פורומים » יהדות
גמרא, שולחן ערוך, אגלי טל, ראשונים ואחרונים וכל מה שביניהם.
כתיבת הודעה חדשה בפורום יהדות
» נצפה 55016 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים האם האבולוציה סותרת את ה'הוכחה מהתכנון והמורכבות'? זאבי
שלום וברכה!
ההודעה כאן הינה המשך ל-http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=169931#noteId_169931" rel="nofollow">http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=169931#noteId_169931" rel="nofollow">http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=169931#noteId_169931" rel="nofollow">http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=169931#noteId_169931
http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=170802#noteId_170802" rel="nofollow">http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=170802#noteId_170802
ראשית ע"מ להבין את המסגרת של השאלה אני אכתוב בקצרה את ההוכחה לקיומו של א-לוהים – ההוכחה מן התיכנון - מיד לאחמ"כ אכתוב את ההפרכות שמאמיני האבולוציה שואלים +דיון על תקפות ההפרכה.
ובכן, ההוכחה מן התכנון-
נגיד שאתה עולה אל הירח, (היית מתנגד לטיול החינמי קורנליוס ? :) )החללית נוחתת, מסביב הכל שומם אדמה בראשיתית, והנה אתה מגלה פתאום, באמצע הישימון, מחשב נייד! מה המחשבה שתעלה בדעתך? מה היית מסיק מכך?
אין ספק שתגיע למסקנה שמישהו כבר היה כאן לפניכם, והמישהו הזה גם מאד חכם ובעל תבונה ויצר את המחשב.
עכשיו תחשוב רגע על המח, על העיניים, על האוזן על טבע הצומח על כל הטבע הקסום- הכל כל כך יפה מורכב ומשוכלל שזה פשוט מדהים!
נמשיך, העולם שלפנינו הוא לא רק מורכב ומשוכלל, (עובדה שאין חולק עליה -כל מה שהמדע כבר יודע) אלא העולם נראה גם תכליתי. כאן ההוכחה ואני יסביר.
אני יתחיל עם ציטוט(חזון איש, אמונה ובטחון פרק א')
"מדת האמונה היא נטיה דקה מעדינות הנפש. אם האדם הוא בעל נפש, ושעתו שעת השקט, חפשי מרעבון תאוני, ועינו מרהיבה ממחזה שמים לרום, והארץ לעומק , הוא נרגש ונדהם, כי העולם נדמה לפניו כחידה סתומה, כמוסה ונפלאה...
כי העולם שלפניו, נבנה בתכנית מעובדה ומחושבה מראש, וכאילו מהנדס חכם צייר לפניו את העולם בטרם נברא ... ומה נהדר הבריאה ומה נפלאה ..."
אם אנחנו מסתכלים על העולם אנחנו רואים כאילו 'תודעה' של זה שיצר את זה. אתן לכך דוגמה ממחישה, אם אני פוגש מכונית לראשונה. אני שואל את עצמי 'למה יצרו את המכונית?' אני אמצא את עצמי משיב כמובן שזה בשביל להסיע (שים לב למילה "בשביל.. –אמירה תכליתית ולא רק ציון עובדה גרידא). ולמה גלגלים? בשביל...
עכשיו אשאל למה רגלים? למה יש עינים אם לא בשביל לראות? למה יש שינים בדיוק בפה וקולטני טעם בדיוק בפה? וכו' התשובה תיהיה 'תכליתית' "בשביל..."
[המבט על העולם כ'תכליתי' הוא לא עובדה. זה שיפוט אבל שיפוט בסיסי שאי אפשר להתכחש עליה.]
אבל אז אני קולט שאם זה "בשביל..." ז.א. שיש "מישהו נוסף" שנמצא מחוץ למערכת!
זה תמצית ההוכחה לקיומו של א-לוהים, ומכאן לבקורת.
נתחיל לבחון את טיעוני הנגד הטרום-אבולוציונים.
טיעון א':
אולי זה במקרה, סתם היה 'מפץ גדול' וניהיה?
התשובה:מבנה כה מורכב ותכליתי, שחלקיו מתאימים זה לזה ונראים מתאימים למטרות מסיומות, לא סביר להניח שנוצר בתהליך עיוור ואקראי.
טיעון נוסף- טרום אבולוציוני, שיש שמעלים זה מהבאגים שיש בטבע, קצוות לא מושלמים, מחלות וכדו' מה שמוכיח על חוסר יכולת מושלמת או בכלל על אקראיות [לא תמיד הצליח עד הסוף].
לדעתי הטיעון הזה, למרות שצריך להסביר את הבעיה שהיא מעלה, עדיין אינה מכחישה את מה שאני רואה כן בצורה תכליתי.
ל.א. אני מבין שאין יכולת לצופה מן הצד להכנס לראש של מישהו אחר [ק"ו לא לא-לוהים] ולהבין את המניעים שלו. השאלה אינה מדוע עשה כך וכך אלא האם הוא קיים, ומבחינה זו הראיה עדיין תקיפה.
אני ישוב לטיעון זה אח"כ, בטיעונים שאחרי האבולוציה. שם יש מקום לשאלה כתומך בתיאוריית העיוורון של הטבע.
כאן אנחנו מגיעים לאבולוציה.
האבולוציה גילתה את ה'מנגנון הנסתר' שפועל בטבע, האבולוציה מספקת את ההסבר הטבעי שמייתר –לכאורה, את הצורך בהנחה של א-לוהים ('קנקני התא של ראסל'. את הטיעון הזה אני מעוניין לבחון.
האם אתה מסכים שזו המסגרת לדיון שלנו?
התשובה שלך חשובה קורנליוס, היות שאם לאחר הדיון בהפרכות של האבולוציה נצליח להבין, אני אהיה מעוניין לחזור לחזור לנקודה הזו – (עם שינויים קלים אולי).
ההוכחה הזו מהתיכנון מוביל אותי למסקנה שמי שמתנגד להגיון של ההוכחה [בשלב שקודם לטענות האבולוציה] הזו הוא מבחינתי "מאמין בכפירה", חסיד שוטה וחסר הגיון.
מצפה לדעתך המחכימה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מאמין בכפירה, חסיד שוטה וחסר הגיון - זהו קורנליוס והוא גאה בכך קורנליוס
ובכן, כשאתה מדבר על טיול בירח, ועל מציאת מחשב נייד שם, אתה מדבר על קשר נסיבתי ברור - אתה יודע שזה מעשה ידי אדם.
כשאתה מדבר על גוף האדם, אתה מנסה לחפש תכלית, ומנסה מן התכלית הזו להסיק תכנון תבוני, אבל פה בדיוק התיאוריה קורסת.
אבולוציה מסבירה יפה מאוד כיצד תכונות טובות מסויימות עוברות ומתפתחות עם הזמן (עיניים, אף, וכו'), אבל היא יוצאת מתוך הנחה שזהו משהו אקראי (צריך מוטציות בכדי שזה יקרה). היא גם מסבירה יפה מאוד מה שתיאורית תכנון תבוני לא תסביר לעולם - את הפגמים והדברים חסרי התכלית שיש אצלנו :
לתוספתן אין ממש תכלית. לעובדה שללוויתן יש עצמות רגליים אין ממש תכלית. העובדה הפשוטה שהאף שלנו הוא איזור רגיש שבקבלת מכה חזקה יכול לחדור אל המוח ולהריג אותנו - אין תכלית. הרגישות שלנו לציאנדית ולפחמן חד-חמצני - חסרת תכלית. לבקנות היא פגם גנטי שמופיע אצל המון בעלי חיים.
כל אלה פגמים ב"תכנון" שלנו. הפגמים האלה קורים כל הזמן. חלק מן המוטציות מסייעות לחזק לשרוד, אבל לעתים הן מביאות איתן גם פגמים שמתגלים בהמשך. כי אין פה באמת תכלית "מראשית".
אל חכם ותבוני שיוצר על פי תכלית, לבטח היה מסוגל "לפתור" תקלות כאלה בן-רגע.
אנחנו לא יצורים מושלמים, ואף העולם עצמו (ולרגע אני סוטה מאבולוציה אל עבר רעיון ה"יקום המושלם" ובריאתו) אינו מושלם - המסלול של כדור הארץ סביב השמש אינו מעגלי מושלם. עצם העובדה שבכדי להסביר מעגל אנחנו צריכים מספר טרנצנדנטי כמו פאי מוכיחה, לי לפחות, שאין שלמות ביקום. אפילו מושג הרדיואקטיביות - יסודות כל כך כבדים עד שהם לא יציבים ו"צריכים" להתפרק - מראה שהיקום שלנו אינו מושלם.
עכשיו אתייחס לטיעונים ספציפיים שלך :
"מבנה כה מורכב ותכליתי, שחלקיו מתאימים זה לזה ונראים מתאימים למטרות מסיומות"
היקום הוא מבנה מורכב, אך גם ה"תכליתיות" שלו מוסברת - היווצרות גלקסיות, לדוגמה.
אבל במובן היותר גדול - איזו תכלית יש פה ? היה יותר תכליתי לו היו מערכות שמש וכוכבי לכת יותר קרובים אלינו, בכדי שנוכל ליישבם. היה יותר תכליתי לו היה "חור תולעת" ממש בסמוך לכדור הארץ, בכדי שנוכל לטייל.
דווקא בהתבוננות במבנה היקום אנחנו מגלים שאין תכנון - ויש המון המון אקראיות בפיזור הכוכבים והגלקסיות.
מעבר לזה, שוב, גם המדע לא מתיימר להסביר מה יצר את המפץ הגדול. וכמו שכבר דיברנו בשרשור הקודם - זה בדיוק מקום שבו הדת שוב מנסה "להתנחל" - במקומות שבהם חסר ידע מדעי.
אבל זהו רעיון מגוחך, ולו רק בשל העובדה שההיסטוריה לימדה אותנו שפערים בידע נוטים להסגר עם חלוף הזמן.
כשדיברת על טיעון שאכן צפית שאעלה - על הפגמים והמחלות וכו - לא באמת נתת הסבר, גם לדעתך יש פה סתירה, אז פנית אל המוצא הנוח ביותר - "אני מבין שאין יכולת לצופה מן הצד להכנס לראש של מישהו אחר [ק"ו לא לא-לוהים] ולהבין את המניעים שלו."
קרי - אין לי מושג, אבל אני מאמין שיש אלוהים, וזהו.
במקום הזה הפסקת לחפש תכלית, כי גילית שאין אחת. אז אתה פונה אל האמונה.
אבל פה בדיוק העניין - הדת קורסת שוב ושוב אל מול ההסברים המדעיים. מלכתחילה היא לא צריכה להתעמת איתם, מכיוון שדת ומדע פשוט לא דרים בכפיפה אחת. אם אתה מאמין - תאמין, ואני מפרגן לכל אדם מאמין. אבל ברגע שמנסים "להוכיח" את האמונה באמצעות מדע - מגיעים אל מקומות משונים.
אגב, זה נכון גם לגבי ניוטון ובני דורו.
אכן, גם להם, שהביאו לעולם תיאוריות ששינו את פני העולם, הייתה אמונה, והם ניסו לשלבה בתיאוריה שלהם.
אתה יודע מה קרה ?
מתישהו הבסיס האמוני הזה נעלם.
שוב, אני יותר מממליץ לך לקרוא את הספר "הפיסיקה של המאה ה 17", ובאמת לראות כיצד, למשל, הבינו את הבסיס מאחורי מהירות תנועת כוכבי הלכת - שככל שמתקרבים אל השמש, כך גוברת המהירות, אך מצאו לה הסבר דתי - אלוהים "הפיל" את כוכבי הלכת לכיוון השמש, ו"נתן להם דחיפה" ברגע שהחליט - ולכן נגה מהיר יותר מאשר צדק, למשל.
וזה היופי במדע - ההסבר הזה נעלם, מכיוון שהוא חסר ביסוס - ונשארנו עם הדברים המבוססים, הנוסחאות, הרעיונות הגאוניים.
האבולוציה מסבירה את המנגנון שיוצר את מגוון החיים שיש פה על פני כדור הארץ. היא מסוגלת לסייע להבין מדוע תכונות מסויימות נמצאות אצל בעלי חיים.
היא לא נותנת "תכלית" מראשית, היא לא באה להגיד שלטבע עצמו היה "רצון" ליצור איבר מסויים - היא מסבירה כיצד, באמצעות ברירה טבעית, תכונות עדיפות גברו על תכונות נחותות.
האם זה אומר שתכונה עדיפה א' שסייעה ליצור מסויים לשרוד תמיד תשרת אותו ? האם זה אומר שבהכרח כל התכונות שהוא מביא עמו הן עדיפות ? לא.
ושוב, כמו מראשית הדיון - אין עניין למצוא "סיבה שמיימית" כשהיא לא קיימת. למצוא לטפופ של IBM על מאדים זה ממש לא כמו "למצוא" עולם שלם בן 4.3 מיליארד שנה, ולהגיד "אהא ! מישהו תכנן את זה".
לפטופ הוא דבר מורכב, אך כל-כולו סדר ותכנון. כל-כולו קווים ישרים, מתכות טהורות ופלסטיקים.
בטבע אין קווים ישרים. בטבע מרבצי מתכות בטבע באים בצורה "מלוכלכת". על הכוכב שלנו אין סימן של IBM, או של אלוהים כזה או אחר. אפילו המסלול שלנו הוא אליפטי, וצורת הכוכב - פחוסה.
אין תכנון אלוהי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים סיבות אפשריות לחוסר בתיכנון.. זאבי
לא שכחתי את הבטחתי לתשובה,
אני מתיחס ברצינות לשאלותיך ולא היה סיפק בידי להשיב.
אבל שים לב, שאלת המון שאלות, 'ירית לכל הכיוונים', אני יתחיל עם החוליה החלשה,
תיאוריית ה'יקום המושלם' [אגב, לא טענתי אותה] והשאלות מדוע א_לוהים הכל_יכול לא יצר הכל בצורה מושלמת?
יש לכך כמה סוגים של תשובות.
1 אולי יש תכלית דווקא במצב הלקוי והבלתי מושלם.
אתן לך דוגמה מצויה לתיכנון לקוי אך מתוכנן-
-מחנה אימונים צבאי, 'המפקד האדריכל' שייבחר לעצמו את המקום הרצוי יירצה שהוא יכיל 'מכשולים' ודווקא מסלולים מסודרים, מרוצפים וכדו' יהוו פגיעה בתיכנון המחנה...
אתן לך דוגמה נוספת ל"כשל" תכנוני_מתוכנן,
אני נכנס לבית וילות מפואר ומבחין בתכנון הקפדני העיצוב, הדיוק ובכלל השילובים מדהימים ביופיים עם טעם אנין ומותאם.
והנה חברי ה'אטיאיסט', מבחין בהתפעלותי מהתכנון המיוחד של הלובי והמטבח [תוסיף תיאורים כיד הספרות הטובה עליך -קראתי את התרגום שלך לסיפור של לבקארפט ואיבדתי את החשק להתחרות עימך...:) הכל מדוייק עד לפרטים הכי קטנים -
ואז,
קורא אותי חברי 'אתיאיסט' שאצא עימו לגינה המפוארת והיער הקטן שמאחורי הבית ומתחיל להראות לי כמה חוסר תיכנון יש, כך למשל את השביל "תראה את הגימור הלא מושלם -האם אינך רואה כאן ניגוד משווע בין הויטראזים שהיו בסלון לבין הגימור הגס של השביל שמוביל ליער?" חברי ממשיך "האם אין זה מוכיח לך על חוסר התכנון? מדוע כאן אין מראות נוצצות אין כורסאות ושקעים חשמליים?! אני למשל הייתי נהנה אם הייתה לי אפשרות להטעין כאן את האיי'פון שלי, הסוללה שלי הולכת להגמר. אז איפה התכנון המושלם?!"
מה דעתך על השיחה?
מה שאני מתכוין להראות לך, זה שבעצם מראה של חוסר_תכלית לא מוכיח על החלק שנראה כן מתוכנן.
ז.א. שאם אני מגלה תכנון אני לא יוכיח חוסר תכנון -בגלל שאני הייתי מתכנן אחרת. -הרעיונות שלך קורנליוס, ל'חור תולעת' בסמוך לכדור הארץ או כוכבים קרובים יותר כאתרי תירות אטרקטיביים אינם מוכחים על חוסר בתכנון.
שאלת עוד הרבה שאלות, חלקם אכן שאלות קשות -או כפי שנוהגים להגדיר בישיבות; יש שאלות שלאחר שמוצאים את התשובה 'השאלה' מתגלה כטעות בתפיסה הקודמת. ויש שאלות שגם לאחר התשובה זה עדיין רק "תרוץ" והתשובה מתקיימת עם השאלה. –למרות שהתשובה נכונה.
חלק מהשאלות ששאלת הן מן הסוג הראשון, וחלק שאלות מן הסוג השני...
התחלתי עם החלק הקל יותר -אצפה לתשובותך ואתקדם
בהערכה -זאבי
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מכשולים להוכחות חד-משמעיות קורנליוס
נתת דוגמה לאיך "תכנונים" אקראיים או לא-אקראיים, שבעצם נועדו "לסטות" מן הנוחות ומן הישר - אינם אלא דבר בעל תכלית.
ועדיין, הגעת לפינה שבה אין, ולא תוכל להיות, הוכחה חד-משמעית לאותה מעורבות שמיימית - בתור התחלה, כי עשית אנלוגיה, אולי מתבקשת, אבל קצת יהירה, לגבי אופיו של המתכנן - ושיווית לו תכונות אנושיות. שוב, אתה לא באמת אולי חושב שהאל הוא ארטיסט משועמם, אבל לצורך ההדגמה, נאלצת לעשות את האנלוגיה.
מעבר לזה, אולי ה"פגמים" בשלמות הם טעם אומנותי, ואולי ניסיון "להכשיל" אותנו, ואולי זה בכלל טעות בתכנון (גם בורות בכביש זה "תכנון תבוני" של בני אדם ? כמובן שלא). בכל מקרה - מדובר באולי.
האולי הזה הוא בדיוק המקום שבו נכנסת האמונה שלך. האמונה שלך אומרת "אני מקבל את ה"אולי" הזה ומקשר אותו לאלוהים". טוב ויפה, וכמו שכבר אמרתי - אני האחרון שאעביר על זה ביקורת.
אבל מה שאין כאן, ולא יכול להיות, היא הוכחה חד-משמעית, אלא סוג של "מבחן אמונה".
ככל שמרחיבים את תחומי הידע המדעיים, ומקשרים בין נושאים שונים, כך גם ה"אולי"ים האלה הופכים להיות פחות ופחות סבירים.
אבל הנה, אתה בעצמך מתייחס אל העיין - "יש שאלות שגם לאחר התשובה זה עדיין רק "תרוץ" והתשובה מתקיימת עם השאלה" - זה כבר משחק יותר טאוטולוגי מאשר עיסוק במדע רציני. זה להתבונן אל העובדות, להסיק את המסקנות שאין מנוס מהן (וכן, הן עומדות בסתירה אל האמונה הדתית) - ולהגיד "טוב, אז זה ככה, אבל עדיין זאת טעות/יש אלוהים/זה סותר" או כל משחק אחר.
ואני אדגיש את המסקנה הזו בפעם השלישית - לא באמת משנה לך מה ההוכחות לכאן או לכאן - כי אתה תאמין בדרך הדתית בכל מקרה.
אתה מנסה למצוא את ה"פשרה", לראות כיצד המדע מתיישב עם הדת, כי אתה חי בעולם שהתקדם על בסיס המדע, ואתה רוצה את ה"הוכחות" לאמונה שלך כדי לבסס את אמונתך - אבל האמונה שלך לא מגיעה ממקום חיצוני, אלא ממקום פנימי. כשאתה מנסה לקשור אותה אל המדע, אתה מערבב בין שמן למים. הדרך היחידה להמשיך להאמין שהם יתאחדו, זה אם תמשיך לערבב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מי רציונאלי ומי 'מערבב'... זאבי
המטרה בתשובה הקודמת הייתה להראות שעיקר הויכוח שלנו צריך להיות על החלק אותו אנחנו מזהים כ'תכליתית' -- "מכיון שאין יכולת לצופה מן הצד להכנס לראש של מישהו אחר [ק"ו לא לא-לוהים]"
לא הבנתי האם אתה מסכים עם החלק הזה -במנותק מההקשר הכללי?
"ככל שמרחיבים את הידע המדעי ה"אולי" הופך לפחות סביר"- האומנם?!
אני מבחין במדע התקדמות לכיוון ההפוך ממה שאתה מתאר, ודוקא מחזק שזה לא "אולי" אלא סבירות סטטיסטית.
[שים לב -ההתקדמות הינה בתחום ההסבר המדעי של 'איך' השאלה שלנו כאן הינה במישור שאחרי הסבר ה'איך' האם ה'איך' הכל כך מוצלח ומדוייק מראה על 'מתכנן'.]
כתבת: "אין כאן, ולא יכול להיות, הוכחה חד-משמעית, אלא סוג של "מבחן אמונה".
-להבנתי האבולוציה מוכיחה את א-לוהים מבחינה ססטיסטית.
ז.א. מי שמקבל את האבולוציה כנתון עובדתי. ומאידך את חוסר הסבירות הסטטיסטי שלו גם הוא כנתון: מבין, שמאחורי התהליך האבולוציוני יש מי ש'משחק בקוביות' בצורה לא הוגנת (-כפי שהגדיר זאת unknown guest')
האם אתה מעוניין\מוכן לבחון את אמונתך בעיורון האבולוציוני?
אני מסכים איתך שהראיה הזו לא סגורה (-ישנם אחרות אבל הן מופשטות מדי) קיימת אפשרות להגיד "אולי בכל_זאת קרה מקרה של אחד ל... 'אולי'" - אבל זה לא סביר.
מי שחי בצורה רציונאלית אמור לקבל את האפשרות הסבירה מבחינה סטטיסטית, ולהבין שיש גורם תבוני ומסדר מאחורי המראה האקראי הזה.
אשמח לשמוע את דעתך ולהבין מדוע הינך כה בטוח שאני מחפש רק הוכחות לאמונתי ואילו אתה –שבוחר באפשרות המאד רחוקה סטטיסטית, הינך מתעסק במדע רציני ומסיק מסקנות מעובדות בלבד?.
-זאבי
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים והנה רצו האלים ובמקרה אתמול התפרסם פוסט של תומר פרסיקו שנוגע לנושאים שדיברנו עליהם קורנליוס
מוזמן לקרוא :
http://tomerpersico.com/2012/02/26/hare_science/
החלק הראשון מדבר על הודו, והוא פחות מתקשר אלינו, אבל בחלק השני הוא נוגע בתורת הקוונטים, וגם בניסיון הדת לנסות להציג את עצמה כ"מדעית".
אצטט מן הסיכום :
"שני דברים, אם כן, למדנו מהדוגמאות האלה. ראשית, שהמציאות התת-אטומית המוזרה משמשת כאבקת פיות אותה ניתן לפזר על כל דבר שהוא כדי לגרום לו לעוף (כלומר להפוך אותו למבוסס מחקרית) – זו השיטה היעילה והנפוצה בה מסבירים דבר בלתי-מובן אחד על ידי דבר בלתי-מובן אחר. שנית, ראינו שעל אף ההסתייגות של חלק מהמסורות הדתיות מהחשיבה המדעית, המדע עדיין נחשב לסמכות עליונה. עדיין צריך את הגושפנקא המדעית כדי להרגיש שלאמונה דתית מסויימת יש בסיס. כך בהודו, כדי להוכיח שקרישנה התהלך על פני האדמה, וכך עבור הרב בלייך, כדי להוכיח שכינים יכולות להיווצר מזיעה (אפשר לציין כאן גם את הרב זמיר כהן שמשקיע אנרגיה כבירה בניסיון להראות שממצאי המדע משתלבים למופת עם המשמעות המילולית של פסוקי המקרא). ההספדים שהכריזו על דעיכת המדע כסמכות בעולם הפוסט-מודרני היו מוגזמים."
תענוג.
