כמה נקודות חשובות שאני רוצה להבהיר:
אם התייחסתי אלייך באופן שאינו הולם, אני מצטער זו לא הייתה כוונתי. אך בשום מקום ההתייחסות שלי אלייך לא קשורה לזה שאת אישה, אלא להתנהגותך וטיבם הקלוקל של הטיעונים שלך. הייתי נוהג בך באותה צורה גם אם היית גבר.
שנית, אם אנחנו באמת רוצים לנהל שיחה בתום לב, אז להגיב בניתוח פסיכולוגי של האישיות שלי ולשייך לי מניעים לא קיימים כסיבה "האמיתית" הנסתרת לדבריי היא טעם לפגם בתום הזה ( "הייתה לך בטן מלאה וחיכית איפה להוציא את זה" וכו'). זו מתקפה על הדובר במקום מענה על טיעונים.
אם תפסיקי לעשות זאת, תסבירי את טיעונייך כפי שעשית עתה, ותביני את הטיעונים שלי, כן ייטב.

הדרך בה את מתנהלת כרגע היא... מוזרה. ככה זה נראה מהצד שלי של המרקע:
כתבתי פה כמות מכובדת של הודעות המסבירה איך אנשים בעלי כח פוליטי והשקפה פמיניסטית, כחלק מאותה השקפה, מובילים חקיקה מפלה לטובת נשים ומכשילים תיקון חוקים מפלים כנגד גברים, בעוד על הנייר הם טוענים לקידום "שיוויון לכולם!". את בתגובה אומרת שאת דורשת הוכחה. אני מפנה אותך בחזרה למה שאמרתי כי אלה הן בדיוק ההוכחות. אם פמיניזם טוען לשיוויון בין המינים, אבל בפועל נציגיו באופן אקטיבי מנציחים אפליה קיימת נגד גברים, ומקדמים בחוק אפליה לטובת נשים אז יש פה בעיה, שאי אפשר להפיל על "החברה", זו בעיה בפמיניזם עצמו. זו ההגדרה של לקדם משהו על חשבונו של האחר. תגובתך: "צודק לגמרי. אני לא מתכוונת לקרוא. אבל אני מקווה שאתה מבין שזה רק כי זה לא מעניין אותי.", ולמה את מסרבת? כי "למה זה גם לא אמור לעניין אותי? - כי כתבת את זה במקום הלא נכון. הייתה לך בטן מלאה על הנושא...וזאת הייתה הבעיה שלי. ". ז"א אם הייתי מביא לך לינק לאתר חיצוני מחוץ לסימניה, היית קוראת? כי איכשהו אם זה כתוב במקום אחר זה הופך למעניין ורלבנטי? אני כמובן צוחק. נניח אפילו שאת צודקת ואני סתם באתי להתפוצץ בהודעות, האם זה הופך את התוכן של ההודעות האלה לפחות נכון? לשגוי? התשובה היא לא. תסתכלי על השתלשלות האירועים הזו. זה לא גורם לך להיראות טוב. זה מקשה להתייחס אלייך ברצינות כשאת לא מוכנה להחזיר באותו המטבע. במקום להתייחס לדבריי במלואם, את בוררת את מה שנוח לך, מתעלמת מההוכחות ואז פוסלת את הטיעון שהעלתי.

"אממ...תודה רבה גברים על כך שהסכמתם איתנו?"
זו דוגמה להיפך ממה שעושה חלק גדול מהפוליטיקאיות הפמיניסטיות, וזה לשחרר מכוחן למען שיוויון. העלתי את הנקודה הזו כי גברים בעלי כח פוליטי בתקופה שלנשים לא הייתה זכות הצבעה, יכלו בקלות להמשיך לעשות את מה שהם עשו: להתייחס לאותן נשים שנאבקו על שיוויון זכויות כטרוריסטיות, לכלוא אותן, לדכא אותן, ואף להרוג אותן אם נדרש. לא היה מי שיכול להגביל את כוחם לעשות זאת. אם המגמה הזו הייתה נמשכת, ייתכן שכיום לא היית יכולה לכתוב ולהביע את דעתך באינטרנט, שלא לדבר על להתקרב למחשב. הסיבה שזה השתנה היא שהיו גברים שאמרו כי אין זה נכון והחליטו להגביל את כוחם לעשות ככל העולה על רוחם כדי לתת לנשים להשתתף בחברה כחברים שווי זכויות, וזה דבר מאוד לא טריוויאלי - להחזיק בעוצמה מוחלטת ואז להחליט לוותר עליה למען אחרים, במיוחד כאשר כח יכול להיות כה משכר.

מצטער שלא אגיב בפירוט לשאר הדברים שאמרת, אבל כשמישהו אומר לי "אני לא מוכן להתייחס להסבר שלך, כי למרות שלא קראתי אותו/לא הבנתי אותו, אני חושב שהוא לא קשור", אני לא רואה סיבה להשקיע זמן ומאמץ על מנת לנסח תשובה ראויה, שגם ככה אותו מישהו יתעלם ממנה, ואז יגיד שאין לי הוכחות או שכל מה שציינתי הוא דעתי בלבד. זו אכן דעתי, אבל הדעה שלי מגובה בנתונים ועדויות. ואם את מתעלמת מהם, ולא מוכנה לדון בהם, אז בלתי אפשרי להתקדם הלאה בשיחה הזו.

