Rasta
קצת מרגיש לי שאתה מתלהם.
אני לא בקיאה בנבכי הדת. נראה לי שיש הבדל בין דת לבין יהדות,
ואני חושבת שגם החילוניות ה"נאורה" היא סוג של דת.

אני מצטרפת לחני וPulp_Fiction

Rasta אתה יכול לאהוב או לשנוא, זה בסדר. מה שחשוב זה לראות את המציאות כפי שהיא ולא בשחור-לבן.

עובדתית:במאתיים שנה האחרונות היו מלחמות מסיבות דתיות, ומעשי טרור שביצעו דתיים קיצוניים.יחד עם זאת,הרוב המכריע של המלחמות, בטח אלה שהיו הכי משמעותיות ורצחניות לא נגרמו מסיבות דתיות גרידא ואם היה בהן מרכיב של דת זה לצורך שירות מטרות פוליטיות חילוניות.גם נשק גרעיני פותח ע"י חברות חילוניות ואף אתאיסטיות.

חברות דתיות ככלל מפותחות פחות טכנולוגית ועניות יותר, כך שכמעט בכל המקרים הן מזהמות פחות.

חני - התגובה שלי בכלל לא קיצונית, הרבה פחות קיצונית ממוסלמים שרצים לפוצץ את עצמם או נוצרים שמכים את הילדים שלהם כי הם חושבים ששד השתלט עליהם או יהודים חרדים שלא מוכנים לשבת באוטובוס עם נשים ויורקים עליהן, לא, התגובה שלי לא קיצונית.
ובטח שאפשר לדבר על פסטיבלי רוק בעולם, רצוי.

פאלפ - תמיד יש יוצאים מן הכלל. הרוב הגדול הוא לא כזה ואיך אני יודע? כי היהדות היא מיעוט בעולם ואני לא מדבר רק על יהדות או חרדים אלא על דת בכללי ואנשים מאמינים "בכל הרמות".
מסתובבים בינינו אנשים, בכל העולם, שהדת מכרה להם את הסיפור שהם המרכז של הכל, משחר ההיסטוריה של האנושות הדת מספרת להם שהם מרכז העולם, שהם העם הנבחר ושכדור הארץ כאן כדי לשרת אותם, כשמכניסים לאנשים את הרעיונות האלו לראש שום דבר אחר לא חשוב, בטח לא לשמור על כדור הארץ (וזאת רק דוגמה אחת לכמה הדת הרסנית).
אני גם לא מסכים אם זה שלחילונים יש חיים קלים יותר, אבל זה כבר דיון אחר.
אני שונא דת (ואני חושב שקיבלתי מספיק סיבות מוצדקות לחשוב כך, סיבות שמוצגות לאורך ההיסטוריה), כבר אמרתי את זה כמה וכמה פעמים ואני ממש לא מנסה להסתיר את העובדה הזאת, להפך אני לא חושב שיש מה לאהוב בקונספט הנוראי הזה בשונה ממסורת לדוגמה שאני מאוד מקבל.

RASTA היקר, אנחנו יכולים למצוא הרבה פגמים אצל אלה שמנהלים אורח חיים דתי קיצוני כמו בורות, הסתגרות, חושך בתחומים רבים, מנהגים מוזרים והזויים, חוסר פרודוקטיביות וכו' וכו'. וזה יהיה נכון כמובן.

אבל בעניין כדור הארץ אני, כשוחר איכות הסביבה, לא מסכים.
אם נשווה את החרדים למשל מול הציבור החילוני, נראה שהם מזהמים את הסביבה ופוגעים בכדו"א הרבה פחות .

הם גרים בצפיפות - נפשות רבות בשיכוני בניינים - אצלנו כל משפחה של ארבע נפשות מחפשת לעבור לווילה של שתי קומות. וגם זה לא מספיק - לאנשים יש עוד דירות "להכנסה נוספת" - התנהלות שמעודדת עוד ועוד בנייה מואצת על חשבון שטחים ירוקים.

אצלם "שימוש חוזר" זה לא צמד מילים להרגעת המצפון, אלא דרך חיים. אצלנו - בולמוס של תרבות צריכה, קונים עוד ועוד בגדים, גאג'טים, מוצרים שאין לנו שום צורך בהם - כל זה כמובן נזרק לזבל די מהר(אפילו לא מתקנים היום) מה שמזהם מאוד את הסביבה(ואני כבר לא מדבר על האריזות).

הם מעריצים אנשים שחיים בסגפנות וצמצום, בחברה החילונית המדד להצלחה זה בראש ובראשונה חומרי - כמה כסף האדם עושה - אנחנו מקדשים את תרבות הצריכה ואליליה( AMAZON,IKEA ודומיהם).

