אין לי אמנם מספיק ידע בנושא החרדים כדי להגיב, אבל אני חייב לציין שדמותה של אפרתי עצמה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדבריה החכמים והנבונים כל כך, מהווה עדות חיה לצדקת טענותיה.

ועוד דבר, זשל"ב, יקירי, תיכף תוכל לכתוב פה, שפגשת חרדית וירטואלית בסימניה, והיא עצבנית ולא סימפטית, והיא ממש לא נחמדה כשכותבים דברים רעים על חרדים בהכללה.
מצד שני, תוכל להוסיף, שבני עמה ובני משפחתה החרדים מכירים אותה כמי שממש מתקצפת כשכותבים דברים רעים על חילונים בהכללה.

פגשת חרדי נחמד ששאל אותך איפה הרכבת? ברצינות? אשתו לא הייתה קשורה ברצועה או קולר כמו החרדית-בהמת הבית של ליאור? אז אתה באמת מכיר חרדים. אין מה לדבר.

אפרתי, ברור שפגשתי. לשאול שאלה כמו זו, זה כמו לשאול אם פגשתי פעם ערבי, חילוני, הומו או חילוני. חרדים הם חלק מהאוכלוסייה בישראל. השכונה שבה אני גר סמוכה לשכונה חרדית, פגשתי חרדי מאוד נחמד ששאל אותי איפה הרכבת. סך הכל, יש יותר מהטוב בחרדים שאותם אני פוגש מאשר את הרע. אבל יש גם רע. וזה שמראים את זה בטלוויזיה לא אומר שזה לא קיים. עם זאת, בכל חברה יש רע, אז לא צריך לקחת את זה אישית.

תגיד זשל"ב, ואת האמת הצרופה, פגשת פעם חרדי או חרדית במציאות? ממש בשר ודם? עם הזנב והקרניים והכל? דיברת איתם? התארחת אצלם בבית? ולראות שטיסל ולקרוא בעיתון על חרדים, ואפילו לראות את הסדרות של אמנון לוי, זה לא נקרא להכיר. אז עם יד על הלב, מאיפה ה"יש ויש" הזה? מהיכרות? (ואגב, באותה מידה אני לא רוצה לשמוע מילה אחת על חילונים מהפה של חרדים שמכירים חילונים רק מהעיתון. ודרך אגב, אני היחצנית הכי טובה של חילונים אצל חרדים).

מסכים מאוד עם יעל. יש ויש.

תשמע אני קראתי את הספר וזה נכון שהחברה שלנו קצת יותר סגורה ומגוננת אבל קצת עפת על עצמך עם הזלזול הזה על הנשים הדתיות

אני חושב שהדרישה המינימלית במדינה דמוקרטית היא לאורח חיים של כבוד הדדי ותרומה לחברה. זו תמציתה של השקפת עולם ליברלית, לטעמי לפחות, בדגש על אזרחות שווה לכולם מצד המדינה. לדעתי מה שקורה הוא שיש יותר ויותר חרדים שמאמצים השקפה ליברלית, במיוחד בשנים האחרונות, וזה גורם לריאקציה - לציבור הולך וקטן של אנשים שמחמירים עוד ועוד בהלכה כהתנגדות לפתיחות הזאת.
זה גם מה שקורה לדעתי בחברה הדתית - שבעוד דתיים רבים מחפשים עולם ליברלי יותר, הציבור החרדלי הולך ונהיה כמו החרדים המחמירים. וכך נוצרים שני מחנות דתיים (חרדים ודתיים לאומים כאחד) שונים מאוד מבחינה פוליטית. את הקרע הזה ראינו במיוחד במאורע האחרון של מצעד הגאווה בירושלים. זה היה רק סמפטום לתופעה קהילתית רחבה יותר. אגב, אני חושב שאפילו רוב הקולות של בנט לא היו קולות מהציבור הדתי לאומי.
תנודות חברתיות שכאלה יש כל הזמן. אך דווקא החילונים (כלולים בזה המסורתיים) הולכים לכיוון הפוך מליברליזם - שנאת האחר ופשיזם. הם אלה שמצביעים בגלל שהערבים נוהרים לכלפיות ומצביעים לליברמן ובנט.
אני מציע להבחין בין החרדים לבין בחורי הישיבות. הם כרגע הבעיה, שממש לא מייצגת את כלל הציבור החרדי. ואני חושב שעמם צריך להתפשר, שהמדינה תעניק להם אפשרות ללמוד תורה יחד עם עבודה. זאת פשרה שהיא עוד פחות גדולה ממה שצריך לערוך עם החילונים הפסדו פשיסטים, שבזים לכל ערך דמוקרטי.

