שנה טובה.

ועוד משהו, בזמן שאנחנו מתווכחות על זה, תדעי לך, שתשעים אחוז מהציבור החילוני לא מבדיל ביני ובינך, שם אותנו באותה קלחת לטוב ולמוטב.
למזלי שלי אני חיה מצוין עם אנשים מכל המגזרים ומכל הסוגים, סרוגים וחרדל"ים וחרדים וחילוניים וכאלה שבאמצע.
אז שתהיה שנה טובה לכולם ולכל עם ישראל.

שרון, לא הבנתי אותך. עכשיו זה ברור שזה לא מייצג? מה שקומם אותי זה הביקורת הממצה שלך: "עוד סיפור מעניין וכייפי על המגזר החרדי" אם היית כותבת: עוד ספר מעניין וכיפי על משפחה חרדית, ניחא, אבל יחי ההבדל הקטן.

נכון. "סרוגים" היא בדיוק מתארת את הביצה הקטמונית. בסדר, אפרתי, זה ספר שמתאר סיפור אחד ובכלל דימיוני שמתרחש במשפחה אחת בציבור החרדי.
מישהי פה קראה פעם "מעשים של אמונה", כולו כופר. אז מה, ברור שזה לא מביא אף אחד מהמגזר החרדי. ועדיין ספר בינוני אבל יכול לעניין גם אם מביא דימיון מוחלט על החיים של החרדים שם. וגם של הנוצרי.

נצחיה, אני מסכימה עם כל מילה שלך. רק ניסיתי להדגיש את עניין השונות כדי להבהיר עד כמה אין ללמוד מספר "על המגזר החרדי" כפי שציינה שרון בסקירה שלה, אלא להבין שסיפור זה הוא אחד מעשרת אלפים ויותר סיפורים, וככזה, הוא סיפור וזהו. ולגבי החוזרים בתשובה, אצלם יש בכלל כל כך הרבה וואריאציות, כי כל אחד מקבל מה שמקבל ויוצר ממנו משהו חדש לגמרי. לכן הביקורת שמופנית לנוסעים לאומן, שרובו הגדול מורכב מחוזרים בתשובה ומתקרבים וחילוניים וחסידי ברסלב אמיתיים וכל מיני מינים, זו בערך הביקורת שיכולה להיות מופנית לנוסעים לפאריז, והם המעט שאינם מעידים על המרובה, ודי לחכימא.

ושרון - נועה ירון ויובל דיין הם חוזרים בתשובה.
גם בקרב החוזרים בתשובה הם לא קלאסיים ולא מאפיינים בשום צורה (וזה לא אמירה שיפוטית, לא לטוב ולא לרע). ספציפית אליהם יכול להיות שהם יוצרים בשנים האחרונות זרם נפרד בפני עצמם, ייחודי, מעניין, מרתק, לא נופל בשום קופסה שמתחשק לך להכניס אותו.

מה זה משנה.
סרוגים היא לא "סדרה על הציבור הסרוג" ולא מנסה להיות כזאת. היא סדרה על הביצה הקטמונית, והיא מתארת אותה טוב למדי. כולל הגינונים הפנימיים והניואנסים הקטנים.

אפרתי - ברור שאנשים שונים זה מזה. אבל כ"זרם" או "תת קבוצה" או כל שם שלא תקראי לחלוקת משנה קהילתיות, הנתון אותו קראתי מונה כ-300 קבוצות מובחנות. אם את טוענת שמדובר בנתון שגוי, ויש 5000, או 10,000 - את בוודאי יודעת יותר טוב ממני, אבל זה לא משנה את עיקר דבריי.

ראיתם את הסדרה "מקימי" או קראתם את הספר? נו- זה כן מייצג את חיי החרדים? כתבה מישהי מבפנים. מסכימים שזה חייב להיות אמיתי? יופי. ראיתם איזה אומללים הם נהיו? בודדים ממשפחה ומחברים. מנותקים. רק באשליה הם חושבים שטוב להם - כי בחילוניות, באמת היה להם רע ברמות כך שהם הלכו לאיבוד. אז, אם כאלה אנשים אבודים יחזרו בתשובה לא למגזר החרדי אלא יחזרו בתשובה לציונות דתית - ברור, ירגישו הרבה יותר טוב. הם גם לא יתרחקו מהמשפחה והחברים ובכלל.

לרויטל, נכון בגלל ש"סרוגים" זה על דתל"שים ודת"לשים בדרך. ומי מהמגזר שחושב שהדתל"שים בדרך, או הלייטים, כמו למשל הציבור בביצה בקטמון, שיכולים לקלקל לכולם, חושבים שהסדרה ממש בעייתית. נכון. אבל, זה לגיטימי לעשות סדרה על ה"לייטים".
לנצחיה - "סרוגים" נכתב מבפנים של הביצה בקטמון. לא מהבפנים של הסרוגים החזקים. בסדרה רובם ממש חופשיים, בטח שמת לב.