"את תגלי פעמים רבות שההעצמה הזו שציינת מלווה בהטפת מוסר על כך שגברים הם רשעים, רעילים בלא יוצא מן הכלל, ובכך שעל כל המין הגברי לשאת באשמה קולקטיבית וחטא קדמון שלא ניתן לכפר עליהם אי פעם. " - זאת דעתך.

אני אוהבת גברים, אני לא חושבת שהגברים אשמים, אני חושבת שהחברה אשמה.
החברה שבה אנחנו חיים מקטינה נשים, כל הזמן, וגם אתה בתור גבר, התנשאת עליי...
אני לא אומרת שאתה ממשיך להתנשאות עליי,(כי אתה לא) אבל עשית את זה.
וזה מה שגרם לי לכעוס, וזה מה שגרם לי לחשוב - 'הנה אני מתמודדת עם גבר שחושב שפמיניזם בא על חשבון גברים, ומנסה להקטין את הדעה שלי...'.

לדעתי פמיניזם זה לא אישה נגד גבר.
זה כולנו נגד החברה, שמעדיפה את הגבר ושמנצלת את האישה.

"אילו כל הגישה הפמיניסטית היתה מסתכמת במשפט הנ"ל שכתבת, מצבנו היה טוב. "

אני לא יודעת מה זה פמיניזם עבור אחרים, אני יודעת רק מה זה פמיניזם עבורי.
ומה שכתבתי, זה העיקר לדעתי.

"בכל חברה שהיא, בכל עת שהיא יש נורמות שהיא משיתה על חבריה, יהיו הם גברים או נשים. גם בחברה אידיאלית פמיניסטית שאת יכולה להעלות על דעתך. לכן אין סוף למאבק האינדיבדואלי של כל אחד מאיתנו שיראו אותנו איך שאנו באמת."

אני באמת שמחה שכתבת את זה, ואני מסכימה איתך.

"כך שפעמים רבות פמיניזם החורט על דגלו את ערך השיוויון, פועל באופן המנציח אי שיוויון על חשבון גברים בשם תיקון עוולות היסטוריות. "

אבל למה אתה מאשים את הפמיניזם?
אני לא רואה את הסיפור ככה, אני לא חושבת שחוסר שיוויון כלפי גברים זה תוצאה של פמיניזם.

החברה הזאת דופקת גם גברים, אבל הפמיניזם לא אשם בכך.
ואם הוא כן, אני אשמח שתוכיח לי איך נשים ברוב רשעותן השתמשו בפמיניזם כדי לדפוק את הגברים שלהן...
אתה צריך להוכיח שזאת אשמתו של הפמיניזם לפני שאתה מתחיל לתת לי שורה של עוולות נגד גברים.
אתה אומר שפמיניזם בא על חשבון גברים? - תוכיח!
זאת לא אשמתו של הפמיניזם שהחברה לא מתעניינת ותומכת בזכויות הגבר, לפמיניסטיות יש בעיות משלהן, הרבה יותר חמורות משל גברים,(לדעתי, אין לי הוכחה) אתה לא יכול לצפות מהן להילחם בעד זכויות של גברים כשאתה עוקץ ומאשים את הפמיניזם בכך שיש מקומות בהם החברה שלנו דופקת גברים.
החברה דופקת את כולם...זקנים, נוער, חיילים...וגם גברים נדפקים...אבל זאת לא אשמתו של הפמיניזם.

"אני רק רוצה להזכיר שעם כל הכבוד לנשים שנאבקו על זכויותיהן (ויש כבוד), בסופו של יום היו אלה גברים בפרלמנטים ברחבי העולם שהצביעו ותמכו נלהבות במתן שיוויון אזרחי ותרבותי לנשים, שאיפשרו את המצב בו אנו נמצאים היום."

אממ...תודה רבה גברים על כך שהסכמתם איתנו?

אני כמעט לא קראתי את התגובה שלך כי בפעם הראשונה היא עשתה לי כאב ראש, ובמילא לא היה לי עוד מה להגיד.
אבל החלטתי לנסות שוב אחרי כמה דקות, והפעם הצלחתי לקרוא את כולה !
(אני חושבת... לא ממש הלכתי לפי הסדר)

אני מרגישה שבאמת הקשבת לי הפעם, תודה לך.
ואני מקווה שתשים לב למילים שאתה בוחר כשאתה פונה אל מישהו אחר...
בשתי תגובות האחרונות שלך לא ראיתי שום התנשאות וזה גרם לי להרגיש שאתה לוקח אותי ברצינות - וככה ראוי לנהל דיון.

"הסברתי את עמדתי על מאבקי הכח בין המינים ואיך פמיניזם בעקיפין ובמישרין תורם לזה, וגם אמרתי מה דעתי על הספר (היה לי את חוסר התענוג בקריאתו). אני לא מתכוון לחזור על עצמי, במיוחד שאת לא מתכוונת לקרוא." - צודק לגמרי. אני לא מתכוונת לקרוא.
אבל אני מקווה שאתה מבין שזה רק כי זה לא מעניין אותי...

למה זה גם לא אמור לעניין אותי? - כי כתבת את זה במקום הלא נכון.
כמו שכבר כתבתי, הייתה לך בטן מלאה על הנושא, ופשוט החלטת שזה המקום להוציא את זה, וזאת הייתה הבעיה שלי.
זה וההתנשאות כמובן.
אני כמעט החלטתי לצטט ולהוכיח אותך על כל הפעמים בהם התנשאת,
אבל אז נזכרתי שהגענו לשלב בו הדיון נהיה קצת יותר מכבד - וחבל להרוס...

