. הדתיים למדו להתפלפל ברצינות כדי לאחוז באמונה שהיא בעצם עורבא פרח.

גותר - אני לא מסכים בכלל, אתה סותר את עצמך.. חוסר או אי אמונה לא יכלה להיות אמונה. זה לא אפשרי.
בשונה מהמאמינים, אנחנו אלו שבוחרים לא להאמין, לא מחפשים להפוך ולסובב ולחפש תשובות הגיוניות לחוסר האמונה שלנו כי אנחנו לא צריכים לחפש את הרציונל, ובכלל, הקונספט של אמונה בעיניי לא רציונלי כשלעצמו. מחובתו של אדם מאמין להוכיח לי את ההגיון מאחורי האמונה שלו ולא ההפך.

@אמון
יש הרבה ספרים, והדברים שכתבתי הם סינטזה של לא מעט מהם. הבעיה היא גם, שרב אלו שקראתי כתובים בשפה קצת ערכאית, שלוקח זמן להתרגל אליה.
לא עולה לי לראש שם של ספר מתאים להתחיל בו כרגע, לבד מ"מסילת ישרים" לרמח"ל, שהוא יותר "דתי" (בסיס לתורת המוסר היהודית) ופחות "פילוסופי", אבל אני יכול להמליץ על סדרת הרצאות באתר מכון מאיר שנקראת "בניין אמונה" שניתנת ע"י הרב ערן טמיר.
http://meirtv.co.il/site/archive_new.asp?cat_id=4456&page=11&rabbi=0&lenghts=

אם אחשוב על ספר מתאים, אשלח לך את שמו.

כל טוב.

@מחשבות ידידי,
האלוהים, שאתה לא מאמין בו, גם אני לא מאמין בו.

אני מצטער שאתה חושב שאני מתפלפל ללא צורך, אבל אותי הנושא מעניין. אם אתה חושב שאילו שטויות, אשמח אם תראה לי איפה השתטיתי.

גותר מה שענית לראסטה ופרפר צהוב נשמע מעניין, יש מצב ותציין איזה ספר שמדבר על הנושאים הללו?

גותר, התפלפלות לשמה, שאינה אומרת ממש שום דבר. יותר פשוט לומר שאין אלוהים מלדבר שטויות.

הדיון כאן נראה לי ענייני והגון ולכן אנסה לענות לשאלות שהופנו אלי:

Rasta@,
לשאלתך: למה חוסר אמונה צריכה להיות רציונלית? טענתי הפוכה - חוסר אמונה היא סוג של אמונה של אנשים, שמסיבה לא רציונלית בוחרים להאמין שאינם מאמינים, ומתאמנים כל הזמן בלאמר "אני לא מאמין". לכן גם האתאזים, החילוניות הפנאטית, וכל צורות שלילת הדת או האלוהות הן דתות. גם האמונה, שהמדע יוכיח יום אחד את קיומו או אי קיומו של האלהים, היא בסה"כ אמונה. מאי נפקא מינה? שבסוף כל ההתפלספות שלנו, אנו מגיעים תמיד לנקודה שלרציונאל שלנו אין אחיזה בה. לפחות בעיני, זו הוכחה טובה למדי לקיום האלוהות.


