יפה - הפתיח היה צריך להיות, מה קורה שיושב ראש הכנסת - פועל נגד החלטת בג"ץ, האם מדובר בדיון תיאורטי, או במוסד שמהווה סכר מול פוליטיקה מופקרת, שאלה רלוונטית יותר מתמיד.

הדיון כאן מאוד מלמד ופורה.

עמיחי, אני חושב שתסכים איתי שהשערוריה האמיתית איננה חוק היסוד ההוא כשלעצמו, אלא הפירוש שלו הוא זכה אצל בג"ץ. אבל מטריד אותי דבר אחד, שאינני מבין: מדוע לא הגיעו יותר ח"כים להצבעה? אמנם הם לא ידעו איך אהרן ברק יפרש את החוק ההוא שלוש שנים יותר מאוחר, אבל הם ידעו שזה יהיה *חוק יסוד*, לא??

סקירה מסקרנת. תודה רבה.

יעל, המהפכה של אהרן ברק יכולה להתהפך על ראשה יום אחד.
הרי אם ניקח את ההגיון המוזר של פסק-דין אפרופים ונחיל אותו על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הרי שאפשר לעקר אותו מתוכנו ולפרש אותו כרצון השופט המזדמן על כס המשפט.
ואגב, דרך חקיקתו אינה "לא מכובדת" כדברייך, אלא חמורה בהרבה - מדובר במחטף של ממש.
חוק משדד מערכות אינו יכול להיחקק בדרך כזו.
הדרך הבזויה בה נחקק החוק הזה, כשרוב התומכים היו רחוקים מלהבין את משמעותו מרחיקת הלכת ורוב חברי הכנסת כלל לא נכחו בהצבעה (לו הבינו את המשמעות - היו נוכחים, כמו בהצבעה על אישור הסכם אוסלו א') היא הסיבה המרכזית למתקפה הבלתי פוסקת כלפיו.

המהפכה של ברק (זכות העמידה, "הכל שפיט", "מבחן האדם הסביר" וכו') יצרה בלאגן משפטי מכיוון שהיא אינה קוהרנטית, ולכן מידת הצלחתה תלויה בשדות הכוח של המינויים - מי שמצליח למנות שופטים ברוח האג'נדה הרצויה לו הוא המנצח.

אדמה, יהיה כיף לקרוא מה אתה חושב. אפקח עין על עמוד הבקורות החדשות.

תודה על הסקירה, קראתי את הספר לפני חודש ובקרוב אעלה סקירה.

ברור, ולא תמצאי בספר שום דבר נגד זכותה של הכנסת לחוקק חוקים כטוב בעיניה. גם לא תמצאי כל תלונה נגד אף חוק יסוד, גם לא נגד הרעיון שאנחנו צריכים חוקה.

הבעייה היא בג"ץ, כשהוא סוטה מתפקידו הקלאסי כמי שמפרש חוקים קיימים, ופולש לתחומים לא לו. דווקא כמי שרוצה שתהיה לנו חוקה, צריך להיות חשוב לך שיהיה איזון בין שלוש רשויות המשטר. עליונות הרשות השיפוטית כמוה כעליונות ראש הממשלה, ופירושה דיקטטורה.

רבים מהחוקים באים לענות על צורך ומחוקקים אותם לפני פנייה בנושא לבית המשפט (שכידוע אינו יכול לחוקק חוקים)
בארצות הברית יש חוקה. תיקונים לחוקה - שהם למעשה חוקים - הם הדרך לעדכן את החוקה ולהתאימה לחיים המשתנים.

החוק אצלינו מאפשר למליאת הכנסת - בכל מספר נוכחים - להצביע על חוקים. כבר היו חוקים ותקנות שנגעו לחיינו כאן שעברו עם פחות אנשים מ 56 חברי כנסת. זה באמת נראה לא מכובד, לכל הפחות, אבל זה חוקי.

ברור שאפשר להתייחס למספר המצביעים על חוק מסויים ולהוכיח שבגלל חוסר החוק אינו דמוקרטי. מבחינתי השאלה הרלוונטית היא עד כמה החוק מותאם לחיינו וכמה מהאזרחים נפגעים ממנו. מתנגדי האקטיביזם השיפוטי מנסים להדגיש את הנקודות שבהן הם יכולים לנגח את התפיסה שהם שוללים. אבל אם רוב חוקי היסוד שלנו אינם מקפחים או מפלים אזרחים, אני חושבת שההתנגדות להם מסווה משהו שאינו נוגע לעצם החוקים אלא לשליטה.

yaelhar, כשזכות ההצבעה בארה"ב הונחלה לשחורים ולנשים, זה לא הוחלט בפסק דין! זה בא בעקבות תיקונים (מס' 15 ו-19) לחוקה, שאושרו על פי חוק וזאת אומרת: רוב של שני שלישים בבית הנבחרים, שני שלישים בסנאט, ואישורן של שלושה רבעים מכל המדינות.

לרוב מיוחס כזה יש תפקיד חיוני. והוא להעניק לגיטימיות — בעיני העם — לתמורה הגדולה. בלי תחושה רחבה של לגיטימיות אין לו לשום משטר דמוקרטי, כמה שהוא לא נאור, סיכוי. שכן, ספק אם מגיע לו הכינוי "דמוקרטי".

עכשיו בהקשר הישראלי: אולי היה טוב אילו הייתה לנו חוקה. אבל השיטה שבה היא הונחתה עלינו — קמנו בוקר אחד והופ, הנה לנו, על סמך החלטת בג"ץ, חוקה — אין בה לגיטימיות דמוקרטית. מה עוד, עמוד התווך של אותה "חוקה", שהוא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אושר בהצבעה שנכחו בה 56 ח"כים בלבד! איזה אבסורד: חוק, האמור להגביל את הכנסת מעתה ועד עולם אף לגבור על כל הצבעה עתידית של הכנסת, אושר ע"י פחות מחצי הכנסת?

חוקה זאת אמנה שמקשרת את כולנו קשר גורלי. כמו נישואין בעצם. לא בכדִי שחתונה היא טקס רב רושם, מוצהר מראש, שכל משתתפיו מבינים במה מדובר ולשם מה הוזמנו. האסיפה שכוננה את החוקה האמריקאית הייתה חתונה שבה התקהלו נבחרי כל המדינות תקופה של ארבעה חודשים. בהשוואה, ה"חוקה" של מדינת ישראל נולדה מתוך סטוץ.

אני חושב שתכלס את ואני מסכימים על הרבה דברים, ועל מה צריך להיות בישראל. אני רק מדגיש שחשובות לא רק התוצאות אלא גם הדרך בה הגענו לתוצאות האלה.

בית המשפט בישראל הוא עדיין לא רע למרות כל מגרעותיו.והן קיימות דווקא הרבה יותר בערכאות הנמוכות יותר מבחינת התנהלות. בתי המשפט מורכבים מבני אדם כמו כל מוסד אחר ושום דבר אנושי לא זר להם. לרבות חטא ההיהבריס.

אכן, strnbrg59 "עצמאות מהחוק" נתונה לפרשנות.
את החוקים ניסחו בני אדם לתכלית שהתאימה לזמן ניסוח החוק. הפרשנות לחוקים משתנה עם הזמן, בדיוק כמו התכלית שהיתה בעת ניסוח החוק המקורי. אם ניקח לדוגמה את זכות ההצבעה שנוסחה עם הקמת ארצות הברית, היא מנעה מנשים, שחורים ונדמה לי גם אזרחים חסרי רכוש להצביע. היום אין חולק על כך שהפרשנות התאימה את החוק לאורח החיים. (אם כי במה שקשור להצבעה בארה"ב דרושים עוד צעדים רבים כדי שהיא תהפוך הגיונית, נראה לי...)

כנ"ל פסק הדין בנושא "מזרחי". חוקי היסוד שלנו נחקקו כדי לנסות להימנע מחוקה, שכן היו סיבות פוליטיות ודתיות שלא איפשרו חוקה והכרזת העצמאות נוסחה באופן מרחיב וכללי. בא בית המשפט ופירש את חוקי היסוד כפי שהיו באמת - תשתית לחוקה. ולחוקה יש עדיפות על חוק רגיל. והיא כוללת איזונים ובלמים שאינם קיימים בחוק רגיל.