ושאולי, ברבות השנים, מה חשוב יותר, חברות אמיצה בין בני זוג וקשר עמוק, או פרפרים וכוכבים, ואני לא ממעיטה בחשיבותם, אבל הפרפרים לא נשארים כשמתבגרים ועם בגידת הגוף.

אף אחת לא מתחתנת בת 17, לא שזה משנה משהו אם היא בת 19. יש לא מעט בנות שהולכות בכיוון אחר ומתחתנות עם מה שמתאים להן. אם את חושבת, גלית, שבמשפחות חרדיות או חסידיות או של חסידי גור, כולם יצאו מאותה מיטבעה, את טועה. בשבילך זה נראה אותו דבר, כי כל הסינים דומים, אבל הסקאלה רחבה ביותר גם באותה משפחה גרעינית. ושידוך כלבבה יהיה מישהו שגם הוא לא אוהב את הדרך הזאת, לא?

אפרתי באמת? בחירה חופשית? יודעת למה היא מתחתנת? יש איזשהיא אפשרות אחרת חוץ מלעשות מה שהרב אמר ומה שאמא ואבא רוצים? בעיקר אם את חסידת גור בת 17 שבדיוק סיימה אולפנה? ואם מישהי מצאה את תעצומות הנפש והרהיבה להתנגד - כלום תשאר חלק מהקהילה? תמצא שידוך כלבבה?
ואני בכלל לא נכנסתי לעניני רומנטיקה - אני יותר כיוונתי כלפי היחס בין אדם לחברו .לדוגמא לא ללכת זה בצד זה ברחוב.

שאולי, אענה לך רק בקצרה ורק על שני נושאים ודי בלי חשק, כי אין לי חשק להכנס לחדרי שינה. 1. השאלה הדמוגרפית אכן מפתיעה, אבל כידוע אצל חרדים מתעברים מרוח הקודש.
2. אם הזוגיות החילונית היא ממש דוגמה חיה לרומנטיקה הוליוודית, איך זה שיש כל כך הרבה מקרי גירושין בגלל אובדן האהבה הרומנטית הזאת???

יעל, יש מיליון חרדים בישראל, אז חצי מזה הם נשים (או ילדות), כמה מקרים יכולים להעיד על הכלל? כמה אחוזים יכולים לתת תמונת מצב? אני מכירה לפחות משפחות שלמות, נשים וגברים. אז מה מעידות דוגמאות מסוימות על עשרות ומאות אלפי אנשים?
מכיוון שאני עובדת כבר למעלה משלושים שנה רק עם חילונים, כבר אי אפשר למכור לי לוקשים.
אני לא שמה את כל החרדים בסל אחד, כי איך אפשר לשים? אבל זו תשובה למבקר שלעיל, שנוקט בגסות רוח כשהוא מכניס מיליון איש לסל אחד מעליב ומשפיל.
ואם נעשה איזה ניסיון, יעל, ואני אומרת זאת מתוך כבוד אינסופי אליך, ונשאל אותך, אשה חכמה ומשכילה ואינטליגנטית, שתנסי בשליפה להגיד איזה קונוטציות עולות במוחך כשאת שומעת את המילים: משפחה חרדית, האם עולים במוחך המונחים והמושגים: כבוד הדדי, אחוז בגידות נמוך מאוד, ילדים מחונכים, חינוך לערכים, יושר, צדקה וחסד, או שעולים במוחך שמות כמו הרב ברלנד ועוד כמה אנשים איומים שגורמים לציבור החרדי נזק בלתי יתואר, ותיאורים סטראוטיפים של אשה-שפחה?
כמו שאומרת כלתי, בכל בית יש גם פח זבל.
וגלית, אנשים יכולים לבחור בכל אורח חיים שהם רוצים, בתנאי שהם לא גורמים נזק לאף אחד. בחורות חסידות גור יודעות למה הן מתחתנות (בחלק גדול מהבתים, אגב, התקנות הללו לא נהוגות או שנהוגות בחלקן, ובכל מקרה, הבעל והאשה שותפים להחלטה איך להנהיג את הבית) ומי שלא רוצה, לא מתחתנת עם חסיד גור. ואם זו הייתה כת מרושעת כזאת, שנוהגת בנשותיה בחרפה, לא היתה החסידות גדלה משנה לשנה. כנראה שלא כל כך גרוע שם.