300 סוגים? הרבה יותר. בעלי, אני וילדי שייכים לאותה קהילה בציבור החרדי. בעלי ואני דומים זה לזה כשתי טיפות, של מים ומיץ תפוזים, בכל הנוגע לחרדיותנו. ילדי שונים מאיתנו ושונים זה מזה ולכולנו מכנה משותף מאוד הדוק. דברים שרואים משם.

סרוגים נכתב "מבפנים", והוא מייצג נאמנה ובצורה טובה את פלח הציבור שעליו נכתב.
כך, אמרו לי, גם "שטיסל", שנכתבה על קבוצה אחת מתוך כ-300 קבוצות מובחנות שמרכיבות את הציבור החרדי.
רם אורן כותב לגמרי מבחוץ, בצורה שטחית וסטיגמטית, ונטולת כל תחקיר. כשקראתי את הספר נעלבתי ממש, ואני לא חרדית. נעלבתי כקוראת, מהקרדיט הנמוך כל כך שרם אורן מקצה לי.

לכתוב "סיפור מעניין וכיפי" זה בסדר גמור. זו דעתך ואני מכבדת אותה. לכתוב "על הציבור החרדי" בה"א הידיעה, מחייב הסתייגות, וזה מה שעשיתי.

שרון, אז אולי תופתעי לגלות שיש לא מעט דתיים שמאוד לא אהבו את סרוגים בדיוק בגלל התחושה הזאת - שהסדרה ממש לא מייצגת אותם, אבל גורמת לאנשים לחשוב שכן.
הרבה דיו, או לפחות פיקסלים, נשפך על זה...
אמנם באופן אישי לא הרגשתי כך, אבל למשל, הסרט "ההסדר" של יוסי סידר בהחלט עצבן אותי על הרקע הזה בדיוק.

וזה בסדר שנהנית מהספר, אבל נראה לי שגם בסדר שאחרים יכתבו מה מרגיז אותם בספר הזה.

ההבדל גדול מאוד. כי מה שנחשב כמיינסטרים הוא הקובע, הוא החזק, הוא השולט בתודעה כדוגמה למה שצריך להיות. כל שוליים, ויהיו רחבים ככל שיהיו, נחשבים לסטיית תקן. אז יש מציצנות יפה, כמו כל הקבוצות שבאות לבקר בבני ברק ובירושלים, להתבונן וללכת, ויש מציצנות גרועה כמו שמתבטאת בספרי נעמי רגן, שהיא פנאטית נוראה בכל הנוגע לתיעוב שהיא חשה כלפי הציבור החרדי, תיעוב שבולט כל כך בספריה. כך גם בספר השידוך של איב האריס שאת כל כך התפעלת ממנו. העברתי לאחיינית שלי, שהיא חרדית מאוד מודרנית, הייתי אומרת שהיא קרובה רעיונית מאוד לציבור הסרוגים, את הפרק הראשון של הספר שהתפרסם באינטרנט. היא נחרדה ממש מהעיוות ומההשמצות הגועליות שהיו כתובות שם, כי היא מכירה את הציבור החרדי.
אבל זהו, אני מרגישה רוב הזמן כמו הילד ההולנדי, אז לפעמים קשה לי ואני מתעייפת.

והחרדים של אמנון לוי? הכי לא נכון!!! הוא התארח כמה חודשים אצל רב אהרלך, שזו תת קבוצה בציבור הקטנטן של נטורי קרתא, ושמונים אחוז מהספר כתוב על מה שנהוג אצלם. אופייני? לא ולא. הם מהווים אולי 1% מהציבור החרדי.

וחוץ מזה אם רוצים משהו על החרדים - יש "חרדים" של אמנון לוי.

בסה"כ אמרתי שנהניתי מהספר מאוד (וזה כך). לא הסתכלתי על התוכן כמשהו מלמדמ או מחנך. גם כשכותבים על הציונות הדתית (למשל יש סדרה "סרוגים" אם ראיתם. זה לא מדעי ומראה סרוגים ככה וככה - אבל סדרה מהנה וכייפית. אז יש אלף סוגים. אז מה? ובסדרה לא חיפשתי שיראו איך המשפחה שלי (אנחנו "סרוגים", אלא פשוט נהניתי מהסדרה. - ובטח ככה גם אצל החילונים - יש בטח איזה אלף סוגים. זה לא אומר שספר שכייף לקרוא על החילוניים לא טוב בגלל שהוא מראה איזה בחורה או בחור מתנהגים ככה וככה וככה ובטח לא כל החילוניים כך.