(ועדיין, עיקר הדברים שהייתי מצפה אליהם לתגובה הם בתגובה הראשונה והארוכה מאוד שלי :) )
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים משער שלא התכונת שאגיב... זאבי
הבלוג נחמד. "תענוג" לכל מי שאוהב ללגלג על מה שהוא לא מבין אצל השני...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים דווקא על תומר פרסיקו לא הייתי אומר את זה קורנליוס
עליי, כן. אני באמת לא התעמקתי כמוהו בנושא. אבל היות ומדובר במישהו שזה תחום העיסוק שלו, הייתי בכל זאת שם לב לדבריו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים 'העיסוק' של תומר זאבי
קראתי את תומר פרסיקו תחום העיסוק שלו הוא חקר דתות. בעיקר מהפן החוויתי "רוחני".
מתעסק הרבה עם כתות, ניו איי'ג, הודו, ועוד.
הוא אינו מתעסק כלל בחקר האמת\הפילוסופית של הדת.
לא הייתי לוקח אותו ברצינות (כבר סמכא) מיוחד גם בתחום בו הוא כן מתעסק.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הוא אינו מתעסק בחקר "האמת הפילוסופית" של הדת כפי שאתה תופס אותך :) קורנליוס
אבל הרי אתה מלכתחילה רואה באותה אמת פילוסופית רק בצורתה היהודית אורתודוקסית.
הרעיון המעניין פה הוא דווקא להביט על הדת מכמה שיותר נקודות מבט, זה נותן לך נקודת מבט רחבה יותר.
אתה חושב בצורה מונותאיסטית קלאסית - אחד. ראיה אחת, אמת אחת.
אני דווקא מעריך את הפלורליזם המחשבתי הזה - לא מקור אחד, לא אמת אחת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים לא הבנת זאבי
אתה צודק, זה אולי יפה.
אבל יש 2 תחומי מחקר.
1. חקר פילוסופי -אפשרי בהחלט פלורוליסטי, מה אני מבין כנכון, או מה 'הוא' מבין כנכון.
2. לתאר ולהבין מה ה'חוויה' שאני\הוא\הם חווים.
זה כמו ההבדל בין לחקור 'מה זה אור', את הפיסיקה של האור. או לחקור את הצבעים היפים שהאור מפיק
-להבין את המהות או להבין מה החויה של האדם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים למיטב הבנתי, הוא משלב בין שני התחומים קורנליוס
הוא אינו נצמד רק לתחום אחד. הוא מתעמק ומשלב את ה"חוויה", אבל דווקא משם מחפש תובנות פילוסופיות על הדת עצמה.
זה לא שחור או לבן, בכל מקרה (אם כבר צבעים :) )
אבל בכנות, אני מרגיש כאילו אני "מסנגר" על תומר פרסיקו יותר מדיי - ושוב, אינני "מעריץ" או חסיד שלו מכל סוג - פשוט נתתי אותו כדוגמה למישהו עם תובנות מעניינות ורקע (ורפרטואר) לדעתי דיי מהימן בתחום.
איך שתבחר להסתכל עליו - זוהי בחירה שלך בלבד :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים .....קורנליוס.....האים האבולוציה עדין נימשכת.....או שזה דבר שהוא שייך לעבר..... Disraeli
.....או נישאל את זה בצורה קצת יותר ברורה..... מווינדוס 3.1 ועד היום כשאנחנו נימצאים בווינדוס 7 האים זה למעשה עדין אבולוציה מיתפתחת במייטבה ?..... כי אחרי הכל מה שהמוח שלנו יודע עכשיו הוא למעשה לא ידע אתמול.....
.....ומה שנדע מחר..... אנחנו לא יודעים עדין היום.....
האים בזמן שעבר מאז שדרווין אלה ירחמו שנאסף אל אבותיו ועד היום..... האין לנו כלים קצת יותר מדויקים ומענינים ליראות אבולוציה שעדין נוצרת מסביבינו ?..... ועים כן יש לנו את הכלים האלה האים אנחנו פשוט מיתעלמים מהם ?..... מבחינת הנוחיות כמובן.....
שהיא לאמת או להכחיש את הסיפור הגדול שאי פעם סופר.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים לא הכל זה אבולוציה זאבי
היי דיזראלי,
ווינדוס 3.1 ווינדוס 7. וכך גם מכוניות ומטוסים ועוד, זו אמנם רעיון מפותח ומשודרג יותר אבל זה לא שינוי גנטי!
באופן עקרוני היה באפשרות האדם לחשוב על השידרוג כבר מיד בהתחלה, רק מגבלת היצירתיות שלנו עושה שנצעד בצעדים קטנים.
השאלה הגדולה ששאלת דירעאלי, היא האם יש 'אימות' ודאי -בדומה ל"ודאויות" האחרות בתחום מדעי הטבע, לאבולוציה .
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים .....זאבי.....אני הגיד לך עכשיו שלוש בבוקר פה..... Disraeli
.....קצת קשה לחשוב מהר ומדויק..... בטח ובטח למי שרק חזר מאיפה שאני הייתי אתמול.....
אבל מאוד קיוותי לישמוע מימך או מקורנליוס שכן..... אנחנו מיזדקנים זה אבולוציה במייטבה..... הבננה שקנינו אתמול ועדין היתה היא ירוקה... מתי שהיא מצהיבה..... כן זה אבולוציה המיתרחשת ממש לנגד עינינו.....
.....הפלנט הגלאקסי שלנו עפים במהירויות שלנו כבני אדם אין אפילו את הכוח לחשב אותם..... מאיפה זה בא ויותר חשוב לאן זה הולך ?.....
.....האים זה מעוף ליקראת הסוף או שזה מעוף להתחלה חדשה..... זאבי האים זה אבולוציה בקנה מידה ענקי.....
.....מצד אחד אשריך שהמוח שלך עדין שלם ולא חצוי כמו שלי..... חציו איתך וחציו עים קורנליוס..... אבל בהחלט זה לא אומר ששניכם טועים.....
.....מענין מאוד העימות הזה..... אותי על כל פנים..... נמשיך עים ראש צלול יותר שלי לפחות.....חחח.....
.....בוקר טוב ישראל.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הבננה ו'אני'. זאבי
הבננה ירוקה, אבל ככל שחולף הזמן היא עשויה להשתפר, להתמתק להצהיב ולגרום לחיוך גדול למי שיאכל אותה.
השאלות שלך דיזרעלי, מענינות ומאתגרות. השאלה היא אם "אנחנו\אני" זה הגוף -הבשר והדם או הנפש.
אם זה רק רק בשר אז אנחנו עומדים כנראה להזקין להרקיב ולהעלם (הגנים ישארו אבל מה יש לי מזה?)
אם 'אני' זה הנשמה אז לפנינו חיים ארוכים כנראה, עם המון משמעות למעשים הטובים שאנו עושים בחיינו הקצרים.
לילה טוב!
מעיר הקודש והמקדש, זאבי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים .....זאבי.....תסכים איתי שהשאלות הן יותר רבות מהתשובות..... Disraeli
.....אני מתחיל כמובן עים..... אין לי מושג..... נקודה.....
עים לחשוב כמי שרוצה לחשוב שיש יד מכוונת לכל העינין..... אז זה מסביר יפה ופשוט את כל הזויות והמרחקים שלנו מהשמש.....
.....עים לא מקבלים את זה בימלואו..... אפשר גם לחשוב שפלנט ארץ ופלנט וונוס פשוט מחליפים מיקום כל איזה ביליון שנה.....
.....וכל הכל חוזר ומתחיל מהתחלה..... הכל נישרף פה אצלינו ומיתיבש והכל מתחיל ליפרוח מחדש שם.....
.....אבל שוב יש פה יד מכוונת לכל העינין..... אבל כשאני מנסה לחשוב עים קורנליוס עים סרגל ומחוגה.....
.....אני מגיע למבוי סתום פעם אחרי פעם..... מה יש מעבר לעבר זה פשוט רחוק מידי בישבילי לדעת היום עים ביכלל.....
כך ששוב השאלות הן יותר רבות מהתשובות..... בישבילי לפחות.....
.....למה החברמן שברא אותנו מיתכחש לנו ולא מופיע לאף יום הולדת של אפילו אחד מאיתנו ובכן זאבי..... זאת שאלה לגמרי חדשה.....
.....בברכה לארץ הקודש..... וגם ליושבים בה.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הוא מגיע למסיבות רק שהוא "לא מוכן" להצטלם:) זאבי
היי דיזראלי!
'הוא' דוקא נוהג להופיע למסיבות יומהולדת, -'כבודו' מלוא עולם, רק שהוא "לא מוכן" להצטלם :)
אתה ודאי מכיר את המשל [מהמדרש] שמתאר שאלה דומה, על האב והילד שהלכו במדבר, האב החזיק את הילד על כתפיו והילד שואל "איפה אבא?"
(הדברים האמורים הם 'קומה שניה' -לאחר שאנחנו משתכנעים בקיומו של א'לוהים כבורא ומנהיג העולם)
הכמיהה הזו להרגיש את אלוקים מקרוב, היא עתיקת יומין וחלק מהגניום היהודי, כנראה.
כבר בעת העתיקה שאל העם את משה "היש השם בקרבנו".
השאלות שלך דיזרעלי מרעננות ומענינות,
אבל לצערי ולצערם של עוד רבים לרוב השאלות אין תשובות. ואין 'הנחה' לדתיים...
אני נותן 'זכות קדימה' לשאלות להם יש משמעות לחיי, השאר זה סקרנות בלבד.
אם למדע יש תשובות, תאוריות, תזות היפוטזות אני מקשיב. אין, גם טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים ....זאבי.....כמוני כמוך.....אין לי תשובות..... Disraeli
.....אבל מקשיב לשני הצדדים..... פשוט מפליא שלמדנו ליבנות כך כך הרבה דברים גדולים ואין לנו עדין מושג איפה אנחנו ביכלל נימצאים..... מי השכן הקרוב שלנו ? מי גר בצד ימין ?.....
.....אבל אולי זה הרעיון המרכזי..... המיסתוריות הזאת הלא נודע הזה.....
המדע רק מספר לנו איך נוצרה השמש איך נוצרו הכוכבים..... ביג דיל למדע..... מישהוא הרי אחרי הכל בנה את זה.....
.....אולי בסך הכל מצאנו את הרעיון איך הוא עשה את זה..... אבל אין זה אומר שזה נוצר מאילוו..... אתה מבין זאבי גם המדע בסוף היום לא מיתכחש לעובדה שבלי יש מאין אין כלום.....
ואת זה בסך הכל אני רוצה לישמוע מקורנליוס
..........שבלי יש מאין אין כלום.......... יום טוב לזאב.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים יש כאלה שאומרים שכן ויש כאלה שאומרים שלא קורנליוס
יש כאלה שאומרים שכל הפיתוחים הטכנולוגיים שלנו דווקא מאיצים את התפתחותו של המין האנושי. יש אנשים שחוששים שהשכבות העשירות באיזשהו שלב יתחילו לחזק את הגנים של עצמם, לחסן את עצמם מפני מחלות, להפוך את עצמם ליותר יפים - ובכך בעצם יצרו מין חדש שיהיה "נעלה" על המין האנושי ה"רגיל" של האנשים העניים.
מצד שני, יש כאלה שאומרים שהאדם דווקא מקבע את עצמו, מבחינת התפתתחות - בעיקר כי הוא יפחד ממינים חדשים, מפותחים יותר. בגלל שיש לנו את הטכנולוגיה, אנחנו מסוגלים "לעצור" כל התפתחות ולראות אותה כמוטציה רעה, ולאו דווקא תשובה.
איזו גישה היא הנכונה יותר ? קשה לי להגיד. כנראה ששתיהן נכונות באיזשהו מובן.
אבל אני מדבר רק על אבולוציה של המין האנושי.
אבולוציה של בעלי חיים ושל צמחים מתרחשת כל הזמן - ואנחנו בעצמנו מקדמים אותה. ככה נוצרים זנים חדשים של כלבים וחתולים, ושל חסה ושל עגבניה. השונה הוא שזוהי כבר אינה אבולוציה טבעית, שמתרחשת על פני עשרות אלפי עד מיליוני שנים, אלא "אבולוציית בזק" אנושית.
גם לגבי ההשלכות שלה ניתן לדון במשך שעות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים .....קורנליוס.....לדבריך אנחנו מחכימים מיום ליום..... Disraeli
.....אנחנו בשליטה על החסות והעגבניות כדבריך..... אבל אני מבין שזה כולל גם את השאר....
ואני קופץ לשאלה מאוד קשה קורנליוס
.....אתה מאמין שאיך שזה ניראה ומיתפתח היום..... יום אחד נוכל לנווט את הפלנט בעצמינו.....
ואני לא מדבר על נסיעות או קרוזים בחלל.... אלה פשוט יצירה של חורף וקיץ ארוכים יותר או קצרים יותר..... המשמעויות וההשלכות לכך הן הרי עצומות..... עים מבחינת יצור כמויות אדירות של אוכל עד להפרחה מושלמת של מידברים ומידבריות....
.....אנחנו בכיוון לזה או שזה בכלל לא ניתן..... כבר היום יש לנו חממות אבל זה בקנה מידה מאוד זעיר.....
.....אישית אני מאמין שמה שלא נעשה פה..... ואיזה רחוק שלא נגיע.....
משום מה אין לנו שליטה רצינית על כלום..... אנחנו פשוט נימצאים פה בחסד.....
.....חסדו של מי ?..... זה כבר עינין שצריך לברר.....
כשאתה או אני מיסתכלים באקווריום שיש לנו בבית שנינו יודעים שהדג הכי קטן שיש שם לא היתחיל איך שהוא ניראה לנו היום.....
.....והכמויות האדירות של הדגים השונים שאנחנו יכולים להכניס רק לאקווריום שלנו..... נותנות קו של מחשבה שאומר..... אבולוציה ממש נהדר.....
אבל למה כל כך הרבה שונה ?..... למה הם פשוט לא ניראים אותו הדבר אלה מופיעים עים צבעים שונים ואפילו שפמים שונים.....
.....גם עים יש אבולוציה היום וכניראה שאפשר ליחס את זה לזיקנה..... כל דבר חי מיזדקן אחרי הכל.....
.....היא לקחה פסק זמן מאוד רציני בין היצור של הדגים שיש לנו באקווריום..... לבין מה שהיא מייצרת היום..... למה ההפסקה הזאת ?.....
.....ניראה כאילו שמישהוא עבד 24/7 בישביל כמה מיליוני שנים טובות..... ואז אמר זהוא......
אני שמח כבר מאיך שזה ניראה..... מי זה המישהוא הזה קורנליוס ?.....
.....ועל תגיד לי שזה אלוהים..... כבר היסכמנו שהוא לא אוהב אותנו כל כך..... הרי הוא אף פעם לא בא ליום הולדת של אף אחד מאיתנו.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 13 שנים ו-5 חודשים .....קורנליוס.....שוב תודה שאתה מוצא את הזמן לענות לי..... Disraeli
.....כמו שאמרתה פעם..... העינין הזה יותר מידי גדול בישביל לנתח אותו על רגל אחת.....
עוד נשוב לזה היום או מחר או בעתיד הקרוב.....
.....בוקר טוב לך.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 13 שנים ו-5 חודשים האם יש תיעוד לאבלוציה בהתהוותה? זאבי
שינויים גניים תמיד היו, בצורה פרמיטיבית ע"י הכלאה של מינים וזנים, בצומח ובחי.
אבל האם יש תיעוד לשינוי 'מהותי'? שינויים קטנים תמיד היו אבל הם לא יצאו מתחום האפשרות הפתוחות.
כמו למשל בפרושים; מקור קצת ארוך יותר או חזק יותר (תוך ש'אסון טבע' מכחיד את בעלי המקור השונה.) זה לא שינוי מהותי. כי מקור ארוך\קצר או קשיח יותר היה תמיד בתחום האפשרויות של הפרוש.
האם יש תיעוד (לא מאובנים, שזה לא מוכיח בהחלט)על שינוי בהתהווות של משהו כמו 'חיידק שהופך לעכבר' דג לחתול או היוצרות עינים למין חסר עינים מדוז'ה למשל. וכדו'?
זו שאלת אי_ידע -לא מתכוין להצביע בשאלה על כיוון כלשהו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים לא מכיר... זאבי
לא מכיר את תומר פרוסקין אני התיחסתי רק לקטע שצוטטת –(ואם טעיתי אני מושך את דבריי)
לפעמים יש תחושה שאנשים מעדיפים 'חיים קלים' ובמקום להתמודד עם העמדה השונה בצורה הגונה -הדרך הקשה!
מעדיפים את ה'דרך הקלה' פשוט יוצרים 'בובות מטווח', מטרות קלות לחיסול ואז "מפריכים":)
אז אפשר לצחוק על הדתיים החשוכים והטיפשים. (גם ריצארד דוקינס נוקט בטקטיקה זו)
פרוסקין לועג על 'אבקת פיות' כאילו המישאה התיאיסטי הינו "חוסר ידיעה (מדעי)=א-להים" בעוד שהאמת שונה לחלוטין –כפי שכבר התכתבנו ע"כ.
נ.ב. מה עם הסטטי סקאי?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים תומר פרסיקו והסטטיסטיקאי קורנליוס
דווקא מאוד מתעניין בחוויה הדתית.
הוא לא יהודי אורתודוקסי "שגרתי" ומבין ומתעניין בקשת רחבה של דתות (וזה כחלק מתחום עיסוקו והשכלתו האקדמית).
וכן, אפשר גם מהמקום הזה ללעוג, או לבקר, קבוצות כאלו ואחרות שפשוט מדברות על דברים שאין להן הבנה בהם.
סטטיסטיקאי אין. זה בכל מקרה היה לונג-שוט.
בכל מקרה אם אתה רוצה, כמו שאמרת, תנסח מחדש את הטיעונים הסטטיסטיים שלך ואנסה בעצמי להראות לך איפה אתה טועה.
לדעתי גם בכל מקרה התמודדתי עם הטיעונים הסטטיסטיים הקודמים שלך. פשוט לא הבנת או שלא הסכמת איתם, מסיבותיך שלך (וכמו שאמרתי, אני בעצמי אינני סטטיסטיקאי - אבל בל נשכח שגם אתה לא).
ודבר אחרון - נראה כאילו הדיון גלש רק אל הנושא הזה, והרי מלכתחילה עניתי לך תשובה מאוד מפורטת וארוכה לגבי נושאים רבים, ונראה שהתעלמת מכולם. האם עליי להבין שנאלצת לקבל את דבריי, ששיעממתי אותך, או שמא אתה עדיין מנסח את התשובה לכל הסוגיות ?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים לפני הסטטיסטיקה ... זאבי
חשבתי היום על 2 פלאים נוספים שיש בתאוריית האבלוציה.
תאוריית האבולוציה בנויה על 3 זרועות עקריים.
מוטציות נוצרות באקראיות מוחלטת, המוטציות החלשות מוכחדות ע,י 'ברירה טבעית' התכונות מועברות הלאה ב'תורשה' לדור הבא.
אחת משלוש העקרונות האבולוציה היא א"כ ה'ברירה טבעית'.
שזה אומר שבמשך ההיסטוריה של היקום התרחשו אסונות אקראיים ובהם (בדרך כלל) החזק הוא ששרד.
בנוסף, היות וכל התיאוריה בנויה על מוטציות שנוצרות באקראי ובאופן מדורג עד לרמת השכלול שאנו רואים כיום,
לכן צריך בעצם בתחילה לפרק את כל התכונות המועילות שיש בכל בעלי החיים לרבבות שלבי_ביניים -עד להתפחות שכיום, ולמצוא בעצם איך שבכל שלב ושלב יש 'יתרון שרידותי'.
-לדעתי זה בלתי סביר לחלוטין. החיים מלאים ב'תכונות קטנות' שמועילות. -אך להכפיף את הכל ל'יתרון שרידותי', זה לא הגיוני בעיני.
דבר נוסף בלתי סביר,
תאוריה זו טומנת בחובה סוג של 'סדר באקראיות' כי אתה מוכרח להסכים שאם סדר המקרים האקראיים שגרמו להכחדת החלשים היה שונה, היינו אילו המקרה שגרם להכחדת התצורה הסופית הייתה באה עוד לפני הופעת המוטציה השורדת אזי כולם היו מוכחדים.
א"כ הרי לנו סדר בתוך כל האקראיות.
אני מודע לתשובתך, שאכן היו מינים שהוכחדו, אבל בכל זאת הבעיה הזו מציגה את בעיית הסבירות.
הלא מדובר כאן על מיליארדי שנים! ופגעי טבע למשל, הם דברים די מחזוריים. אז להגיד שתמיד [בחיים ששרדו] היתה מוטציה מוצלחת שמוכנה לשרידות, האם זה לא 'נס'?
שוב זו לא 'הוכחה' במובן המקובל, אבל זה מחזק אצלי את תחושת ה'יד המכונת'.
קבלתי היום את ספרו של ד"ר אברהם מיכאל, אלוהים משחק בקוביות.
מקוה שיעזור לי להגדיר את הבעיה ההסתברותית.
האם קראת\שמעת עליו\אותו?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים זה הרבה יותר מורכב מזה UnknownGuest
הבעיה היא בגישה האינטואטיבית לדברים שאינם כאלה. ביולוגיה זה מדע, זה לא בא אינטואטיבית.
לא "החזק", אלא המתאים. המתאים מינית, המתאים סביבתית וכו'. זו גם הסיבה שכתבת לך שאני לא כותב ברצינות מלאה. אני לא ביולוג או מבין בביולוגיה מספיק בשביל לדבר על הנושאים האלה בצורה שמגיע להם. כנ"ל בנוגע לתאוריות של הסתברות. מחכים לי מס' ספרים שאקרא.
כנראה שיש קשר סיבתי בין חשיבה אינטואטיבית ודתיות; זה המחקר בפסיכולוגיה:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110920121615.htm
בנוגע ל-"סדר באקראיות", אלה מושגים מעורפלים, אשמח אם תבהיר אותם.
קראתי את כל מה שמיכאל אברהם פירסם בויינט (ומקריאה בצומת ספרים). האמת שכבר הייתי צריך לקנות את הספר שלו. אשמח אם תפרוש את טענותיו בעתיד בפורום.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מסכים. וגם.. זאבי
מסכים עם השגתך שההגדרה 'חזק' היא לא מדויקת - אבל הייתה מובנת לקורא הסביר.
התגובה שלי יועדה לקורנליוס,
אני נמצא פה במתח בין הסגנון של קורנליוס שכותב בצורה זורמת (-הגדרה לא ממצה) לסגנון שלך שמחבב יותר את ההגדרה המדויקת אז קבל את התנצלותי:)
כהערת אגב -אם יורשה לי - לדעתי הסגנון הזה קצת חוסם לפעמים את היצרתיות והרעננות של המחשבה האינטואיטבי. (אמנם אני מכיר גם אנשים שכך היא צורת החשיבה שלהם והם יצירתיים ופוריים במיוחד, באל בדר"כ זה לא כך.)
וכן, אינטואיציה אינה אוייב! :)
האינטואיציה היא -כפי שהיטבת להגדיר, משוייכת יותר לכח הרגשי והדמיון (המבורך). כמובן, שאחרי שהאינטואיציה מגישה לנו היפוטזה יש צורך לבחון אותה בכלי ההגיון.
לענין השימוש במונחים לועזיים שאינם מוכרים לקורא המצוי, -אמנם יוצר אצל חלק מהקוראים 'מיתוג' -למרות שלא לזה כונתך כנראה, אבל מאידך ההפסד מרובה מאד.
היות שלמעשה רבים מהקוראים אינם מבינים אותך וחבל.
אני יכול להעיד על עצמי שהחכמתי מהערותיך.
אסיים בבקשה צנועה,
היות שאנו מנהלים פה שיח מענין -ושוב, נהנה מאוד מדבריך. אין כאן מקום לפוליטיזיציה. הנסיון לומר על הדת כהכללה שהיא אינטאיטבית (שלילית) או שהאפלוגטיקה של היהדות לקוחה ברובה מהנצרות (או הכינוי שלך בפורום אחר -יהודו-נוצרי) לא ראויה -לא זה המסגרת של הנושא כאן. מה עוד שהיא מכלילה ו..