לכל משפחה בתרבות החילונית יש שני רכבים במקרה הטוב - מה שמזהם ותופס מלא מקום . אצל החרדים אולי איזה אוטו טרנטה יד עשירית.

אצלנו אנשים טסים לחו"ל אינספור פעמים,במשך חייהם מה שמוסיף לפליטת גזי החממה. לא כך אצל החרדים.

בכלל, רוב המשפחות החילוניות עסוקות המון בשאלה איך להגדיל את ההכנסה ולצבור הון. אולי גם אנחנו סוג של "דתיים" שעובדים את דת הקפיטליזם, הכסף והחמדנות .

גם הטענה שיש להם חיים קלים לא נכונה. גם להם יש ספקות, מחשבות ולבטים. אבל לי נראה שהרבה יותר קל לעשות בכל רגע נתון מה שבא לך כמו חילוני ולא להיות כפוף לכללים נוקשים בכל תחומי החיים.


אני בעד חופש דת, חופש מדת במרחב הציבורי ובעד חברה חילונית, אבל בבואנו לשפוט אוכלוסיות אנו מחוייבים לבדוק אם שנאה לא מעוורת אותנו.

רסטה אם הדת היא הבעיה שלך אתה צריך לשאול את עצמך
מה מקפיץ אותך בצורה כזו. כי התגובות שלך מאוד קיצוניות.ותגובות כאלה לא מביאות אהבה וקירוב בין אנשים אלא ההפך.ואם זה יהיה התפקיד שלנו הקירוב הזה אז ניקח אותו.אנחנו אחראים על מה שקורה במשמרת שלנו.זה שאמשיך לומר את אותה מנטרה
לעצמי זה לא יביא שינוי אלא יפתח פער ענק.
הייתי מעדיפה שנדבר על פסטיבל רוק ביולי אבל ככה יצא.

חני, ממש לא מעניין אותי מה משפחות עושות במרחב הפרטי שלהן... ולקבל את השונה זה מצוין רצוי וצריך שיקרה במאה ה-21, לא צריך להתעסק בנושא הזה בכלל.

מעניין אותי כשיש יותר מידי לגיטימציה לאנשים בנושאים שיכולים לפגוע בנו ובסביבה שלנו כמו למשל - דת. דת נותנת לגיטימציה לאנשים לחיות חיים ללא דאגות. ברור לי שיש יוצאים מן הכלל אבל הרוב המוחלט בסופו של דבר קובע וכן, אנחנו נפגעים, כדור הארץ נפגע בגלל הטמטום של אנשי הדת שעסוקים בלעבוד את אלוהים במקום לדאוג למקום שהם נמצאים בו. כל אחד רץ ומחפש משמעות ומספר לעצמו סיפורים בזמן שהכדור הזה בוער וגועש. הכל מתחיל ונגמר בדת שכבר עשרות אלפי שנים מוכרת להם בולשיט ולאט לאט מורידה את האחריות שלנו כבני אדם לאחר, לסובבים אותנו ולסביבה שלנו ואת זה אני לא אוהב. ולמה כל זה? כי יש לגיטימציה.

שבת טובה גם לך.

רסטה בשיעורי ספרות לאחרונה אנחנו מדברים הרבה על הספרים כמראה/שיקוף של התרבות.השורה התחתונה היא שבאמת יש לגיטמציה כיום בתרבות שלנו לכל מני קונסטלציות המרכיבות משפחה, למבנה חברתי אחר של נישואין,זוגיות וכו'.... מרוב הרגישות לקבלת השונה והרצון להתחשב בכולם נוצר מצב שהכל לגיטימי. יש כבוד גדול למרחב האינדיווידואלי.
בדיוק קראנו ספר ילדים של אתגר קרת ששם האבא שלאורך הספר מתואר כעקרת בית "נמושה" בורח מהבית ומצטרף לקירקס. הגבר ברח כדי להגשים עצמו, וחזר בסוף הספר. ומי נשאר בבית עם הילדים? אז אולי בסוף נגיע שוב להתחלה.
אז בוא נאמר "שעד שהגברת לא תסיים לשיר" השורה האחרונה עוד לא נאמרה בעניין.
שבת טובה.

ערגה, מה עוצר אותך מלדבר על זה? קדימה.
ואני מסכים עם הדימוי של פרפר, מה יותר טוב מלחשוב שתגיעי לגן עדן לאחר המוות? מה יותר טוב מאיחוד וחיים נצחיים עם כל האנשים שאת אוהבת? מה יותר טוב מלמכור לבני אדם שהם העם הנבחר? שאלוהים בחר בהם? שאשכרה יש משמעות לחיים האלו. אם זה לא מכניס לאופוריה אז מה כן? על הדרך הדת גם משגעת אנשים, גורמת להזיות, מבטיחה להם מציאות לא נכונה ובלתי אפשרית שמבוססת על שום דבר - הם מכורים, זה סם לכל דבר.