אי אפשר לברור ולבחור חלקי טיעונים מבלי להתייחס לקונטקסט והאמירה הכללית וזה מה שמפריע לי פה. עניתי בהודעות הקודמות שלי לשאלות שלך, בנוגע לאיך דבר מה הנקרא 'העצמה' בפועל משמש כחלק תפישת עולם רעילה המטיחה נשים וגברים זה בזה. הסברתי את עמדתי על מאבקי הכח בין המינים ואיך פמיניזם בעקיפין ובמישרין תורם לזה, וגם אמרתי מה דעתי על הספר (היה לי את חוסר התענוג בקריאתו). אני לא מתכוון לחזור על עצמי, במיוחד שאת לא מתכוונת לקרוא. מוזמנת לקרוא אותן, אשמח באמת ובתמים לפרט ולהסביר איפה שלא הייתי מובן.

"אני מדברת על כבוד לאישה, להניח לאישה להיות גאה במי שהיא ולא לחשוב שהיא צריכה להיות משהו שהיא לא או להשתנות בצורה מסויימת כדי שהחברה תתן לה את החותמת על כך שהיא מספיק נשית וחמודה, ושהיא אכן אישה ראויה."
בכל חברה שהיא, בכל עת שהיא יש נורמות שהיא משיתה על חבריה, יהיו הם גברים או נשים. גם בחברה אידיאלית פמיניסטית שאת יכולה להעלות על דעתך. לכן אין סוף למאבק האינדיבדואלי של כל אחד מאיתנו שיראו אותנו איך שאנו באמת. דבר שהוא מאוד קשה עד בלתי אפשרי, כי גם אנחנו עצמנו משתנים ומתעדנים, ומה שפעם נראה לנו כחלק בלתי נפרד מהמהות שלנו הופך רלבנטי כשלג דאשתקד. אילו כל הגישה הפמיניסטית היתה מסתכמת במשפט הנ"ל שכתבת, מצבנו היה טוב. אבל אידיאלים לחוד ופרקטיקות לחוד. את תגלי פעמים רבות שההעצמה הזו שציינת מלווה בהטפת מוסר על כך שגברים הם רשעים, רעילים בלא יוצא מן הכלל, ובכך שעל כל המין הגברי לשאת באשמה קולקטיבית וחטא קדמון שלא ניתן לכפר עליהם אי פעם. ההיבטים המעשיים של כך מתבטאים בכל מיני דוגמאות לאפליית גברים שמניתי. כך שפעמים רבות פמיניזם החורט על דגלו את ערך השיוויון, פועל באופן המנציח אי שיוויון על חשבון גברים בשם תיקון עוולות היסטוריות. ואני רק רוצה להזכיר שעם כל הכבוד לנשים שנאבקו על זכויותיהן (ויש כבוד), בסופו של יום היו אלה גברים בפרלמנטים ברחבי העולם שהצביעו ותמכו נלהבות במתן שיוויון אזרחי ותרבותי לנשים, שאיפשרו את המצב בו אנו נמצאים היום.

"אבל אני לא יודע איך לתאר בצורה אחרת מישהי כמוך, שמודה פעם אחר פעם שהיא לא מבינה את הטיעונים של בן שיחך ואף לא מנסה לעשות כן"

בדיוק !
ולמה אתה חושב שכך?
כי הטענה שלי, היא שדיון כזה בכלל לא אמור להתרחש פה.
אתה התחלת לזרוק את דעותייך ואנשים פשוט ענו לך, ומשם התחיל הדיון.
הדיון לא בא מהספר עצמו או מכותב הביקורת...הדיון התחיל ממך, וברור שאני לא קוראת את מה שאתה כותב, אני לא מבינה חצי מזה, אני בת 23 ואין לי מושג מה זה לעזאזל "דמגוגי" וכנראה שגם אם יסבירו לי אני אשכח כי זה לא מעניין אותי בכלל !

כבר כתבתי:
"לדעתי, השיח המאוד מסובך שלכם ומעבר להבנתי בכלל לא היה אמור להתרחש פה.
ועצם זה שגבר פתח את השיח הזה, רק מראה שיש גברים שפשוט שונאים נשים."

ואני עומדת מאחורי זה...
זאת דעתי.
אני חושבת שגם גברים צריכים להיות פמיניסטים.
ואולי לא התכוונת להתנשא, אבל התנשאת בהחלט.

"סאנשיין, "העצמת נשים" לרוב זה ביטוי מכובס למלחמת נשים בגברים"

למה שתכתוב דבר כזה?
אני באמת לא מבינה, אתה באמת חושב שכשנשים מתחזקות, גברים נחלשים?
אני מתעלמת מכל מה שכתבת אחרי זה...כי התגובות שלך אחרי פשוט סטו לנושא שבכלל לא דיברתי עליו.

כי אני דיברתי על זה שהספר מעצים נשים, בכך שהוא מלמד אותן איך לנהל מערכת יחסים שבה הן לא לגמרי מאבדות את עצמן...ואתה לקחת את ה"העצמה נשית", והחלטת לומר מה אתה חושב על העצמה נשית ומהי אומרת עבורך...
וזה בכלל לא היה קשור לפה.