@פרפר צהוב,
למרות ש@עמיחי כבר ענה לך יפה, אשתדל להרחיב.
התפיסה של האלוהים ביהדות שונה לחלוטין מאיך שהיא נראית לך. אצלנו האלוהים הוא עצמו תמיד דבר והיפוכו. אי אפשר, ועל פי הרמב"ם גם אסור, לתאר את האלוהים בשם תואר בודד, משום שעל פי תיאור זה נגיע תמיד לפרדוקס. לדוגמה: אי אפשר לאמר על האלהים שהוא כל-יכול, משום שאז אפשר יהיה לטעון שהוא יכול לברא סלע שהוא לא יוכל להרים - ואז הוא לא כל-יכול, או להפך. הסיבה לכך היא, שאנחנו ושכלנו חיים בגבולות - אנחנו סופיים - והקב"ה הוא אינסופי. אין לנו אחיזה והבנה אמיתית של האינסוף, בגלל הגבולות שלנו ושל העולם בו אנו חיים, ומכאן הפרדוקסליות המובנה בתפיסת האלוהות שלנו. גם הכינוי שלנו "הקדוש ברוך הוא" מבוסס על תפיסה זו: פירוש המילה "קדוש" בעברית הוא - נבדל ומופרש, "ברוך" פירושו - מחובר (כמו ברך, שמחברת השוק עם הירך, הברכה של ענף של עץ, שמחברת אותו לאדמה לצורך השרשה ועוד דוגמאות למכביר) - כלומר, שתי תכונות הפוכות בעולם הסופי.
משמע מכל זה, הוא לא עובד אצלנו, ההפך הוא הנכון. מה שאומר, שאנחנו לא מתפללים כדי שהקב"ה יציל אותנו. אלא, התפילה היא עוד אמצעי להתחבר לאינסוף, כדי לשאוב יכולות שיעזרו לנו לעמוד בנסיונות שהוא מעמיד אותו בהם, כדי להרחיב את גבולותינו - כדי שנתנוסס.
מקווה שהבנת למה אנחנו עדיין מתפללים, למרות שלמתבונן(?!) מבחוץ נראה שאיננו נענים. הקב"ה אכן טוב ומטיב, גם אם למי שלא טורח להתחבר אליו, זה לא מסתדר. איני מתכוון לזלזל, אני מתכוון באמת לטירחה - הר' מקוצק אמר ש"אמונה" היא מלשון "אימון", וזו אכן עבודה.
לשאלתך, באשר לתבונה - כל התבוננות מצביעה על רמת תבונה. כפי שכבר הסברתי בתגובותי הקודמת, המגביל את ההתבוננות שלו לרמת הטבע הנראה לעין, רמת התבונה שלו היא נמוכה ופרימיטיבית. יחד עם זאת, אולי הבנת זאת מהפיסקה הקודמת בתגובה זו, ההתבוננות במופשט היא היא האמונה, ובתנאי שהיא אינה פוסקת.
אגב, הנביא חבקוק אומר: "הִנֵּה עֻפְּלָה לֹא יָשְׁרָה נַפְשׁוֹ בּוֹ וְצַדִּיק בֶּאֱמוּנָתוֹ יִחְיֶה". זה ממש לא "איש באמונתו וגו'". מאחר שמדינת ישראל היא המדינה היחידה של היהודים, נראה לי ראוי שלפחות אבני היסוד של בניין היהדות - נישואין, גירושין, ועוד כמה שלצערי אינם מחויבים היום במדינה, יחויבו על ידה. אבל זה נושא לדיון אחר.

אודי תודה כן זאת הכוונה: דת ומדע שני קווים מקבילים ( פרופ' ליבוביץ), דת ופסיכולוגיה שני קווים מקבילים ( פרופ' קורצווייל) וההפרדה נצחית ולא הולכת להשתנות. למה? כי זו התפיסה האנושית - לפי היכולת שלנו יצרנו את הדיסציפלינות, לענייננו כרגע דת ומדע. אף אחת לא יכולה לקבוע לגבי השנייה. לא לפי התפיסה של מחבר הספר ותומכיו אם אכן כתב - בעתיד המדע יגלה שיש/ אין אלוהים ממש בדרן. למנדלי: מה שהוספת עכשיו זה בדיוק כמו קודם. מחבר האמירה 'המרשימה' כתב אותה על סמך כלום ועל כלום אני לא צריך להביא 'נימוק'. פשוט קצת מחשבה.

אם אודי כבר הזכיר את ג'ון לנון: דוקינס מספר בספר שכשהשמיעו את IMAGINE ברדיו בארה"ב, שינו את השורה
AND NO RELIGION TOO לשורה AND ONE RELIGION TOO...
משעשע ומדאיג כאחת

מושמוש אני מבקש להתייחס רק לדבר אחד עובדתי שקשור בהבנת הנקרא:
אני כתבתי: "אבל טענה חשובה שלו היא שהתקדמויות המדע בהחלט יכולות להביא לעוד גילויים בכיוון של שלילה מוחלטת".
אתה כתבת: "ולהסבר של מנדלי, אם באמת המחבר אומר 'יום אחד המדע יוכיח שיש/ אין אלוהים' זה חושף את השטחיות שלו".
יש הבדל עצום בין שתי האמירות, ואם צריך אפרט.
אני חושב שאנחנו מסכימים שכדי לתקוף טיעון צריך לעשות את זה מול הטיעון שנאמר ולא מול זה שאתה חושב שנאמר.

אודי, אני פנאט חילוני וזה ידוע. לו פתאום נעלמה האנושות, נעלמת היתה גם הדת. לו קמה מחדש...

ואודי, נסה לא להתנשא.

מושמוש התכוון לכך שאין קשר בין דת ומדע, הם שני מקבילים שלא יפגשו לעולם. דברים דומים טען פרופ' ליבוביץ בזמנו והוסיף שכתבי הקודש אינם ספרי מדע או היסטוריה וכל ניסיון לדלות מהם אמת כזאת היא טיפשית ומיותרת.
לא ניתן להוכיח את קיומו של אלוהים ולא ניתן להפריך אותו, אין לי מושג אם יש אלוהים, או מה או מי גרמו להיווצרות היקום ולכן אני חי כאילו אין אלוהים. המדע והפילוסופיה מפנים מקום לאמונה.
אני דוגל בדבריו של ג'ון לנון, שדי קרובים למה שפייפר ג'ם אמרה כאן: מה שמעביר לך את הלילה בין אם זה דת, ספרות, סמים, זונות או אלכוהול...
ומחשבות, דעות נחרצות זה משעמם ומאוד מאוד דתי. שחרר קצת צבע ונסה להקשיב.