חני - יותר מידי לגיטימציה יכולה לפגוע בנו והיא אכן פוגעת.

ספר כזה חייב מזגן
אחרת זה לא יכול לעבור.
ספר חשוב ומשמעותי (גם למי שלא מחפש משמעות;)

ו...וואו... ממש באלי לדבר על משמעות החיים ותכליתם, אולי אלמד איך לחיות...

פר"צ - דת לא ממש הרואין. הרואין מכניס אותך לאופוריה, ולאחר שהתרגלת לכמות X אתה צורך אותה בריבוע.
בדת, מהמעט שאני מכירה, אתה נכנס לעול שלא ממש גורם לך אופריה, אבל אולי כן נותן סוג של משמעות.

חני - איתך, שכל אחד ימצא לו את המשמעות שלו, בספר, בדת או ארץ.

איזו סקירה נפלאה צבי צב... כולם מהללים אך לא הבנתי למה פראנקל יורד לחייהם של הרוחניקים? שכל אחד ימצא את המשמעות שלו ולא משנה באיזה ספר, דת או ארץ. זה כל מה שנפלא בתקופה הנוכחית . יש לגיטימציה לכולם.
נכון שהכי כיף מתחת למזגן בקיץ עם כירבולית:)

פרפר צהוב אתה ממש צודק במה שקשור לדתות המונותאיסטיות. וצב חביב קראתי אמנם מזמן את הספר אך לאור הביקורת שלך כנראה שאחזור אליו שוב. באחד הימים.

Pulp_Fiction, לחפש נחמה בדת זה כמו לחפש נחמה בהרואין. הדת זו התמכרות, הכוללת אובדן קשר עם המציאות, ובמקרים רבים מובילה לשנאת הזר.

Palp ו- Rasta, כתבתם נהדר.
"במקום להתעסק במשמעות החיים אנשים צריכים להתעסק בלחיות אותם" - משפט פגז.

מחשבות, אני ממליץ לך מאוד על הספר.

מזגן תורם לנו הרבה יותר מאשר "חיפוש אחר משמעות", בזה אין ספק בכלל, לבני אדם אין את הכלים להתמודד עם חוסר הוודאות והפחד מהמוות. חיפוש אחר משמעות שולח את רוב האנשים אל הדת ומשם, לרוב, אין דרך חזרה וזה לא טוב בכלל. הבעיה מתחילה בזה שאנחנו חושבים שיש מעבר לחיים שלנו על הכדור הזה בזמן שכל ההוכחות מצביעות על כך שאלו החיים היחידם שיש. במקום להתעסק במשמעות החיים אנשים צריכים להתעסק בלחיות אותם.

כתבת יפה, כמו מחשבות הספר מחכה על המדף ואגיע אליו בהקדם.

זה ספר מיוחד במינו. מעבר למשמעותו הרבה בחקר השואה, הוא מנסה לתת את הכלים להתמודד במצבים קשים.
אולם, אני משוכנע שהוא מסוגל לעזור למעטים בלבד(שגם זה הרבה), אלו שניחנו בחוסן נפשי יוצא דופן.
מעבר לכך, הוא מציע לחפש נחמה בין היתר בדת,שזה באמת יכלו לעזור לרבים, אך אפשר שגם ירתיע לא מעט ניצולי שואה וצאצאיהם.

יש לי את הספר היכנשהו ואתחיל מחדש.

ספר חובה. מחשבות - דווקא מתוך הזדהות עם תפיסתך, אני חושבת שתחבב את הספר. יש בו, דווקא, קריאת תיגר בדיוק על החיפוש הזה אחר משמעות ואחר שאלת ה"מה החיים נותנים לי". פרנקל מאתגר ומרענן את המחשבה הזו ומציע לשאול בדיוק את השאלה ההפוכה - מה לנו יש לתת לחיים, או איך 'נסחוב' אותם בהינתן שהם מלאים בסבל, בעודנו שואפים לקיום אותנטי ולא מחפשים 'אושר' או 'משמעות' - חיפוש שנועד מראש, במידה רבה, לכישלון.

מחשבות, לא קראת אותו? משום מה הייתי משוכנעת שכן.
ולגבי משמעות החיים- זה נתון לוויכוח.

הספר היה מונח אצלי עשרות שנים, ניסיתי לקרוא ולא עניין אותו. עכשיו אשוב אליו. כך או אחרת, לחיים אין משמעות.

ספר מצוין.
אני מניחה שהמזגן היה משמעות חייהם של מרבית הישראלים בסופ״ש הזה (-: