הזכרת לי נשכחות... פרח מזכרוני הסברו של קאנט מדוע מוסר לא יכול ננבוע מהרגש. אני מרשה לעצמי תיקונצ'ק קטן. מכיוון שאני טוענת שבפילו' הרבה נובע מהאופן שבו אנו מגדירים את המושגים בהן אנו משתמשים, אני אישית היתי מעדיפה להחליף את המושג אקזסטנציאליזם בפנומנולוגיה, ובהתאמה, לכן, את המילה רגש, באינטנציונאליות. ככה גם נחיה לרגע את זכרו של הוסרל, וגם נצייר תמונה קצת שונה על הטענה של קאנט.

נמיה :) תרגישי בנוח זה ממש אחלה הדיון כאן. לגבי מה שכתבת, אני מסכים, גישת המוסר שאת מזכירה היא מהזרם האקזיסטנציאליסטי של המאה ה20, ובודאי שקאנט בתקופת הנאורות לא נטה לכיוון הזה. קאנט היה איש התבונה, המוסר אצלו הוא צו התבונה, והאדם שכלפיו המוסר חל הוא רק אובייקט שעליו מממשים את צו התבונה (כמו שכתבת). במילים אחרות אהבת הרֵע הקנטיאנית היא אהבה ל'אדם' האבסטרקטי בשל היותו יצור תבוני, ולא לאדם ספציפי מסוים. לא אומר שאני לא מתחבר לזרם האקזיסנטציאליסטי, אבל אסור לשכוח את הפגמים שקאנט הצביע על מי שהולך אחר הרגש בתחום המוסר. הפגמים העקריים הם בשני מילים: המקריות והאנוכיות. האדם יכול לחמול על הזולת אבל באותה מידה עשוי להיות אדיש. בנוסף מי שפועל אך ורק מתוך רגש 'הריהו מוצא בכל מקום את האני החביב שהוא בולט תמיד... [ולא] את החובה החמורה שהיתה דורשת הרבה פעמים את ביטול האני', בלשונו של קאנט. בכל אופן כתבת יפה ובאמת כיף לנהל דיון פילוסופי באתר.

איזה כיף לנהל דיון על פילוסופיה, מזמן לא יצא לי ! יוסף, אני מתנצלת על כך שאני מנצלת את הביוקרת שלך כבמה לדיון הזה, ואשתדל שלא להכביר במילים.
תום, אני מבינה בהחלט מדוע לא התחברת לקאנט,ואני אנסה להסביר מדוע אני מוצאת אותו לוקה בחסר, למרות שבאמת קטונתי. אין ספק שהוא עשה מהפכה גדולה בפילוסופיה וכבודו במקומו מונח (שהשוו אותה דאז למהפכה של קופרניקוס באסטורנומיה). לגבי האם טבע צריך להסביר את הפילו' או להיפך- יש שיגידו כך, ויש שיגידו אחרת (אולי הפילוסוף יום ואולי אפילו קאנט עצמו). מה שבעיתי הוא שככל הנוגע למוסר (או בכלל) קאנט לא מתיחס ל אדם האחר (וברור שלא, זה לא מושג שדנו בו במיוחד בתקופה הזו).
המעשה המוסרי חייב להיות מופנה לזולת, לאדם אחר או אם תרצו לתודעה אחרת. אני לא יכול להיות מוסרי לאוביקט (לדוגמא לספל) או לתופעה (לדוגמא חלל או זמן). אני חייב להיות מוסרי למי שאני מזהה כתודעה אחרת, כאדם אחר.
כיצד אני יודע שניצבת מולי תודעה אחרת ולא אוביקט או תופעה? בכך קאנט לא נגע. לכן בחרתי לתאר דווקא אמהות, משום שזו החוויה הראשונית של מפגש עם משהו שידוע לי שהוא תודעה אחרת. ישנם פילוסופים שעסקו בכך, כיצד מוכיחים שמה שמולי אינו אוייקט אלא תודעה.
אני מרהיבה עוז ומפנה אותך (אם בא לך כמובן) לאדמונד הוסרל (לצערי לא זוכרת איזה טקסט שלו)וגם ל"מבט" של סרטר. הם מנסים לנסח זאת. ומאוד מתחשק לי להזכיר קצת את לוינס לגבי מוסר שהוא לא תלוי חברה, אבל אתאפק :)
הרבה הוגים ערבבו בין מה שנראה היום כפסיכולוגיה או דברים מאוד יומיומיים, פעם לא היו קטיגוריות כה ברורות. אפילו אריסטו, אם אינני טועה, עסק לדוגמא בדמות הידיד או הרע וביתרונותיה לחיים המוסריים, בכתבי המוסר שלו. יש גם לא מעט פילוסופים שעסקו באהבה רומנטית וגם בהורות.
אני מקווה שיצא לנו להמשיך את הדיון או דיונים אחרים, אולי בפעם הבאה שמישהו יכתוב ביקורת על ספר פילוסופיה :) בכל מקרה העלית חיוך על שפתי וגרמת לי לעניין. תבורכי על כך.