מושמוש, לא הבנתי..

מושמוש, "אנחנו" יכול להגיד מי שיש לו תולעים :-)
למה הדעה של קורצווייל, של ליבוביץ או שלך (שלכם?) יותר טובה מזו של דוקינס ?
כמו כן, את הטענה שאתה טוען שנאמרה: "אם באמת המחבר אומר 'יום אחד המדע יוכיח שיש/ אין אלוהים'...", לא ראיתי שנאמרה.
אי אפשר להוכיח שאין גמדים ופיות, אבל אין פירוש הדבר שיש להאמין בהם.

הכול ידוע לא רעיון שלי. נסה לתאר עולם מופרד מעולם אחר. אין מגע ביניהם ולא יהיה. למה? כי המחשבה שלך יצרה את שניהם, אז אתה יכול לתאר שהם שונים לגמרי ועם זאת לא סותרים. זה הראש שלך, תן לו לעבוד. לכול עולם כזה יש את הגישה שלו לתפוס דברים ואף אחד לא מפריע לשני כי אין קשר. תגוון. מותר לך.

פייפר, את מתממת.

מושמוש, מה אמרת?

כמו Paper jam. ולהסבר של מנדלי, אם באמת המחבר אומר 'יום אחד המדע יוכיח שיש/ אין אלוהים': זה חושף את השטחיות שלו, זה פשוט בנוי על שטחיות וחוסר מחשבה. מבקר האמנות הענק קורצווייל אמר על ההתערבות של פרויד באבחון פסיכולוגי את הדת: אלה שתי דיסציפלינות נפרדות ואף אחת מהן לא יכולה להתערב בשניה. פרופ' ליבוביץ אמר את זה על דת ומדע. אז איך מחבר הספר לא מבין? אנחנו תמיד תוהים על שטויות שכותבים..

Paper Jam, אין כמו פולמוס קטן כדי לרענן את מחזור הדם :-)

בנוגע לספרים כאלה, ולדיונים כאלה, ובכלל - ניחא (אפשרי, ואולי ראוי) לחשוב ולהרהר בדת, באמונה ובאלוהים ממקום אינטלקטואלי, חקרני, מזווית חברתית, תרבותית, היסטורית, כעל מושגים או תיאוריות או תופעות.
אבל "בקטן"? בין איש לחברו? לא ברור לי הדחף הזה להוכיח לאדם אחר שהאלוהים שלו לא קיים, או בכלל - הצורך הזה להאיר כביכול את עיניו של אדם אחר.

תודה על החידוד מנדלי, עכשיו יותר מובן.

Rasta אהבתי מה שכתבת.
לגבי השאלה האחרונה שלך - הוא לא אמר שהוא "פוסל" את כל הצורות העל טבעיות אלא "תוקף" את האפשרות הזו. ההבדל הוא, שבהיותו מחויב למתודה המדעית - שנשענת על ספקנות, בניגוד לדת בצורותיה הקנאיות - הוא חייב לומר את האמת, שדבר היעדרו של אלוהים עדיין אינו ניתן להוכחה מוחלטת, כמו שתיאוריות מדעיות רבות בנוגע ליקום עדיין אינן שלמות.
הוא מחלק את זה לפירמידה יפה של רמות ידיעה. בקצה האחד דתיים אדוקים ש"יודעים" בוודאות מוחלטת שיש אלוהים, ומתעלמים מכל ראיה שהיא. באמצע ישנם האגנוסטים, כלומר "לא יודעים" (או שיש או שאין) ואילו הוא נמצא בקצה השני, ברמה גבוהה של ודאות - דרגה אחת לפני ידיעה מוחלטת, שוב, מתוך מחויבות ליושר המדעי.
אני לא חושב שהוא "נופל" כדבריך. אם הוא היה מצהיר על ודאות מוחלטת אז הוא היה נופל, בדיוק כמו שנופלים אלה שנמצאים בדרגה המוחלטת בצד השני.אבל טענה חשובה שלו היא שהתקדמויות המדע בהחלט יכולות להביא לעוד גילויים בכיוון של שלילה מוחלטת, בניגוד לטענה שלה הוא מתנגד מכל וכל, שאלוהים הוא "מחוץ לתחום המדע".

עמיחי, אפשר לדון על תיאוריות ועל יצורים דמיוניים עד אינסוף.
מבחינה פרגמטית העם היהודי, הטוען שהוא עם סגולה ושאלוהים בחר בו מכל העמים, כמעט הושמד בשואה. אפשר להתפלפל בפלפולי גמרא וכו' על קיומו של האלוהים אך בפרקטיקה הדמות הזאת, שהיא כביכול כל-יכולה, לא הגיעה לעזרתך כשזעקת אליה. אפשר לספר סיפורים שהיא כועסת עליך, ושהיו שישה מיליון חוטאים וכו'. לא קונה את זה.