בבקשה, נא ננסה להתאפק ולא לגרור את הדיון להכפשות ולכיון האגוצנטרי-אמוציונאלי.
אוהב ומעריך!
-זאבי
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אינטואיציה אינה אוייב UnknownGuest
בהחלט לא. אבל אני חושב שיש מצבים שאנו מכירים את השימוש בו ויודעים להגיד אם הוא מהימן או לא, ומצבים אחרים שטעונים הרבה יותר.
אני חושב שכדאי לעמוד על הבדלים כמו "החזק" ו-"המתאים" כי לא תמיד "החזק" הוא זה שישרוד ובהינתן השימוש הקלוקל בתאורייה של דארווין בהיסטוריה שווה לעמוד עלייה.
אני כותב כפי שאני רגיל לכתוב, אם יש צורך בהבהרה, רק אשמח לעשות זאת (זה מועיל גם לי).
קיבלתי את ההערות שלך. אגב, לא רואה בעיה בכיוני "יהודו-נוצרי". זה מושג מאוד רווח אצל האמריקאים ואצל אפולוגטים דתיים בפרט (כשהם מדברים על "מוסר מונות'איסטי"). במילים אחרות, זה לא כינוי גנאי (להפך בד"כ).
בכל מקרה, אני הולך לישון.
אתה איש יקר זאבי, לילה טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים שלום unknownGuest ! א
מה אתה אומר? האם יש אפשרות להוכיח שמדע כלשהו או לא אינטואטיבי בכלל?
הרי המדע הוא גילוי שנעשה בידי בני אדם?
מה דעתך?
(איך היה המבחן?)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הגדרתי אינטואיציה כאן בעבר UnknownGuest
כאן: http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=173308#noteId_173308
לא, לא בכוונתי לרמז על כך שאין במדע "אינטואיציה", תהליך הגילוי ויצירתיות הם תהליכים אינטואיטיבים ברובם. המסקנות והתאוריות עצמן אינן אינטואטיביות וצריך לפתח אינטואיציות חדשות איפה שאפשר או לא להסתמך עליהם.
הרעיון שדברים כבדים נופלים מהר יותר מקלים ככלל הוא מאוד אינטואטיבי, אך תחת ניסוי מסתבר שכך לא המצב.
היה נחמד מאוד, תודה. מחכה לתוצאות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים תראה, לפי מה שהבנתי אתה טוען שאינטואיציה זו: התרשמות ראשונית, והתחושה הזאת שמתלווה, זה ברור. א
מצד שני גם טענת ש95% מהשיפוטים שלנו הן מונחות אינטואיציה. זה המון!!
אם תוכל לתת דוגמאות איך זה ייתכן ש: התהליך לחקר הוא אינטואטיבי, והמסקנות לא יהיו אינטואטיביות. ??
אם התהליך מלווה באינטואיציה, אז מן הסתם מלכתחילה כשבאתי לחקור, מה שהנחה אותי הייתה איטנואיציה, בהמשך כשנתקלתי בעובדות, בנתונים, לאן נעלמה האינטואיציה?
אני לא מומחית בתחומים האלה, אבל יש לי הגיון בריא.
אגב, מה אתה אומר על הדוגמא שהבאתי למטה בכותרת "עוד דוגמא מתחום המתמטיקה"? מכיר אותה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים למה "מצד שני"? (זאבי אתה גם מוזמן לקרוא) UnknownGuest
אני מתקשה להבין את השאלות שלך, במיוחד תחת ההגדרה הזו. הן נשמעות כמו ניסון לשאלות מנחות (ומכשילות) ולא "הגיון בריא". כן, רוב השיפוטים שלנו הן אינטואטיבים בחיים. מעט מאוד אנשים לוקחים את הזמן (אם אפשר במצב) לשבת עם דף נייר ולעבוד עם תאוריות פורמליות שכן עובדות ומניבות תוצאות טובות יותר.
בנוגע לשאלה הראשונה, הרבה רעיונות צצים לנו בראש (היפותזות) ואנו יוצאים לבדוק אותם. מה שמניע זאת הוא היכולת להשהות שיפוט (להודות בבורות היחסית שלנו) ולרצות לדעת עוד במסגרת מדעית של מחשבה איטית ומחושבת, בדיקה וניסוי קפדניים.
בנוגע לשאלה השניה, אינטואיציות הן דבר דינמי, לפחות חלקית. אם התחלתי ללמוד סולם בגיטרה, לאחר תקופה אני מכיר את הסולם אינטואטיבית. דוגמא נוספת תיהיה מצבים ותגובות אליהם בשח-מט. עוד דוגמא היא פרקטיקה יום-יומית וכן הלאה. אתה מפתח היוריסטיקה (כללי אצבע מחשבתיים) חדשים בתנאים שאתה יכול (מערכת יציבה מספיק, שנותנת היזון-חוזר מדויק מספיק, בתדירות גבוהה מספיק).
כן, פחות או יותר פגעת בגיאומטריה מודרנית (את מפעילה את הGPS שלך על התאוריות האלה.)
אני מתקשה להמבין את הקשר.
זה קטע מדהים ממורה מדהימה על כל הנושאים שדיברנו עליהם (היא עוסקת גם במעבר מגיאומטריה קלאסית למודרנית, אינטואיציה וגילוי):
http://www.youtube.com/watch?v=3RziL-mnCJo&feature=related
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אל תהיה כל כך חד... לא באתי להכשיל, רק לשאול. או יותר נכון לדון. מעניין אותי העניין הזה של האינטואיציות והמדע. א
למה מצד שני? כי אם אנחנו כל כך אינטואיטיבים, 95% זה כמעט הכל, אז איך אתה יכול לדעת שמה שאתה חושב עכשיו, הוא לא אינטואיציה (מונחה אינטואיציה)?
הרי גם מדענים הם אנשים. עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד למדענים וחוקרים, הם בני אדם. יש להם אינטואיציה בדיוק כמוני.
הדוגמא שהבאתי הייתה כדי לומר שאדם שהיה מדען- פיתגורס- המציא נוסחא מדהימה שגם נראית מאוד הרמונית (וגם זה נראה לי תחושה אינטואיטבית- הרצון שלנו להרמוניה, וההבנה שמה שהרמוני הוא כנראה נכון) אבל היא לא יכולה לעבוד בעולם שלנו!!
אז למה הוא המציא אותה? סתם היה לו משעמם?
הבאת לי דוגמא איך אימון- ובהקבלה- משהו שאינו אינטואיציה- הופך לאינטואיציה. אני שואלת איך אדם שמתחיל לחקור כאינטואיציה, מגיע לשלב שבו הוא אובייקטיבי לגמרי?
הרי האינטואיציה תמיד חלק מההנחות שלו, מהכיוון אליו המחקר שלו יפנה, בקיצור איפה זה הופך להיות אובייקטיבי צרוף?
עכשיו אני אסתכל בקישור ששלחת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים כי זאת שאלה UnknownGuest
שלא שואלת על אינטואיציה כפי שהגדרתי אותה. זו שאלה ביזרית, לפחות על פנייה, לשאול ("איך אתה יודע השיפוט שלך כרגע הוא מהיר?").
אף אחד לא אמר שיש למדענים אינטואיציות מיוחדת בצורה על-טבעית. לא, אין לחלק מהמדענים אינטואיציות "בדיוק כמוך" חלקם עברו הכשרה ענפה בפיזיקה וחלק המאינטואיציות שלהם השתנו (יש מחקר בנוגע לאינטואיציות פיזקליות של סטודנטים לפיזיקה שנה א', אני מתקשה למצוא אותו להורדה).
משעממם?...משפט פיתגוראס היה בשימוש עוד לפני שפיתגורס הוכיח אותו פורמלית (וזו הגדולה שלו ובאופן כללי של המתמטיקה היוונית וזה אנושי הישג מדהים). אני משער שבשביל למדוד שדות, דרכי בנייה, מרחקים וכדומה. היה לו שימוש בעולם, אבל מוגבל. צר לי שאת ניגשת עם חוסר סקרנות לעניין ועם נימה אנטי-מדעית (את דתייה? מסורתית מאמינה?). יהודי, שיקר לי מאוד, מציג את משפט פיתגוראס בהערכה המגיעה לה:
http://www.youtube.com/watch?v=mOvpV0CuEdc
את מנהלת שיחה בעיקר עם עצמך. לא ציינתי שום דבר שקשור ל-"אובייקטיבי לגמריי" או "אובייקטיבי צרוף". אם אינטואיציה זה שיפוט מהיר, אז ללמוד סולמות בגיטרה בהתחלה דורש יכולת שכלית ממקודת, מרוכזת ואיטית ועם הזמן אנו מקנים לעצמנו את היכולת לעבוד מהר עם אותם הדפוסים - הם הפכו להיות אינטואטיבים. כנ"ל בנוגע לפיזיקה (בסיסית לפחות) וכל תחום שבו אפשר לפתח אינטואיציה מהמינה (כתבתי על זה).
שיפוט מהיר, כזה ה-'מייצר' רעיונות שונים, גם משמש כמאגר להיפותזות מדעיות שאותן אפשר לבדוק דרך ניסויים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אורח לא ידוע יקר!! א
משום מה יש לך תחושה שבאתי לתקוף. אז לא. באתי לשאול.
אם אתה לא רוצה לדון איתי, היה שלום.
זה שאני לא מעורה כמוך בכל המונחים, והתיאורייות המוכרות ושמות המדענים, ומי הפריך את התיאוריה של מי וכו וכו, לא אומר שאני לא יכולה להפעיל את התאים האפורים.... זה שאני חרדית לא אומר שהמוח שלי לא בשימוש...
אז תודה על כל המחמאות" ומכאן אני אנסה להמשיך.
אתה מגדיר אינטואיציה כשיפוט מהיר? או כשיפוט על סמך נסיון חיים אישי, חוויות, שאיפות רצונות שלא לומר צרכים...
אני חושבת שאינטואיציה אינה שיפוט מהיר אלא שיפוט על סמך תחושות אישיות- תחושות בטן, כשחלקן לפעמים מודעות וחלקן בתת מודע.
למשל: כשאני בוחרת חטיף בסופר, אני עושה את זה לפעמים אינטואיטיבית. מה מרגיש לי יותר טעים למצב רוח שלי? זה לוקח לי לפעמים המון זמן...
לא זלזלתי בפיתגורס או במשפטו. הוא כמובן מועיל למרחקים כלשהם, ולמען האמת אולי האנושות לא משתמשת הרבה בנוסחא למדידת שטחים עצומים. אבל מה שרציתי לומר, שפיתגורס כשכתב\המציא\גילה את משפטו הוא חשב (תקן אותי אם אתה יודע אחרת) שהוא כותב משפט שחל על כל המתקיים בעולמינו. הוא חשב שהוא אומר משפט של אמת אבסולוטית. הרבה פעמים בודקים נכונות של משפט אם הוא חל על כל הפרטים, ולא על חלקם.
זהו, בינתיים. אם תרצה להתייחס, אשמח לתגובתך.
אגב הסרטון הקודם- זה סרטון שאני הייתי צריכה לשלוח לך!! (נראה לי שהבנתי. פשוט האנגלית שלי קצת אותגרה... אבל הבנתי בהחלט את הרעיון הכללי, אחרי שלוש צפיות בערך) זה הטענה שלי!!.
מאיפה אתה יכול להתחיל ולהפריד את האינטואיציה, כדי להגיע לאמת? זה דבר כל כך טבוע בנו, כבני אדם. ואני חושבת, שעם כל הכבוד למדע של ימינו (יש-לי-כבוד) גם אנחנו יכולים לטעות בטעויות שטעו בהם לפני כמה אלפי שנים...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים רוצה, רוצה! :) UnknownGuest
אין קשר לתאים האפורים השלך חלילה או הידע שלך בנוגע למונחים כאלה או אחרים. באמת. ואני אפילו לא מרמז כל כך. אני מתנצל מראש אם אני כותב בשפה כזאת, אני רגיל אלייה ובתנאי שהיא לא הופכת את הדיון למעורפל, אני מעדיף אותה.
זו הנטייה להציג את דעתו של האחר כשהוא ממש מדבר איתך שמציקה לי...אז למה להתדיין איתי אם את כבר יודעת מה אני חושב? ;) [לדחלל את "היריב" זו נטייה שבטית מובהקת].
אם אני או את לא מבינים אחד את השני, תמיד נוכל לבקש הבהרה.
בנוגע לפסקה הרביעית שלך, כן, זו ההגדרה של אינטואיציה פחות או יותר שנכנס תחת "שיפוט מהיר". עקרון הכוזרי למשל זו טענה אינטואטיבית (מלבד היותו אד-הוק). היא מבססת הנחות פסיכולוגיות והיסטורגפיות בעזרת אינטואיציה.
גם אם הוא חשב שזו "אמת אבסולוטית", אני מתקשה להבין את הנקודה, אז מה?
זה מה שמצאתי באינטרנט אחרי חיפוש מהיר שטוען כך: http://christianscience.rolf-witzsche.com/discover_principle.html
...אתר "מדע נוצרי". שזה לא מפתיע בהינתן שחלק עצום אם לא הרוב מהאפלוגטיקה (עורכות דין פילוסופית) היהודית שואבת הרבה תוכן מהמאמץ הנוצרי.
אם יש לך הגדרה עובדת של אינטואציה, את יכולה לצפות באדם ולראות מתי היא משרתת אותה נאמנה ומתי לא. עושים את זה כבר בפסיכולוגיה (פרס נובל בשנת 2002 למדענים ישראלים כנהמן וטברסקי). ברור שאנחנו יכולים לטעות, השאלה היא מה טועה פחות ומהי דרך אמינה יותר, ביחס למטרות שלנו.
אני דווקא נהנה הרבה יותר לנהל דיונים עם חרדים (ספרדים בד"כ) מאשר דתיים לאומיים, משום מה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים שאלות ראשונות... א
אני כותבת את השאלות שמתעוררות אצלי. הנחתי הנחות שאתה יותר ממוזמן לחלוק עליהם אם אתה לא מסכים איתם.
השאלות שאני שואלת בעניין המדע והאינטואיציה:
המדע הוא גילוי\ חקר\ המצאה שנעשה בידי אדם. כל התהליך של החקר, מקביעת הנושאים שרוצים לחקור, האמצעים שיסיעו למחקר, הסקת המסקנות, הכל נעשה בתוך המוח האנושי.
עכשיו לא משנה במה אתה מאמין, בהקשר לדרך שבה העולם נברא\ נוצר\ התהווה- המוח שלנו הוא לא משהו שיצרנו לעצמינו, לא משהו שאנחנו יכולים לייצר בעצמינו, וגם לא משהו שאנחנו מבינים במאת האחוזים איך הוא עובד.
אז איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שההיגיון שלנו, למשל, יוביל אותנו לאמת? אולי כל המדע הוא תיאוריות שבנינו במוחנו והן תקפות רק לגבינו- כבני אדם, אבל האמת היא משהו אחר?
(אני יודעת שזה נשמע פילוסופי או ביזרי כמו שאמרת בתגובתך, אבל זו שאלתי)
הדוגמא שהבאתי בעניין פיתגורס, הייתה כדי להראות מקרה שבו אדם בנה\גילה\המציא נוסחה כלשהי לגבי היחס בין צלעות משולש במשולש ישר זווית. הוא השתמש בשכלו, שכל אנושי, והגיע למסקנה (לכאורה) לגבי איך הדברים מתרחשים באמת בעולם. אבל- אחרי כמה שנים טובות התברר שהנוסחה לא תקפה לאמת של העולם שלנו. היא מתאימה למילוי רוב השימושים שעשו בה. אבל היחס בין צלעות משולש ישר זווית, הן לא a2*b2=c2 אלא במשולש תיאורטי.
בקיצור, מה שאני שואלת, אולי יש דברים שאנחנו לא יכולים להבין בשכל שלנו? אולי חלק מההנחות שלנו, מההיגיון שלנו, זה כמו ברירת מחדל כזאת שמתוכנתת אצלנו, דברים שאנחנו לא מסוגלים להבין, אנחנו מוצאים לעצמינו הסבר שיניח את דעתנו, ויהיה מספיק בשביל מה שאנחנו מבקשים לעשות\ להבין?
ואם אנחנו אכן ממציאים לעצמינו הסבר, במקרים שאיננו מסוגלים להבין, מה קובע איזה סוג הסבר ניתן לעצמינו?
כמובן, אילו רק שאלות. אני לא מכריעה לשום צד עדיין. אולי זה מיותר לכתוב אבל אני מעדיפה דברים ברורים: אני לא מסיקה מסקנה שכיוון ש.... וש... וש... סימן שיש אלוקים וקדימה תחזור בתשובה.
לא ולא!!
יש עוד הרבה דברים בדרך עד שאדם מכיר באלוקים.
זהו בינתיים, מחכה לתשובתך.
אשמח אם תוסיף ותפרט, איך אתה מגדיר את המדע, את האינטואיציה, את היחס ביניהם, את תפקידם, האם לדעתך ומתי צריך להשתמש באינטואיציה וכו. אם תוכל בבקשה לא להשתמש בהרבה מילים גבוהות, וכן לפרט עם דוגמאות. עד עכשיו יחסית הבנתי את תגובותיך, אבל מעדיפה שלא יהיו אי הבנות בגלל מילים שאני לא בדיוק מכירה את משמעותם. תודה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים מענה UnknownGuest
אני אתמקד בדוגמא שנתת ולא אכנס לעניינים קשים יותר (כמו למה הכוונה שלך ב-"אמת"? או איך הגיון מוביל לכך. השערה שי היא שההגיון נובע מהניסיון שלנו של העולם, והניסיון שלנו קשור ל-"אמת" באופן בסיסי כלשהו).
פיתגורס צדק. חלקית. במילים אחרות הטעות שלו הייתה יחסית, ולא מוחלטת.
לאסימוב יש מאמר קצרצר בעניין הזה ששוה לקרוא: http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm
מה שאנחנו לא יכולים להבין בשכלנו, אנו לא יכולים להבין. מה עוד יש להגיד על זה?
הסבר שיש לו יותר מאפיינים רצויים. בהקשרנו, הסבר הוא סיפור סיבתי (מה גרם ל-מה, כיצד דברים השתלשלו). למה אנו יוצאים להסביר דבר? כיוון שישנם תופעות ש-"דורשות" הסבר (אנו מעוניינים להסבירם). אז הסברים שמסבירים את כלל העובדות הרלוונטיות, הסברים שניתן לבדוק שוב ושוב (אנו מחפשים גורמים, בהינתן שגורם קבוע נוכל לנבא בעזרת המידע הזה התנהגות עתידית ובכך לבדוק זאת) וכו' הם הסברים פוריים יותר. עם ההסברים של ניוטון אפשר להגיע לירח. מילולית :-)
אני חושב שרוב הדתיים (בהינתן שרובם מסתמכים על "אמונה") לא מאמינים באלוהים בכלל. הם מאמינים באמונה. יש לכך פונקציות חברתיות שונות (כמו זהות, לכידות קבוצתית), פוליטיות וכו', וזהו. זה מה שאני חושב על "להכיר את אלוקים".
כתבתי מס' פעמים על המצבים בהם פסיכולוגיים רואים באינטואיציה כלי אמין בצורה חטופה.
אם את רוצה הרצאה בעניין:
Explorations of the Mind: Intuition
http://www.youtube.com/watch?v=dddFfRaBPqg
זו הרצאה שלו בעברית:
http://www.youtube.com/watch?v=__aoMoemfxE
אני אשמח אם תצביעי לי אותם אותם המילים הגבוהות ואני אנסה להימנע מהם או להוסיף הסבר כשאני משתמש בהם (בהינתן שהשתמש במילים שלמדתי לפסיכומטרי זאת בקשה מעט אירונית:)).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים תשובה. +שאלה על האמון באבולוציה... זאבי
מה שכתבת על "אמונה" זוהי טענת בעל ה'חובת הלבבות' בהקדמתו [ציטוט מזכרון:"וכבר אמר החכם 'לא יעבוד את האלוהים זולתי הפילוסוף בלבד"].
יש ע"כ פולמוס דתי נרחב.
הדעה הממקובלת היום הינה, שלמרות שרוב האנשים אינם משיגים את מושג הא-לוהים במדוייק, בכ"ז התחושה האינטואיטבית מרגישה את האמת. בדיוק כפי שילד שלא יידע להגדיר את ה"כסאיות" של 'כסא' לא יקרא אף פעם לשולחן או לתפוח "כסא". ז.א. שאינטואיטבית הוא זיהה כבר (כמעט במדוייק,) את המושג 'כסא'. כך גם ביחס לא-לוהים.
בנוסף הלא ע"פ אפלטון אז בכלל האידיאה כבר נמצאת אצלו).
מה שודאי תסכים איתי זה שאינטואיציה זאת עובדה. היא מוכרת (ואף נחקרה) בתחומים רבים.
וגם תסכים שהרבה פעמים האינטואיציה 'אומרת' דברים נכונים. א"כ כשהאינטואיציה "קולעת" אל האמת, הרי לנו שהיא הרגישה את המושג האמיתי.
זוהי ההצדקה (-בקליפת האגוז) שאני מוצא ל'אמונה' מבלי להכנס לפילוסופיה ולהכרה המדוייקת של א-לוהים.
דבר נוסף, ציינת את דעתם של פסיכולוגים שזיהו את האמונה כפונקציה חברתית.
אני חושב שהינך טועה. אין ספק שהאמונה (כמהות רגשי) ממלאת פונקציות חברתיות. אך האם ניתן לומר ולהסיק שזה כל מהותה?!
האמונה מהותה יחס הסתמכות נפשי אל... בנוסף יש לה גם(!) פונקציה חברתית.
פשוט בתכלית.
לסיום שאלה לכל 'מאמיני' האבולוציה.
הלא השכל וכל ההגיון הינו תוצר אבולוציוני אקראי ועיוור. (וראה לדוגמה את הסברו של ריצא'רד דוקינס איך האבולוציה יצרה את הדת) א"כ אז מנין הבטחון שהוא אכן גם נכון? האם היינו בוטחים באמונותות שמקורן בקוף?!
או מה הייתרון האבולוציוני באמונה באבולוציה?!
ל.א. אם האבולוציה נכונה ואנו תוצרים של תהליך אבולוציוני עיוור ששולט עלינו ועל חשיבתנו והכרתנו, וגם את תהליך האבולוציה עצמה אנחנו מכירים רק דרך החשיבה שלנו [שנוצרה אבולוציונית] אזי המסקנה המתחייבת שיש לדחות את ההנחה שהחשיבה שלנו נכונה ואמינה. וא"כ לדחות את האמון שיש לנו באבולוציה עצמה!!!:)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים מענה שני UnknownGuest
שתי הפיסקאות וניסוחם מקורן בפלנטינגה (נוצרי פרוטיסטנטי (א) אפיטמולוגיה רפורמית (ב) ההתנגדות לנטורליזם מאבולוציה). אני משער שכבר התחלת את הספר של מיכאל אברהם.
אז כרגע ילד יודע (תכמת בעמדה של דקרט) מבלי להבין באופן "ברור ומובחן" (במילים של דקרט)?
זו פשוט הסתמכות על אמונה, רק ברמה פנטית עוד יותר (מה שמפריד אותה מאמונה זו ההתעלמות מהבעיות הפילוסופיות הטמונות בתיאולוגיה כמו בעיית הרוע). כמו על הרגשת בטן שאני לא יכול לאשר אם היא נכונה או לא, אך זה פשוט לא מעניין את המאמין. לא לכל בני האדם יש את האינטואיציות האלה ויכול להיות שיש כאן בלבול בין סיבה לתוצאה. ז"א האינטואיציות האלה מקורן באמונה באלוהים, ז"א שהן רציונליזציה של דעות קדומות ל-"אינטואיציה" או תוצאה של התניה תרבותית. זה גם לא פוטר שום בעיה אפיסטמית, ז"א למה לא להאמין בסנטה קלאוס ולא באלוהים מתוך אותה אותה ה"אינטואיציה"? זו בעיה אפיסטמית שמשותפת לכל העמדות המסדניות הללו. זה פשוט מעמיד את אלוהים אד-הוק בעמדה מיוחדת לצד עמדות 'מיוחדות' אחרות (פלנטינגה מציין למשל את האמונה שיש לאחרים שכל, שאני קיים או שיש עולם חיצוני).
