ואם בוחנים את מהלך הדברים מהנקודה הזאת, אין ויכוח, ניצחנו ובגדול!
היינו קרובים לספוג תבוסה שאת מחירה היינו משלמים בריבית דריבית.
אבל שוב, גם ניצחונות לפעמים הם ניצחונות פירוס, ועוד ניצחון כזה ואבדנו.
אבל בהשוואה למלחמות אחרות ובמיוחד למלחמת לבנון השניה, אזי מלחמת יום הכיפורים נחשבת לניצחון כביר.
בלבנון השניה, עבודת חיל האוויר היתה מעולה, אבל ביבשה זאת היתה חרפה!
לפחות מהבחינה האסטרטגית הצלחנו לבנות הרתעה.
גם ביום הכיפורים ישראל בנתה הרתעה, כאשר ההוכחה הטובה ביותר לכך שסאדאת נטש את דרך המלחמה והלך לדרך המשא ומתן.
סוריה, ומנהיגה אסאד לא שינה את דרכה של סוריה, והיום סוריה נמצאת במצב של פירוק מתקדם .
בקיצור חברים, תוצאות של מלחמות נמדדות לאורך זמן ולא תוך כדי או מיד לאחר מכן.
סוף שבוע נהדר לכולכם .
שבת שלום.
טוביה

למיכאל - באשר לתגובתך לדברי טוביה.ב מה לעשות שלא היה לנו ביום הכיפורים את הלוקסוס של הקדמת האויב כמו במלחמת ששת הימים. למלחמת ששת הימים התכוננו טוב מאוד ואף יזמנו את מועד פתיחתה מתוך עמדה של שמשון המסכן.
למלחמת יום הכיפורים, לא היינו מוכנים (פשלה בפני עצמה), ואף על פי כן, ואף שהופתענו, הסתיימה כפי שהסתיימה.

אף שדבריכם נכונים הדיון עדיין חי ונושם ובועט באמצעים שאנחנו מייצרים כאן במדינה, אף שבכך כל מדינה נורמלית הייתה מתברכת, אין די בכך כדי לקיים את עלויות הביטחון בכוחות עצמנו. אנחנו תלויים באמריקאים ואפילו בגרמנים(עלות הצוללות-כלי מלחמה אסטרטגי מאין כמוהו). <> האמריקאים אינם רק חובבי ציון, הם קודם כל אינטרסנטים. חשיבותה של ישראל במקום הזה עבורם שווה את ההשקעה, וביחד עם זאת ידם על הברזים. הפסקת ייצור הלביא הייתה אינטרס אמריקאי ואסור לשכוח שגם היה מדובר בכסף שלהם. במקרה הזה בעל המאה היה גם בעל הדעה. <> בסיומה של כל מלחמה נעשית בקרת נזקים, השלמת מחסורים, מילוי תקנים, ותיקון קלקולים. גם צהל עסק בכך והיה לו הרבה מה לתקן ולהשלים. זו הייתה מלחמה שוחקת אדם וציוד, במיוחד בשלביה הראשונים. <> מלחמת יום הכיפורים לא הייתה שעתינו היפה אבל תוצאתה על כל מה שהתגלה הייתה בכל זאת ניצחון. אי אפשר להתעלם מכך בעובדות נכונות ככל שהיו באותם מחדלים, או מרורים או אבדן נפש וגוף. <> אם זו הייתה "תבוסה" איך היינו מגדירים תוצאה בה היינו מסולקים מסיני ומרמת הגולן ללא הסכם שלום שלא לדבר על גרוע מכך?
יתכן ועלינו לסיים את הוויכוח בכך שאיש באמונתו יחיה, אף שאני מוכן להמשיך בו עד שתישחק עטי :-) בכל מקרה הרב שיח הזה מענג אותי.
אני מסכים עם טוביה ידידי שבכל מקרה אין באי הסכמות הללו כדי להפחית מאיכות הביקורת.
ולך מיכאל אני ממליץ להציץ מפעם לפעם בביקורות של טוביה. הוא מרבה לדון בנושאים כאלה או קרובים להם ותמצא בהם חומר רב למחשבה. <> שיהיה לכם ערב נהדר וסוף שבוע טוב, לשניכם ולכל האחרים בדיון הזה.

טוביה קשה לי להסכים אתך זה לא היה נצחון צבאי אדיר.
בנצחון צבאי ישנו תיכנון מוקדם.
ישנה הכנה של הלוחמים למשימות.
דוגמא לנצחון צבאי הוא פעולת חיל האויר בתחילת מלחמת ששת הימים.
תוךשעות ספורות השמדנו את חילות האויר של מדינות האוייב.
כל טייסידע במדויייק את המסימה הממוטלת עליו.
גם שם היו קורבנות -איבדנו בשעות הראשונות למלחמה קרוב לארבעים מטוסים וזה היה המון.
חיל האוויר באותה עת היה קטן בהרבה -טייסים שילמו בחייהם אבל ידעו בדיוק את המוטל עליהם.
ביום כיפור המלחמה הייתה אילתור-המפקדים ברמות הבכירות היו מבולבלים.
החיילים והקצינים בשטח קבלו הוראות מדרגים שונים ללא כל סדר.
לא היה ניהול קרבות מסודר.
המפקד הזוטר - הסמל סגן המשנה הם שניהלו את הקרבות.
בזכותם ובזכות אומץ הלב והנכונות של החיילים לא הייתה תבוסה.
אני משוכנע בכך שניצחון אדיר ממש לא היה שם.

מיכאל, ביקורת יפה! גם אני, כשקראתי את הספר חשתי תחושת גאווה, ואמרתי לעצמי , שעם אנשים כאלה עם ישראל חי.
בקשר לדיון, אני חושב שזה היה ניצחון צבאי אדיר, אבל תבוסה מדינית!
ועל כך אני חושב לא חלוקות הדעות.
התבוסה המדינית היתה בכך שישראל הפכה להיות מדינת וסל של ארה״ב.
חוץ מזה שישראל הפכה כלכלית תלויה על צוואר ארה״ב, שישראל לא יכלה לפתח מטוס קרב מסיבה של תלות כלכלית ופוליטית.
שישראל נאלצה לבלוע את כל הצפרדעים שהאמריקנים האכילו אותה: ועידת מדריד, ועוד כהנה וכהנה כל מיני דברים, אז יצאנו מוחלשים מדינית כלכלית וגם צבאית.
כרגיל כמו בכל המלחמות שלנו, מי שניצח היו החיילים הפשוטים והקצינים עד לרמת המח״טים, כאשר הגנרלים אוכלים זה את אפו של זה.
ולא נדבר בכלל על הדרג הפוליטי , ובמיוחד משה דיין שמתחילת המלחמה נשבר ולא הווה דוגמה לאיש החזק ומלא התושיה שהיה ב 67.
דוקא אלו שפעלו נכון היו אלה שספגו את האש דדו לדוג׳ שבניגוד לרצון דיין גייס את המילואים, והוביל את המלחמה בהחלטות טובות.
בקיצור חברים, עם ישראל חי, אבל אוכל מירורים כמו כל דור ודור בעבר.
טוביה

לשורות האחרונות בדבריך בתום המלחמה חיל השיריון נאלץ להעביר קורסים מזורזים ללוחמים ולמפקדים. לרכוש/לקבל ציוד מהאמריקאים
גם צהל היה מרוסק...

למכאל כשמדובר במלחמה ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בכזו שלא אנו בחרנו את העיתוי שלה, יש להפריד בין תוצאותיה לטוח הקצר והארוך מצד אחד, ומצידה האחר את הנסיבות שהביאו לה ואת מוכנות התוקף או הנתקף לעצם קיומה. <> בכל מלחמה יש הרוגים ונזקים. מלחמת יום הכיפורים נבחנה ע"י ועדת אגרנט בכל ההיבטים למעט ההיבט הפוליטי מדיני. הסיבה מקורה באלה שהגדירו את גבולות הגזרה לוועדת החקירה ודאגו להרחיק אותה מעצמם כיאה לפשפשים שעלו למעלה. לפן זה דאגו מוטי אשכנזי וחבריו שהביאו להתפטרותה של ממשלת המחדל. <> מלחמת העולם הביאה למיליוני הרוגים, זו עובדה. הגורמים לכך לא היו צבאות בנות הברית שלא טמנו אף הם את ידם בצלחת. באשר לזה שלא עצרו אותה מלכתחילה, לדעתי לא היה שום מהלך מדיני שיכול היה למנוע אותה אלא רק לעכב אותה במידת מה וגם אז רק בדרך ש"מכרה" את צ'כוסלובקיה לגרמנים. <> לששת המיליונים לא היה קשר למלחמה עצמה אלא לאידאולוגיה הנאצית. גם לניצחון בנות הברית על הנאצים לא היה קשר לכך. העליתי את זה רק כדוגמה לנסיבות דומות במשהו למלחמת פתע שהסתיימה בניצחון המותקף. <> מה שמחזיר אותי לוויכוח: מלחמת יום הכיפורים הסתיימה בניצחון ואפילו גדול. <> הניצחון הזה הביא את סאדאת להבין שבדרך המלחמה לא ישיג את את סיני ובכך הביא לנו שלום (לכאורה) עם המצרים. אני לא רואה עצמנו עצובים כל כך על השלום הזה. גם זה אחד מפירות אותו ניצחון. נכון, יכלו למנוע מראש את המלחמה ההיא אבל הדבר הזה נמנע רק בגלל ניצחון קודם שעד היום אנחנו משלמים עליו ועוד נשלם. <> באשר לאופנוען: מבחינתי זו תוצאה שניתן היה למנוע אותה אם לא היו אופנועים. כמותו היו רבים ויהיו רבים עוד יותר עד שהכלי הזה יעלם מעל פני האדמה. <> לגבי התחושה של הוריו, הדבר טבעי ביותר שכן מבחינתם יכלה להיות תוצאה גרועה יותר. יתכן ומבחינת הבן הפגוע הוא היה מעדיף למות. גם אין לו את חייו הנורמליים וגם לא יוכל לרכב. <> אני לא מתחבר למטפורה הזו. יש בה את ההפתעה (הנפגע לא צפה את פציעתו או נמנע מלחשוב על הסכנה, במלחמה הזו הוא הפסיד ללא שתהיה לו בדרך להחזיר את הגלגל לאחור, ובאשר לסוג הנחמה. יתכן והיינו נזקקים לה אם המצרים היו נפגשים עם הסורים בתל אביב וזורקים אותנו לים וחלק מאיתנו היו מצליחים שלא לטבוע. אבל זה לא קרה. מה שקרה שהם מצאו את עצמם קחוקים בהרבה מנקודת ההתחלה עם צבאות מרוסקים שללא התערבות המעצמות היו מתפוררים לגמרי.

המשך ותיקון לתגובה בעיניין האופנוען כמובן מצוואר ומטה וזה משמעותי.
בנושא המלחמה על אותו קו גם לנו היה מזל עם ישראל שרד, הקמנו מדינה לתפארת.
ומה על ששת המיליונים מתוכם מיליון ומחצית המיליון ילדים!!!

תגובה הניצחון ההוא עלה להם במיליוני הרוגים.
הם היו יכולים לעצור אותו לפני שכל העיניין התחיל.
מזכיר לי באחד מביקורי בבית החולים הגיע אופנוען פצוע
הודיעו להוריו שישאר משותק מהצוואר ומעלה כנראה לכל חייו.
אמו הגיבה ספונטנית נו היה לנו מזל העיקר שנשאר בחיים
כן היה מזל גדול!!!.

למיכאל ומירה לפעמים הנצחון הוא גם עניין של תחושה. בשביל העזתים הטיל שפגע בראשון לציון או ליד ירושלים נתנו להם תחושה של נצחון שהשכיחה מהם את מה שחוו ואת כמות ההרוגים שלהם.
שאלה - האם בנות הברית נצחו במלחמת העולם? שהרי לצד שלחם בגרמנים היו הרבה יותר אבדות ואיבד הרבה שטחים שנאלצו לכבוש אותם מחדש בטרם הסתיימה המלחמה. כל זאת בהתחשב שגם הגרמנים פתחו בחלק מהמלחמות במפתיע. מול הרוסים למשל. (על אף שההכנות שעשו היו גלויות לעין, הרי שלא יצרו למותקפים את ההתרעה לכך).

נצחיה! הבה נתפלל כולנו שלא נגיע למצבים שבהם נאלץ "לנצח"
נצחונות שכאלו.

בכל מלחמה, אנחנו תמיד מנצחים מבחינת האויב - ניצחון הוא הכחדה של מדינת ישראל. אלה מטרות המלחמה. בכל פעם שזה לא קורה, זה ניצחון.
וחשוב להדגיש את זה. כילידת 73 ביליתי את כל חיי בתחושת "המלחמה שהפסדנו בה", כשהמצב הוא לא כזה. אמנם היו מחדלים בפתיחת המלחמה, אבל היא לא הסתיימה בהפסד. ההפסד היחיד שנובע ממנה הוא תחושת הפחד של מנהיגי המדינה שרודפים אחרי הסכמים למיניהם, כניעה במסווה של שלום. הגיע הזמן שנשאיר את המלחמה הזאת מאחור, נסגור יפה את החבילה, ונמשיך בדרכנו כמדינה בריאה.

(והספר? לא קראתי אותו. אבל הוא זכור לי היטב מבית ילדותי. אחד האהובים ביותר על אבא שלי)

בכול מלחמה , תמיד מפסידים. אנחנו נלחמים על קיומינו כך שאין לנו ברירה אילה להילחם ולחלום לשאוף לשלום , קראתי את הספר לראשונה כשהייתי ילד בן 11 , שנולד בשנת 74 , כול ילדותי היתה בצל המלחמה הנוראה ההיא , אבל הספר כמעט שיכנע אותי להיות שריונר (:

שניכם צודקים וטועים. שניכם צודקים וטועים. נכון שמצד אחד אפשר לומר שניצחנו אבל באיזה מחיר. יהיו שיגידו שאנחנו חזקים ויהיו שיאמרו שמאז ישנו פצע פתוח. כולם צודקים. במלחמה אין מנצחים ומפסידים שני הצדדים בסופו של דבר מפסיד. לדעתי היה לנו מזל במלחמת יום כיפור והגענו לאן שהגענו. אבל זה צריך היום להיות לנו כמראה, לנסות שלא יהיו ימים כאלו. אבל בכללי בזמנו כשקראתי את הספר הרגשתי גאווה למרות הכאב הענק שהרגיש אביגדור קהלני באיבוד 2 בני משפחה, שאנחנו לא נוכן להפנים רק לנסות להבין איזה כוחות הוא היה צריך אז כדי להמשיך להילחם. בכל מקרה אהבתי את הביקורת שלך. מירה

נצחון? מסכים שהגענו לקרבת דמשק וקהיר.
אך האם יש מי שהיה מעלה על דעתו יום לפני המלחמה שכך יראו הדברים.
נכנסנו למלחמה כשלא היינו מוכנים. ספגנו אבידות כבדות.
כל המלחמה הייתה אילתור אחד גדול.
הצלחנו לצאת ממנה מדממים וכואבים-כך לא נראה ניצחון.
רק לשם השוואה לאחר מלחמת ששת הימים יצאו אלבומי נצחון. לאחר מלחמת יום הכיפורים הספר הראשון שיצא נקרא "המחדל" הוקמו וועדות חקירה. ההנהגה הוחלפה.
וכואב מכל הוקמו שני בתי קברות ארעיים אחד בדרום ושני בצפון לקבור את מתינו. למעלה מאלפיים הרוגים!!
למעלה משבעת אלפים פצועים. שלא לדבר על נפגעי נפש.
להערכתי אין לראות במלחמה זו ניצחון.
מדובר באסון לאומי שפקד את כולנו וכמובן בראש את משפחות הנפגעים.
חשוב להתייחס לזאת כך.
זו כבר הסטוריה-כמורה לימדתי את נושא השואה ובכל פעם היו בין התלמידים כאלו שציינו שבזכות השואה קמה מדינת ישראל.
יש אמת בכך שאחרי השואה העולם הבין טוב יותר את הצורך בהקמת מדינת ישראל.
אבל לשואה אין שום זכויות היא אסון שאיננו מסוגלים עד היום לקלוט אותו.
בעיני שרדנו את מלחמת יום הכיפורים אך לא נצחנו בה
המחיר היה כבד מידי לניצחון.
לדעתי יש להתייחס לזאת כך.
כדי להכין עצמנו לעתיד - כדי שלא נאלץ ל"נצחונות" נוספים בדומה ל"נצחון" במלחמה ההיא.

כמה עובדות והבעת דיעה העובדות: הפתעה רבתי <> שתי חזיתות בעת ובעונה אחת <> צבאות עם כוח אדם כפול ויותר מצה"ל שכולו מגויס לעומת צבא שמבוסס על כוחות מילואים המצוי בביתו <> היקף הציוד המצוי באזור הלחימה או בקרבתו גדול ביותר מכפול מהסד"ק המקביל בצה"ל.
אם בהתחשב בכך מצאנו את עצמנו 40 ק"מ מדמשק ו- 101 ק"מ מקהיר, אזי קודם כל, ניצחנו.
ורק לאחר מכן החלו החקירות והמסקנות שכרגיל טואטאו ע"י הדרגים הפוליטיים אל מתחת לשטיח.
כאן אולי יוולד השבר האמתי ולוואי שאתבדה.