אין לי בעיה שאנשים יתפלפלו פלפולים שעוזרים לפיתוח המוח, אבל תמיד צריך לקנן הספק שבנית מגדל קלפים. ברור שהדת מספקת צרכים נפשיים של רוב האנשים להאמין שיש ייעוד ומטרה לחייהם, שאפשר לשים מבטחך בכוח גדול ממך שמנהל את העניינים, קהילה תומכת זה דבר מאוד יפה כמו גם חגיגת חגים. אולם, כפי שאמרתי, התפישה מתערערת בפרקטיקה. אי אפשר רק לבנות מגדלים אינטלקטואליים באויר על אכסיומה כלשהי ולהתעלם מכך שהפרקטיקה לא עובדת.

לגבי המנהגים והחוקים הדתיים, יש בהם הרבה דברים שאולי נראו מתקדמים לפני אלפיים שנה; היום קצת פחות. הטלת מום באיבר המין הזכרי כהוכחה לקשר עם אלוהים היא דבר הזוי, תלות של בן זוג ברצונו הטוב של בן הזוג האחר במתן גט - הזוי, הגדרת ילדים כממזרים - עניין הזוי, חליצת נעל ויריקה בתהליך החליצה - הגיוני מאוד :-)

במדע מעלים תיאוריה ומבצעים ניסויים כאשר צופים את התגובות על פי התיאוריה. אם התגובות שונות, כנראה שהתאוריה לא נכונה. אם התגובות מתאימות, ייתכן שהתאוריה נכונה (עד שיהיה מקרה שהתגובות לא תתאמנה לתאוריה) וייתכן שהיא חלקית, או שיש תאוריה שתתאים יותר.

כל ההתפלפלויות האלה טובות למחשבה ולוויכוח, שלא לומר, חברותא. אלוהים עדיין לא קיים ולכל המתפלפלים קשה לקום ולומר אנחנו משחיתים זמן. אין אלוהים ולא יכול להיות.

אתה יכל להחכים ואתה לא חייב ללמוד מכל אדם, נכון שכדי לדון בנושא יהיה טוב אם תכיר את העולם אליו אתה נכנס, מצד שני, בעולם הספציפי עליו אנחנו מדברים, ולא משנה איך נהפוך ונסובב ונסתכל עליו, יש יותר מידי סתירות ואין לנו אפשרות באמת לאמת את מה שאנשים לאורך השנים אמרו, בעיקר כשמדובר בענייני כח עליון או ישות על טבעית או אמונה.

אני בוודאי לא פוסל שחלק מהדברים שקראת, בכתבים של אותם אישים (מהרשימה שציינת), בעלי תובנה מסוימת אבל אין זה אומר שהם נכונים או רציונלים.

אני מעריך את הרצון ללמוד ולהשכיל, אני לא מסכים עם המשפט שצריך ללמוד מכל אדם, צריך לדעת לסנן, בסופו של דבר, ומנדלי נגע בזה בתגובות שלו, יש עניין שהוא חזק מאיתנו, יש כמיהה ורצון למצוא תשובות לשאלות שהן גדולות מאיתנו וזאת מלכודת ערמומית, מאוד, קל לפנות אל המקום הזה בתוך כל אחד מאיתנו, להשליך עליו כמה מילים יפות, כמה מושגים וכמה משפטים שנשמעים גדולים מהחיים, מורכבים ומתוחכמים, כשבתכלס, בסופו של יום, כולם מנסים לסובב את אותו המטבע, ועם כל הכבוד, למטבע יש בסהכ שני צדדים. וכמובן, אדם שמחפש תשובות כדי למלא חור מסוים, או כמה חורים, ימצא את הרציונל בכל מקום, גם אם אין סיבה, דוגמה - דת ואמונה.

מנדלי, את המשפט הזה שדוקינס אמר לא הכרתי, וגם איתו אגב אני לא מסכים, כי מה ההבדל בין ישות על טבעית לאל, אם מלכתחילה הוא אומר שהוא פוסל את קיומם של כל האלים וכל הכוחות העל טבעיים ואז שוב פעם אומר שזו תהיה איוולת לטעון להוכחה מוחלטת להעדרה של ישות, הוא סותר את עצמו. וכאן, נכנסת הכמיהה והרצון להכיר במשהו חזק מאיתנו, אפילו דוקינס נופל בזה.

