יעל שלום, אולי אני בעל הבנה קשה אבל בכלל לא סתרת או ענית על העובדות שאני הבאתי.
אני יכול לשלוח אותך לספרה של לוסי דוידוביץ על השואה ששם היא מסבירה את מהלך השואה בכל ארץ וארץ באירופ ה
אני מבחינה אישית מכיר כמה הולנדים מאוד נחמדים, אז מה מיזה ניתן להקיש שכל ההולנדים היו נחמדים.
ועוד טענה נוספת, רוב האנשים ברב המדינות משתייכים לאלה שהם בקטגוריית הבלתי מעורבים. אלה שהם לא לכאן ולא לכאן. בעיניי אנשים כאלה הם לא קיימים . זה בלתי אפשרי להשאר אדיש ולהיות בלתי מעורב.
בצרפת , לאחר השיחרור מצאו מאות אלפי מכתבים אנונימיים או לא שבהם הלשינו אנשים על שכניהם שהם יהודים.
רק כדי לסלקם מהדרך כדי לזכות בביתם. מבלי שידעו בכלל אם האדם היה בכלל יהודי לאמיתו של דבר.
גם בהולנד חזרו מאות מקרים כאלה על עצמם.
ואני לא מדבר על הולנדים שעבדו בשביל הגסטפו ותפקידם בחיים היה לגלות מקומות בהן יהודים התחבאו.
טובי ה

חברים - לא צריך לריב
הפצע של השואה עדיין לא הגליד. כמו כל אירוע שהוא, גם את האירוע הזה רואים אנשים שונים מזוויות שונות. הספר מניח לפני הקורא את העדויות. ניתן לטעון שהן עדויות של אלו שרוצים להרוויח משהו, ניתן לטעון שאלו עדויות שניתנות בפרספקטיבה היסטורית ולכן מעוותת. ואפשר לטעון שהעדויות ניתנו מפי אנשים שראו את קיצם מתקרב והרגישו שהם חייבים לספר. לכן אין בספר הבעת עמדה אלא ציטוטים בלבד. ומכאן גדולתו וכוחו.
קיראו אותו.
ואז ראו אם הוא תומך בדעתכם או סותר אותה.
ועם הנטל ההיסטורי יתמודדו כולם - החל מהגרמנים ועד כל אחד מהעמים הנכבשים, וגם אנחנו היהודים (שלא כולם בינינו היו צדיקים ואוהבי אחיהם).
החשוב הוא להתמודד.

יעל, א. לפי דבריך אין לכתוב ספרי היסטוריה כלל. הרי כל דבר שלילי שנעשה בהיסטוריה עלולה להיות לו תמונת ראי בימינו, וזוהי צביעות להצביע עליו.

ב. איך המשפט "85% מיהדות הולנד הושמדה" והמשפט שלך - "היו די הרבה שניצלו" מסתדרים יחד?

ג. הרבה הלשנות לא באות בהכרח יחד עם הרבה מצילים. הלשנות הן גם על אנשים שניסו להציל את עצמם, ללא סיוע (זו הערת אגב לוגית. למיטב ידיעתי דווקא כן היו הרבה ניסיונות הצלה, באופן יחסי כמובן, בהולנד).
אבל אלו לא חייבות להיות הלשנות. זו גם השאלה עד כמה מצייתים לחוקים הגזעניים שנחקקים. בספר "בית על מים רבים" של אמונה אלון יש סצנה קטנה, לכאורה, אבל שוברת לב, שבה אשה ובנה הקטן הולכים יחד לגן השעשועים והנשים שיושבות שם דורשות מהם להסתלק כי החוק אוסר על יהודים לשבת בגני שעשועים, ואם לא ילכו - הן יזעיקו משטרה. אין שוטר בסביבה, אין חשש לחייהן, תמיד יוכלו לטעון שלא ידעו שהיא יהודיה, אבל הן מיוזמתן מקיימות את החוק.
כמה כאלו היו? שקיימו את לשון החוק כפשוטו, גם כשלא היה צורך מיידי ברמת סכנת חיים?
האמת היא, שהרוח האנטישמית שנשבה ברבות מארצות אירופה באותה תקופה היא עובדה היסטורית שקצת מגוחך להתווכח עליה, ולנסות לטעון שאנשים שתקו פשוט כי זה טבעם של אנשים בלי *שום קשר* למידת ההזדהות שלהם עם חוקי האפליה וגירוש היהודים זו התעלמות מהאווירה ששררה ברחוב האירופאי, כפי שבאה לידי ביטוי בעיתונות, למשל.
מתי לדעתך קל יותר לשתוק ולהתעלם מ"עוול" (נו. המילה "עוול" קצת קטנה על רצח עם אבל שיהיה) שנעשה למיעוט? כאשר המיעוט אהוד ומקובל או כאשר יש סביבו אווירה עויינת?