בינתיים אותם נושאים שמנעו מאיתנו חוקה - נושאים דתיים ופוליטיים - לא הלכו לשום מקום. הם עדיין מונעים אותה. והם עדיין נלחמים שלא יהיו חוקים עדיפים על חוקים רגילים (שניתנים לשינוי אם למישהו יש רוב פוליטי או רוב מקרי בכנסת) והספר הזה הוא דוגמה למלחמה המתמשכת נגד חוקה (ונגד חוקי יסוד עדיפים)

אני יכולה להבין שיש דעות שונות לגבי נושאים שונים. אני גם מבינה את ההתנגדות של חלק מהאנשים להעדפה של חוקי יסוד ובכלל להכרעה משפטית לגבי נושאים שבחיינו. מצד שני אני סבורה שיש מקום גם לאנשים ודעות של מיעוט ולא רק לאלה המסכימים באופן גורף עם כללי הרוב. ואת ההגנה הזו אין מי שיתן לי, אם לא בית משפט המעדיף חוקי יסוד אוניברסליים ושומר גם על זכותי - כמיעוט - לחיות באופן שווה.

yaelhar, יפה אמרת, ש"בית משפט עצמאי אינו עצמאי מול החוק." אבל יש בעייה: מי שמופקד בידיו הכוח לפרש את החוק (היינו, בג"ץ) יהיה כפוף לחוק, או עצמאי ממנו, על פי שיקול דעתו בלבד. ואמנם "עצמאות מהחוק" זו היא בדיוק התלונה בספר הנידון.

ניקח לדוגמה פסק דין מזרחי (פרק ב). לפני מזרחי, היו כמובן "חוקי יסוד". חוקים אלה נתפשו כחוקים חשובים, כחוקים שהתוו את המנגנון הפוליטי (חוק יסוד: הכנסת). אבל לא היה להם מעמד על-חוקי במובן שחוק חדש שעמד בסתירה היה פסול מיסודו. זאת אומרת, חוקי היסוד לא נתפשו כחוקה. (אגב נסיון להכיר בחוקי היסוד כחוקה — מפעלו של ח"כ אמנון רובינשטיין — נכשל.)

ומה קורה ב-1995? בפסק דין מזרחי, רוב בבג"ץ מכריז שחוקי היסוד הם כן חוקה! זאת ועוד: מעכשיו בג"ץ מתכוון לפסול כל חוק שסותר את חוקי היסוד, ובמיוחד את החדש שבהם, הוא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. (ולא משנה שבהצבעה לחוק היסוד ההוא נכחו במליאת הכנסת בקושי חצי מהחברים!)

זה, בעליל, עצמאות מהחוק.

עוד דוגמה: פסק דין אפרופים (פרק ו). לפניו, היה מקובל בדיני חוזים שבמקרה של סכסוך חוזי, מה שקבע היה ניסוח החוזה עצמו, כשתפקיד בית המשפט היה לקבוע את פשר המילים שבחוזה. רק במקרה שניסוח החוזה היה מעורפל, אז *ורק אז* הרשה לעצמו בית המשפט לנסות ולרדת לכוונות "האמיתיות" של הצדדים.

בא פסק דין אפרופין ובג"ץ מכריז על עקרון חדש: שיש לעמוד על הכוונות "האמיתיות" האלה אפילו החוזה הינו חד משמעי. וגוברות הכוונות האלה (כפי שהן נתפשות ע"י בית המשפט) על ניסוח החוזה.

שוב, עצמאות מהחוק.

עכשיו אתייחס למה שאמרתם (את, גם פרפר צהוב) על זכויות מיעוטים. טענתכם היא שרשות שיפוטית עשויה לכבד יותר טוב את זכויות אלה, מאשר רשות מחוקקת. אמנם זה נכון שכיום במדינת ישראל, בג"ץ רוחש יותר אהדה למיעוטים, מאשר הכנסת. אבל אין סיבה לחשוב שכך יהיה תמיד; אין, עד כמה שאני רואה, משהו מבני שיביא לידי כך. הרי מי ממנה את השופטים, ומי הם השופטים? (וגם תחשבו על הנסיון האמריקאי; בפסק דין דרֶד סקוט, זה היה בית המשפט העליון שפסל את רצון בתי המחוקקים שבמדינות הצפון להכיר בשחורים כאזרחים.)

השאלה הנכונה לגבי פסק דין איננה אם הוא "טוב" (טוב לי, טוב לך, טוב ליהודים, טוב לערבים...) אלא אם הוא מציית לחוק. עצמאות מהחוק זה בכלל לא רצוי!