עמיחי גם אני אוהב את "הלומד מכל אדם". נוכחתי בכך פעמים רבות, לעיתים בדיעבד. אגב, יש פעמיים "חכם" בסדרת ה"איזהו"? כי אני זוכר גם "הרואה את הנולד".
את השמות שהזכרת אני מכיר (למעט שביד) אולם לצערי ההכרה שלי עם התורה של רובם היא שטחית. ברור שקריאה בהם ובשכמותם חיונית לדיון מעמיק באמת בסוגיות שאנו מדברים עליהן כאן.
למען הסר ספק, דוקינס עצמו מודה כי תהיה זו איוולת לטעון להוכחה מוחלטת להעדרה של ישות על-טבעית, הוא רק מנסה לצמצם מאוד את ההסתברות לכך, בהתבסס על טענתו שזו שאלה שמקומה בהחלט בתוך תחום החקר המדעי, בניגוד לדעה הרווחת.

סקירה מעניינת.
העניין שהעלית עם השבטים הפרימיטיביים מזכיר לי את דבריו של מרצה לאנתרופולוגיה לפני עשורים-כחוקרים, חובה להימנע משיפוט ערכי.
העובדה שאנו מתפללים בבית כנסת עם טלית לא הופכת אותנו לטובים יותר מהבושמן המתפלל לירח.

אשריך :)

אני מנסה לחיות על פי הכלל במסכת אבות שכדי להחכים יש ללמוד מכל אדם.
מכיוון שמנערותי נמשכתי אל "השאלות הגדולות" מצאתי חומר מרתק אצל הרמב"ם, הרב קוק, א"ד גורדון, קירקגור, ישעיהו ליבוביץ, ש"ה ברגמן, אליעזר שביד, עמנואל לוינס וש"י עגנון.
מהם למדתי גם להתייחס ברצינות גמורה אל הדעות החולקות.
אני לא שולל אף דרך של מאן דהו להגיע אל מסקנותיו.
ההיפך.
אני רק מציע ללמוד יותר, ולא לזלזל בדרכם של אחרים.

נכון, יש גם השקפות פחות מפותחות - הן בקרב המאמינים הן בקרב הלא-מאמינים - וקשה יותר להעריך אותן מבחינה אינטלקטואלית.

לגותר אינני מבין את הקביעה שלפיה אם אין אמונה אין תבונה.
דומני שהפכת כאן סיבה ומסובב. מותר האדם מהבהמה הוא אכן הרמת ראש ותחושת פליאה מעולם התופעות. אבל הפליאה הזה היא מולידת האמונה והדת, ולא להיפך. לא צריך להאמין שיש טעם בהתבוננות - היא פשוט מתרחשת. האמונה היא זו שבאה לאחר מכן, כאחת הדרכים לתת מענה למורא שמתעורר בעקבות אותה התבוננות, ושוב - לא להיפך.
"ההפשטה" של הדתות הפרימיטיביות והפיכתן למונותאיסטיות אולי הופכת את האחרונות למשוכללות יותר, אולם נקודות המוצא זהות.
בנוגע לטענה שחוסר אמונה הוא בלתי רציונלי ובלתי ניתן לאימות - מדוע יש לאמת אותו? הטענה ליש ולא לאין היא שצריכה אימות. חוסר האמונה הוא הרציונלי משום שהוא נשען על מתודה מדעית שמתבססת על תיאוריה, תצפיות אישושים והפרכות. זה אולי לא הרבה, אבל זה כל מה שיש לנו אם אנחנו רוצים להישאר בגדר מה שמכונה רציונלי. ברור שהמדע לא מסביר הכול, אבל יש פריצות דרך, והנטייה לראות בכל חור במדע הוכחה לאלוהים היא זו שאינה רציונלית.

לעמיחי התייחסתי לרוב ההודעה האחרונה שלך בטרם ראיתיה, בהודעה שלי שקדמה לה.
בעניין הכמיהה, המשמעות והנחמה, יש התייחסות מקיפה ומרתקת בספר, ולא אלאה אותך.
אין לי בעיה עם מי שמוצא נחמה במשהו שלא קיים. רק עם הטענה שלו שהוא קיים.
היה לי פעם חבר, אחד המוחות המבריקים שהיכרתי (אם כי אני איני כזה אז אני לא באמת יכול להעריך...) שחזר בתשובה לאחר משבר אישי. הוא אמר לי: "אני יודע שאולי כל זה לא נכון, אבל זה עושה לי טוב". אני בהחלט מכבד את זה.
אני בהחלט מבין את המצוקה ב"חיים ללא תכלית או משמעות" הבנה חווייתית שמלווה את חיי מילדות וגם הביאה אותי לשאלות על הדת. זו אולי הסיבה שהספר הזה חיזק אותי (באיחור) - אם כי הדברים שוב אינם מטלטלים כבעבר. בכל זאת יש ברכה בזיקנה :)