וזה למה אני מתעלמת מכל מה שאתה כותב, כי זה לא רלוונטי אליי.
אתה אמרת שיש דבר כזה מלחמה נגד גברים, ושהעצמה נשית זה בעצם מלחמה נגד גברים !
זה כל כך דפוק...
כי אומנם יש מקומות בהם החוק נותן העדפה לנשים, אבל זה בכלל לא קשור להעצמה הנשית שאני מדברת עליה...

אני מדברת על כבוד לאישה, להניח לאישה להיות גאה במי שהיא ולא לחשוב שהיא צריכה להיות משהו שהיא לא או להשתנות בצורה מסויימת כדי שהחברה תתן לה את החותמת על כך שהיא מספיק נשית וחמודה, ושהיא אכן אישה ראויה.


זאת ההעצמה הנשית שאני מדברת עליה, ואתה קראת לה מלחמה נגד גברים וזה הויכוח היחיד שיש לי איתך...כל השאר לא רלוונטי עבורי.
תתווכח על השאר עם מישהי שזה מעניין אותה.

"אני כותב את מה שאני כותב כי אני בהחלט מוכן ומזומן לשיח. אבל אני לא רואה אותה נכונות מצידך שכמו שבעצמך הפלאת לתאר רק מקיאה את הדעות והפוליטיקה שלה על אנשים."

בקשר לזה אתה צודק...
אבל לא העמדתי פנים אפילו לא לרגע שאני מבינה על מה אתה מדבר.
אני לא, אני אפילו לא מנסה, אולי רק עכשיו באמת קראתי לפחות חצי מהתגובה שלך, אבל אני באמת לא מעוניינת במשפטים היפים שלך.

הדיון הזה לא היה אמור להתרחש פה - וזה כל מה שיש לי להגיד.

מי אני שאקבע? - אף אחת...
אבל זאת דעתי.

אני נדהם כל פעם מחדש מהיעדר ביקורת עצמית שלך כשאני קורא את דברייך. אני משתדל לענות על תוכן הטענות שעלו עד כה מצידך, אך לא ניתן לנתק טיעון מבן שיח כשכבר מגיעים לרמה הזו. את כמובן תקראי לזה באופן דמגוגי "התנשאות", אבל אני לא יודע איך לתאר בצורה אחרת מישהי כמוך, שמודה פעם אחר פעם שהיא לא מבינה את הטיעונים של בן שיחך ואף לא מנסה לעשות כן, שלא לדבר על להתמודד איתם באופן ענייני. ועדיין את טוענת שאת צודקת לחלוטין והצד השני טועה. במובן הזה בהחלט אין כאן דיון, כאשר לאורך כל התגובות פה צד אחד מעלה עובדות, דוגמאות, מחקר ומאזכר סימוכין להם והצד השני רק צועק בגרון ניחר "שונא נשים! שקרן! מסלף!". זו התנהגות שלא שונה בהרבה מפנאט בעל אמונה דתית עיוורת, שכאשר איננו מסוגל להתדיין רק לועג לסגנון דיבורו של האחר ומאשים אותו בכפירה. ואח"כ יש לך עוד את עזות המצח להתלונן על עקיצות והתנשאות. טולי קורה מבין עינייך.

כפי שכל הוגה פמיניסטית איפושהו אי פעם אמרה, "הכל פוליטי, האישי הוא הפוליטי". כל מקום בו ניתן לדבר על דעות ורעיונות הוא מקום ראוי לדון בהם. אם לא נעים לך לשמוע רעיונות שאת לא יכולה להתמודד איתם זה לא אומר שזה מקומך להחליט היכן מותר והיכן אסור לדון בהן. יש עניין פעוט שנקרא חופש הביטוי.
אני כותב את מה שאני כותב כי אני בהחלט מוכן ומזומן לשיח. אבל אני לא רואה אותה נכונות מצידך שכמו שבעצמך הפלאת לתאר רק מקיאה את הדעות והפוליטיקה שלה על אנשים.

ללא ספק לאנשים יש בטן מלאה על הנושא הזה.
זה באמת עצוב שדיון כזה בכלל נפתח פה...כי לא היה צורך בזה בכלל.
אני חושבת שזה ראוי שכל אחד ישמיע את דעתו...
אבל...
זה כבר מוגזם.

אורב איזו התנשאות...אנשים כמוך יוצרים פמיניסטיות כמוני, אז בבקשה תמשיך...

כביכול מהמילים הגבוהות אפשר לחשוב שאתם מדברים על משהו חשוב.

אתם לא.
אם זה היה באמת חשוב לדבר על זה, הייתם עושים את זה בפלטפורמה ראויה.
הייתם מדברים על זה במקום בו הדעה שלכם בנושא הזה באמת נחוצה.

אל תקיאו את הדעות והפוליטיקה שלכם על אנשים.
אני חושבת שכולנו יודעים מה נכון ומה לא נכון.
לכולנו יש חוש שאומר לנו מתי אנחנו חייבים לדבר ואגו שדוחף אותו לצאת צודקים לא משנה מה.

אף אחד פה לא צודק...
אין פה בכלל דיון אמיתי !
בדיון אמיתי אנשים מקשיבים אחד לשני ולא עוקצים או מתנשאים.