יעל, מילים כדורבנות!

בת-יה, אני מניח שיישוב של מוסלמים דתיים עם יהודים דתיים לא יהיה מוצלח. ההבדלים גדולים מכדי ליצור בסיס משותף אמיתי.
עם זאת, יהודים ומוסלמים חילוניים, שאורחות חייהם דומים, יכולים לגור בצוותא גם ביישוב קטן.

המפלגות מורכבות היום מאנשים קטנים עם חזון בגובה הדשא, מעטים הם אנשי החזון ובעלי היושרה. על "איכות" האנשים המרכיבים את הליכוד היום אין מה לדבר כלל.

strnbrg59, תמיד יש חשש מהתחזקות של רשות אחת על חשבון האחרת.
עם זאת, כפי שהנסיון מוכיח, הפוליטיקאים אינם פועלים למען טובת הכלל ב-100% מהמקרים, והייתי נדיב מאוד באימרה הזאת :-)
ולכן עדיף תמיד שהרשות השופטת תהיה רשות שהיא חזקה יותר מהאחרות, ובכך תוכל למנוע את עריצות הרוב בכנסת/בממשלה, כמובן אם הפוליטיקאים בועדה למינוי שופטים לא יחרבו את הועדה, כפי שניסתה לעשות שקד בעת האחרונה.

בית המשפט בישראל חייב להיות עצמאי ומעל לרשויות האחרות, אחרת נקבל בית משפט שכפוף לשליט בנוסח סין ושאר דיקטטורות למיניהן, שבהן השליט הוא מעל החוק.

"בית משפט עצמאי" אינו עצמאי מול החוק.
עצמאותו של בית המשפט היא מול המחוקקים שיכולים, אם הם הרוב, להפוך חוקים שנחקקו כדי להצר צעדיו של המיעוט. בית משפט עצמאי לא יאפשר עריצות של רוב אם עריצות זו מנוגדת לחוקה (חוקי-יסוד אצלינו, בהעדר חוקה) וככזה הוא אמור לשמור גם על המיעוט.

בניגוד לבית המשפט המערכת הפוליטית אינה צריכה להיות "עצמאית". פוליטיקאי אמור לתת דין וחשבון לבוחריו. המערכת הפוליטית שלנו מבוססת על הסכמות ושיתופי פעולה (קואליציה) ומחייבת את המשתתפים בה לשתף פעולה עם אחרים. ראש ממשלה עצמאי - שאינו מוגבל על ידי חוק, ושכהונתו אינה מוגבלת בזמן - מסוכן לדמוקרטיה ולאזרחים לדוגמה - ארדואן שניצל ניסיון קיקיוני להפיכה ונפטר ממתנגדיו הרבים...

יפה דבר מנחם בגין. אבל המושג "בית משפט עצמאי" הוא בעייתי. מתבקשות השאלות: כמה עצמאי, ועצמאי ממה? עצמאות מוחלטת גם היא איננה טובה הרי מי רוצה בית משפט שהוא *עצמאי* ממוסכמות מקובלות של מוסר, או עצמאי מכללי משחק בסיסיים של הארץ בה נמצא אותו בית משפט?

ועוד קושי לוגי: אם בית משפט עצמאי (איך שלא תגדיר את זה) הוא דבר טוב, אז למה לא גם כנסת עצמאית, ראש ממשלה עצמאי, אפילו צבא עצמאי?

אגב פרפר, אם מעניין אותך להתעדכן מתגובות כאלה (ז"א תגובות על הביקורות של אנשים אחרים), תנסה אולי את תוסף הדפדפן שלי,
https://addons.mozilla.org/en-US/android/addon/simaniafixer/

פרפר צהוב, לעניין הישובים הקטנים: משום מה זה לא מוזכר כמעט בשום מקום אבל יהודים רבים
לא רוצים לגור בסמוך למוסלמים בגלל המואזין. אותו קריין שיכול לשגע אותך עם הכרזות שלו, שהפכו
מקריאת השכמה בודדה לנאומים ארוכים ומתישים. ולא חסרים מוסלמים שאפילו להם נמאס מזה.