לעמיחי יש משהו מסקרן בכך שאתה מכנה את הדברים פרובוקציה ילדותית, משום שהתשובה לשאלה שלך שבאה מיד לאחר מכן אכן קשורה בילדות. אני מתכוון לשאלה שלך: איך מיליוני שנות אבולוציה עדיין לא העלימו את הנטייה האנושית לדת? ההסבר לכך הוא אחד החלקים שריתקו אותי ביותר בספר. מובן שאין תשובה מוחלטת לשאלה, אבל התיאוריות המועלות מרתקות. הברירה הטבעית אכן פועלת על פי עיקרון של חסכנות, כלומר מסלקת הצידה כל התפתחות בזבזנית ומיותרת. אולם לא אחת קורה שמתפתח מנגנון יעיל והכרחי להישרדות, שכולל תופעת לוואי מיותרת, שמהווה מחיר הכרחי שאותו יש לשלם כדי להמשיך את פעולתו של המנגנון היעיל. למשל, הנטייה של העש לזנק לתוך להבת הנר איננה "התאבדות" אלא שיבוש במנגנון ניווט שעבד מצוין, עד שהופיעו מקורות לא טבעיים של מאור, כמו נורות ונרות, שמשבשים (הספר מסביר כיצד) את מנגנון הניווט הזה.
אם ננקוט גזירה שווה, הרי שאפשרות אחת להסבר הדת, לפי התיאוריה הזו, היא שמדובר בתופעת לוואי של מנגנון אחר, הכרחי להישרדות, שאומר לילד "ציית". בניגוד ליצורים אחרים, בני האדם יכולים להסיק מבלי להתבסס על ניסיון, מה שמאפשר להם להעביר לילדים הוראות הישרדותיות באמצעות שפה. כלומר, האב לא צריך להידרס בעצמו כדי לומר לילד לא לרוץ לכביש. לפיכך מנגנון הישרדותי ייחודי לאדם הוא הציות לדברים הנאמרים לו בטון מסוים בידי מבוגר או דמות סמכותית, אותו טון שבו מועברות אזהרות דתיות ומסרים דתיים. וכך תופעת הלוואי אינה נכחדת, אבל היא הכרחית כדי להמשיך לקיים את מנגנון הציות שממלא את תפקידו ההישרדותי בצורה יעילה.
דוקינס מסייג כמובן בכך שהתיאוריה חסרה ויש לה מגבלות, ספקנות בריאה שמאפיינת את המדע, אבל כזו שמטיפי דת נלהבים מעולם לא נזקקו לה.

מנדלי, לא קראתי את הספר.
1. אני מניח שלכשאקרא אותו אשתכנע כמעט מכל מה שדוקינס כותב, וזה מכיוון שאני נוטה להאמין לכל דברי המדענים בכל התחומים.
אבל אני לא חושב שאפשר להוכיח שאין אלוהים. כשם שאי אפשר להוכיח שיש.
2. ואני גם לא מבין מדוע אנשים חכמים שוללים את מה שאנשים חכמים אחרים מרגישים, חווים ומאמינים.
יש בבני האדם, מהפרימיטיבי ביותר ועד המשכיל ביותר, כמיהה אל משהו שמעבר לעולם הגלוי ואמונה ש"יש שם משהו", וכמיהה זו קיבלה אלפי פנים וצורות - קוראים לזה הגות, שירה, חוויה, פילוסופיה.
אני לא מצליח להבין למה לדוקינס חשוב כל כך להעלים את זה.
3. הדתות נתנו לעולם הרבה יופי ואצילות, לא רק בערות, שפלות ורוע.
וכל זה נובע מנפש האדם.
אדם טוב יחפש בדת שלו דרך טובה ומיטיבה, אדם רע ימצא צידוק בדת שלו להרע.
4. ושוב אני שואל, מכיוון הפוך - האם הוא לא מבין את החשיבות האבולוציונית שיש בכמיהה הזו? או שאולי כל מה שהוא רואה בה הוא דן לכף חובה. בעיה שלו.

עמיחי, דוקינס מבקש לסלק כבר בפתיחת הספר את הטענה שלך בדבר "אלוהים של מבוגרים". הוא כותב: "אני יודע שאתם לא מאמינים באיש עם זקן ארוך שיושב על ענן אז בואו לא נבזבז עליו הרבה זמן. אני לא תוקף גרסה מסוימת של אלוהים או של אלים. אני תוקף את אלוהים, את כל האלים, כל דבר על-טבעי וכל הדברים העל-טבעיים באשר הם, בכל מקום או בכל עת שהומצאו או יומצאו בעתיד". בעיניי, לפחות, הוא מקיים את ההבטחה הזו בהמשך.
אני מסכים עם הקריאה שלך לקרוא וללמוד את דיוניהם של התנאים והאמוראים (וגם הלאה), אבל גם את דברי חכמי האיסלאם, הנצרות ודתות נוספות. אחד הפרדוקסים הוא שהביטחון של היהדות, למשל, באמת הבלתי מעורערת שלה, מתנגש עם הביטחון של המוסלמים, למשל, באמת הבלתי-מעורערת שלהם. כל דת מקדשת את האל שלה, ורוחשת בוז ופחד (במקרה הטוב) לדתות אחרות, או קוראת להרג של אנשים רבים (במקרה הטוב פחות, והנפוץ יותר לאורך ההיסטוריה). האם ייתכן שכולם צודקים? ואם לא, אז ממילא מישהו טועה. למה שדת אחת תהיה נכונה יותר מהאחרת? אני בטוח שליהדות יש הרבה הסברים לשאלה הזאת, והם הסברים חכמים, אבל גם לדתות האחרות יש הסברים לשאלה הזאת, שלגביהם הם בטוחים שהם הכי נכונים.
דוקינס, אגב, מגלה ידע לא רע בכלל בדתות ובסיפורים והציוויים העולים מהברית הישנה ומהברית החדשה. הוא מגולל גם את סיפורו האישי כנער דתי שפירש את חוויית הפליאה שלו אל מול הטבע והיקום במונחים דתיים. לדבריו אף אחד לא כפה עליו את זה.