אני פמיניסטית מתחילה, אז אני לא מבינה כל כך הרבה, אבל לראות גבר שמתנשא על אישה שלא עשתה דבר מלבד לענות לו כמו שצריך...אני אוטומטית מגינה עליו ואומרת -"הוא בוודאי מאוד מבוגר ואדם לא מתקדם".

אם אתם רוצים להביע את דעתכם בלי שיענו לכם לכו תכתבו בלוג אישי !

זה רק ספר על דייטים !!
וזה ספר מהנה !!
והוא לא פוגע באף אחד והוא לא מעליב אף אחד והוא לא
מתנשא על אף אחד - אז איך דיון כזה בכלל נוצר פה?

"איך התפתח דיון כזה על ספר שהשם שלו כבר מעיד עליו לא לטובה?!" - אני גם שואלת את עצמי את השאלה הזאת...
איך התפתח דיון כזה על ספר שהתוכן שלו נועד לשעשע ולעזור לנשים בדייטים?
אני ממליצה לכולם ללכת לספרייה ולקרוא את הספר.
זה רק ספר...
הוא אפילו לא מתיימר להיות הספר שאתם עושים ממנו...

חיכיתי לך. תהיתי למה לקח לך הרבה זמן להגיב. כנראה היית צריכה לתכנן היטב את מילותייך.
למען הסר ספק - אני לא קוראת את המלל שלך.
אבל תמשיכי.
הבמה כולה שלך. כולם כאן יודעים למה את מסוגלת, ואלו שלא, ובכן, תזכירי להם.

נכון, זה לא דיון. זה תיוג והעמדה מול כיתת יורים.
מצער מאד לראות איך כל אחד (גבר או אישה) שמשמיע דעה שונה מיד הופך למיזוגן, שונא, עוכר או עבריין.
איך פוסט אחד בבית המשפט העליון של פייסבוק ודומיו חורץ גורלות ומסרק את השביל באמצע בחלוקה דיכוטומית – קורבן ואשם, שונא ואוהב.
כמה קל להתלהם, כמה קשה להקשיב למישהו שהוא לא את/ה. אני תוהה האם אותם אנשים גם מדברים עם עצמם מול המראה כל בוקר?

יש פמיניסטיות שמרוב כוונות טובות עושות עוול לנשים ולפמיניזם עצמו ושופכות את התינוק (במקרה הזה, תינוקת) יחד עם המים.
נכון, יש כאלה שמתרשמות מהדרך הלוחמנית הזאת אבל יש כאלה שלא, ודעתן פחות נשמעת, מהסיבות המובנות.

רק על קצה המזלג

יו"ר הפורום לשיוויון מגדרי בלשכת עו"ד וסגנית יו"ר נעמ"ת, עו"ד איילת גלילי, במאמר דעה שכותרתו "כך נוצל המאבק הפמיניסטי לניגוח פוליטי"
ציטוט:
ייצוג נשים הוא עניין מהותי. הוא הכרחי בכל פורום בחברה דמוקרטית ושוויונית, אך אינו עניין לשמאל וימין, הוא חשוב לכולנו כחברה שוויונית וטוב שכזה יישאר, ואל לו לצד זה או אחר לנכס אותו ולהשתמש בו ככלי לניגוח פוליטי. שימוש ציני כעין זה רק פוגע בחשיבותו של המאבק ומדיר קבוצות שלמות לקחת חלק. ברור כי ועדת המומחים תזכה בסופו של יום לייצוג נשי ונכון שכך יהיה, אך ראוי כי המאבק למען ייצוג נשי יהיה נחלתם של קהלים רחבים ומגוונים ככל האפשר, כדי שהמאבק יהיה לגיטימי וחוצה מפלגות.
סוף ציטוט
https://www.makorrishon.co.il/opinion/222273/

אני בטוח, היל. בגלל שאת מעדיפה לא לבזבז אנרגיה, את חוזרת להגיב כאן שוב ושוב בלי לומר דבר בעל תוכן. אנא תמשיכי לברבר את עצמך לדעת, זה משעשע מאוד.

זה לא דיון, פרפר, זה ארס ומיזוגניה, נטו.
ועל כן, מבחינתי, לבזבז אנרגיה ולענות באופן ענייני ומבוסס.. ובכן.. מעדיפה לעשות יוגה. או פילאטיס.

מילא, תתנשא עלי אורב, הסיסמאות הריקות והנלוזות שלך לא עושות עלי רושם והמלל המעושה שלך מעיד עליך, לא משנה כמה תנסה לסובב את זה.
אבל,
להתנשא על סאנשיין שהסבירה לך בצורה מרשימה, מדויקת, בוגרת ונבונה את דעתה?
אתה מביש. לא יעזור לך להסתתר מאחורי התנסחות כזו או אחרת.
לא מרשים אף אחד.
אבל תמשיך, אני בטוחה שזה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך.
צ'או.

איך התפתח דיון כזה על ספר שהשם שלו כבר מעיד עליו לא לטובה?!
בכל מקרה, רציתי רק להגיד לגבי חזקת הגיל הרך, שמשום מה הגבר הוא הנושא באחריות הבלעדית לתשלום המזונות לילדים עד גיל שש, גם אם הוא וגרושתו נמצאים במשמורת משותפת על הילדים, מתחלקים שווה בשווה בכל ההוצאות ואפילו אם הוא מרויח משמעותית פחות מהאשה!