ומנחם בגין ז"ל: היה ראש הממשלה הכי סוציאליסטי שהיה למדינה.
אף מנהיג, לא לפניו ולא אחריו, שיפר את מצבם של העניים. הוא הצליח בכך.
ובכלל, הוא היה מנהיג משכמו ומעלה. חבל שאף אחד לא ממשיך היום את דרכו.

הספר נראה מעניין, למרות שמשתמע שיש לו אג'נדה ברורה.
אני מניח שאצל כולנו יש מדי פעם החלטה שבית המשפט מקבל ואשר דעתנו אינה נוחה ממנה, כמו אישור של ח"כ שמביע אהדה כלפי אנשי טרור.

לגבי הגדרת אוכלוסיה הומוגנית בישובים קטנים, הרעיון דווקא נראה סביר אך לא על רקע של לאום - יהודי, מוסלמי או אחר, אלא דווקא לפי האופי הדתי של המתיישבים. סביר שחילוניים יעדיפו לחיות עם חילוניים, תוך קיום מוסדות ומנהגים חילוניים, בעוד שדתיים יעדיפו לחיות עם דתיים, תוך הקמת מוסדות חינוך אופייניים וניהול חיי היישוב בהתאם לתפישת עולמם. עירוב של סוגי אוכלוסיה שונה מן הסתם יגרום לחיכוכים.

ההוכחה לחשיבות השמירה על עצמאותו של בית המשפט באה לידי ביטוי לנוכח הפעולות העקומות של אדלשטיין בכנסת, המנסה למנוע בכוח בחירה של יו"ר חדש ומנסה להכתיב את אופי הועדות, תוך ניצול מעמדו הזמני ומעילה בתפקידו, או שילוחו של אוחנה באישון לילה לנצל את המצב ולהכריז על מצב חירום בבתי המשפט, כך שבאורח פלא נדחה משפטו של ראש ממשלה הנאשם בפלילים ומשדר עסקים כרגיל.

עם כל חוסר הנוחות שיוצרות חלק מהחלטות בית המשפט, עדיין יש לדאוג שהוא יהיה מעל הרשויות האחרות כמגן הדמוקרטיה - דבר שגם בגין הבין:

"עליונות המשפט תתבטא בכך, שלחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע, במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט, במקרה של קובלנה, אם החוקים המתקבלים על ידי בית הנבחרים (המתקבלים, כפי שראינו, בהשפעה ניכרת או מכרעת של הממשלה) מתאימים לחוק היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו. את זכות הגשת הקובלנה המשפטית ביחס ל'חוקים' יש להעניק לכל אזרח, אם הוא רואה את עצמו נפגע על ידם במישרין או בעקיפין, ודבר המשפט יקום."

ומר בגין העלה את השאלה אם ראוי הוא כי שופטים שאינם נבחרים, יוכלו לבטל חוקים. ותשובתו היתה בחיוב:
"למדנו כי רוב פרלמנטרי נבחר יכול להיות מכשיר בידי קבוצות שליטים ומסווה לעריצותם. על כן חייב העם, אם הוא בוחר בחרות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית הנבחרים, לבל יוכל הרוב שבו, המשרת את השלטון יותר מאשר הוא מפקח עליו, לשלול את הזכויות הללו, את זאת אפשר להשיג רק בדרך של 'עליונות המשפט', לומר, קביעת החרויות האזרחיות כ'חוק היסוד' או 'חוק עליון' ומתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של החוק, הנוגד את חוק היסוד, הסותר את החרויות האזרחיות."

מתוך: https://www.begincenter.org.il/מאמרים/שלטון-החוק-ועליונות-המשפט/#1487849404431-7b8aea58-7440

נציגי הליכוד היום רחוקים מאוד ממשנתו של בגין ואין להם לא הוד ולא הדר.

תודה שכתבת את הסקירה. זה כנראה חריגה מעיקרון 3 הרשויות. זה אומר החלשת הדמוקרטיה. ולא בטיעון האופנתי/ טלוויזיוני שזה בגלל הרשות המבצעת. אבל לטעמי הייתי מחריג את הטענות נגד קיבוצים בגלל הזכות הענקית שלהם בהקמת המדינה, ומצד שני הבעייה שהקיבוצים בד"כ לא הצליחו להשתלב תקין בכלכלה כמו שהתהוותה בארץ, ובגלל זה בקיבוצים רבים אנשים סובלים מאוד. לא מגיע להם לסבול.