לפרפר, חשוב להבחין בין תיאסטים (שאליהם התייחסת בדבריך) שמאמינים באל שמעורב באופן פעיל בחיי היומיום של האנשים, עושה ניסים (או משתדל לפחות), מעניש וגומל, ובין דיאסטים, שמאמינים אף הם שהעולם נברא בידי אינטליגנציה על-טבעית (אל) אולם האל הזה מוגבל לתכנון החוקים שלפיהם פועול היקום.

פרפר צהוב,
אילו הדברים היו כה פשוטים - האדם מבקש, האל נענה ונותן לו את מבוקשו - כולם היו דתיים, לא?
חכמי המשנה והתלמוד דנו הרבה בפער שבין תורת הגמול (שכר ועונש) הפשוטה שבמקרא לבין המציאות, ופיתחו אותה לכיוונים אחרים ומורכבים יותר.
אולי כדאי שתתעדכן.

יש דת של ילדים, אבל גם יש דת של מבוגרים והיא סיפור אחר, הרבה יותר מעניין.
השאלה היא אם בא לך להשקיע וללמוד, אשכרה ללמוד, או שאתה מסתפק בדיונים עם עצמך ועם חבריך החושבים כמוך.

יפה כתבת, פרפר.

הבנתי שהספר הזה לא כל כך מוצלח.
מה שברור הוא שהתפישה הרומנטית של האל, ביהדות למשל, כאב רחום וחנון כל-יכול הפורש את חסותו על עם הסגולה שלו, הוכחה ככזו שלא מסתדרת עם המציאות של העם היהודי במאה ה-20 בודאי, וגם לא בפרעות ת"ח ות"ט, בסופות בנגב ובמקרים נוספים בעבר. בכל זאת המאמינים ממשיכים להתפלל שלוש פעמים ביום בתקווה כלשהי שהפעם תפילותיהם תענינה, למרות שנסיון העבר מוכיח אחרת.

מוזר שאותם המאמינים חיים חיים שלמים ואף לא פעם אחת לא נענים על ידי אותו האל שהם מנהלים איתו שיחה חד-כיוונית במשך כל חייהם. לי זה נראה כדבר שאמור לעורר ספק כלשהו בקירבם לגבי קיומו של אותו אל.

אם הדמות של האל אינה של אל טוב ומיטיב, מדוע מתפללים אליו? מתוך פחד?

יש פיל די מאסיבי העומד בחדר, והמאמינים מתעלמים מקיומו.

עם זאת, איש באמונתו יחיה, כל עוד הוא לא כופה אותה על האחר. לצערי, במדינת ישראל יש כפיה דתית, כאשר לחילוני אין שום אפשרות לנישואין, גירושין או קבורה שלא דרך רבי/קאדי/כומר.

גותר, מה פירוש המשפט: "אם אין אמונה אין תבונה"?
אדם יכול להסתכל על הירח ולעבוד אותו כאל. האם הוא בעל תבונה?
אדם אחר ילטש עדשות, יבנה טלסקופ, יראה את הירח בבירור רב יותר ויבין שאינו אל. הוא בעל תבונה אך לא בעל אמונה.

למה חוסר אמונה צריכה להיות רציונלית, אני לא מבין..

תקרא עוד פעם, מחשבות, עדכנתי את תגובתי המקורית.

קל לפטור את האמונה כ"חבר דמיוני", זה רק מראה על הסתכלות מאד שטחית ועוד יותר שחצנית על העולם. לא ממש על תבונה.

אני די בטוח, שהידע המדעי שלי משתווה, אם לא יותר לשלך. אמנם אין אישורים מפסיכולוגים על כך, אבל אני מוחזק בד"כ כשפוי למדי, ועדיין אני מוצא בשורש כל מחקר ובשורש כל מיזם את האמונה.

אשמח אם תשאל שאלות יותר מוגדרות לגבי תגובתי הקודמת, ואז אוכל לענות לך.

גותר על מה אתה מדבר?

סליחה שאני קוטע את דבריכם המלומדים, אבל חבר דמיוני זה מתחום הפסיכולוגיה, לא הלוגיקה.