אני מכיר מקרה כזה שהאשה מרויחה פי כמה וכמה יותר מהגבר ועדיין הוא נאלץ לשלם מזונות. ההצבעה בכנסת היתה מבישה - במקום שחברות הכנסת תצבענה בעד חלוקה שיוויונית, הן העדיפו לשמר את המצב האנכרוניסטי הזה שבו הגבר מופלה לרעה, ובכך עשו שירות רע מאוד למאבק למען השיוויון בחברה.

יש עוד הרבה מקום לדון על אפליה לכאן או לכאן, אלימות בחברה הישראלית בכלל ואלימות כלפי נשים ולהט"בים, שאינה מקבלת התייחסות בחינוך, בהרתעה, בענישה ובשיקום. אבל זה דיון רחב מדי בשביל ספר שנשמע די מגוחך ולא קשור לנושא.

היל - התגובות שלך חושפות את ערוותך. אין לך טיעון ענייני אחד מבוסס נתונים, אלא רק מתקפות לגופו של אדם ודעות ארסיות. יש לך איזושהי התיימרות לבחון כליות ולב, ולהאמין שאת מגלמת את שיא המוסר בזמן שאת זועקת כינויי גנאי ללא שום ביסוס. נראה שזו הרמה היחידה לה את מסוגלת. נולדת כמה מאות מאוחר מידי, הפאנטיות שלך הייתה משתלבת נהדר באינקוויזיציה.

סאנשיין - לא טענתי באף אחת מתגובותיי אחרת. אף אחד, אישה או איש, לא צריך להישאר בקשר מתעלל או בכל קשר אחר בשל פחד או איום.
יחד עם זאת, למרות שאת מודה בפה מלא שאת לא מבינה ולא מכירה, את חורצת דעה לגביי ולגבי העובדות המוצגות, על סמך "את השנאה מרגישים". עובדות לא תמיד נעימות לאוזן וללב, ובורות איננה סיבה לגאווה. צר לי שאינך יכולה להפריד בין תחושותיך לבין הערכה אובייקטיבית את תוכנם של דברים. לגבי מלחמת המינים ונשים הפועלות כנגד גברים - אפרט. שיוויון הוא אכן ערך חשוב, אך הוא עובד בשני הכיוונים. לא מן הנמנע שיהיו שערכים שונים בבסיס הדמוקרטיה שיבואו בקונפליקט זה עם זה, ולעיתים אף אותו ערך נמצא בקונפליקט עם עצמו. נטיית רוב האנשים ברגע שיש להם כוח מסוים בידים, אפילו לא גדול, היא לא לשחרר אותו. מקרה אחד כזה הוא חזקת הגיל הרך, שילדים נמסרים למשמורת באופן כמעט אוטומטי לידי אמהות מתוך תפישה מיושנת של אי שיוויון ביכולת ההורית בין נשים לגברים, ושאמהות באופן אינהרנטי הורים טובים יותר. זו עמדה שפמיניזם באופן מוצהר מתנגד לה. אבל כאשר ביטול הדבר נידון בכנסת, רוב אם לא כל חברות הכנסת המזדהות כפמיניסטיות הצביעו כנגד החוק והכשילו אותו, בהתניה שהדבר מגן (!) נשים מאפלייה. ז"א יש שיוויון, אך יש כאלה ששווים יותר. מוזמנת לקרוא על כך כאן ביתר פירוט: https://shared-parenting.co.il/preschool-lease/

אז אכן הדרך לשיוויון לא אמורה להנמיך אף אחד, אבל בהחלט יש מאבק של אינטרסים לקדם סוגים מסויימים של שיוויון ולא אחרים. הסטטיסטיקות רלבנטיות ועוד איך, כי הן מכמתות באופן המדויק שניתן את הפערים בחברה. על פיהם ניתן להבין יותר טוב סיבות לפערים היכן שקיימים ומה תהיה דרך הפעולה היעילה למגר אותם, על סמך עדויות מוצקות ולא על סמך "תחושות". אמירתך "זה שגבר פתח את השיח הזה, רק מראה שיש גברים שפשוט שונאים נשים." (רק בשל שמאירים נושא מסוים ומתברר כי המציאות לא מחמיאה, זה לא הופך את מי שאומר אותה לשונא), זו אמירה סקסיסטית ולא פחות שוביניסטית כלפי גברים. זה כמו שגבר היה אומר לך שזה שאת מדברת על אפליית נשים, זה אומר שאת שונאת גברים.

בעניין הספר המדובר, אני לא מעריך אותו מאחר וכמו ספרים מן הצד השני של המתרס, של "אמני פיתוי", אלה ספרים בעלי זוויה ראיה צרה של תיאוריות לא מבוססות, מלאות באמונות תפלות של גברים ונשים אחד לגבי השני. כל מה שהם תורמים לו היא איננה הבנה טובה יותר זה את זה, אלא העצמת אווירה של תחרות בין המינים, התנהגות של מרמה כדי להשיג בני זוג, אבל לא באמת קשרים מהותיים המאריכים ימים. אז כן, ספר כמו זה פוגע בנשים ובגברים שלוקחים את העצות שלו כאמת לאמיתה.