בנוסף, זו בפועל התנגדות לפרוייקט ששמו תיאולוגיה-טבעית (להוכיח שאלוהים קיים בעזרת הכלים השכליים שלנו). בשביל להוכיח את קיומו של אלוהים, צריך להטיל ספק ולהניח שהוא לא קיים בצורה כזו או אחרת. nכיוון שקונספט זה נמצא היסטורית אצל קלוויניסטים, הם התנגדו לפרוייקט ששמו תיאולוגיה-טבעית ולעתים אף התייחסו אליו כאל כפירה. מכיוון שזה עניין תיאולוגי עמוק מדי בשבילי אני לא אציב דילמה ביניהם, אך שווה לציין זאת.
כן, אפשר להסיק שזו כל מה שאנו רואים בה (לא יודע לגבי "מהות" ולא הצעתי שזו כל מהותה). יכול להיות שיש לה גם פנקציה של התקשרות עם רוחות המאיה, אך אנו איננו מניחים את מה שאנו איננו יודעים.
ההתנגדות לפילוסופיה נטורליסטית (איזו? מתדולוגית או מטאפיזית?) אינה משכנעת ממה שראיתי עד כה. מבחינת תאוריית האבולוציה לא מקורנו ב-"קוף" (זה לא מושג מדעי), ואם כבר להשתמש במשוג הזה, מדעית אנחנו כן קופים.
השאלה היא איך שולט על "חשיבתנו והכרתנו", יש גם במובלע הנחה מסויימת בנוגע ל-"אמת". גם לא ברור לי איך דבר נובע מדבר מהניסוח שלך. אם תוכל להרחיב אשמח.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים 'היכון' זאבי
מתשובתך הבנתי שאנחנו מדברים על שני נושאים שונים -וכנראה באשמתי.
אני התכונתי לההשיב על -שאלה שלא שאלת, השאלה (דתית בעיקרה) איך יכול אדם שלא השכיל והבין את א-לוהים לעבוד אותו. הלא הוא אינו מכיר ויודע את 'מי' הוא עובד.
לדוגמה, איך יכול לעמוד ולהתפלל, במה נחליט את מי הוא עובד, ירא ואוהב, אם הוא לא "מכיר" אותו. השאלה היא האם 'אמונה' פותרת את הבעיה. על שאלה זו עניתי.
נראה לי שהרעיון של 'אמונה' כהוכחה לקיומו של הא-ל, הינו רעיון נוצרי ואינה קיימת ביהדות. היהדות קוראת למאמיניה לברר לחקור ולהגיע להכרה ברורה. "למען תדעו(!) ותאמינו כי אני ה'..."
את הפסקה הראשונה שלך לא הבנתי.
את השאלה שלי על התבונה אערוך לאחר פורים.
פורים שמח!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים לחקרו בלי לדעת UnknownGuest
אין "היהדות" בעניין. הרבי מלוביביץ לא מייעץ לחקור הוא מייעץ אחרת לחלוטין והרב קוק מפיסקה שקראתי מספרו גם מייעץ שלא לחקור. אם יש משהו שמאפיין את אורח החיים הדתי הממוצע זה חוסר חקירה בעניינים מהותיים וקידוש הטפל (התפלפלויות בגמרא ובהלכה ומאמצים אפולוגטיים ספורדים אינם "חקירה"), פסיכולוגיים ישמחו להסביר את הלמה ואיך.
שלושה חוקים אתיים (אידיאלים כמובן) בעיסוק ב-"חקירה" (פילוסופיה):
(א) היה פתוח. חקור כל נושא בלי משוא פנים. אמת זו המטרה והשאר אינו רלוונטי.
(ב) השהיית שיפוט. אם אינך יודע, אינך יודע. הודה בבורות שלך ותמשיך משם.
(ג) עקרון הצדקה. אם אתה הולך להציג עמדה של אדם אחר (עדיף תמיד שהוא יציג את עמדתו) או להתדיין עימו, עזור לו או הצג את עמדתו בדרך הטובה ביותר ואז עסוק בה.
פילוסופיה, בניגוד לרוח השוררת אצל אפולוגטים דתיים בימינו, אינה ידידותית לדת, בטח שלא ע"פ ברירת מחדל. אפילו לא מטאפיזיקה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הערת אגב: הרבי מליובאטיש כן מייעץ לחקור. יש אמירה שלו בענין. אני לא זוכרת אותה, אבל בפירוש ישבתי עם קרובי משפחה חבדניקים ולמדנו על הימצאות אלוקים מאיפה להוכיח זאת מאיפה לא... לתשומת ליבך!! א (ל"ת)
-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הם בזים לשכל UnknownGuest
כבר מאות שנים (אם לא אלפי אם נרד למקור של הרעיוניות האלה בפילוסופיה ניאואפלטונית אני קורא עכשיו ספר נהדר בעניין The Sleepwalkers by Arthur Koestler) וגם לגוף וחושיו (ל-"גשמיות" בקצרה). כל אלה בעד תחלופות זולות (מיסטיקה). איך הם מתחמקים עם זה? דבר ראשון הם הופכים את זה למעלה.
תורת רבי נחמן - זרוק את השכל בכדי לקבל שכל גדול יותר
http://www.youtube.com/watch?v=4wEi3QED0zo
רק מי שמבטל את השכל לגמרי, רק הוא זוכה להשיג את מה שיש מעל השכל.
http://breslev.eip.co.il/?key=5497
גם לרב קוק יש רעיונות דומים.
כמובן שאני מרגיש מאוד בטוח ליד אנשים כאלה. מי שוקרא פסיכולוגיה של כתות מבין עם מי יש לו עסק. לא כל התיאולוגיות ביהודות כאלה.
שווה לקרוא:
"אין לך דבר השולט בהמון ביתר יעילות מאשר אמונה תפלה; ומכאן שניתן בנקל להניע את ההמון באמתלה של דת...כדי שילחמו על עבדותם כאילו הייתה תשועתם...האמונה שוב אינה אלא פתיות ודעות קדומות. ואילו דעות קדומות? - המורידות אנשים בעלי תבונה לידי בהמות, שכן הן מונעות לחלוטין כל איש מלהשתמש בשיפוטו החופשי...ושיא העוול הוא, שדווקא אלה הבזים לתבונה מכל וכל ודוחים את השכל בטענה שהוא נפסד מטבעו, הם הם הנחשבים בעלי אור אלוהי...לא זו בלבד שמזלזלים באור הטבעי אלא שרבים אף מנדים אותו בתור המקור של פריקת עול שמים; כי דברי כזבים מעשי אדם נחשבים כלקח אלוהים; כי פתיות נחשבת כאמונה. הלא ידעתי בכמה עקשנות נאחזות בנפש דעות קדומות, משנתקבלו על הלב במסווה של יראת שמיים, ועוד ידעתי כי ממש כשם שאי אפשר לעקור מלב ההמון את הפחד, כך אי אפשר לעקור מלבו אמונת שווא. ואף זאת ידעתי, כי עקיבות ההמון אינה אלא עקשנות, ולא התבונה מכוונת אותו כי אם קנאות דוחפתו, לשבח או לגנות." - שפינוזה, מאמר תיאולוגי מדיני
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים סנגוריה ... זאבי
מצד אחד מאד נעים לי -כמתנגד לשיטת חב"ד,ברסלב והרב קוק או בקיצור לשיטות 'חבקו"ק, לקרוא את הבקורת.
אך מאידך צריך לשים לב שהם מטפלים בתחום אחר לחלוטין, בתחום הנפש. כך שלהעביר ביקורת רציונאלית-שכלית על שיטות אלו הן עיוות ועוול. ואסביר את דברי.
ניתן לחלק את תחומי ההגות ו'העבודה' הדתית לשלוש תחומי וסוגי עבודת ה'; מוח, לב ומעשה.
וביתר פירוט: מוח\הגיון (הבנה והכרת האמיתות, או חב"ד שזה ר"ת ח'כמה ב'ינה ד'עת). לב\"מידות" הנפש (דביקות, אהבה, ובעיקר השראה. משהו דומה למדיטציה). מעשה (לימוד הלכות וקיום מצוות). (יש תחומי עיון נוספים אך למען הפשטות נקטתי את העיקריים.)
מכאן נובע הבוז של רבי נחמן מברסלב, לעיסוק העיוני פילוסופי. היות שלדעתו העיסוק בהם הורס את ההשראה -אותה הוא רואה כעיקרי. (ואפשר להבין אותו. החויה היא היא החיים בעצמם. ואילו ההגיון זה משהו שמבחוץ)
בדומה לבוז שרוחש האמן לתחומים הראליים, המשורר אל המתמטקאי. הצייר אל האדריכל :)
סנגוריה מסוג זה אני יכול ללמד גם על גאון הנפש רבי שניאור זלמן מלאדי וממשיכי דרכו -קצת יותר מסובך, אבל העקרון דומה.
וכך גם על הרב קוק -שהאמת אומר שעליו אני לא כ"כ מבין את הבקורת הזו.
צריך לזכור גם להבדיל בין ה'שיטה' לבין 'חסידי השיטה'. כשם שלא נבוז לפסיכולוגיה בגלל שימוש לא נכון והבנה מוטעת של חסידיה את השיטה בעצמה.
-זה בהקשר למה שסנדי כתבה על שרלטנים שונים.
אני שוב חוזר -כתבתי את דברי למען ההגינות, למרות הביקורת הרבה שיש לי עליה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים אפשר לחלק UnknownGuest
אבל כמו שלא ברור למה, לא כדאי לחלק.
אני לא מסכים. טכניקה זה כלי. מה שאתה עושה איתו או איך אתה תופס זה עניין אחר לחלוטין. שווה לראות, זה מעוור השראה, גם מבלי לזרוק את השכל:
http://www.youtube.com/watch?v=hmUUh-qRbAI&list=FL7gHnsTOFIvEghz2eoAJsng&index=13&feature=plpp_video
בנוגע למקרה שלנו, אני לא יודע מה להגיד. לחשוב הורס את ההשראה? אני מת לדעת איך בונים ככה גשר, שולחים את הילדים לגן או מנהלים מדינה. זה לא מובן, זה נשמע פשוט מגוחך וזה מבהיל ומסוכן.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים לא כל כך מבהיל גם לא מסוכן זאבי
רבי נחמן מבין -ושוב אני לא סבור כמוהו, שהדבר החשוב ביותר ו\או התכלית הנרצית, המבוקשת מן האדם כעובד אלוקים, הינה להיות בהשראה רוחנית מסוימת גבוה. מלא ברגש אהבה ודביקות וכו' וכו' ולהרגיש 'התבטלות' מוחלטת אל האינסוף ולחוות את ה' בצורה מאד פשטנית בסיסית ועמוקה.
כל מה שמרחיק מהמטרה הנעלה הזו -הוא מגונה.
זאת למרות שגם רבי נחמן יסכים שצריך מהנדסי גשרים וכו'. וכפי שהאימרה אומרת: אי אפשר לעולם בלא בורסקאי אשרי מי וכו'
האם היינו יכולים להסתדר בלי עובדי תברואה?! התשובה היא לא. אך האם בגלל זה עלי לעבוד בפינוי אשפה?
תראה למעשה את הברסלבים, הם משתמשים יופי בכל הטכנולוגיות המתקדמות. לוויני שידור, פלאפונים וכמובן עם מטוסים. איך יגיעו לאומן_ראש_השנה בלי זה?
אגב, רבי נחמן התנגד בעיקר לפילוסופיה (אותה הוא כבר למד עבור כולם...) למקצועות הריאליים הוא פחות התנגד. -עד כמה שידוע לי.
הסיבה לכך (כמדומני), זה בגלל שהפילוסוף חוקר ורואה את העולם הדתי במבט 'מבחוץ' -מה שמנתק אותו מהאפשרות להיות 'שקוע' לחלוטין בעולם ההשראתי.
הוא היה כנראה חד צדדי, ראה בשיטה שלו את חזות הכל, אבל בהחלט עם טעם ודעת. כיום יש זרם מחסידיו שמתנהגים כחסרי .... אבל זה לא קשור ל'שיטה'.
מקוה שהצלחתי להבהיר את עמדתו. אני לפחות הבנתי את הרעיון שלו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים מה נעלה בזה? UnknownGuest
זו מיסטיקה בגרוש. וכן, זה מסוכן ומבהיל. אני אחזור על הקלישאה הקבועה (ושימושית שלי) עדיף אמת "שטחית" על שקר "עמוק". להתבטל אל מול "האינסוף" (לא אמרת שאין דבר כזה לא מזמן?) בפועל זה להתבטל אל מול הרצונות והגחמות של מנהיגי הזרם הזה ולא אל מול ה-"אינסוף". זה להתבטל לשעבוד של אנשי מכירות וגיוס. אני משער שהפליאה הזו גם מתלוות בארשת פנים של עז בוהה בעידוד של אותם המנהיגים. ביזיון. אפשר להתפלא בלי להתבטל אל מול דבר ולחקור כדי ללמוד ולהתקדם.
משתמשים בטכנולוגיה? זה אומר משהו? גם מוסלמי שמתפוצץ באוטובוס משתמש ב-"טכנולוגיה". זו הצביעות הדתית התיפוסית הרגילה. נהנים מהמוצר אך דוחים התהליך המחשבתי בהפקתו.
הפליאה הזאת, היא אכן מסוכנת ומבהילה. אנשים ממנפים את ה-"פליאה" הזו בשביל המטרות האישיות ופוליטיות שלהם וחושבים שזו הצדקה לאמונה כלשהי. מי ש-"זורק את שכלו" הוא חלאה חסרת אחריות, כלפי עצמו וכלפיי אחרים.
זה קטע מתוך מאמר (ישן, אבל הנקודה עדיין רלוונטית) של קליפורד בנוגע לאתיקה של האמונה (ציינתי כבר שאמונה מובילה למעשים):
[N]o one man's belief is in any case a private matter which concerns himself alone...If a man, holding a belief which he was taught in childhood or persuaded of afterwards, keeps down and pushes away any doubts which arise about it in his mind, purposely avoids the reading of books and the company of men that call into question or discuss it, and regards as impious those questions which cannot easily be asked without disturbing it--the life of that man is one long sin against mankind.
If this judgment seems harsh when applied to those simple souls who have never known better, who have been brought up from the cradle with a horror of doubt, and taught that their eternal welfare depends on what they believe, then it leads to the very serious question, Who hath made Israel to sin?
"But," says one, "I am a busy man; I have no time for the long course of study which would be necessary to make me in any degree a competent judge of certain questions, or even able to understand the nature of the arguments."
Then he should have no time to believe.
"The Ethics of Belief", William Kingdon Clifford (1845–1879),
English mathematician and philosopher.
(http://myweb.lmu.edu/tshanahan/Clifford-Ethics_of_Belief.html)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים מסכים עם בקורת - מתנגד לשלילה זאבי
היי!
אתה מקשה עלי את מלאכת הסנגוריה, כבר אמרתי לך שאני מתנגד לשיטת ברסלב [והקטע המצוטט אינו החמור שבדבריו] אבל לא הייתי 'מוחק' אותו ומתעלם מכל מה שהוא חידש.
זו לא "מיסטיקה בגרוש", למרות שמחלק מחסידיו עולה ריח חריף של עבודת אלילים.
"רבינו" לא היה שרלטן, הוא נפטר כבר לפני 200 שנה בערך, וה'אש שלו' עדיין בוער ונותנת משמעות להמוני אנשים. [לא מתכוין ל"נ נח" של "בעל הפתק" אודסר, הם אגב פירות החינוך הממלכתי! חלקם כלל אינם שומרי תורה ומצוות]
..............
הייתי רוצה לגעת בציטוט קטן שלך:
"אפשר להתפלא בלי להתבטל אל מול דבר ולחקור כדי ללמוד ולהתקדם."
אני הייתי מאוד מסוקרן להבין את המשפט הזה, מילא אני כשומר תורה הברסלבר'ס מקוממים אותי. אבל אתה, מה איכפת לך בכלל שאנשים "זורקים את השכל"?! איזה חובה יש לאדם להשתמש במוצר הזה 'שכל', מה פתאום אתה 'כופה' עליו לבלות את החיים "בלחקור וללמוד ולהתקדם" שכל אחד יעשה מה 'שבא לו' ויתמסטל להנאתו וזהו. מה הבעיה שלך עם זה??
יותר מכך, הלא לדידך האדם הינו בסה"כ אבק בין_כוכבי שבאופן אקראי וחסר_משמעות ניתנה לו האפשרות "לחשוב" אבל מה העיקרון בזה? האם יש ערך ל"התקדמות" הזו? [או אם יורשה להעלות שאלות כפרניות במיוחד, האם יש ייתרון למר אלברט איינשטיין ע"פ ברסלב'י מטומטם שמקפץ ברחוב "נ נח נחמ", א"כ תסביר מה הייתרון הערכי?
התחושה שלי היא שאתה מתקומם על האנטי_מוסריות שבשיעבוד ל'מנהיג הרוחני' והשפלת צלם אנוש שב'זריקת השכל'. אבל לשיטתך שאין מוסר, המוסר הינו סוג של הרגשה בלבד אז מה הבעיה עם מי שלא מרגיש כמוך?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים קטגוריה UnknownGuest
אני מקנא בך. אני חייב לציין שאתה איש מאוד נעים זאבי. הסגנון של הוא עימותי, על אף שאני מכיר בחסרונות של סגנון זה. כנראה מכוחו של הרגל.
שום מיסטיקה היא לא "מיסטיקה בגרוש" זאבי ;)
אבל כן אתה צודק, זו על פנייה מערכת מחושבת ומעונפת של מחשבה.
ציטטתי את קליפורד בנוגע ל-"מה הבעיה שלי עם זה" וציינתי מה הבעיה שלי עם זה בנפרד מהציטוט.
אמונות מובילות (בכך שהן מיידעות) בחירת דרכי פעולה (מעשים) באופן מודע או לא. אתה יודע כמה מכשפים ומכשפות נרצחים באפריקה בשנה? בהודו? זו רק דוגמא אחת. אמונות הוול הן סיבה להרבה אוול.
הנקודה שלי היא שכדאי לקדם גישה אחראית בגיבוש של אמונות, וזה לקדם את הגישה המדעית ואתיקה פילוסופית. העולם מלא במיסתורין, וביופי להתפלא ממנו - אבל בצורה אחראית.
את ה-"בלבד" וה-"בסה"כ" אתה הוספת. זו הערכה סובייקטיבית שלך של העובדות.
בנוסף אתה מציג שתי כשלים לוגים בפיסקה זו. אחד זה כזה שדוחה טענה כי המסקנה אינה חביבה עליוץ השניה זה בלבול בין התכונות של הדברים שמרכיבים דבר לבין הדבר עצמו. זו סוגייה פילוסופית מרתקת ועכשווית.
לא אמרתי שלשיטתי "אין מוסר" בהחלט לא שזה ""סוג של הרגשה בלבד", כי אני ממש לא חושב שזה "סוג של הרגשה". בבקשה הפסק לייצג ולפרש אותי זאבי על פי הקשר שנמצאים אצלך ולא כתובים אצלי ;)
אגב, ככה נראה מתחילה להיראות פליאה מבלי "לזרוק את השכל":
http://www.youtube.com/watch?v=R7n71pm0K04
סדרה אישית, פואתית ומשכילה שמצליחה לתפוס פליאה בצורה מכובדת ועמוקה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים תודה, זאבי
תודה על המחמאות,
אני גאה שהצלחנו לנהל דיון על נושאים כה טעונים ולהשאר ידידים...
לכשעצמי למדתי והרחבתי ידע מהתגובות שלך, מקווה שגם אתה מרגיש כך.
הנושא של המוסר הוא מורכב מכדי לגעת בו בצורה אגבית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הבט, אורח יקר:) א
אלף כל, חבד זה לא ברסלב, זה לא קוק, זה לא כל חסידות אחרת או זרם אחר ביהדות. אז בוא נבדיל.
בית כל, כמו שאתה לא תסכים שאני אקח משפט אחד מתחום מדע כלשהו (מתמטיקה, פיזיקה, פילוסופיה וכו וכו) ואני אסתור את כל תחום המדע הספציפי, או את כל המדע בכלל על סמך המשפט הזה, ככה אל תבוא ותוכיח מתוך משפט אחד, שהכל לא נכון...
גימל כל, אני במו עצמי למדתי עם קרובי משפחתי החבדניקים על עניני אלוקים...
עכשיו תקשיב:
דווקא אני יכולה להעיד על עצמי, שאני נגד שטיפות מוח גם מתחום של יהדות!!!
ולצערי, יש אנשים שלמדו בחייהם תורה והלכה, ושוטפים את המוח לאנשים (בעיקר לחוזרים בתשובה) על איך ומה צריך לעשות.
זו השתלטות מגעילה!!! אני דוחה ממני אנשים כאלה. ולצערי יש לי ניסיון מר מאוד מאוד מהתחום הזה, ואני לא אפרט. אנשים שבאים לאחרים מתוך גישה של התנשאות- אנחנו החזרנו אתכם בתשובה אז תגידו לנו כל החיים תודה ותעשו בדיוק מה שנגיד לכם. כן, זה מזכיר לי כתות בלי להבין יותר מידי בפסיכולוגיה.
(אגב כתבתי שיר בנושא, תוכל לראות בדף הבלוג שלי, בשם: הזהר).
אבל להגיד שכל הדת היא כת שוטפת מוח.... נו, זאת אפשרות. הרבה כינויי גנאי נקשרו לדת אז אני לא מתרגשת.
ההבחנה שלי בין דת לבין שטיפת מוח:
1. אם אומר לך מישהו: רק אני הצינור לאלוקים. כל הרבנים אחרים- הבל הבלים. תקשיב רק לי, כי אם לא יהיה לך כזה גינהום... אני אקרב אותך לאור, תזהר מאחרים הם יפתו אותך במלכודות השטן...
שימוש בהתנשאות, קשירה של האדם בלעדית אליך, הפחדות ואיומים כסיבה לעשות את דבריו.
בקיצור אילו שוטפי המוח.
2. אם מישהו מציע לך את דבריו, הצעה ידידותית, ובה הוא מפרט בכנות את דעתו. הוא מציע לך לנהוג כמוהו לא רק כדאי שלא... אלא גם כדאי שכן....
הוא יודע לומר לא יודע, הוא לא קושר אותך אליו פיזית\ חומרית...
אם הוא מכיר בקיומה של הבחירה החופשית, אם הוא מציע לך ללמוד מאחרים גם, אם הוא לא כופה עליך ללכת דווקא בהנהגותיו, אלא מאפשר לך בחירה בין כל זרמי היהדות...
בקיצור, אני לפחות יודעת להבדיל בין השניים. אולי גם בגלל ניסיון החיים שלי, שפיתח לי חיישנים טובים...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים מסכים UnknownGuest
איתך על כל מילה. לא אמרתי שכל חב"ד זה ברסלב (הם כנראה פםשוט הכי בולטים) וגם ציינתי במפורש שזו לא כל היהדות. נכון, הניסוח שלי לוקה (כפי שהוא בדרך כלל. אני כותב מאוד מכוער) אין עמדה אחת ביהדות.
יש לך לינק לשיר? הייתי מעוניין לקרוא אותו.
ב1 ו-2 סיכמת זאת יפה.
הייתי מציע לך גם לקרוא על Love Bombing, Superficial charm, יש עליהם כתבות מעניינות מאוד בויקיפדיה. בכלל, אתה לא חייב להתנהג במגייס לתוך כת בשביל להיות מניפולטיבי. סיפורים הם אחלה כלי מכירה משל.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים אני לא יודעת איך עושים לזה לינק, אבל השיר קצר, אז הנה: א
לתת יד לילד רך שמביט בך בעיניים תמימות,
הזהר.
אם תאמר לו לרוץ בשביל צר,
הזהר.
הוא לא יבין לאיזה מוות אתה יכול להוביל אותו,
הזהר.
אל תשקר לו, אל תבטיח שהכאב הוא ידיד,
הזהר.
בחיבוק תוכל לפתוח את ליבו, ולחרוט עליו כרצונך,
הזהר.
ואתה, מכיר אותו טוב ממנו. טוב הלב והאהבה, כמו שמיכה עבה. נעימה עד מחנק.
הזהר.
ורק כשיגדל, ויהיה לאיש, הוא ישנא אותך עד כלות כוחותיו, ולא יוכל להתנתק מהכבלים,
הזהר.
לתגובה הקודמת קודמת שלך, אני עוד מעט אגיב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הדרכה: איך עושים לינק באתר זאבי
1. מגיעים לדף המבוקש [דף האינטרנט אליו את מבקשת להפנות], מעתיקים את שורת הכתובת >העתק הדבק. הכתובת תהפוך אוטומטית להיפר קישורית.
2. אם את מעונינת להפנות מתוך היפרקישורית, אז פשוט, הקליקי מקש ימני בעכבר, 'העתק קיצור דרך' והדביקי.
3. אם את עורכת את התוכן בתוכנת וורד, >הוספה>היפר קישורית.אם הלינק נוצר בוורד תוכלי גם לחסוך את הצורך בכתובת, ותוכלי לשים את הלינק במילה'לדוגמה לחץ "כאן". כך יפה יותר. [לא בדקתי האם זה עובד באתר]
בהצלחה
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים תודה, תודה!! א
-
-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים שיר אפל UnknownGuest
-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים בעיקר שאלות... א
קודם כל הייתי רוצה שכן נכנס לנושאים קשים יותר... ככל שנצליח כמובן. הדוגמא שהבאתי הייתה רק דוגמא, ואתה יכול להפסיק להתייחס אליה אם היא לא משרתת את מה שביקשתי להסביר.
מה שאנו לא יכולים להבין בשכלנו, אנו לא יכולים להבין. מה יש לומר על זה? אוהו!!!
הרבה מאוד דברים. אם יש דברים שקיימים, ואנחנו לא מבינים אותם- האם אנחנו מתעלמים מהם כאילו הם לא קיימים? האם ההתעלמות שלנו מבטלת אותם?
או שאולי קיימים דברים כאלה, אבל אנחנו מוצאים לעצמינו הסבר? הסבר אינטואיטיבי?
(יש לזה שם מקצועי שאני לא זוכרת. אבל דוגמא: תלמידה למדה על העורקים והורידים. בספר היו איורים של העורקים באדום, והוורידים בכחול. היא שיערה שהאיור מסביר על צבע הדם הזורם בצינורות הדם השונים. לא הסתדר לה שהדם הוא כחול, כי הרי כשדם נוזל הוא אדום, אז היא בנתה לעצמה הסבר, שכשהדם בתוך הגוף הוא כחול, כשהוא יוצא החוצה, הוא נהפך לאדום. למה? בגלל המגע עם החמצן. והוכחה: לפעמים במקום של פצע או מכה מופיעים על העור סימנים כחולים...)
ואם אנחנו אכן ממציאים לעצמינו הסבר, במקרים שאיננו מסוגלים להבין, מה קובע איזה סוג הסבר ניתן לעצמינו?
בהנחה שאנחנו שואפים להגיע לאמת, (אמת לטענתי- בעניין זה, היא האמת האבסולוטית. מה אנחנו עושים כאן? איך העולם נהיה? ) האם בחינה של המציאות דרך המדע היא מספיק יעילה, ומספיקה, כדי לדעת על כיצד העולם נברא?
הרי לא משנה באיזו דרך לטענתך העולם נהיה (או שתגיד שזה ממש לא משנה איך הוא נהיה??) ההתהוות שלו הייתה פעם אחת. תופעה חד פעמית. אם תאמר שהעולם הוא תוצר של אבולוציה, אז סע אחורה אחורה במנהרת הזמן, ותגיע לנקודה שגרמה להכל לקרות... זה לא קרה שנית... למיטב ידיעתי לפחות.... או שתתקן אותי.
(ועוד שאלה לגבי האבולוציה: מתי המציאו\גילו\הוכיחו אותה לטענת אילו הטוענים בנכונותה?- מהזמן שהיא התגלתה ועד היום הזה, האם מישהו היה עד לקוף שהתפתח לאדם? או לאנשים קדמונים שזנבם נעלם מהם?)
כנל לגבי המפץ הגדול, וכנל לגבי אפילו בריאת העולם ע"י אלוקים.- אילו לא מאורעות שחזרו על עצמם שוב.
אז מה?- אז איך המדע יכול לקחת חוקים שהוא הסיק\ גילה\ הוכיח אותם על סמך תצפית בהתנהלות שלאחר המאורע ולהחיל אותם לגבי מאורע חד פעמי שהיה לפני? אולי לפני המאורע היו חוקים אחרים ליקום? אולי בכלל ההתהוות יצרה את החוקים שאנו מכירים בהם כיום?
כתבת:
"הסברים שניתן לבדוק שוב ושוב (אנו מחפשים גורמים, בהינתן שגורם קבוע נוכל לנבא בעזרת המידע הזה התנהגות עתידית ובכך לבדוק זאת)."
איך אפשר לבדוק שוב ושוב, דבר שקרה פעם אחת בעבר, או יותר נכון איך אפשר לנבות על סמך מקרה בודד?
כתבת:
ההשערה היא שההגיון נובע מהניסיון שלנו של העולם, והניסיון שלנו קשור ל-"אמת" באופן בסיסי כלשהו.
במה נתמכת ההשערה הזאת? האם היא רק בגלל שאנחנו קרובים אצל עצמינו, חווים חוויות שמשפיעות עלינו מאוד מאוד ומעצבות את דיעותינו?
ואיך יכול להיות שההגיון הוא תוצר של החוויה שלנו? הרי כל אדם חווה דברים אחרים, שמביאות למסקנות אחרות (אדם שגדל במשפחת פשע מבוססת, אולי יבין שהפשע הוא הדרך הנכונה והטובה ביותר? לעומת אדם שגדל במשפחה ישרת דרך, וגם הרוויח מאוד מיושרו, אצלו ההגיון אומר שהיושר משתלם...)
האם זה אומר שההגיון שלנו הוא סובייקטיבי ונבנה על פי מה שחווינו? האם יש לנו דרך להשתנות, ולשנות את המנגנון של ההגיון שלנו? וגם, איך אנחנו רואים אנשים עם רקע דומה, שההגיון שלהם הביא אותם למסקנות אחרות?
ואם ההגיון הוא אכן סובייקטיבי, איך, איך אפשר לבקש דרכו אמת אבסולוטית? להחליף דיעות בניסיון לשכנע מישהו אחר? הרי מה שעבר עלי בחיים, לימד אותי משהו מסויים, ומה שעבר עליך, ייתכן שלימד אותך בדיוק ההיפך?
יש לי עוד טענות ותשובות, אבל אני מעדיפה לשמור קצת קלפים אצלי...:) יותר נכון מעדיפה לראות את תשובותיך, ואז לענות, מאשר לבנות מגדלים באוויר ואז תשלוף לי לבנה מיסודות הבניין, והכל יקרוס...:)
טוב, זה לא שלא שמתי לב שזו סוג של טקטיקה אצלך, לכתוב ל"יריב" אז מה?....
זה באמת מחדד את הטענה אבל, בבקשה תצא מהאפטיות ותתחיל לענות..
מה שכתבת על דעתך על דתיים, שלטענתך רובם לא מאמינים באלוקים, אלא בסך הכל מחזיקים באג'נדה כדי למלאות פונקציות חברתיות, פוליטיות וכו-
דעתי קצת שונה... לדעתי, וגם לפי מה שאני חיה בחברה חרדית, יש מיעוט של אנשים כאלה. והם או בניהם בשלב מוקדם או מאוחר נוטשים את היהדות. לדעתי, לומר על אנשים שהם מנהלים את כל חייהם על פי דרך כלשהי רק בגלל שזו פונקציה חברתית, לכידות, רצון לשייכות, זה לומר עליהם שהם לא חושבים על החיים שלהם, זה לומר עליהם שהם חיים כי זה הנתון איתו הם נולדו, מביאים ילדים לעולם בלי שום ידיעה על מה שמתרחש בעולם, או מה התכלית שלו (לפחות לטענתם).
לטעמי, זה לא נכון לגבי שום אוכלוסייה לגבי טווח ארוך. יש לאנשים שכל. תשטוף להם את המוח, תדכא להם את הרצון לחירות, זה לא יעזור. בשלב כלשהו אנשים חושבים!!
המיעוט שהולך בעיוורון אחרי החברה ולא מעז לחשוב שונה, קיים בכל המין האנושי. (בפסיכולוגיה הם מכונים אנשים שלא עברו בכלל גיל התבגרות. לא עברו אפילו את המשבר הראשוני שקיים אצל כל מתבגר, בדרך לגיבוש זהות אישית).
עוד נקודה קטנה, ותסלח לי שאני לא זוכרת את שמו של הרב שאמר, (אולי זאבי יודע?) שהיהדות- הקיום של המצוות, האמונה, לא עוברת בירושה. כל אדם צריך להגיע להבנה והכרה בעצמו כדי שיוכל להנחיל זאת לעצמו ולילדיו. אם אדם מקיים את התורה רק בגלל שאביו עשה כך, מירב הסיכויים שבניו לא יקיימו.
הייתי רוצה להוסיף עוד כמה מילים בנוגע למונח "אמונה" אבל מספיק הארכתי כאן, אז פעם הבאה אולי.
המילים שאני לא מבינה (וזאת בעיה אישית שלי!! אני דווקא מאוד מעריכה את הידע הרב שלך בכל מיני מדעים, ואת ההקשרים)
בינתים בתגובות שכתבת לי הבנתי את כל העניינים, אבל למשל בתגובות אחרות:
פלנטינגה, קלוויניסטים, אפיסטמית, אפולוגטים, אקסטרנליזם וכל המילים מהגזרות האלו...
כן, אני יודעת שזה חור קטן עד בינוני בהשכלה, אבל עם הזמן יבוא השכל... כל החיים לומדים...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים מגילה... UnknownGuest
אני חייב לציין שהאורך...ארוך..ומעורפל. אעריך דברים ממקודים יותר בעתיד. תראי אני לא אפטי, אני פשוט לא יכול לענות ככה באופן מפורט דבר, דבר. לצורך העניין, ספר פילוסופיה מכיל עשרות עמודים, עם נספחים של הבהרות ואז מציג מסקנה דיי קצרה. את שואלת אותי הרבה מאוד שאלות שלא בצורה הזאת.
לא אמרתי או רמזתי שההתעלמות שלנו מבטלת אותם או כל דבר אחר מלבד זאת שדבר שאיננו מבינים ע"פ ההגדרה איננו מבינים אותו. מה יש לך להגיד, לא על החוסר ידיעה שלך או התנהלות אלא על הדבר שאינו מובן? כלום.
ע"פ המטרה שיצאנו להסביר דבר. הרחבתי על זה כאן בעבר.
אשמח אם תתייחסי לזה ונפתח דיאלוג משם (זה גם רלוונטי להמשך הדיון).
את מניחה שהעולם "התהווה". נושא טעון כשלעצמו.
העולם הוא לא תוצר של "אבולוציה" ותורת האבולוציה לא גורסת שהאדם בא מהקוף. אלה אימרות חבוטות של מטיפים דתיים ב-ל-ב-ד שלא תמצאי בשום אחר. מכאן אני מציע שקודם תפתחי ספר פופולרי כלשהו בנושא של אבולוציה ביולוגית.
יכול להיות. רק שהמדע לא מסיק על "בריאת העולם". מתוך ויקיפדיה (הייתי מעריך גם מעט מחקר לפני הפוסטים): The Big Bang theory is the prevailing cosmological model that explains the early development of the Universe.According to the Big Bang theory, the Universe was once in an extremely hot and dense state which expanded rapidly.
יש גם דוקו מצויין של הBBC שמראיין את הפיזיקאים המובילים בעולם, ומלבד ספוקולציות, הם אינם יודעים יותר מהכתוב לעיל.
אני לא יודע מה זה "אמת אבסולוטית".
הגיון הוא פורמליזציה של חוקים (אובייקטיביים-מנטלים) שמסתדרים עם ניסיוניינו (יש בקופסא כדורים וכל הכדורים אדומים. זה כדור בקופסא. הכדור הזה אדום) או עם היכולת שלנו לדמיין מצבים מוגזמים/אידיאלים (כל הכדורים אדומים...וכו'). אם הניסיון ישתנה גם הלוגיקה צריכה. את מבקשת את הבלתי אפשרי וזה להיות בפרספקטיוה שלישית וראשונה בו זמנית. זה הניסיון שלי, אין שני לו. התשובה הברורה היא, שההגיון שלו פגום, הוא לא עובד (מסתדר עם הניסיון) בשום מקום מלבד בראשו.
רק כתבתי רק בגלל שזו פונקציה חברתית. בשלב כלשהו אנשים חושבים? לא. בסיטואציה כלשהי אנשים חושבים. כן.
ההבדל בין שאר האנשים לחברה הדתית בעניין זה הוא לא איכותי אלא כמותי. הם מעודדים חוסר מחשבה ופתיחות, חשבית יחד וכו'.
לא, אדם לא צריך להגיע להבנה כזאת בשביל להנחיל. זו קלישאה דתיתשנובעת מהנישה המיתולוגית של תורה שעברה מאב לבנו. זו תורה שעברה ממעמד כהני למעמד כהני אחר.
אני אחמיא לעצמי ואציין שהידע שלי באמת מועט. מכירה את אפקט דאנינג-קרוגר?
תפתחי כל מבוא לפילוסופיה ("לחשוב!" זה הדבר הטוב ביותר שנכתב בעברית בספרות הפופולרית) או מבוא ללוגיקה ותשיגי אנתולוגיות (של Blackwell מצויינות) בשביל הסתכלות מעמיקה הרבה יותר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הודעה שמחה ללא כותרת א
בקשר לאורך- זה הסגנון שלי. אני אוהבת דברים ברורים ומפורטים...
בקשר לערפול:
בוא אני אשים לך מספרים ליד השאלות ששאלתי כך שתוכל להתמקד. אבל קודם:
1.למה התכוונת כשכתבת:
ע"פ המטרה שיצאנו להסביר דבר. הרחבתי על זה כאן בעבר.
אשמח אם תתייחסי לזה ונפתח דיאלוג משם (זה גם רלוונטי להמשך הדיון).- תראה לי את הפסקה הזאת כי אני לא זוכרת.
2. אני מאמינה שהעולם נברא. כן, כן, ע"י אלוקים...
מה אתה מאמין? או מניח?
ספר בעניין איבולוציה ביולוגית ממש לא קראתי, ואני מניחה שגם לא ייצא לי לקרוא. אבל בוא, תעזור לבחורה שמאכסנת בראשה אמרות חבוטות של מטיפים דתיים, ותסביר בקצרה מה בכלל טוענת התורה הזאת.
3. כתבת אח"כ יכול להיות. יכול להיות שמה?
4. אם אתה לא יודע מה זו "אמת אבסולוטית"- אתה מחפש אותה כדי לדעת מה היא?
או שאתה אומר אין דבר כזה. או אפשרות אחרת?
תסכים איתי, שבאיזו דרך כלשהי- נוצר העולם. ?.
בשבילי זה קריטי לדעת באיזו דרך.
5.בשיא הכנות, תסביר קצת יותר!!!!.
"את מבקשת את הבלתי אפשרי וזה להיות בפרספקטיוה שלישית וראשונה בו זמנית. "
מה היא הפרספקטיבה הראשונה ומה היא השלישית? למה זה בלתי אפשרי?
"זה הניסיון שלי, אין שני לו. התשובה הברורה היא, שההגיון שלו פגום, הוא לא
עובד (מסתדר עם הניסיון) בשום מקום מלבד בראשו."
של מי ההגיון פגום?
6. "אם הניסיון ישתנה גם הלוגיקה צריכה."- האם אני יכולה להבין מזה שהניסיון משפיע על ההגיון? אם אדם חווה דברים שלימדו אותו שלגנוב זו הדרך הטובה ביותר, אז זה ההגיון בשבילו?
האם אתה טוען שאין הגיון אובייקטיבי, אלא רק סובייקטיבי?
אם תגיד שכן, אז תענה לי על השאלה הבאה ששאלתי:
איך אנחנו בכלל מנסים להתדיין? כל אחד חווה דברים כלשהם, ויש לו הגיון משלו.
7.אתה טוען ש- צריך להבין כדי להנחיל- זו קלישאה דתית. נו, זכותך. אבל הייתי מציעה לך להסתכל על אנשים דתיים בגובה העיניים. תשאל אנשים דתיים, תשאל רבנים. כמובן שגם אחרי שכולם יגידו לך מה שיגידו תוכל לטעון שלא צריך הבנה בשביל להנחיל.
8.כתבת שתעריך מחקר לפני כתיבת פוסט, אז לצערי, כנראה שאני אאלץ לוותר על ההערכה שלך...
זה המחקר שלי: הדיון איתך, המחשבה על הטענות שאתה מעלה, הקריאה של התגובות כאן בפורום.
אני אזכיר שוב, שכמו שכתבתי אני לא מצויידת בידע על כל האפקטים, האנתולגיות ועוד כל מיני, אבל יש לי שכל, ואני שואלת.
9. לעומת זאת, אני אעריך אם תענה לשאלות שלי בפירוט, גם אם הם לפי דעתך פעוטות או בעלות תשובה ידועה.
אני אעריך אם לא תענה לי בתשובות קצרות, כמו כלום או אז מה.
10. אז הנה, השאלות ששאלתי בצורה יותר ממוקדת. כמו כן בניתי אותן זו על גבי זו, כשבכל שלב ייתכן שניתן תשובה כלשהי, שתדרוש שאלות אחרות ונוספות:
כותרת: שאלות על היחסים בין ההיגיון, המדע, האינטואיציה.
מטרה והבהרה:
אני מעונינת להגיע לאמת. אמת = עובדות אובייקטיביות. (למשל: מהי הדרך בה העולם נוצר)
1. המדע נחקר על ידי בני אדם. בני האדם חוקרים באמצעות שכלם. השכל אינו תוצר של מעשה בני אדם. כיצד נוכל לוודא שהשכל מסיק מסקנות אמת?
אנחנו משתמשים בכלי שלא אנחנו תכנתנו.
2. האדם חווה חוויות בעולם. הוא מסיק מהם מסקנות, על איך ומה כדאי לו לעשות. האם המסקנות הללו- הניסיון- הן תמיד האמת? האם הן ההיגיון?
סיכום ביינים:
אני חושבת שיש סוג הגיון סובייקטבי. שהוא המסקנות שאנו מסיקים על סמך חוויות שחווינו. ההוכחות בסוג הגיון כזה, הן מקרים שקרו לנו, ופרשנויות שנתנו. הגיון זה מדריך את חשיבתינו (אפשר אולי לכנותו אינטואיציה) אבל הוא אישי לכל אדם. לכן לא נוכל להסתמך עליו כדי להגיע לאמת אוביקטיבית.
יש עוד הרבה שאלות, אבל כדי שלא יהיה לך מעורפל אשמור אותם להמשך.
אשמח אם תכתוב את דעתך. מה אתה חושב על נושאים אילו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הודעה שמחה מאוד ללא כותרת UnknownGuest
אורך לא מצביע על בהירות. על מתפרזת על הרבה נושאים שונים בקצרה.
1. חח...קיוויתי שתחפשי בשבילי :)
הנה:
"הסבר שיש לו יותר מאפיינים רצויים. בהקשרנו, הסבר הוא סיפור סיבתי (מה גרם ל-מה, כיצד דברים השתלשלו). למה אנו יוצאים להסביר דבר? כיוון שישנם תופעות ש-"דורשות" הסבר (אנו מעוניינים להסבירם). אז הסברים שמסבירים את כלל העובדות הרלוונטיות, הסברים שניתן לבדוק שוב ושוב (אנו מחפשים גורמים, בהינתן שגורם קבוע נוכל לנבא בעזרת המידע הזה התנהגות עתידית ובכך לבדוק זאת) וכו' הם הסברים פוריים יותר. עם ההסברים של ניוטון אפשר להגיע לירח. מילולית :-)".
אני חושב שזו נקודת התחלה.
2. על רגל אחת: המתאים (לא החזק) מעביר את מטענו הגנטי הלאה (ולא בפשטות ה-"שורד"). במילים אחרות תכונה שגורמת ליצור למות מהר יותר אך מעבירה את הגנים שלו לפני, הוא "המתאים".
אני מתנצל אם מה שהכתבתי קשה, אבל כן, רק מטיפים דתיים ומי שספג את מחשבתם, חושב ככה. הסיבה שהם תקופים את תאוריית האבולוציה (ולא תאוריית הכבידה למשל או כל תאורייה מדעית אחרת) זה מתוך מחשבה דיכוטומית מוטעית שאז אלוהים יחזור לשמש כהסבר.
זה מבוא הסברי לתורת האבולוציה עם תרגום בעברית (ללחוץ על CC):
http://www.youtube.com/watch?v=sH7WxRXmZNc&feature=plcp&context=C4dca54eVDvjVQa1PpcFNwkio_QIfRe15oMbxY0yvwhn0LT-cz1xE%3D
3. TYPO :)
4. לא, כי גם אין לי מושג מה זה "נוצר". אף אחד לא ראה או חווה דבר ש-"נוצר". מה שראינו זה חומר מתעצב מחומר אחר ולא "היווצרות". זה מובן לי, אבל "היווצרות" (הכוונה לבריאה?) לא.
5. את יכולה גם ללבוש את המשקפיים שלך ולגם להחזיק אותם ביד ולנקות אותם?
המשקפיים הם הפרספקטיבה שלך. אפשר שחלק יבחן חלק אך לא את כולו בבת אחת.
6. הגיון 'סובייקטיבי-אובייקטיבי'. החוקים הפורמלים בנוגע לאיך אדם אמור *להסיק* הם המצאות חברתיות של בני-אדם, אך זו המצאה שימושית שנמדדת כנגד הניסיון שלנו, וכשהיא היא לא עובדת כדאי להחליף אותה. לצורך העניןן תורת ההגיון (יש מס' תורות) זו תיאוריה מדעית. אם הבקשה שלך יורדת לכדי הוכחה של ההגיון בעזרת ההיגיון, אי אפשר, את מניחה מראש שיש דבר בהגיון. זה מחזיר אותנו לפיסקה מס' 5.
7. שאלתי, ראיתי ואמשיך לראות ולשאול.
8. לגיטימי, אך אל תצפי ל-"אמת אבסולוטית" או למוצר מלוטש אם זה המקור היחיד שלך.
9. אני לא יכול לענות על כך כך הרבה שאלות בכזה פירוט. אני בן-אדם, וכזה בעל משאבים מוגבלים. זה ייקח לי יום שלם, אם לא שבוע אינטנסיבי לתת לך תשובות רציניות יותר וגם אז בשום פנים ואופן התשובות לא יהיו בטוחות ואז אוכל לשנות אותם בהתאם למידע חדש.
1. את מסתכלת, בוחנת ומסיקה (זה מה שהמדע עושה). בנוגע לעצמך זה מחזיר אותנו לפיסקה 5.
2. לא, הן לא תמיד האמת. תפיסה חזותית, בין היתר נקבעת ע"פ התרבות שלנו וכפי שגדגלנו. האמת זה כנראה שילוב של משהו שעובד, עקבי וחזותי.
3. הגיון "סובייקטיבי" נמדד רק כנגד הגיון "אובייקטיבי". לסוג השני אני קורא "סובייקטיבי-אובייקטיבי" והרחבתי עליו בפסיקה 6. את מתחילה להישמע כמו קלווניסט עם האפלוגטיקה הpresupositional apologetics.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים אם להישמע כמו קלווניסט עם האפלוגטיקה - זו מחמאה- אז תודה. א
אם לא- אז לא תודה...
אני עוברת על התגובה, קוראת וחושבת.
תגובה ייקח קצת זמן לגבש, אבל בכללי, יותר הבנתי את הפוסט הזה מהקודמים:).
ובהקשר למסגרת הזמן שעומדת לרשותך- צודק. גם לי יש רק 24 שעות ביממה... אני אתמקד בטענה מרכזית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הבט, אורח יקר:) א
אלף כל, חבד זה לא ברסלב, זה לא קוק, זה לא כל חסידות אחרת או זרם אחר ביהדות. אז בוא נבדיל.
בית כל, כמו שאתה לא תסכים שאני אקח משפט אחד מתחום מדע כלשהו (מתמטיקה, פיזיקה, פילוסופיה וכו וכו) ואני אסתור את כל תחום המדע הספציפי, או את כל המדע בכלל על סמך המשפט הזה, ככה אל תבוא ותוכיח מתוך משפט אחד, שהכל לא נכון...
גימל כל, אני במו עצמי למדתי עם קרובי משפחתי החבדניקים על עניני אלוקים...
עכשיו תקשיב:
דווקא אני יכולה להעיד על עצמי, שאני נגד שטיפות מוח גם מתחום של יהדות!!!
ולצערי, יש אנשים שלמדו בחייהם תורה והלכה, ושוטפים את המוח לאנשים (בעיקר לחוזרים בתשובה) על איך ומה צריך לעשות.
זו השתלטות מגעילה!!! אני דוחה ממני אנשים כאלה. ולצערי יש לי ניסיון מר מאוד מאוד מהתחום הזה, ואני לא אפרט. אנשים שבאים לאחרים מתוך גישה של התנשאות- אנחנו החזרנו אתכם בתשובה אז תגידו לנו כל החיים תודה ותעשו בדיוק מה שנגיד לכם. כן, זה מזכיר לי כתות בלי להבין יותר מידי בפסיכולוגיה.
(אגב כתבתי שיר בנושא, תוכל לראות בדף הבלוג שלי, בשם: הזהר).
אבל להגיד שכל הדת היא כת שוטפת מוח.... נו, זאת אפשרות. הרבה כינויי גנאי נקשרו לדת אז אני לא מתרגשת.
ההבחנה שלי בין דת לבין שטיפת מוח:
1. אם אומר לך מישהו: רק אני הצינור לאלוקים. כל הרבנים אחרים- הבל הבלים. תקשיב רק לי, כי אם לא יהיה לך כזה גינהום... אני אקרב אותך לאור, תזהר מאחרים הם יפתו אותך במלכודות השטן...
שימוש בהתנשאות, קשירה של האדם בלעדית אליך, הפחדות ואיומים כסיבה לעשות את דבריו.
בקיצור אילו שוטפי המוח.
2. אם מישהו מציע לך את דבריו, הצעה ידידותית, ובה הוא מפרט בכנות את דעתו. הוא מציע לך לנהוג כמוהו לא רק כדאי שלא... אלא גם כדאי שכן....
הוא יודע לומר לא יודע, הוא לא קושר אותך אליו פיזית\ חומרית...
אם הוא מכיר בקיומה של הבחירה החופשית, אם הוא מציע לך ללמוד מאחרים גם, אם הוא לא כופה עליך ללכת דווקא בהנהגותיו, אלא מאפשר לך בחירה בין כל זרמי היהדות...
בקיצור, אני לפחות יודעת להבדיל בין השניים. אולי גם בגלל ניסיון החיים שלי, שפיתח לי חיישנים טובים...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים יש ניגוד זאבי
וניתוק מוחלט בין שלושת החוקים האתיים שכתבת, לבין ההתיחסות המוחלטת הפסקנית והמזלזלת אותה "הצלחת" לשרבט ברישא של דבריך.
'היהדות' כולה נקבעת לדידך עפ"י חצי פסקה שקראת מהרב קוק והרבי מלובביץ, ושניהם יחד [אפילו לו היית צודק שזו דעתם]מיצגים של היהדות כולה! העכשיוית וההיסטורית...
בנוסף הגמרא -אותה אני משער שאינך מכיר כלל, הינה "התפלפלות ואפלוגטיקה"?!?
פלוסופיה אינה ידידותית, ולא אמורה להיות כזו. פילוסופיה הינה תוצר של מחשבה מעמיקה של התודעה האנושית המתבוננת.
יש והפילוסוף מגיע לעמדה התומכת בעמדה הדתית ויש שלא. אך מה לכל זה עם הנושא עליו דברנו?
[מה שמשונה בעיני זה, שאנחנו מנהלים שני דיונים בפורום זה [להלן בכותרת 'הכלבה שלי' ו'שאלת השאלות' שם אתה בכלל טוען (בקירוב)את מה שטענתי בענין האמונה. ישנן "ידיעות" שלמרות שהן אינן נובעות ממודעות והגיון, כמו למשל אינטואיציות של כלב וידיעותיו על מיקום האוכל והשתיה, ואנחנו מתיחסים אליהן כ'ידיעה'. וזה ההסבר הפשטני (והלא סופי) לאמונה בלי הבנה וידיעה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים אתה מדבר עם סטריאוטיפ UnknownGuest
בראש שלך ואני מתחיל לאבד מסבלנתו. לא, לא בנימה מזלזלת. את הטון ונימה ניגנת בראשך.
לא זו לא איינטואיציה. הגדרתי אינטואיציה. הידיעות האלה בנוגע לכלבה אינן שלי, הן באות מצפייה בכלבה והסקה. ולא, ידיעות לא חייבות לבוא ממקום טמיר כלשהו, הוא יכול להיות מכניסטי לחלוטין או מוסבר, בהצלחה רבה, בפסיכולוגיה (למידה, זכרון ותפיסה).
הייתי אומר שפילוסופיה עוסקת יותר בהבהרה ובעניינים נורמטיבים ולא תיאוריים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים על המקור של ה'הנחות' והבטחון מטעות... זאבי
אני חושב שמה שסנדי מבקשת לשאול זה על המקור של ההנחות.
הסק לוגי בנוי על מסקנות ש'יוצאות' מתוך ההנחות.
ל.א. הוכחה זה להוציא מסקנה מתוך אקסיומות.
מה שעולה מתוך הדברים שבעצם 'הוכחה' היא בעצם להוציא מסקנה מתוך משהו שכבר ידוע לנו! מתוך ההנחות.
השאלה היא למה אתה קורא 'הוכחה'?
איך ניתן לדעתך לשכנע מישהו במשהו שהוא אינו מאמין? הלא על כל דבר הגיוני שאומר, תמיד תוכל להמשיך ולשאול "מנין שכך?".
אני חושב שאפילו על האקסיומה ש'שני קוים מקבילים וישרים לא יפגשו לעולם' תוכל להקשות 'אולי הם נפגשים בסוף' אין שום בדיקה נסיונית שהלכה עם הקוו 'עד הסוף'...!
מי הוכיח את ההאקסיומות?!
כאן שים לב, אתה צריך "להחליט" או יותר נכון לחשוב עם עצמך ולהתבונן מה נקרא אצלך 'סביר' או מוכח. -זה סוג של 'הנחת המבוקש' שאנחנו כפויים אליה.
[כפי שאפלטון טען הכל כבר 'נמצא' בתוכך עוד לפני שאתה מודע לכך, שזה האידיאות אצל אפלטון או הקטגוריות אצל קאנט, שאנחנו צריכים 'לגלות' ולהניח]
אני מבין שהבעיה שלך עם מה שאני כותב נמצא בתחום הזה.- אבל זאת המגבלה של התודעה האנושית.
לענין הטעות האריסטוטאלי שקישרה את מהירותם של חפצים נופלים עם כובד, טעות דומה מאד היתה בראשית המדע שלא הבדילו בין טמפרטורה כמידת החום לקלוריות חום.
לא הייתי תולה את כל הרעות החולות באינטואיציה אלא באי הבחנה.
ומכאן אנו מגיעים לשאלתה הנוספת (כפי שאני הבנתי) שקשה לסנדי,
מנין הבטחון שאיננו טועים גם עתה?!
המדע פיתח מתודה שתמנע טעויות ע"י מבחנים וכללים דווקניים אבל כידוע בטחון מוחלט -אין.
זאת בנוסף לבעיה הנטוראליסטית שכל חוק מדעי מוגדר כהפרשנות המתאימה ביותר ביחס לתצפיות שידועות לנו וכו'.
הנושא הזה הוא ענק ועמוק ןהרבה קולמוסין נשתברו ע"כ.
מקוה שהצלחתי להסביר את עצמי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים זה מבנה מסוים של ידע UnknownGuest
שנקרא "מסדנות". זו הגישה שכל הידע שלנו מסתמך (יותר נכון, אמור להסתמך) על מקור מידע ("אכסיומה") שלא מוסק מדבר אחר, אבל עומד בפני עצמו.
יש לה מס' רב של גירסאות שונות, נשמע שאתה בחרת בקרטזיאנית (מסדנות המתבססת על רעיונות אשר דורשים הצדקה פנימית, ז"א שניהיה מודעים לכלל הרעיונות ונצדיק אותם במודע וזאת בניגוד לאקסטרנליזם [פיסקה בנושא; שווה לקרוא: http://tinyurl.com/8a6mq8z]).
לצורך העניין, יש מס' תאוריות 'מתחרות' לצד מסדנות. ביניהם קוהרנטיות (ידע צריך להיות עקבי) ופרגמטיזם. אני לא בקיע מספיק, לצערי לא אוכל לענות לך בביטחון מספיק.
לא הבנתי את הבעיה הנטרליסטית שאתה מתאר. תוכל להרחיב?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים יפה מאד! זאבי
פורים שמח!
מה שהפתיע אותי והנאה אותי בדבריך, זה לקרוא את דעותי שלי דרך ה'משקפים' שלך. הגדרת וסידרת אותם יפה.
באיזה גישה בחרת אתה?
ומה ההצדקה שמצאת לגישה זו?
שים לב, שהשאלה שלי נושקת לשאלתה של סנדי. כיצד בחרת את הגישה הראויה שתכריע לעצמך מהי "אמת" מקובלת.
לכאורה הבסיס לכולם צריכה להיות קרטזיאנית, כי הכל מתחיל בזה שאנחנו מבינים! שגישה זו נכונה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הכלבה שלי UnknownGuest
היא מסוג ווסטי. יפיפייה. היא יודעת איפה לחפש אוכל ואיפה למצוא שתיה, אך היא אינה "מבינה" במובן הקרטיזאי איפה האוכל, אך היא עדיין יודעת. זו טעימה מהוויכוח בין איטרנליזם (ידע חייב להימצא בהכרה) לבין אקסטרנליזם (ידע לא מחייב שיש רעיון בתוך ההכרה). העמדה הקרטזיאנית המקורית בהחלט לא ברורה מאליו כהגישה הנכונה לגשת ל-"ידע" והיא אינה מקובלת אצל רובם שעוסקים בעניין (פילוסופים, 26% באיטרנליזם) [1]. שוב, אני פשוט צריך לקרוא יותר בשביל להחליט בעצמי.
יש לי נטייה לכיוון הפרגמטי יותר, אבל זה לא מגובש מספיק.
לבנתיים אני מאמין שצריך לכבד את הדרך הכי פחות גרועה שלנו לדעת דברים וזה המדע. המדע מגלה סיבות וגורמים (נותן הסברים מצויינים) של תופעות בצורה כזו שאפשר לבדוק אותם ושוב שוב (הבניין שאנו גרים בו, GPS ומה לא), הוא משיג הסכמה בין קהילתית רחבה (זה לא משנה אם אתה הודי, סיני או אפריקאי, יהודי - אתה יכול לעשות מדע), הוא לא אלטיסטי במובן של ידע אזוטרי (כמו קבלה), עקרונית כל אחד יכול אם יתאמץ מספיק והוא מציג ראיות פומביות יחסות בניגוד לדברים אחרים (כמו התגלות, נבואה וכו'). זו אחת הסיבות שכולם (יהדות, בודהיזם, נצרות וכו') רוצים להיות חברים שלה כנראה ולא מוכנים לוותר עלייה בהשקפת עולמם.
[1] אתה יכול לקרוא על כך כאן בנוסף לעוד שלל עמדות שונות: http://philpapers.org/surveys/results.pl
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים האם יש ערך לידע המדעי ? זאבי
השאלה היא איך נבצע את הבחירה הראשונה באיזו דרך לבחור.
יש הרבה דרכים שאנחנו יכולים לאמץ לעצמנו, אמפריציזם אידיאליזם פרגמטי ואחר. השאלה הגדולה איך נחליט באיזו דרך לבחור? [כמובן, לאחר השהיית שיפוט ולימוד ארוך)
אני מבין שההתחלה חייבת להסתמך על "אכסיומה",[או על נטיית לב...] קרטזיאנית. כאשר ההצדקה שלה היא פנימית, תוך שאנחנו מודעים ומצדיקים אותה במודע מתוך עצמו ולא מוסקת מדבר אחר.
ענין אחר, כתבת בשבח המדע;
"...הדרך הכי פחות גרועה שלנו לדעת דברים זה המדע... מגלה סיבות וגורמים נותן הסברים מצויינים"
הוספת גם בלעג מה,
"המדע מציג ראיות פומביות יחסית בניגוד לאחרים (כמו התגלות, נבואה וכו'). זו אחת הסיבות שכולם רוצים להיות חברים שלה.." כאילו המדע אינו יצירת הא'לוהים ו"שייכת" למדע ..:)
הידע הקיים מתחלק ל 3 סוגים. האתי (מוסר, טוב\רע), האסתטי (יפה\מכוער) והעובדתי (ידע מדעי).
למדע יש אכן ייתרון, מעצם היותו 'עובדה' כפי שכתבת. אך מכאן גם חדלותו -הוא אינו ערך.
הייתרון שבמדע אינו בעצם הידע. אלא באם הוא משמש את הערכים. סיוע לאנשות כמו רפואה פסיכולוגיה או יצירת כלים עבור... או גילוי אמת או משמעות. אך למדע לכשעצמו אין ערך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים שאלת השאלות UnknownGuest
אתה הוספת ב-"לעג". זו לא הייתה הכוונה שלי.
ה-"מדע" זו פעילות של חקירה, ניסוי, קפדנות, ביקורתיות ויצירתיות אנושית וחברתית עם כל החסרונות שבהם. פרקטית המאמץ המשותף הזה שאנו קוראים לו "מדע" לא מתיימר ליותר מזה, אולי זו הסיבה שהוא כל כך מוצלח.
ישנם הרבה דברים שאני כן יודע וזאת מבלי להתבונן בהם ולהצדיק אותם. זו הנקודה שלי עם הכלבה. היא לא מודעת לעצמה, אך היינו אומרים שהיא יודעת דבר.
בנוסף, מאיפה המילים שלמדתי? הקטגוריות שאני מכיר? אלה אינם דברים ש-"מתוך עצמו", הן אינן "פנימיות" כל כך. המושגים עצמם והשפה הם ציבוריים.
אכסיומה זה מושג שלקוח ממתמטיקה. וגם אכסיומות במתמטיקה אינם "מוחלטים". הם משתנים לאור מה שאנו לומדים (ראה את ההרצאה הנהדרת שהדבקתי בנוגע לגיאומטריה וקלדית וגיאומטריה מודרנית). אתה עדיין תקוע עם השאלה איך תחליט על איזו "אכסיומה".
אז האתי זו לא עובדה? זה לא קיים? ניסוח טוב יותר היה הנורמטיבי (אמור/צריך/הדרכה) והתיאורי (מלשון תיאור, לתאר דבר).
אם חושבים על מדע כפיזיקה אז, כן, המדע לא נוגע בכך. אך גם פסיכולוגיה זה מדע, ומוצלח מאוד בעת האחרונה ויש לו הרבה מה להגיד על עניינים נורמטיבים ואסתטים.
אני לא יודע מה זה "ערך כשלעצמו".
תראה, שוב, אני איני יודע אז הסגנון הדיאלקטי שלך הוא אינו "השהיית שיפוט". אתה מציב שאלה ואז ישר מציב תשובה אינטואטיבית. זה יכול להימשך ככה לנצח. אם אתה מעוניין בשיח עמוק יותר, אפשר לקבוע נושא דיון לעוד שבוע או שבועיים או קריאת ספר ומעבר עליו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים האם מוסריות הינה חובה או רק נורמה? זאבי
כתבת:
"ישנם הרבה דברים שאני כן יודע וזאת מבלי להתבונן ...הכלבה "
-השאלה הגדולה אינה מנין המקור לידיעות\יה. אין חולק שהחושים והחויות 'מביאות' לך מידע כלשהו על העולם. השאלה הגדולה היא מדוע החלטת לקבל אותן כנכונות? מדוע הינך מאשר אותן כנכונות?? ראה למשל על הספקנות של דקארט. אולי זה חלום וכו' האם הכלבה ווסטי היפה הייתה מקדמת אותו?
[מה עוד שכפי שכתבת, כלל לא ברור שהמידע הזה ראוי לה להקרא 'ידיעה' -אולי זה משהו שקודם ופחות מהכרה]
כתבת:
"מאיפה המילים שלמדתי? הקטגוריות שאני מכיר? אלה אינם דברים ש-"מתוך עצמו", הן אינן "פנימיות"
-האם לא שמעת על תורת האידיאות של אפלטון?? על הקטגוריות של קאנט? איך אתה מביא ראיה ממה שהם הביאו כראיה הפוכה ממך.
איך אנו מבינים למה ה"מילים" מתכונות? מאיפה למדת על המושג 'משולש'?!
האם ניתן להסביר לעיוור למשל, מה זה "צהוב"?! מדוע ה'ציבוריות' של המושג "צהוב" אינה עוזרת לעיוור להבין מה זה צבע?
ההסבר המקובל הינו שכל אדם צריך להכיר את ה'צהוב' ו'המשולש' לבדו מעצמו! והמילה אינה רק כינוי "שם" למושג הידוע לו מכבר.
כך גם מושג 'אכסיומה' [שאתה צודק שהושאלה מן המתמטיקה ומקבלת הטיות שימוש שונות, אך אבל] ההבנה שעומד מאחורי השימוש המושאל -ההבנה וההגיון שמאחורי ההיגוי, על זה אנחנו מדברים. היא מגיע [לכאורה]כמשהו ראשוני מתוך עצמנו.
כתבת:
"האתי זו לא עובדה? זה לא קיים?" ובהמשך "ניסוח טוב יותר היה הנורמטיבי אמור/צריך/הדרכה".
-כתבת 'נורמה' ו"אני לא יודע מה זה 'ערך'.." אז אני לא יודע למה אתה חותר, האם אתה מבין שמוסר הינה רק נורמה או שיש בה גם תוכן אמיתי? האם הבעיה עם מי שרוצח זה שיש לו 'נורמות' שונות משלי?! מה מקור התוקף של הנורמה?
(אני לא מתכוין בשאלה שנתחיל לדון על ההגדרה המדויקת של התוקף של המוסר, אני מתכוין על העיקרון. האם מוסר הינה הרגשה פסיכולוגית בלבד, חסרת תוכן ערכי? האם הבעיה שלי עם פושע זה שהוא בנוי קצת אחרת ממני?)
"טוב\רע" היא 'עובדה'?! אם התשובה שלך היא חיובית אז תסביר לי מה זה 'עובדה' אצלך?
[אולי עובדה שכך היא הנורמה?]
מה שחונכתי ומובן לי זה שמוסריות עם כל הנלוים שלה כמו 'ראוי' הגון' או 'חייב'(הן אמנם סוג של אמת. "תורת אמת") אך הן שיפוט ואינן עובדות במובן המקובל של המושג.
"לפסיכולוגיה יש הרבה מה להגיד על עניינים נורמטיבים ואסתטים"
-לא שמעתי לא מכיר. אני משער שזו לא פסיכולוגיה לבד,(אולי זה קשור לשאלה הקודמת. ואתה סבור שאין למוסר תוקף. וזה רק רגש פסיכולוגי? או משהו דומה) אלא פסיכולוגיה בתוספת כמה הנחות יסוד על מהי מוסריות וכדו' ואז הצירוף שביניהן אומרת אמירות אתיות. אך אני לא שמעתי על פסיכולוג שגילה את ה'מוסר' שהינו מושג שיפוטי כ'עובדה' נפשית.
הייתי שמח אם היית מביא לי הפנייה למוסר פסיכולוגי מבלי להניח הנחות כלשהן על מהות המוסר.
השיח והדיאלקטיקה שלנו מתנהל בצורה שמתנהל דיון דרך פורום, עם מגבלות רבות.
אם יש לך רעיון לשיפור או כל הצעה אחרת אשמח לשמוע.
באם יש לך הצעה לספר מסויים, תציע לי בפרטי ונבדוק האם יש לנו ספר שמעניין את שנינו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים מענה מס' 134123# UnknownGuest
כי הם חוזרים בדפוסים עקביים.
תגדיר חלום בצורה משמעותית.
אני חושב שאתה כבר אמור לדעת מה אני חושב על האספקטים האלה של קאנט ואפלטון ממה שכתבתי עד כה (גם על אפריורי שמעתי, אני לא אכניס לדיון מושגים שאני חושב שהם חסרי תועלת). איך אני מביא ראהי נגדם? זו שאלה רצינית? אין סמכות בפילוסופיה, זה מתחיל להישמע כמו סופיזם. אלן ווד כתב במבואו לתורה של קאנט שאם אדם מרגיש פליאה כלשהי בזמן הקריאה או אל מול דמות מסויימת כדאי שיניח את הספר ויקרא דבר או יפנה לפילוסוף שאינו מתפלא ממנו (פליא מונעת ביקורתיות מסתבר). ציינתי כבר שאני מנסה להימנע מ-Name Dropping, אבקש אותו הדבר ממך.
שאלות רטוריות זו דרך מניפולטיבית לציין הנחה ולגרום לאדם לקבל אותה. אנא תפסיק, זה לא יעבוד וזה מקשה על הקריאה. מי אמר שזו דרך ציבורית שעיוור ידע מהו "צהוב"?
זה לא "ההסבר המקובל" בשום פנים ואופן, ואני מציע שתבדוק באמת מהו "ההסבר המקובל" לפני שתציין אותו ככזה. זה ההסבר המקובל אצל אנשים שחושבים שהעולם לא התקדם מאז הדיאלוג של אפלטון מינו. תשאל פסיכולוג.
תבהיר "משהו ראשוני מתוך עצמנו" ואני אחזור שוב ואגיד לך מה אני חושב על אינטואיציה בתוספת של מה אני חושב על אינטרוספקציה ומה מפיק הסברים טובים יותר.
לא שמעת ואתה לא מכיר אבל אתה יודע ש-"זה ההסבר המקובל" בנוגע לנושא לעיל?
אני לא יודע למה הכוונה ב-"פסיכולוגיה לבד".
אשמח לייצג את עצמי אם רק תיתן לי. התפיסה האתית שלי עוברת מהיוונים ורומאים, דרך יום ועד לסיימון בלאקבורן היום. אני אומר, בוא נסתכל קודם על מה שכן קיין ואז נעבוד איתו ולא להפך. ערך במובן הנורמלי של המילה זה מובן פסיכולוגי, כמו הערכה אסתטית. מה אדם מרגיש ורוצה אלו מובנים פסיכולוגיים. מוסר עוסק במהותו במה אדם *אמור* לעשות.
אם אדם רוצה דבר (או חברה), הוא אמור לעשות X,Y,Z בשביל להשיג אותו. זו התורה אתית שלי על רגל אחת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים "ערך במובן הנורמלי של המילה זה פסיכולוגי"? זאבי
מקבל את הביקורת. [זה נובע מהקושי לנהל שיח עמוק ומורכב דרך הודעות פורום]
אתיחס לסיפא שבדבריך,
לא הבנתי האם יש תוכן שמצדיק את המוסר, וא"כ מה הוא? האם המוסר הינה 'רגש פסיכולוגי' בלבד?
האם מי שלווה כסף או הזיק לזולתו, האם הוא 'חייב' או שהוא מרגיש צורך? ומה יהיה באם הוא יבחר לקחת גלולה נוגדת רגש ומצפון, האם אזי יפטר מן החובה?
מה הפירוש *אמור לעשות* אמור לעשות זה כבר התוצאה המעשית של משהו קודם. מהו המוסר שיוצר את ה'אמור' הזה?
אתנצל על השאלות. הן לא רטוריות ולא מבקשות להוכיח במובלע. פשוט לא הבנתי מה אתה טוען.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים למה "בלבד"? UnknownGuest
זה עולם נפשי עשיר למדי (על אף שכנראה אין כישור מיוחד או חלק במוח שאחראי במיוחד על שיפוט מוסרי). רגשות ואינטואיציות מוסריות הן מוטיבציה. אני אוהב דבר מסוים או אני לא אוהב שאנשים סובלים - זה נותן לי סיבה לפעולה. איך אני אמור לפעול? בדרך שתשיג את המטרה (בדרך רציונלית). כנ"ל בנוגע לקבוצות של אנשים (מדיניות ממשלתית, חינוך הילדים וכו'). שוב, זו על רגל אחת וגם על זה יש לי מס' ספרים לקרוא ומאמרים, אבל זה הכיוון בגדול כרגע.
"האם מי שלווה כסף או הזיק לזולתו, האם הוא 'חייב' או שהוא מרגיש צורך?"
חייב מאיפה נקודת מבט? מנקודת מבט שלישית, הוא חייב בגלל ספר ההדרכה של החברה בה הוא נמצא. מנקודת מבט ראשונה, אם הוא מחייב את עצמו.
"ומה יהיה באם הוא יבחר לקחת גלולה נוגדת רגש ומצפון, האם אזי יפטר מן החובה?" אז כנראה שתצטרך לעשות משהו בנוגע לזה.
בבקשה תבהיר ""מוסר" יוצר דברים". אמור לעשות זה מה אתה צריך לעשות ביחס למטרה מסויימת. כמו ספר הדרכה. בישול. אתה רוצה עוגה X, תכניס פניה רכיבים Y,Z לתנור ותקבל עוגה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים מוסר זה מחוייבות או 'הנאה' ותחושה נעימה לנהוג.. זאבי
אם אני מבין נכון את דבריך, אז אתה בעצם אומר שמוסר זה תוצר של האדם. אין באמת מוסר. חייב זה רק מנקודת מבטו של צד ג'. ז.א. החברה מנסחת את הנורמות ולזה היא קוראת 'מוסר'.
אני חושב, וזאת התחושה שהאדם הסביר מתכוין להביע שעה שהוא נתקל בעוול -מוסר זאת חובה שמקורו באמת! אמת שלא האדם 'יצר'.
בקשר להבהרה שבקשת בפסקה האחרונה,
למוסר יש תוכן ותוקף אמיתי. התוקף היא היא המוסר. [האמת שבתביעה שהצדק יתקיים]. היישום של הצדק היא התוצאה.
בעוגה הבסיס(X)זה רצון. במוסר הX זאת האמת שמצדיק ומחייב את המוסריות. YוZ זה האופן ליישם =לקבל את העוגה, לקיים את החובה או המצווה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הבהרה UnknownGuest
זה לא מה שכתבתי או מה שנובע ממה שכתבתי :)
אתה מציין אינטואיציה מוסרית של חובה, ואני חושב שזה גם חלק מהעולם הנפשי שלנו.
חלק האדם יוצר וחלק מותנה תרבותית וחלק טבוע בנו. זה תחום אפור ולא דיכוטומי. גם לוגיקה להשקפתי היא המצאה, אך יש בה הרבה אמת אגב. בגלל שמשהו "הומצא" לא אומר שאין בו אמת.
אני לא חושב שזה משנה איך תגדיר מילה (זה לא ישנה את מצב העניינים בעולם), אלא מה שמשנה זה שתיתן הגדרה עובדת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים טוב, אז אמור להיות דיון מהנה עבורך.. א
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים דברים שאנחנו לא מבינים קורנליוס
אוקיי, אז אתה מבין את התהליך - הסברת אותו בצורה יפה.
אבל אמרת "לדעתי זה בלתי סביר לחלוטין... להכפיף את הכל ל'יתרון שרידותי', זה לא הגיוני בעיני."
למה ? מה לא הגיוני פה ?
בעיניי זה הכי טבעי והגיוני שיכול להיות.
מספיק להסתכל בחלוקה הטקסונומית של עולם החי והצומח כדי לקבל מושג לגבי אותה התפתחות הדרגתית.
יותר מזה, אפשר לראות את זה מול העיניים שלך - אלו הם בדיוק אותם בעלי חיים המתאימים בדיוק לסביבתם - מבחינת מראה חיצוני, מבנה שיניים, וכו'.
כן, הדבר הזה היה בשלבים - וגם זה ניתן לראות, כי גם באותם בעלי החיים שמתאימים לסביבה שלהם, גם אצלם עדיין ניתן למצוא "פגמים", או דברים, שברמה התיאורטית, אתה יכול להגיד שיכולים לסייע לשרידותם (ואולי אכן כך יהיה במהלך תהליך של מאות אלפי שנים, שאנו לא נבחין בו).
לגבי "סדר האירועים", כל מה שסדר האירועים השונה היה אומר הוא שמערכת החי והצומח הייתה מתפתחת באופן אחר.
יכול להיות שהאדם לא היה כה תבוני, מצד שני - יכול בהחלט להיות שהיו לך כמה בעלי חיים תבוניים. או שכן, או שלא - אף אחד לא מסוגל לדעת.
בפועל, משהו היה צריך לקרות - היות והעניין הזה פשוט "מתגלגל" לו. במקרה, קרה שאנחנו "זכינו" (ושוב נחזור אל "טיעון הזוכה בלוטו" ? מישהו זוכה, לפעמים אפילו שני אנשים, ושלושה).
הרבה מאוד יצורים שאולי היו יכולים להיות תבוניים אף הם נכחדו. שוב, לך תדע מה היה יוצא מהטרילוביטים, או אולי מאיזה דינוזאור מאוד פיקח.
מה לעשות, כל מני משתנים סביבתיים השתנו (ולא רק, אבל גם מטאור ענק שפגע במפרץ מקסיקו של היום תרם לתהליך). אין פה ממש סדר, אלא כאוס. ה"סדר" היחיד הוא החוק - הצלחת לשרוד קטסטרופה ? יופי. אתה יותר חזק מאחרים ? סחתיין עליך.
יכול להיות שבמצב "טבעי" רגיל החזקים לא בהכרח יעבירו את הגנים שלהם באופן כה חד-משמעי, כי גם יש "מקום" לחלשים להתרבות. אבל דווקא הקטסטרופות האקראיות, השינויים הללו בסביבה - הם-הם "מעודדים" את תהליך האבולוציה - נותנים מקום לאותן מוטציות מועילות "לקבל ביטוי". פחות משאבים, פחות נקבות (או זכרים) - והרי לך תחרות אמיתית.
שוב, אין פה עניין של "נס" אלוהי, אלא סתם מזל. נס עשוי להשמע כאילו הייתה "יד-מנחה" מלמעלה, כשבפועל, פשוט היה לנו מזל. בוא גם לא נשכח שאנחנו קיימים על פני הפלנטה הזו במשך זמן לא רב בכלל. אמנם יתכן שנמצא דרך להאריך שנים, אבל לך תדע - מה יקרה אם לא נשרוד בעוד כמה עשרות מיליוני שנים ? הרי שאז, לפתע, לא ניראה כל כך כברי-מזל, אה ? כמה בעלי-חיים כבר "שרדו" באורח-נס, שגשגו במשך עשרות מליוני שנים, אבל גם זמנם הגיע ? אינספור !
אינני רואה את כל זה כעד כדי-כך יוצא דופן, או בלתי-סביר בעליל. לא מספיק כדי למצוא בכך איזושהי הוכחה למעורבות חיצונית. ה"נסיות" הזו איננה בעיניי אלא דבר-מה שאנשים מסויימים מעוניינים לראות באירועים מקריים, בנסיון לייחס להם משמעות כלשהי שלדעתי, פשוט, אינה קיימת.
על הספר לא שמעתי עד שלא ציינת את שמו... חיפשתי אותו בסימניה כדי לדלות פרטים אודותיו :) נשמע מסקרן, בעיקר לגבי הכשלים שהוא מוצא ב"פרשנויות" המוצעות לה (האמת שאין לי מושג על אילו פרשנויות מדובר - אם התיאוריה מוסברת, ומתקבלת גם על-ידו - והרי כך הוא מציין בעצמו באמרו "תיאוריית האבולוציה מבוססת היטב, הן תיאורטית הן אמפירית", אני מסתקרן לדעת מה עוד ניתן להוסיף על זה).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים ראיות נוספות... זאבי
אוקי התגובה שלך הייתה צפויה:)
ולמרבה ההפתעה אני גם מסכים איתה (ברמת האפשרות להסביר את מהלך הדברים כפי שהסברת אותה).
אבל שים לב, לא הוכחת את התזה שלך. רק הצעת אפשרות נוספת להסביר את ה'פלא' שהצגתי.
אני מביא ראיה מכך שהלך הדברים בכוכב שלנו (הידידותי לחיים, מתאים לקיומו של יצור חי), הוביל ליצירת חיים כראיה שיש כאן תכנון, ומצביע על קיומו של מתכנן.
לעומת זאת, מצביע קורנליוס על אפשרות נוספת להסביר את כלל התופעות והתהליכים.
"לגבי "סדר האירועים", כל מה שסדר האירועים השונה היה אומר הוא שמערכת החי והצומח הייתה מתפתחת באופן אחר" הארכת בתיאורים שנובעים מתוך התאוריה, אך הם אינם מוכחים אותה.
עכשיו יש לנו שני הסברים מקבילים. השאלה היא מה יותר הגיוני.
כך למשל מה שכתבת,
"אפשר לראות את זה מול העיניים שלך - אלו הם בדיוק אותם בעלי חיים המתאימים בדיוק לסביבתם - מבחינת מראה חיצוני, מבנה שיניים, וכו'" - הכל נכון ויש לכך שני הסברים מקבילים. לדעתי הרבה יותר הגיוני שהתאמה של 'מבנה שיניים ובכלל ששינים 'צומחות' בדיוק בפה מהווה ראיה לתיכנון.
בהמשך דבריך;
כן, הדבר הזה היה בשלבים - וגם זה ניתן לראות, כי גם באותם בעלי החיים שמתאימים לסביבה שלהם, גם אצלם עדיין ניתן למצוא "פגמים",
ל'פגמים' יש הרבה אפשרויות הסבר כפי שכתבתי לעיל. השאלה הגדולה היא על ההתאמות המופלאות שאנחנו מזהים -האם זה הגיוני.
יש לי עוד כמה הוכחות מהסוג הזה.
הם סובלים את 2 האפשרויות הסבר. אך הם גורמים להבין שההגיון הסביר הינו שיש מתכנן.
לדוגמה, המרחק המדוייק של השמש מכדור הארץ. קראתי על זה מחקר מדהים איך שכל שינוי קטן היה מחסל את אפשרות החיים. אילו השמש הייתה במעט יותר קרובה או יותר רחוקה, כבר לא היה ניתן להתקיים ע"פ כדור הארץ. או המעטפות שמסביבנו האטמוספירה ננוספירה שמסננים קרינה וכך מאפשרים חיים.
דוגמה נוספת,
האנומליה של המים. כל החומרים שבעולם מתפשטים בחום ומתכוצים בקור. החומר היחיד בעולם שיש לו את תכונת ההתפשטות בקור (רק במעלות שקרובות ל'אפס') זה מים!, בלי זה כל החיים הימיים לא היו אפשריים, המיים שקפאו היו שוקעים (לו היו מתכווצים הם היו כבדים יותר ובמילא שוקעים) והשכבה העליונה היתה מיד קופה, וחוזר חלילה.
שים לב האבולוציה הינה תאוריה שמסבירה את ההתאמות שבעולם החי, אך היא כלל לא מסבירה את התאמות המפליאות האלו שבעולם הפיזיקלי.
אני מבין שגם כאן אתה עתיד להשיב "אין פה עניין של "נס", אלא סתם מזל. נס עשוי להשמע כאילו הייתה "יד-מנחה" מלמעלה, כשבפועל, פשוט היה לנו מזל."
מוצעות לנו שתי אפשרויות הסבר: "זה קרה במקרה" או "זה קרה מתוכנן" השאלה היא מהו ההסבר היותר סביר. לדעתי ...
מה דעתך, האם אכן הצלחתי לנחש אותה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים התשובות הצפויות קורנליוס
שמע, בסופו של דבר את התהליך עצמו הבנתי.
אני לא חושב שזה נכון להסתכל על התוצר המוגמר, עם ההתאמה שלו, ולהסיק את המסקנות האלו.
משפט כמו "שהתאמה של 'מבנה שיניים ובכלל ששינים 'צומחות' בדיוק בפה מהווה ראיה לתיכנון" הוא בדיוק הדבר הזה - "האנשה" של תהליך שקרה באופן טבעי.
ולמה ?
לצורך העניין, חיה צריכה להיות ניזונה מאיפשהו.
אצל בעלי החיים (מרביתם), ההזנה היא דרך הפה. לא לכולם יש שיניים, לחלקם מנגנונים אחרים. יש גם בעלי חיים בלי שיניים בכלל (מדוזות, למשל... שהן בכלל יצורים מגוונים ומופלאים). ישנם יצורים שאפילו אין להם פה ! כמו פטריות. אז מה, איפה השיניים של הפטריות ?
למן הרגע שהבנו שבעלי חיים ניזונים דרך "נקב" מסויים, ובהתאם לעניין השרידות, אפשר להבין את התהליך של התפתחות ושיכלול המנגנון האחראי על אכילה - עד שאנחנו מגיעים אל השלב שבו נוצרו השיניים.
אין שום טעם והיגיון ביצירת שיניים בגב, במרפק, או אפילו בפי-הטבעת (אלא אם זהו אותו נקב שממנו אתה אוכל, כמו שקיים גם אצל כמה בעלי חיים). השיניים נוצרו אצל חלק מבעלי החיים בפה, מכיוון שזהו האיבר שאחראי על אכילה.
שוב, וכמו תמיד, אני טוען שמדובר כאן במלאכת שיכנוע עצמית. הראיות נסיבתיות מדיי, והתהליך עצמו מוסבר בצורה פשוטה (בדיוק כמו שתיארתי) בלי מעורבות תבונית.
אותו עניין של שכנוע עצמי גם מונע ממך "לזנוח" את עניין הפגמים. ההטייה הזו, של א-סימטריה של עדויות, גורמת לך להתבונן רק על מה ש"נוח" להשקפת עולמך, ולא אל כלל התמונה (עם המשקל הראוי לכל העדויות)
התחלנו משיחה על אבולוציה, אבל שוב הגענו גם אל פיזיקה (וזה בסדר גמור :) ).
ושוב, לדעתי האישית, אתה מנסה לחפש "משמעות" בדברים שפשוט קרו.
במקום להגיד "הגיוני שחיים יתפתחו על כוכב שנמצא ב"טווח" המתאים מן השמש, אתה אומר "איזה מדהים שהטווח מתאים למקום שהתפתחו בו חיים".
אגב, נכון שהטווח הזה מצומצם, אבל לא מדבר במשהו כה "מדוייק"... יש טווח סטייה מסויים, שאותו אינני מכיר.
אגב, עניין נוסף שלפעמים מזכירים זה המרחק בין השמש לכדור הארץ ולבין כדור הארץ לירח, והגדלים של שניהם שמאפשרים ליקוי חמה מוחלט (והנה, אני לכאורה יורה לעצמי ברגל).
ואמנם יש כאן מקריות דיי מרתקת, אבל בוא לא נשכח משהו אחד : אנחנו חיים במערכת כוכבים אחת. חקר החלל נמצא (עדיין) בחיתוליו, ואיננו מכירים מערכות כוכבים מספיק טוב כדי לאמוד את צירופי המקרים והתופעות המרתקות והמדהימות שנמצאות בהן. לכן, כל מה שאני אומר זה... קל מאוד להתייחס אל ה"ייחוד" שלנו (כמו שלעתים דתיים עושים כלפי עם ישראל עצמו), אבל אנחנו שוכחים ש... בעצם אנחנו לא מכירים כזה הרבה.
העניין עם המים הוא גם טיעון ששמעתי בעבר. אכן, רוב החומרים נוטים להתכווץ עם התקררותם, ומים נוהגים בצורה הפוכה - א-ב-ל - בתור התחלה, קצת חשוב לציין שמדובר על התרחבות עד טמפרטורה מסויימת, ונובעת מ"אילוצים" פיזיקליים מעניינים לכשעצמם. בכל מקרה, הניתוח הזה על קפיאת המים וה"חוזר חלילה" לדעתי לא נכון. כל מה שזה היה אומר הוא שהייתה לך שכבה קפואה בתחתית האוקיינוס (אבל זהו מצב היפותטי בקנה-מידה עולמי, ולכן אני לא חושב שמישהו יכול לתת הסברים "מוחלטים", אלא רק ניחושים).
שוב, אני אומר - אתה לוקח תופעות פיזיקליות מעניינות - אבל מנסה למצוא להם "תכלית" כלשהי, כשבפועל ישנן תופעות רבות שאתה מתעלם מהן, שהן "רגילות", ואתה מייחס גם חשיבות מוגזמת לתופעות ה"פלאיות" לכאורה (כפי שעניין האנומליה של המים לא משפיע באופן ישיר על החיים שלנו, ומתוך התעלמות מן העובדה שזה טבעי שהתפתחנו כיצורים שצריכים מים).
והנה אני מסכם בצורה הכי ברורה שאפשר :
אינני אפילו אומר "זה קרה במקרה", אלא "המקרה קרה", ועל-בסיסו התפתחנו. זהו הבדל מהותי. תכונות המים, תכונותיו של כדור הארץ, התכונות של הטבע עצמו - הן הן המסגרת שלתוכה התפתחו החיים.
ההתאמה אינה של העולם אל החיים, אלא של החיים אל העולם ! וזוהי הבנה בסיסית שמאפשרת להבין את הפשטות והטבעיות של התהליך. לא הטבע "נוצר כדי להתאים להתפתחות החיים" - החיים התפתחו בהתאם לתנאי הטבע. במידה והתנאים היו שונים, סביר להניח שהחיים היו מתפתחים אחרת.
שוב, היות ולא הגענו למערכות כוכבים אחרות - אין לנו עוד דוגמאות. לכשנגיע, ונחשף לצורות חיים אחרות, אני בטוח שנופתע לגלות תופעות מדהימות אחרות, שהתאימו אל העולם בו הם חיים (חלקם בטח לא יזקקו למים, אחרים לא יהיו מבוססים על פחמן. סביר להניח..)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים בחירה חפשית זאבי
רְאֵה נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַיּוֹם אֶת הַחַיִּים וְאֶת הַטּוֹב וְאֶת הַ... וְאֶת הָרָע:
נראה לי ששני הצדדים פרוסים ומוסברים היטב, והבוחר יבחר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים את החיים ואת הטוב, ואת המוות ואת הרע קורנליוס
אני בחרתי בחיים.
אני לא מתעסק במוות, לא מכין את עצמי למעשיית "עולם הבא" שנועדה לנחם מסכנים, או ל"אחרית הימים" שנועדה לנחם (עוד) מסכנים שידעו שארצם הולכת להכבש על ידי אמפריה בבלית.
זהו העיסוק הרע, זהו העיסוק הפוטר אדם מאחריות כלפי העולם הזה. זה מה שגורם לקבוצות חרדיות להתנתק מן הדיון הציבורי, להעלים מיסים ולא לעשות צבא (או כל שירות ציבורי אחר) - כי בשביל מה ? יותר חשוב ללמוד ולהכין את עצמך אל "העולם הבא" - לכאורה, עיסוק בחיים - בתכל'ס - הכנה פשוטה למוות.
מי שבוחר בחיים, בוחר בטוב - מי כמוני מסכים.
כל מה שאמרתי, וגם תגבותך לעיל, לא ממש קשורות לנושא (ואולי קשר קליל, שכן האבולוציה קשורה לחיים - הופס ! והנה גם האבולוציה היא דבר טוב).
שאלת אותי פעם אם אני עושה את זה בשביל להתנצח, ואמרתי לא, אבל הפעם אני מרגיש שאני כן קצת מתנצח, אבל כשאני מנסה לראות את הסיבה - אני מבין שבתגובתך למעלה "סטית" מנושא הדיון הענייני באבולוציה, וניסית פשוט לחתום את זה ב"יש טוב ויש רע, ותנסה לחשוב במה אתה בוחר" (כשברור מן ההקשר שהיות שבחרת בצד הדת, ובתכנון התבוני, לכאורה אתה בצד ה"טוב" של החיים)... אני מכבד אותך, וגם כיבדתי את הדיון, אבל בכנות, ואני לא חושב שעשית זאת בכוונה, אגב - נראה לי שבמקרה הזה קצת הורדנו את ערך הדיון (גם לי יש חלק בזה, כי מה לעשות, נאלצתי להשיב על הרעיון שהעלית), וזה קצת חבל.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים לא התכונתי לכלום. זאבי
התכונתי לחתום את הדיון -שהיה מהנה ופורה בשבילי, אך מוצה לדעתי, (וכפי שגם כתבת לי בהודעה פרטית, שלא חידשת בפוסט האחרון).
אז סיימתי בפסוק הידוע על בחירה.
כמובן יש כאן גם פן מוסרי "חיים ומוות" [לא באבולוציה אלא בשאלה האם האבולוציה עיוורת או מתוכננת].
האם אתה חולק על ההגדרה "מוות" לרוע? מוות זה רק תאים מתים? מה עם הרעיון של 'רשעים בחייהם קרואים מתים'.
אם תסכים שלחיים יש תוכן ומשמעות (ולא משנה כרגע מהי), אז מי שמהמשמעות הזו נמצאת אצלו הוא "חי", הלא כן?
הייתי מעונין להמשיך לכיון הסטטיסטי.
אבל עדיין לא הספקתי למצות את הנושא עם עצמי-לא אוהב לצטט בלי שאני מזדהה עם התוכן, למרות שנראה לי שזה מה שאעשה ע"מ לקבל תגובה לשאלותי.
.......
חבל לערב פוליטיקה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים שוב, הבעיה נוגעת בקיומה של התכלית - ובניתוח סטטיסטי מוטעה קורנליוס
אתחיל בכך שהדיון איתי שונה מהדיון עם unknown_guest. הוא נוטה לגשת אל הדרך הלוגית, להוכיח בצורה רציונלית דברים. אני פחות נמשך אל התחום הזה, ולכן מעדיף "לא לשחק" במשחק של בניית "נוסחאות" של טיעונים לוגיים, הוכחתם או - במקרה היותר נפוץ - הפרכתם.
אתה בוחן לא נכון את ה"סבירות הסטטיסטית" שהובילה להתפתחותינו (בדיוק כמו שנתתי דוגמה עם הימים הגשומים, כשלכל יום יש סיכוי של חצי לגשם, ובפועל עונת הגשמים ממוצעת, ולא עם סיכויים אפסיים) ומגיע לתוצאות, לכאורה, אפסיות.
מעבר לזה, מרגע שהגעת אל אותן תוצאות "מופלאות" (שבמקרה שלך הן מופלאות עד הגזמה ולא מבוססות, שכן הבחינה הסטטיסטית שעשית עבדה בצורה לא נכונה) - אתה שוב נוהג כמו אותו אחד שזכה בלוטו (אפילו פעמיים) - ומחפש את ה"סיבה".
וכאן אולי אנחנו מגיעים אל הראיה ה"רציונלית" שאתה מדבר עליה - ראיה כזו צריכה להתבסס על עובדות ופרשנויות נכונות. כמו שאמרתי, כל ההתבוננות שלך על ה"סטטיסטיקה" של האבולוציה היא פשוט לא נכונה. אתה מנסה ליצור שרשרת של אירועים תלויים, ובפועל זה לא עובד כך.
במקרה הזה אני אומר בפירוש - אינני סטטיסטיקאי, ולכן אינני יכול לתת לך את ההסבר המנומק והמדוייק ביותר. רמת הסטטיסטיקה שלי היא ברמה אקדמית של תואר ראשון בכלכלה. על-כן אני יודע שהצורה שבה בחנת את העניין הזה היא שגויה, אבל קטונתי מלתת לך נוסחאות וחוקים מפורשים (אולי באמת אתור אחר מרצה לסטטיסטיקה).
לסיבה שלך קראת אלוהים. למען הדיון, אני יכול להמציא הרבה יישויות נוספות. כולן יפעלו על אותם "חוקים", וכולם יכולים להסביר את העניין.