בניגוד לאמונה הטפלה, באשר לקשר בין אמונה לתבונה:
אם אין אמונה אין תבונה.
ועם התבונה, האמונה משתכללת.

מותר האדם מן הבהמה הוא בהרמת הראש, ויכולת הפשטת המציאות מהטבע. רק אחרי שאנו מאמינים שיש טעם בהתבוננות, בעיון, מתאפשרת התבונה (מלשון התבוננות).
הבעיה עם דתות פרימיטיביות, שהאמונה שלהם אינה מספיק מופשטת, ונעצרת בתוך מגבלות הטבע. זו גם הסיבה שהן ניתנות להפרכה ע"י התבוננות בטבע. ככל שהתבונה שלנו מתפתחת, מגבלות הטבע הגלוי והמובן לנו מתרחבות, והאמונה משתכללת.

הבעיה עם חוסר אמונה היא..... שהיא בלתי אפשרית - היא בלתי רציונלית ובלתי ניתנת לאימות, בדיוק כמו כל אמונה אחרת.

אני לא מסכים אורן, לעניות דעתי, אם מישהו טוען שהוא מאמין במשהו שאין לאף אחד את היכולת לאמת - כאן - נכנס הרציונל, כאן צריך הסבר הגיוני.

פאלפ, הוא גם אמר ש"ההינדואיזם זה מונותאיזם בתחפושת", הדת הזאת לא משתייכת לשלוש הדתות המונותאיסטיות הגדולות. היצ'נס הלך רחוק ואמר שהפתרון לא מצוי גם במזרח, שבו טען שהבודהיסטים מאמינים שאדם עם פגמים נולד ככה בגלל קארמה בגלגלול הנוכחי שלו.

סקירה מעניינת. מה שכן, דוקינס מטיף נגד הדת המונוטאיסטית דוקא(כאילו כל השאר נפלאות) בספר הזה בלהט דתי. מה שמוכיח שהאדם לעולם יחליף דת אחת באחרת.

אורן, משנכנסת האמונה, עפה התבונה.

מצטרף במובן מסוים לעמיחי. אפשר להתעכב על זה לא מעט, אבל בבסיסו של עניין זה די פשוט - דת היא עניין של אמונה, ומאמינים לא צריכים הצדקות ורציונאל מלכתחילה. מאמין? יופי
לא מאמין? גם בסדר

עם כל הטיעונים שדוקינס מביא להוכחת קלקלותה של הדת המקובלת והתנהגותם הלעיתים מזוויעה של מאמיניה שייצגו אותה באמת ובתמים, ועוד מהעיון בכתבי הדתות עצמן שלא חצו את מרתון המוסר אני באמת לא מבין כיצד הדת יכולה להיות מוסרית, כיצד ''המוסר'' עצמו נובע מהדת.

נראה כאילו הדת עצמה מרחפת סביב עניין העל-טבעי והציות יותר מאשר על המוסר עצמו. האם היא לא שמה דגש באמונה בבלתי אפשרי ובציות, השליטה החברתית ובכל זאת מתקיימת לצד תמרורי האזהרה הבוהקים העולים בראשו של כל אדם שפוי לנוכח קריאת ''כתבי הקודש''? ומכאן שכל עניין המוסר אחרי הכל ממש זניח בסופו של דבר בדת עצמה לנוכח רצונה לשרוד לנוכח שאילת שאלות מועטות ככל האפשר שחורקות מתחום הנורמה, כל העניין בחוסר הראיות יכול לבוא תמיד אחר כך.

במיוחד נכונה העובדה שזוועות נעשו בידי אתאיסטים לקידום אידיאולוגיות ורעיונות שונים, אך לעולם לא בשם האתאיזם.

אשליה גדולה ומזיקה מאוד. גרועה מסך המחלות וההרגלים האנושיים יחדיו.

סקירה מעולה, מסכים עם Rasta. כולה אשליה גדולה.

לא מיליונים, יותר בכיוון של אלפי שנים.
דת הפכה להרגל רע שקשה להיפטר ממנו, אנשים מכורים לזה כמו לכל דבר אחר.

עמיחי, אתה בטוח לגמרי דיש מיליוני שנים נטיה אנושית לדת? איזו הנחה משונה.

אני משער שאלוהים קרא בהנאה את הפרובוקציה הילדותית.
אגב, איך מיליוני שנות אבולוציה עדיין לא העלימו את הנטייה האנושית לדת?

בהחלט אשליה גדולה.
קראתי ממש מעט מהספר כשעבדתי בסטימצקי, 50 עמודים ראשונים בערך, בהזדמנות אקרא אותו כמו שצריך או לפחות ארכוש אותו ומידי פעם אקרא פרק או שניים, הוא גדוש במידע וקל ללכת לאיבוד.
תודה על הסקירה.

יכול להבין ולהסכים.