סאנשיין, את צודקת בכל מילה.
הטיית השיח התחילה עם משפט מיזוגני מאוד פשוט של המגיב ומשפט נוסף של כותב הביקורת.
משם זה המשיך.. ובכן את רואה לבד לאן.
יש גברים שחושבים שאם הם יעמעמו את השנאה שלהם, פשוט נקבל אותה ככה, בכניעה, בלי להגיב.

הנקודות שציינת הן העיקר ועשית אבחנה מדויקת ונכונה.
יש בך הבחנה נבונה למצב.
את יכולה ללמד את כולנו.

ברשותך, לא אמשיך להסביר את עצמי ואת הנקודה שניסיתי להבהיר, כי כפי שניתן לקרוא, אני לא נותנת יד לסילופי עובדות או להקטנה וזלזול.
זלזלתי בחזרה? ובכן, כן. ואמשיך לזלזל כל עוד ממשיכים בנרטיב הבזוי שהוא מציג.
בזאת אסיים.

הייתי מצטרפת לשיח אבל אני באמת לא מבינה על מה אתם מדברים, והמילים שלכם מסובכות מידי.
שורה תחתונה - הספר הזה לא פוגע בגברים.
ואין שום דבר כזה מלחמה נגד גברים, אולי גם גברים מתקשים בחיים כמו נשים, מה שמאוד הגיוני בהתחשב בכך שהחברה שבה אנחנו חיים דופקת את כולם ולא רק נשים...אבל לומר שנשים עושות או פועלות נגד גברים זה נשמע כמו הסתה.
זה נראה שבמקום לדבר על מה שבאמת חשוב, על כך שמגיע לנשים יחס הוגן ושיויון וספרים כמו הספר הזה שיאמרו להן - "תדעו שאתן שוות, ואם הגבר שלכן לא גורם לכן להרגיש ככה. פשוט קומו ותלכו".

לדעתי, השיח המאוד מסובך שלכם ומעבר להבנתי בכלל לא היה אמור להתרחש פה.
ועצם זה שגבר פתח את השיח הזה, רק מראה שיש גברים שפשוט שונאים נשים.
ואני אומרת את זה בידיעה שאין לי מושג על מה אתם מדברים !!
אבל את השנאה מרגישים...

גם גברים ירוויחו מכך שלנשים יהיה טוב יותר.
כולנו נרוויח מכך.
הדרך לשיווין לא אמורה להנמיך אף אחד, היא עוזרת לכולם ולא רק לנשים.

רק בגלל שנשים נלחמות בעד הזכויות שלהן, לא אומר שכל הגברים נגדן.
אבל ממה שאני רואה פה - כנראה שיש גברים שכן, ואני באמת לא מבינה למה...

כל הסטטיסטיקה הזאת לא רלוונטית, מגיע לנשים טוב יותר, מגיע לגברים טוב יותר, זה לא קשור לשיווין לפני החוק כמו שזה קשור ליחס הוגן ושווה מהחברה !

הו, הזכר חושב שאם יצרף כמה "גיבובי עובדות" שקריים (!) יטבל אותם באורך של מלל חסר טעם ו"בינה", ישקיע עוד קצת בקישוטי סרק, זה יסיח מהמלל האמיתי שלו.
אז לא, לא קונים.
תמשיך לסלף, המילים המכובסות שלך מראות בדיוק מי ומה אתה.

אני מעדיפה את הזלזול "שלי" ישר, אמיתי וכן.

תודה על דברי הבלע. אין כמו טקטיקת ההכפשות הישנה והטובה של "כל ביקורת שאינני מסכימה איתה היא מיזוגניה".
ראשית, אפנה את תשומת ליבך להבנת הנקרא. ציינתי מספר דוגמאות לא ממצה בכלל לגבי מה שגבר ממוצע נאלץ להתמודד בחייו, בניגוד לדעות של דומייך האידיאולוגיים כי גברים נמצאים באיזו עמדת פריווילגיה. אם את רוצה לדבר על חוסר שיוויוניות מגדרית, אז גברים מיוצגים יתר בעבודות בסיכון גבוה למוות, נמצאים בחזית קו המלחמה כחובה ולא כהתנדבות, שאמשיך?
כך שאין צורך עבורך להשתמש בטיעוני איש קש. אבל תודה שאת מקטינה בעיות של אחרים כי לדעתך אין רבים שסובלים ממנה. ואת אח"כ מתלוננת על הקטנת עוולה אחת באחרת. ישנו משל שלם על גמל ודבשתו, ממליץ לך להיזכר בו.

טיעון פערי השכר נושן באותה המידה כמו שהוא הופרך שוב ושוב. בכל ניתוח נתונים סטטיסטי שבוצע בנושא ע"י כלכלנים באקדמיה ומחוצה לה, פערי השכר על פני מקצועות במגוון רחב של תחומים נובעים לא ממין העובד, אלא מהשעות המושקעות בעבודה, ואפעס גברים עובדים יותר שעות. אף מתברר במחקרים מהשנים האחרונות, כי בעולם המערבי נשים רווקות מרוויחות יותר מאשר מקביליהן הגברים הרווקים בתפקידים זהים. זו דוגמה מצויינת לקידומה של אג'נדה על פני עובדות. יתרה מכך, אם נשים משתכרות כה נמוך מגברים, אז כל מעסיק שעיניו בראשו היה ממלא את שורות עובדיו בנשים בלבד, וחוסך בהוצאות. אך משום מה אין זה המצב. הייתכן כי שנים רבות טרם החוק התורן הנוכחי, קיים דה-פקטו חוק כנגד אפלייה בישראל? הלא הוא חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (1988). ראוי לציין כי החוק שעבר אתמול מדבר על חשיפת נתוני שכר באופן פומבי, מה שלא בהכרח מהווה קריטריון לחשיפת אפליה כזו או אחרת, כאשר בחלק ניכר מהתעשיות המדוברות עליהן יחול החוק, החוזים הם אישיים. חוזה אישי שונה בין מועמד למועמד בקריטריונים הרבה יותר מהותיים מאשר מה יש לה או לו בין הרגליים. אז בבקשה את מוזמנת ליישם את העצה שלך בראש ובראשונה על עצמך וללמוד את מציאות חיינו.