אני מניחה שאפרתי מכלילה כי הביקורת עליה היא מגיבה מכלילה.
בביקורת הזו נטען שהספר מייצג את מעמד האשה ביהדות בכלל ובחברה החרדית בפרט.
בין לומר שתופעות מסויימות קיימות לבין לומר שהן מייצגות את המציאות החברתית - יש פער גדול. מאוד גדול.
אז כן, אפרתי מכלילה, ואני משערת שההכללה שלה נכונה.
כלומר, לא שכל הנשים החרדיות הן חזקות עצמאיות ומשכילות, אלא שכמציאות חברתית - ההכללה הזו מייצגת יותר מאשר הספר הזה.

(ספציפית לגבי התקנות של גור - לא יודעת למי יותר קשה, אבל באמת מגוחך בעיני לקחת דווקא אותן כדוגמה למעמדה הנמוך של האשה.
מדובר על תקנות המקשות על נשים וגברים כאחד, כולם זקוקים לחום ולאינטימיות).

אפרתי לא התכוונתי להתווכח כי קודם כל לא קראתי את הספר ולהרגשתי גם לא אנסה (מזכיר לי קצת נעמי רגן ולא בא לי)ושנית כמו שאמרת את מכירה את החברה החרדית יותר ממני, אבל אני מוחה בתוקף על הסיפא של דברייך.

מה שיעל מילה במילה

אפרתי הייתי רוצה להגיב על דברייך.
אני מניחה ש"חרדים" זה הרבה מאד גוונים. אני מניחה את זה כי חילוניים הם כאלה, וכמוהם - גם חרדים הם בני אדם. לכן מה שכתבת על "הנשים החזקות, העצמאיות, המשכילות, המנווטות את ביתן ביד חזקה ובזרוע נטויה" ברור לי שהוא נכון. אני גם מכירה אישית כאלה. אבל ברור לי שמה שכתבה וינשטיין גם הוא קיים. אולי לא רק אצל חסידי גור. יש טובים ורעים, חכמים וטפשים, אצל חרדים, דתיים ואפילו חילוניים.

אני מקפידה לא להכניס את כל החרדים לאותו סל. ואני תמהה שאת עושה את זה. אני מניחה שהיכרת בחייך כמה אסתי וינשטיין, וריחמת עליהן. אני לא חושבת שיש להכליל את כל החרדים על מעשים שלא ייעשו שעשו חלקם, אבל גם לא להגיד שזה לא קיים, ושהכל פרי שנאת חרדים.

בגלל הרגשת ה"רכילות" לא רציתי לקרוא את הספר. יש מספיק כניסה לתחתונים של אדם בחיינו, לא רוצה עוד.

גלית יקירתי, אני לא מפקפקת לרגע ביכולת שלך לראות את הדברים נכוחה, ובכל זאת, דברים שרואים משם לא רואים מכאן. על כל עוולה אני צועקת בקול גדול יותר מכפי שאת תצעקי בתור אשה חילונית. אבל אני, בתוך עמי אני יושבת, וקל לשלוף עוולות בפינצטה, כי אני יכולה לשלוף עוולות גם מהצד השני. השאלה היום היא (ואני אומרת היום, עם דגש על היום, כי החברה החרדית של לפני עשור לא דומה לזה של היום) מה קורה באופן כללי. ודוגמאות ליחס מחפיר הן דוגמאות, לא מדע ולא עבודת תחקיר. אני מכירה הרבה יותר נשים חרדיות ממך, לפחות לזה תסכימי, ואני לא רואה יחס מחפיר, אלא נשים חזקות ועצמאיות שמנהלות את הבית. נקודתית? כמו בכל מגזר.
לגבי המורשת שהותירה גברת ויינשטיין. קראתי את כתב היד עד המקום שבו ראיתי שמדובר בחמישים גוונים וכו' ואז דילגתי ודילגתי וראיתי שרוב הספר סובב והולך באותו נוסח כחול. אם היא הייתה קצת אמא טובה, כפי שהיא ציירה את עצמה, לא הייתה גורמת בושות כתובות כאלה לבנותיה.
ואם רצתה להביא את הצד שלה, יכלה להסתפק בחצי עמוד על כל עסקי המסאז'ים בלי לתאר בפרוטרוט את מידת ההנאה שלה מהעניין.
במקרה, אני מכירה את המשפחה ואת סוג המשפחה והם רחוקים מהתקנות של גור מרחק שנות אור. הם היו נהנתנים ללא גבולות. בתי מלון, חופשות בחו"ל ושום תקנות של גור.
אז אולי היו תקנות בתחילת נישואיה, אבל הם נשרו מהר מאוד.