ד. "כולנו רואים ויודעים על מעשי עוול ושותקים." לא יודעת מה איתך, לי טרם יצא להיתקל, ככה במקרה, בעוול בסדר גודל של רצח עם בסביבתי הקרובה. מקווה מאוד שלא הייתי שותקת. בהחלט יכול להיות שהייתי מפחדת ושותקת, אבל אז הייתי רואה בעצמי אשמה.
להשוות בין כל סוגי העוול בעולם ולקבוע ע"פ זה שנורמלי להתעלם מרצח עם זו השוואה בעייתית בעיני.

ה. בעיני חשוב ללמוד על התנהגות של אנשים בתקופות כאלה בדיוק בשביל שתהיה לנו היכולת לבחון את עצמנו, לשאול את עצמנו איך אנחנו היינו נוהגים ואיפה בחיים שלנו אנחנו יכולים ליישם את זה.

אז ככה, טוביה:
אם הולנדי נתן מחסה ליהודי וזה נתפס ונשלח למות במחנות - זה אומר שנותן המחסה הוא "לא נחמד"? אם המשטרה בהולנד שיתפה פעולה - כמו משטרות בארצות אחרות, אגב, - זה אומר שההולנדים כעם היו אנטישמים??? לא מסכימה להקשר הלוגי.

הערתי לא עסקה בנושא "נחמדים או לא נחמדים" אלא בנושא הצירוף המאוחר של אוכלוסיות לאלה שפשעו בשואה. וליתר דיוק - אלה שראו, או ידעו, או העדיפו לא לדעת ושתקו. הם התנהגו - לדעתי - כמו כל אוכלוסייה "נורמלית". כולנו רואים ויודעים על מעשי עוול ושותקים. כי ככה נוח יותר. אז להאשים אותם שהם שתקו - זו צביעות, לדעתי. ולגבי הלשנות - אם היו "הלשנות מאסיביות" זה אומר שהיו "הצלות מאסיביות", לא? כי בנוסף לאלה שהלשינו עליהם, היו גם די הרבה ששרדו תודות למצילהם ההולנדים.

יעל, אינני מסכים בכלל עם הדברים שכתבת, ואני אפילו די מופתע מהם, אולי את לא מודעת לעובדות אבל רב היהודים שמצאו מחסה אצל הולנדים נחמדים בעצם נאסרו ושולחו למחנות כתוצאה מהלשנות!
אולי את לא יודעת אבל הולנד היתה המדינה המערבית שבה הושמדה הקהילה היהודית כמעט כולה 85% מימנה.
באף מדינה מערבית אפילו לא בצרפת האנטישמית שבה השילטון שיתף פעולה ומסר את היהודים בשימחה לגרוש ואת הילדים שאפילו הנאצים לא ביקשו אותם והצרפתים מסרו אותם ואפילו לחצו על הגרמנים. בהולנד שיתוף הפעולה של המשטרה ההולנדית היה מלא והם שילחו את היהודים בשמחה ובששון. ההולנדים הכל כך נחמדים מסרו את היהודים לגרוש בששון ובשימחה. לדוגמה מוחצת לעובדת ההלשנות מה יותר טוב מדוגמת ההלשנה על משפחת ה של אנה פרנק והמשפחות שהיו שם במסתור?
נכון שרב בני האדם מעדיפים לעמוד מנגד ולא לעשות כלום, אבל מכאן ועד ההלשנות המסיביות שהיו שם הדרך ארוכה ומוכיחה על אופי לאומי מסויים.

יעל, את צודקת לגמרי.

בשנים האחרונות ככל שמתמעטים האנשים שהיו שם גוברת הנטייה להאשים עוד ועוד אנשים במה שהיה.
ההצבעה על אלה שהעדיפו לא לראות ולא לעשות דבר כדי לעזור יש בה מידה לא מעטה של צביעות. רוב מכריע של בני אדם שותקים (גם היום, וגם כשאין סיכון לחייהם) כשהם רואים מעשי עוול. ולא רוצים להיות מעורבים. אבל להצביע על מישהו אחר שעשה את אותו דבר - בזה אין סיכון, ואת זה עושים בצדקנות גם השותקים בעצמם.

תודה שחשפת אותי לספר. הוספתי לרשימה.

למרות שאיני חוקרת את הנושא, אין לי בעיה לקרוא ספרות עיון "מקצועית ותיעודית" בנושאים שמעניינים אותי.

עומר חבל שלא כתבת עוד קצת בסקירה שלך... זה נכון ולא רק לאחרונה מגלים שההולנדים היו פחות ופחות "נחמדים" ליהודים בתקופה השואה.
תודה וסופש נעים