אין בכל האמור לעיל להפחית מקשיים לגיטימיים נטולי היגיון אותם נשים חוות. ביניהם רישום כעקרת בית בביטוח לאומי לאחר תקופת אי העסקה, וחלק גדול מטיפול רפואי חסר בהתייחסות לצרכים פיזיולוגיים של נשים ופוגם בטיפול מציל חיים.

כמה נוח להקטין עוולה אחת באחרת, ועוד בשם המיזוגניה.
אז בוקר טוב לכותב הביקורת ולמגיב הזכרי שמראים לנו באופן מובהק מי כאן מנרמל את תרבות האונס. כי הרי ברור שהבעיות של *חלק* מהגברים הגרושים הם שווה ערך למעמד האישה, לאפליה המגדרית, לאלימות המינית המגדרית.. שאמשיך?

אתמול עברה הצעת חוק בכנסת ישראל בנוגע לצמצום פערי שכר בין גברים לנשים. הצעת חוק במדינת ישראל, מבינים את המשמעות של הצעת חוק בנושא? משמע האפליה הזו קיימת ומושרשת חזק. וזו רק דוגמא קטנה אחת. עוד לא התחלתי בכלל למנות את רמת האפליה והחוסר שוויוניות שקיימת. אז לפני שאתם זורקים סיסמאות ריקות, מיזוגניות ומקטינות, לכו תלמדו את המצב הקיים במציאות של חיינו.

ולכותב הביקורת, גברים מיזוגנים, אפשר להוריד לקרקע במהירות ובקלות, מניסיון יום יומי שלי.

זה מעניין שאת מגחיכה משהו, תוך כדי שאת מודה שאין את יודעת במה מדובר. יש שם להתנהגות כזו.
כן, יש דברים לא הוגנים כלפי נשים בעולם ובישראל בפרט. אבל הצגת נשים כיום בתור קורבנות נצחיים חסרי כח מוזרה, ולא מתכתבת עם המציאות.
יש לובי וכוחות במע' חינוך, משפט ופוליטיקה המקדמים נרטיב של האשמת גברים בכל עוול תחת השמש.
לא חסרים דברים רעילים נגד גברים שקבוצות אלה מקדמות באופן אקטיבי, כמו מעמד פחות עד לא קיים של אבות גרושים ושלילת חזקתם על ילדים תחת סף הוכחות נמוך מהמדרכה, המובילה רבים מהם להתרוששות והתאבדות. יש אינספור אפליות כנגד גברים לעומת נשים המעוגנות בחוק במיסים, בהתארגנות, או ענישה מוחמרת בבתי משפט עבור אותם פשעים.
מבלי להוריד מהערך החיובי של באמת ובתמים לחזק נשים הנדרשות בכך, אותם כוחות מנצלים את השפה ואפשרויות חיוביות אלה ככלי ניגוח בגברים, בין היתר תחת אמתלה של "העצמה נשית".

זה הדבר הכי מגוחך ששמעתי מימיי אני לא יודעת על איזו מלחמה אתה מדבר.
העצמה נשית זה תרתי משמע - לחזק נשים ולעודד אותן להיות עצמן בגרסה יותר חכמה שלהן ופחות חסרת ביטחון.
בחברה הזאת יש הרבה דברים רעילים שפוגעים בנשים, ואם כבר יש מלחמה, אז זו מלחמת הישרדות של נשים ולא מלחמה נגד גברים.

סאנשיין, "העצמת נשים" לרוב זה ביטוי מכובס למלחמת נשים בגברים

יצא לי לעיין בספר ואני חושבת שיש לו דווקא כמה מסרים הגיוניים וטובים.
זה ספר לנשים, ואני מבינה למה גבר לא יראה בו דבר מבלבד משחק מטופש.
אבל יש נשים שהספר הזה ממש יכול להועיל להן.
זה ספר שנועד להעצים נשים שמעריכות את עצמן נמוך, לכן לדעתי וזה לא ספר שקשור למלחמת מינים אלא יותר להעצמת נשית.

אני לא חושבת שגברים אוהבים ביצ'יות, אבל השאלה שהספר הזה מנסה לענות עליה היא לא מה גברים אוהבים ולמה, אלא איך אישה שמכבדת את עצמה צריכה להתנהג במערכת יחסים.

אתה גורם לספר הזה להישמע מתנשא.
ונכון שהוא מתקופה ישנה, והוא לא 100% עדכני לימינו, אבל אני לא חושבת שהוא קשקוש מוחלט.
אבל אולי אני טועה, ואולי זה שאתה גבר לא קשור לעובדה שלא התחברת לספר שנועד לנשים !