ואגב, רק אגב, הגברים בגור לא מטילים על נשותיהם תקנות שהם לא מטילים על עצמם. ולגברים, כידוע, הרבה יותר קשה.

אפרתי אני לא דתיה ולא קרובה לזה כידוע לך.
אבל היו לי חברות חרדיות ,חסידות גור ואחרות,
בתקופה שעבדתי בחברה חרדית למדתי הרבה על הדעות הקדומות שלי, על גבול הקבלה והנאורות שלי ,כמה אני באמת ליברלית. רוצה להאמין שהשתפרתי מאז .(עברו אי אלו שנים בכל זאת)
עדיין,יש לי הרבה מאד דוגמאות ,לא מומצאות, כאלה שראיתי במו עניי או שמעתי מכלי ראשון ליחס המחפיר (בעיני) לאשה בחברה החרדית.
למה להנחיל כזה ספר לילדיה ? לא ברור ?
היא לא זכתה להסביר את הצד שלה בחייה, לא ניתן לה פתחון פה ,היא רוצה להשמע.

אתה ממש חצוף עם הבקורת הזו לא קראתי אבל אתה פשוט לא מבין בשיט על העולם של החרדיים ציירת אותם כמסכנים אז תקשיב טוב אני דתיה ודתיה גאה וזה ממש לא כמו שאתה כותב

נראה לי שהציטוט צ"ל: "אחרי נישואינו הקפיד בעלי..." ולא מה שכתבת.

לי, סליחה שאני שואלת, אבל אם לא אהבת את מה שהוא כתב, למה סימנת לייק?
אני לא אהבתי ולא סימנתי...

אני אקרא בעצמי ואביע את דעתי. לא אוהבת את מה שכתבת כאן...

אני חייבת לציין, כי עוד לא קראתי את הספר. הכלה שלי, שמוצאה מכית גור חרדי ומכירתה של וינשטיין ז"ל ןשל משפחתה - כלתי שהעזה ויצאה מן העיולם הזה (לדבריה: ברחה והצילה נפשה) וכיום אישה צעירה דתית לאומית שמרגישה טוב, עם האיש שלה ובכלל - לדאבוני הייתה חותמת על הדברים בספר ומזדהה איתם הזדהות רבה. כנראה שהם לא לגמרי משוללים. כנראה שיש כאלה וגם כאלה ויש גם את אלה אותם מתארת מדם ליבה ויינשטיין ז"ל ואותם מתארת גם מדם ליבה כלתי.

השנאה המפעפעת שלך לציבור החרדי וההכללות הבוטות שלך כלפיו דוחות אותי כל פעם מחדש.

כשהנשים החרדיות (האמיתיות, לא אלה של אמנון לוי) החזקות, העצמאיות, המשכילות, המנווטות את ביתן ביד חזקה ובזרוע נטויה, הפמיניסטיות בהתנהלותן הפרגמטית, גם אם לא אידיאולוגית, תזדקקנה לעזרתך האדיבה, הפטרנליסטית, מתנשאת, נהיה כולנו בצרה אמיתית. אז תפסיק לרחם עלינו ותעשה בדק בית במקום שבו אתה יושב.
לצערנו הרב, טרגדיה של אשה אומללה, מסוכסכת עם עצמה, שפרסמה יומן מביש וגם כחול, הפכה את הציבור החרדי לשק החבטות של כולם. אבל מה עוד חדש? הלוא אנו רגילים לזה מימים ימימה.
וזו היא תגובתי היחידה, הראשונה והאחרונה לביקורות שיהיו על יצירת המופת, שיותר טוב שלא היתה מתפרסמת, לטובתה האישית ולזכרה של הסופרת המנוחה. אם לא היה הציבור כה שטוף בשנאה, היה שואל את עצמו איזו אמא, שנטשה את ילדיה, מנחילה כנקמה להם ולנכדיה צוואה כמו הספר המבחיל הזה.