את מתקבלת בברכה:) היי נמיה,
ראשית,אינני תועלתנית.הגישה של קאנט,לפחות ממה שלמדתי,קשה לי לקבלה מכל השיטות האחרות.
אני מאמינה שכל גישה מוסרית שקיימת מועמדת באבסורד המוסר הנורמטיבי-החברתי.כמו שראית אני הערתי ליוסף על כך בנוגע לקאנט והוא העיר לי בנוגע למיל.
כמו כן,אני חושבת שבדיוק בגלל פרדוקס זה מעולם לא ניסחו גישת מוסר כללית ומוחלטת.

לגבי עניין האמהות.לצערי אינני זוכרת מיהו אותו פילוסוף קדם-סוקרטי אשר אמר שפילוסופיה אינה צריכה להסביר את הטבע אלא להפך (הטבע יסביר את הפילוסופיה:)
כל שנוגע לאהבת אם, לפחות בעיני,הוא עניין הרבה יותר 'מדעי' (ואת אמרת-ביולוגי) ופסיכולוגי.ובאמת אינני חושבת שיש פה מקום 'למוסר' במובנו ה~פילוסופי.
ההורים ''האכזריים'' כפי שאמרת,לפי רוב רובם של המקרים,נתונים במאבק פסיכולוגי יותר מאשר מוסרי!! (כלומר,האם אני אוהבת את בני?האם הוא חשוב לי?למה הוא עושה לי רע?...בעיה של קוגניציה מעווטת קמעה לעומת האם לרצוח את בני זה טוב/רע/מוסרי פחות/מוסרי יותר).
אגב,כמדומני,קרל גוסטב יונג,הפסיכואנליקט,עסק באמהות..אבל לא קראתי ואפילו אינני בטוחה כי יש מסה שלו בנושא אשר תורגמה לעברית..
תורת המוסר היא אולי ההגות המתגלגלת ביותר...ואינני חושבת שמצאו לה פתרונות.קאנט היה גאון,ובעיני לא נכון לומר כי 'זמנו עבר'..אני פחות התחברתי להיכרותי השטחית להפליא עם הדיאנתולוגיה שלו,אך ללא ספק הוא מהווה מדרגת קפיצה בתוכנה הפילוסופי של התרבות כולה (שימי לב שהרבה מההוגים בפילוסופיה מחלקים את התקופות עד קאנט ואחרי קאנט).

בסופו של דבר אני מאמינה שהפילוסופיה הפוליטית היא רלוונטית יותר לדרך החיים המוסרית.אינני יודעת מנין המוסר נובע אך יש דרך לממשו בתור בני אדם תבוניים,ללא כל ספק.קשה מאוד ואפשרי כנראה.
תודה רבה לך על ההצתה המאוחרת-תמיד נחמד וכיף:)

התפרצתי לדלת פתוחה באיחור רב ראשית הכתיבה של שניכם עשירה ומענינת, והפתיע אותי שפאשר לפתח אמוציות בדיון על קאנט (שהוא לטעמי הוגה מענין מאוד, אך לא מעורר רגע). אני מנסה להבין- האם את, תום, בעד תועלתנות אתה יוסף, נוטה לגישתו של קאנט?
בסך הכל הדיון ההמוסרי התפתח והשתכלל רבות מאז ימי קאנט, ואף אחד מבין ההוגים הרבים לא הצליח לגבש גישה שמתליחה להגדיר מוסר באופן כללי ומוחלט. מבחינתי כל הגות שכזו היא כמו פנס המופנה ליער בעת האפלה. כל הבלחה של אור כזה מאירה פינה אחרת בדבר הבלתי נתפס הזה שנקרא מוסר.
הדייון במאה ה20 הוסט למחוזות אחרים, ולדעתי רלבנטי להתיחס להגות המדברת על "האחר" או "הזולת" ומנסה להגדירו, שכן מהו מוסר בחיי היומיום שלנו אם לא מעשה המכוון כלפי האחר?
תום, אני נותנת לדיון שהמשכת נקודה למחשבה- אם את טוענת שהכל מובנה חברתית, הרי שמעשה נדיבות ודאגה של אם לבנה אינו כזה -גם חיות דואגות לצאצאיהן לפחות עד שלב מסוים, לפעמים על חשבון השרדותן שלהן. הצאצאים הללו הם בעל תודעה אחרת משלהם, כלומר הם אחר. אולי תמרי שדאגה לבן משפחה היא לא מוסר, אך זה לא תמיד תואם את סיפוק וצרכים והעונג (אפרופו מיל ותועלתנות) של אותה תודעה, ויש היום בכותרות חדשות לא מעט הורים שפועלים אחרת- באופן אנוכי ואכזרי הכוונה. יחס של הורה לילדו הוא לא חברתי בלבד, אלא גם ביולוגי במידה. אי אפשר להעמיד את כל המוסר על יסוד אחרי (הבניה חברתית או תכלית כבן אנוש), האנושיות כל כך מורכבת.....