אולי כדאי שאני אבהיר בכמה מילים את דעתי על ספרי חרדים שכותבים אנשים מבחוץ: אני לא מצפה שספרים כאלה יהיו איזה מניפס או יח"צנות חיובית, ובוודאי שלא ישקפו תמונת מצב, כי אין תמונת מצב שמתאימה לחמשת אלפים סוגים שונים. אז איפה הבעיה? יש שתי בעיות שונות, האחת היא, כשהספרות נכתבת לא על גיבורים ספציפיים אלא מלווה במשפטים כמו: נהוג... הם רגילים... הם עושים... וכו' ופה, מכיוון שאין קבוצת התייחסות ספציפית, הקורא הלא מנוסה, או ההדיוט במקרה זה (לא אידיוט, לתשומת לבכם!) נוטה להבין שאותה דרך התנהגות המתוארת בספר, משותפת למיליון איש, שנכנסים בהגדרה הרחבה מאוד של חרדים.
וכמו ששום חילוני לא ירצה שאדם חרדי יחשוב שחילוניים כולם הם כאלה וכאלה וכאלה (בכוונה אני לא נותנת דוגמאות) כך אדם חרדי אינו רוצה שידביקו לו כל סוג של התנהגות שכתובה בספר.
בעיה שנייה, לרוב, מה שמעניין זה אדם נושך כלב. אז ברור שבספרות לא יספרו על ארגוני החסד המופלאים שעוזרים לכל אדם בישראל ללא הבדל גזע, מין ודת, ולא על כיבוד ההורים והעזרה ההדדית, על ההתנדבות, ולא על החינוך מצויין, שכמוהו לא מצוי בשום מקום בו דואגים ללמידה אבל חינוך לא ממש פופולארי, ולא על כל מה שטוב ויפה בציבור החרדי, שנובע מהחינוך הספציפי, אלא על דברים שמעוררים גיחוך ולעג, בין אם הם נכונים לשוליים בלבד, בין אם הם נכונים אבל מפורשנים באופן לא נכון ובין אם הם שקריים, כי מה אכפת, העיקר שהספר ימכר.
יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל צר המקום.

רויטל, כל מילה מלמיליאן.

על הסקאלה שנקראת בפיך "העדה החרדית" יש בגדול 5000 סוגים שונים של חרדים, החל מהעדה החרדית, שהיא הקבוצה הכי קיצונית והכי שולית ועד חובשי כיפות שחורות קטנות, שמגדירים את עצמם חרדים מודרנים. אז איך אפשר ללמוד על החרדים מספר? אפילו אני לא מכירה את כל הסוגים והמינים, במיוחד מפני שהצטרפו אל הציבור עשרות אלפי חוזרים בתשובה, שהם עצמם מאוד מגוונים בלבושם ובאורחות חייהם.

זה לא עניין של מדע, כשמתיימרים לשקף מציאות חיים של מגזר מסויים ובפועל מתארים משהו שונה - זה יוצר מצג שוא.
לא קראתי את הספר (לא סובלת את רם אורן), אבל מנחשת שמצג השוא הזה לא בדיוק מחמיא וזה מקומם.
אפשר לכתוב על קהילה דמיונית בארץ דמיונית, אם הספר כל כך טוב - זה יעבוד...
אבל האמת היא שבספרים האלה, חלק מהעניין הוא יצירת תחושת ריגוש של הצצה לחיים של אנשים אחרים - אמיתיים, לא דמיוניים (כלומר הדמויות דמיוניות אבל הן כביכול מייצגות ציבור אמיתי). ובלי זה - הספר לא יעבוד.

אני נהנתי מהתחלה ועד הסוף. לא אכפת לי שזה לא מדעי. אם מישהו מתוך העדה החרדית יכתוב על החיים שם - זה יכול להיות גם מעולה גם מלמד - גם לציונות הדתית. גם לחרד"לים. אולי גם לחילוניים.

כן, נצחיה, כמה שאת צודקת. הבעייה העיקרית היא, שרוב הדתיים ממגזר הכיפות הסרוגות כמו שרון, בטוחים שמה שכותבים רם אורן, נעמי רגן, איב האריס ודומיהם זה ממש מחקר מדעי (גם מחקרים מדעיים לא מדויקים ברובם, אבל נניח לזה). אז מה יגידו החילוניים שמכירים בעיקר מספרים ותקשורת, את הדת בכלל?

רק חבל שהוא לא מתאר בנאמנות את המגזר כפי שהוא מתיימר.
חוץ מזה, מרקיז, הכל בסדר.