יוסף:) למה רומנטיקה? כשקאנט מגדיר את מוסר הכוונות, יש בכך את האמירה הפשוטה שהכוונה היא הטבע-הטוב של האדם...והוא גם מזכיר את זה כמה פעמים. אני לא מצליחה להבין איך כוונה יכולה להיות מוסרית שכן הכוונות שלנו הן תכתיבים חברתיים ברורים. נכון שזה מאוד קשור גם לתועלתית מכיוון שהבעייתיות שאתה הגדרת היא ,למעשה, המוסר הנורמטיבי. אך העניין הוא שהבעייתיות הזאת של הנורמה מאפיינת כל גישה במוסר. השאלה היא האם הזרם המוסרי דוגל בהשפעות הסביבתיות כאבות דרך בתכתיבי המוסר או לא. הגישה של קאנט, לא מצליחה, מבחינתי האישית, להיות מציאותית בשום מובן. אם הכוונה שלי טובה, היא טובה מפני שיש טוב מוגדר...שאותו מי הגדיר? החברה בה אני חיה. וזאת סתירה...אבל סתירה מאוד רומנטית- הטוב- הוא נצחי.

קיים דיון פילוסופי יווני עתיק (קודם לסוקרטס) האם "הטוב" הוא מה שחילק את בני האדם לחלשים וחזקים, כלומר המוסר המוחלט המולד..או האם המוסר הוא המצאה של החלשים שהבינו שככה 'ינצחו' ויגברו על חסרונם הטבעי.
*אם היום תסתכל על החלשים והחזקים...מה תראה?! הרי זה לגמרי מותאם על פי הנורמה המקובלת, מה זה החזק ומה זה החלש.. ולסירוגין, ההגדרה למוסר הנעשית על ידי אנשים שאני בטוחה לא מגדירים עצמם כחלשים, לפחות לא בימינו.
אז הכול נוגע בסופו של דבר בנו...כך שהסתירה בין המוסר ובין בני האדם המתפתחים קיימת לעולם בכל גישת מוסר פילוסופית שהיא והיא תקפה גם לקאנט.

...וקאנט לא רק רומנטי...הוא גם גאון. אני מאוד נהניתי לקרוא את הספר אבל הרעיון עצמו לא הרגיש לי מספק (אולי דוקא דרך העברתו היא המספקת..אבל זה כבר באמת דיון אחר).

תום.

תום אני מסכים שמוסר של כוונות יש בו בעיתיות, בפרט כאשר זה גורם לאדישות מעשית. אבל גם במוסר התועלתיות נוסח בנת'ם ומיל וההולכים בעקבותיהם רבו האבסורדים, מה יהיה אם יתברר שפגיעה במיעוט תגרום להגברת האושר הכללי של החברה, האם זה יהיה מוסרי. רק שילוב 'מוסר של חובות' בתועלתיות תוכל למנוע מצבים כאלו, אז אולי אין פה רק רומנטיקה. טוב, זה לא המקום לדיון פילוסופי, ובכל מקרה נהניתי מאוד מההתיחסות שלך.

יוסף דווקא ספר זה, אחת המסות שפחות התחברתי אליהן באופן אישי. 'מוסר הכוונות', או נאמר, 'דאונתולוגיה',מוסר של חובות...לא קסם לי בכלל. הרצון הטוב כמניע עולמי למוסר אנושי..קלוש בבסיסו,כך אני מניחה. רצון טוב אמיתי וכנה כה נדיר...שמוסר הכוונות הופך לרומנטי קצת יותר מדי. תועלתיות היא גישה תועלתית למוסר פרקטי. הרי כולנו עבדים של החברה לה אנחנו שייכים במובן מופשט..אנו 'קורבנות' תרבות. יש לי בעייה עם היות האדם תבוני-לוגי,עסיס תרבות כאשר תוצאת מעשיו אינם שיקול אמיתי לשיפוט מוסרי,על פי קאנט..

המשפט הראשון של הספר כל כך יפה ומיוחד,אבל האם 'הרצון הטוב' אינו אלא נספח של 'הסגולה הטובה' לאריסטו??
קאנט רק גרם לי לשאול שאלות ולהסתבך,זה אומר שהוא אחלה פילוסוף...אבל כנראה שאינני רומנטית דיו עבורו.
*מיל אמר: "עדיף להיות סוקרטס בלתי מרוצה מאשר חזיר מרוצה".אוכל להישען על זה,לפחות.
תום.