הרי האל גד הכנעני, הוא אל המזל, גם הוא יכול להיות מעורב בהתרחשות. למען הדיון התקין "נאלץ" גם לקבלו אל מסגרת הדיון. למען הדיון, אני גם יכול להגיד שרוחו של אלביס פרסלי אחראית על הכל.
כמובן שכל זה לא יהיה אלא שטות מוחלטת, מכיוון שבפועל, הסבירות שאלביס, או האל הכנעני גד, אחראים על תופעה כזו או אחרת היא אפסית להחריד. ישנן טיעונים רבים הגיוניים שיגרמו לתיאוריה הזו לקרוס.
ופה בדיוק העניין - אותו דבר קיים גם לגבי אלוהים. הוא לא שונה מן הבחינה הזו.
אתה "מאלץ" אותו להפך למעין "משתנה סביר", ש"אולי" הוא אחראי - וזה נחמד לצורך הדיון, אבל בפועל, טיעונים רבים הורסים את התיאוריה הזו. ובכדי בכל זאת להחזיק אותה, יש צורך להמציא טיעונים נוספים - בדיוק כמו שהבאת את הטיעון על הארטיסט שמעצב את גנו בצורה "מבולגנת".
עובדתית, האבולוציה נסמכת על עובדות שאין להן פירוש הגיוני אחר.
אני חושב שגם במסגרת הדיון הזה, אתה מסכים על אבולוציה, ופשוט מנסה להגיד שלאבולוציה יש יד-מנחה.
גם טיעון זה לא נכון, כי אם הייתה יד-מנחה, מלכתחילה תהליכים היו קורים יותר מהר (יותר ממיליארד שנות אבולוציה זה דיי ארוך, וקרו המון הכחדות המוניות בדרך שמחו ענפים שלמים "מיותרים"), והיינו חסרי פגמים בסיסיים שעובדתית - קיימים.
אמרת "האם ה'איך' הכל כך מוצלח ומדוייק מראה על 'מתכנן'." - ושוב אני אומר - הוא לא כל כך מוצלח, בטח שלא מדוייק.
עצם העובדה שקיימים פגמים (ששוב, אתה מסכים עליהם אבל מנסה בכל זאת למצוא להם "תכלית נשגבת") מראה שזה לא תכנון "כל כך מוצלח". לבטח אם קיים אל, הוא היה יכול לעשות תכנון מוצלח הרבה יותר. בוודאות. ברגע שלא מצאת הצלחה מוחלטת כזו, שוב "ברחת" אל טיעונים "משלימים" כדי "לכסות" על הדעה הזו.
וכמו שאמרת על "מדוייק", אילו היה כאן תהליך אבולוציה מדוייק, לא היה שום צורך בהתפתחות של טרילוביטים, אמוניטים, ואפילו דינוזאורים - שבמידה רבה עיכבו את התפתחות האדם.
הגישה שלך, במקרה הזה, מעגלת הרבה פינות לפני שהיא מגיעה אל ה"שלמות" של מעורבותו של האל.
אתה מבחין בהרבה יותר "אולי" במדע מכיוון שהמדע מתקדם טוב מאוד, והוא שואל שאלות רבות על ממצאים שהוא מוצא. זה מעולה - והיה סמוך ובטוח שהשאלות האלו יענו.
כיום קיימים תחומים שבהם המדע לא מתיימר לתת תשובה מוחלטת, אבל אין פה עניין של קיום של אל ש"נכנס" למלא את החסר - יש כאן פשוט הבנה בסיסית לגבי חלקיקים אלמנטריים, למשל, שלא ניתן למדודם מבלי להיהפך לחלק מן הניסוי (גם על זה כבר הרחבתי). על-כן המדע גם הצליח להגדיר תחומים שבהם הוא אינו יכול לתת תשובה מוחלטת. אבל שוב - הניסיון "להכניס" את אלוהים למלא את החלל הוא חסר שחר, ומבוסס על שיטות רטוריות שאבד עליהן הכלח.
וזו בדיוק הסיבה שאני מרגיש שאתה מחפש את ההוכחות לאמונתך. אתה מערב גורמים מכוונים בתהליך שמוסבר בצורה מושלמת בהעדרם (ואם אתה מכיר את גישת "תערו של אוקאם", אתה מבין שאתה מוסיף פה "משתנים מיותרים"). כל מה שאני אומר על אבולוציה אכן מבוסס על עובדות. אני מציין אותן שוב ושוב.
כשאתה מנסה להוכיח שיש התפתחות מכוונת, אתה כבר מדבר על פרשנויות שונות, שלרוב מסתבכות (כשהן מתחילות לקרוס לנוכח העובדות שסותרות את התיאוריה) ומגיעות למצבים של "אולי".
באבולוציה, בצורה המדעית שלה, אתה לא מוצא את כל ה"אולי"ים האלה מכיוון שהיא תהליך כה טבעי ופשוט.
הסטטיסטיקה העומדת מאחוריה גם היא לא כה יומרנית.
אמנם יש סבירות מאוד נמוכה להתפתחות חיים על פני פלנטה - אבל זכור את מספרם העצום של הכוכבים ביקום. כשמבינים את זה, מבינים לפתע שהרבה יותר הגיוני להאמין שקיימים צורות חיים גם על פני כוכבים אחרים, מאשר שלא קיימים בכלל.
ועל-כן, רק נותר ל"טבע", ל"הסתברות", למה שתקרא לזה - "לבחור" (ולא, לא מדובר בבחירה מושכלת ותבונית, הכל עניין של הסתברות עיוורת) היכן אכן מתפתחים חיים שכאלה. כמו שיש סיכוי של אחד לכמה מיליון לזכות בלוטו, ועובדה - מישהו זוכה, כי כמה מיליונים ממלאים - כשיש לך סיכוי של אחד לכמה מיליארדים - ועובדה - יש לך מאות מיליארדי כוכבים ביקום - כן, כן, ושוב - כן - חיים יתפתחו איפשהו.
האם כולם יגיעו לרמת תבוניות ? כמובן שלא בהכרח. אבל התהליך עצמו "יצא לדרך". להמשיך ולהעמיק ולנסות "להוריד את ההסתברות" רק כדי להוכיח שהחיים התבוניים פה הם פלאיים - זה נחמד, אבל עובדתית - זה גם מטעה. זה מטעה כי לא בהכרח כל ה"מבחנים" תלויים אחד בשני, ולא בהכרח צריך לשאול "למה החיים דווקא הניבו את האדם כיצור תבוני", אלא האם בכלל החיים מניבים תבונה, וזו בכלל שאלה של "מהי תבונה", ושאלות נוספות.
הצער הוא, שאין לנו יכולת לראות את העתיד, ולבחון "מצבים חלופיים". אילו היה כך, היינו יכולים לנסות "להוציא" את האדם מן המשוואה, ולראות יצורים אחרים שאולי היו מתפתחים לרמה של תבוניות. לא היום, אולי בעוד כמה מאות מיליוני שנים. אבל זה שוב היה מוכיח שאכן אין פה תכליתיות כפי שאתה מתאר - העולם לא נוצר "דווקא" עבור האדם, זו חשיבה אגוצנטרית (ממקור פרימיטיבי), בדיוק כמו שה"דולפין האינטליגנט" היה יכול לסבור שהעולם נוצר בשבילו - רק כי לא התקיימה צורת חיים שתעצור את התפתחותו (והרי הוא בכלל לא היה מודע לקיומה).
אין תכלית שהוגדרה מראש באבולוציה שלנו.
אין שלמות ודיוק בהתפתחות האדם.
אין תכנון אלוהי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים תגובה והצעה... זאבי
הפוסט שלך מלא בקביעות והחלטות מבלי שהוכחת או שנתת ולו הסבר כלשהו, למה ומדוע.
אתן לך מספר דוגמאות.
"אתה בוחן לא נכון את ה"סבירות הסטטיסטית" שהובילה להתפתחותינו"
" לכל יום יש סיכוי של חצי לגשם, (מנין לך? –זאבי) ובפועל עונת הגשמים ממוצעת"
"כל ההתבוננות שלך על ה"סטטיסטיקה" של האבולוציה היא פשוט לא נכונה. אתה מנסה ליצור שרשרת של אירועים תלויים, ובפועל זה לא עובד כך."
–בא תגיד איזה פרמטרים נדרשים, מה לא נכון. למה אתה שולל עקרונית את קיומו של גורם על_טבעי, ואז קובע שאני הוא שבוחן לא נכון?.
או האמירה הפנטסטית שלך:
"אינני סטטיסטיקאי, ולכן אינני יכול לתת לך הסבר מנומק ומדוייק. רמת הסטטיסטיקה שלי היא ברמה אקדמית של תואר ראשון בכלכלה. על-כן אני יודע שהצורה שבה בחנת את העניין הזה היא שגויה, אבל קטונתי מלתת לך נוסחאות וחוקים מפורשים"
" ישנן טיעונים רבים הגיוניים שיגרמו לתיאוריה הזו לקרוס." –כך סתם ולא פירש.
-מה אנוכי הקטן אמור להגיב? האם השארת לי [או לכל אדם אחר] איזה מרחב להביע דעה?!
נראה שאתה סבור שאתה "יודע" את התשובה לשאלות מבלי להוכיח אותם, אבל אז א"כ אין טעם לנסות "גם" להוכיח אותם. (ניסוח מחודש לעיקרון התער של אוקאם:..:)}
התיחסת שוב לחסרונות ולתהליכים מיותרים –ואני ינסה להסביר שוב, (בניסוח שונה) את מה שכבר התכתבנו בפוסט.
אם אני מוצא מכונית (ונניח שאני לא יודע שזה 'מעשה ידי אדם', נאמר לפני 500 שנה.) ואני שואל את עצמי 'למה יצרו את המכונית?' אמצא את עצמי משיב שזה בשביל ... ולמה גלגלים? בשביל שיהיה אפשר לנוע.
עכשיו שים לב; אם אבוא ואשאל למה גלגלים ולא מדחף מטוס או כנפי יונה? או למה בכלל בעל הרכב צריך לנסוע ולאן? כל השאלות האלו אינן בתחום השגת אנוש (–לכאורה).
ההבדל בין שתי השאלות הינה עקרונית. הייעוד של ה'גלגלים' זה דבר שנמצא בפנינו כחלק מהתובנה שבמכונית. להבדיל מהשאלה מדוע לא 'כנפי יונה' שכאן צריך להכנס לראש של מישהו אחר וזה לא חלק מהמציאות שמונחת בפנינו.
-מקוה שהפעם הצלחתי להבהיר את הנקודה הזאת.
נקודה אחרונה, כתבת: "אתה מערב גורמים מכוונים בתהליך שמוסבר בצורה מושלמת בהעדרם. כל מה שאני אומר על אבולוציה אכן מבוסס על עובדות. אני מציין אותן שוב ושוב. כשאתה מנסה להוכיח שיש התפתחות מכוונת, אתה כבר מדבר על פרשנויות שונות".
ראשית, האבולוציה רחוקה מלהיות "מושלמת" ואת זה אני אומר על סמך חוקרים רבים מתחום הביולוגי. למרות שסביר שהיא עוד תשתכלל בעתיד.
שנית, שים לב לסתירה בין הרישא של דבריך לסופם. הנושא שלנו אינו מדעי_עובדתי אלא נתוח העובדות, באינטרפרטציה של העובדות.
ז.א. העובדה (שאני מקבל כהנחה) שיש אבולוציה, יש 'תוכנה גנטית' שעובדת בצורה (גם אם לא מדויקת-להבנתך) שמביאה תוצאות -בכך "התהליך מוסבר".
עכשיו השאלה אינה על 'תוכנת המחשב הגנטית' הזאת. השאלה היא האם סביר(!) שתוכנה משוכללת כ"כ נוצרה באקראי. לא איך המחשב עובד אלא מי יצר את המחשב. זו השאלה.
בפוסט ישנם הרבה חצאי אמירות ורמיזות וקשה להאריך ולהתיחס לכל שורה. באם יש לך איזה פיסקה מיוחדת שאתה מעוניין שאתיחס אליה אעשה זאת -ככל שיעלה בידי בס"ד, כמובן.
....................
הייתי מציע שאני יביא בפניך את הבעיתיות הסטטיסטית של האבולוציה שאני מזהה, ואתה תגיד לי מה הבעיה איזה פרמטרים נוספים אתה סבור שצריך.אז גם נוכל לבדוק את מה שכתבת ש"הבחינה הסטטיסטית שעשית עבדה בצורה לא נכונה - אתה שוב נוהג כמו אותו אחד שזכה בלוטו (אפילו פעמיים) - ומחפש את ה"סיבה"."
-אגב, לא הבנתי איך כבר קבעת שהיא "עבדה בצורה לא נכונה" עוד בטרם כתבתי אותה בכלל???
מצפה לתשובתך
-זאבי
לא הבנתי את השורה "האם בכלל החיים מניבים תבונה, וזו בכלל שאלה של "מהי תבונה", ושאלות נוספות." היה מענין אותי אם תוכל להסביר את עצמך -אולי בפוסט נפרד.
-זאבי
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים החיים הקשים של קורנליוס קורנליוס
אתה מבקש ממני דבר שטכנית, קצת בעייתי לי לעשות.
בכדי באמת לנסח לך פה את כל הטיעונים שלי, כמו גם הטעויות שלך, בצורה סטטיסטית, אני זקוק למישהו שמבין בסטטיסטיקה יותר טוב ממני.
אני מבין סטטיסטיקה כי למדתי אותה, אני מכיר קצת את החוקים ואת הבסיס. בזמן שלמדתי - כן, גם זכרתי טוב את הנוסחאות. אבל שוכחים את זה אחרי 5 שנים.
אני יכול לנסות למצוא איזה מרצה או מתרגל של סטטיסטיקה שיוכל לעזור לי פה לנסח לך את כל הטיעונים והחוקים הסטטיסטיים בצורה מסודרת - אבל קשה לי להבטיח.
מה שאני כן, כרגע, יכול זה להגיד לך שאני יודע שכך המנגנון עובד.
אבל בלי קשר, שאלת "למה אתה שולל עקרונית את קיומו של גורם על_טבעי, ואז קובע שאני הוא שבוחן לא נכון?", אני דווקא הסברתי מאוד יפה. בתור התחלה, מן המשפט שלך ניתן להבין שאני שולל כל כיום של כל גורם "על טבעי" (מה זה בכלל על טבעי ? בהכרח אלוהים ? אולי ממימד אחר ?) באשר הוא, ואת זה לא עשיתי, וגם לא אעשה.
מה שכן עשיתי הוא להתייחס בשלילה אל מעורבותו של גורם תבוני-אלוהי מתכנן בהתפתחות האנושית, ושלילת ה"תכלית" שלכאורה קיימת באבולוציה.
יש הבדל עצום בין זה לבין "שולל עקרונית של גורם על טבעי".
ולמה אני מתייחס בשלילה אל אותה מעורבות ותכלית ? הסברתי בדיוק למה.
מעבר לפשטות ולהיגיון שבתורת האבולוציה ה"עצמאית" (מבלי "כוח עליון מתערב") - בפועל, כל הטיעונים התומכים באותו הרעיון פשוט לא נכונים - עם כולם התמודדתי ונתתי לך תשובות. חלק מן התשובות, מה לעשות - הן נוגעות לעובדה שלדעתי אתה בוחן לא נכון את אותו תהליך ואת אותה "סטטיסטיקה".
זה לא שאני אומר את זה מתוך זלזול - זה תחום מאוד מבלבל שבו אינטואיציה מתבלבלת עם אמת, אבל ניסיתי להסביר לך למה זה לא נכון.
נתתי את הדוגמה של הימים הגשומים. כי זאת אנלוגיה לדעתי נכונה.
אם בכל יום יש סיכוי 50/50 לגשם (קרי - חצי), ובפועל באמת בחצי מעונת הגשמים היה גשום (אני מתעלם מכמות המשקעים, לצורך הפשטות) - האם זה אומר שהעונה אכן ממוצעת (כמו שהיא באמת), או שהיה פה מקרה ממש נדיר (של חצי בחזקת... מאה ומשהו ימים) ?
לכאורה (וגם זה לא נכון לגמרי, אני מסכים) אין תלות בין גשם ביום אחד לגשם ליום שני. ברור לך שאם ירדו גשמים בחצי מן הימים, יש לך עונה ממוצעת, ולא תופעה נדירה.
כך אתה עושה עם אבולוציה. אתה מנסה להגיד - "ממש מדהים, שגם קרה א', וגם קרה ב', וגם קרה ג'..." והנה, אנחנו פה. אבל בפועל אין קשר הכרחי בין כל התופעות, ומעבר לזה, גם אם חלקן לא היו קורות, יכול מאוד להיות שעדיין היו מתקבלות תוצאות של חיים תבוניים. (אבל שוב, אין לנו יכולת לבחון "אפשרויות" אחרות ברצף האירועים של הזמן-חלל).
נתת דוגמה לגבי מטוס, אבל לא שאלת את עצמך שאלה פשוטה - כמה אנשים ניסו להטיס מטוס לפני האחים רייט ? כמה אנשים לא עלו על הרעיון של עיצוב הכנפיים בצורה שהן היום (הן לא שטוחות אלא בצורת "דמעה" א-סימטרית) ? אפילו ברעיון המטוס יש לך סוג-של אבולוציה, והרבה רעיונות נכשלו.
רצף האבולוציה "הוליד" הרבה רעיונות משונים שכשלו, שנכחדו. כך אבולוציה עובדת. אנחנו, פשוט, נושאים את הגנים של אלו שהצליחו לשרוד. זה טבעי וזה פשוט. בדיוק כמו שאין לנו זנב, כי בשלב מסויים כנראה הוא הפך למעמסה, בתנאים אחרים יכול להיות שהיה לנו זנב. ואז גם היית מנסה למצוא תכלית לזנב, ולהסביר כמה זה הגיוני שאלוהים השאיר לנו זנב.
וזה גם עונה על השאלה האם "תוכנה" זו נוצרה באקראי - ה"פגמים" הגנטיים, מה שיוצר את האבולוציה של כולנו, נוצרים באקראי - אך התהליך (הלא תבוני !) ש"בוחר" את התכונות שעוברות מונע על פי חוקי "החזק שורד" וכדומה - יש בו חוקיות טבעית ופשוטה. הוא אמנם מונע מאירועים אקראיים (שינויי אקלים, אסונות טבע, או סתם הופעה של יריב חדש), אך הוא תהליך ברור ופשוט שבורר את השורדים.
את הבחינה שאמרתי שעבדה בצורה לא נכונה כתבתי בהקשר להסקת המסקנה שלך, שיש מעורבות ותכנון "מלמעלה" בתהליך.
שוב, אם אצליח למצוא סטטיסטיקאי שיעזור לי לנסח בצורה מתמטית את הטיעונים שלי - בכיף. אני לא בטוח שזה יגיד לך משהו, אבל לא יהיה אכפת לי לתת משנה תוקף לדבריי (לך תדע, אולי אגלה שאני טועה ? נראה אם אצליח למצוא סטטיסטיקאי).
בקשר לשאלה "מהי תבונה", זה נושא מורכב, ועדיף שלא נכנס אליו.
אגיד רק בקצרה, שמה שאני בא להגיד הוא שגם הגדרה של "תבונה", או אפילו של "חיים", היא חמקמקה ולא כזו מובנת מאליה. תבונה קיימת גם בבעלי חיים אחרים, ברמה ירודה. רמה נמוכה של תודעה עצמית גם קיימת אצל קופים "נחותים" מן האדם. ולכן נשאלת שאלה לגבי מהו ה"רף" לאותה תבונה - אם נגלה כוכב שבו יש אנשים ברמת משכל של קופים, האם גם זה לא "יספיק" ?
כמו כן בהחלט יכול להיות מקרה של צורות חיים כה תבוניות, עד שלא נוכל בכלל להבין את התבונה שלהם. יכול להיות שהן יחלפו עלינו מבלי שנשים לב (רעיון דומה קיים בספר "קץ הילדות" של ארתור סי קלארק, שם הילדים עוברים אבולוציה למצב שבו הם "אנרגיית חשיבה" בלבד.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....אנשים כמוך לא טובים לביזניס הזה שניקרה אמונה.....צריך ליצר מקומות עבודה לא להכחיד אותם..... Disraeli
.....ובכלל..... מה פיתהום אתה חושב שאתה צודק כל הזמן ?.....
חשבתה על כיוון של עסק מישפחתי ?..... כניראה שלא..... אולי כל האלוהים הזה זה למעשה עסק מישפחתי שכולם עובדים בו..... גם הבנים וגם הבנות..... לא לישכוח גם את הסבים והסבות.....
.....מי נתן למדע את הדעת ואת הבינה ?..... מאיפה זה בא.....
.....לא הכל מושלם..... כמובן שלא.....
מתי לאחרונה ניסתה לעשות איזה פיל ?..... יש לך מושג כמה שזה קשה..... כמה שעות חודשים או שנים מושקעות רק בתיכנון.....
.....אולי הם עדין עובדים על זה ?..... המישפחה כולל הבנים והבנות והסבים והסבות.....
ויום אחד באמת הם יגיעו לשלמות וניראה כולנו את האור
.....בנתים אני הולך לישון..... תעיר אותי עים ראיתה משהוא מיוחד.....
לילה טוב
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מי נתן למדע את הדעת ואת הבינה ? קורנליוס
האדם עצמו.
באמצעות ניסוי, טעיה, העלאת השערות והסקת מסקנות.
אני לא יכול ליצור פיל, גם אתה לא יכול ליצור פיל, אבל שים לב, דיזראלי - זוג פילים - יכול גם יכול ליצור פיל !!!
אז מה זה אומר, שהם יותר חכמים ממני ?
אין פה עניין של חוכמה, יש פה עניין של ביולוגיה.
לא צריך לבלבל בין השניים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....זה לא טוב לעסקים.....לא לנוצרים...לא למוסלמים...ולא ליהודים..... Disraeli
.....היתה חבורה נהדרת של אנשי עסקים בזמנו..... שהבינה את הפוטנציאל שטמון בנושא האמונה.....
ואת המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק
.....זה ביזניס חובק עולם מהאינדיאנים שישנם בגונגלים בברזיל עד לכוהני הדת בהרי ההימליה בנפאל..... אתה מתאר לך מה הולך ליקרות עים יום אחד כל זה יגמר.....
.....אתה מנסה לחשוב כמה בתי תפילה יש לנו על פלנט ארץ..... אתה יודע כמה ביליונים רואים את המשכורת השבועית מישם.....
.....אומנם גם לי זה לא בידיוק עובר בראש..... כל הנושא הזה של האמונה.....
.....אבל אני לא ניכנס איתם למילחמות חורמה פשוט מיפני..... שכאלה הם והם לא הולכים להישתנות.....
הכן רבים הם ובקרוב הם ורק הם ישלטו בכיפה..... חדשות לך קורנליוס.....
.....לא אני ולא אתה ולא שני הפילים..... נוכל לעצור את זה..... או להרגיע אותם.....
בזמנו אהבתי מאוד איך שתמיד ניסתה להיתחמק מעימותים עים מי שלא יהיה מהם..... לדעתי הייתה הרבה יותר גדול מאשר אתה היום..... כולם היסתכלו וכתבו אליך בהערצה..... וזה כולל אותי.....
.....אני לא אומר שזה לא עולה לי על העצבים ליפעמים..... תאמין או לא ליפעמים זה אפילו מטריף.....
אבל יש מילחמות אבודות מראש בעולם הזה..... וזאת היא הגדולה מכולן.....
אבל עים לא שכמוכה ועוד חוקרים ואנשי מדע למינייהם כניראה שבעזרת הספר לא היינו מגיעים כל כך רחוק
יום טוב קורנליוס
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים למה אני כותב (ועם מי אני מתעמת) קורנליוס
דיזראלי,
מעימותים אני עדיין משתדל להתחמק. מה שיש כאן הוא דיון דיי מתורבת.
אני בטוח שזאבי לא ישתכנע בסופו של דבר שאין תכנון תבוני, אבל האמת ? זה פחות בשבילו - ויותר בשביל אותם נערים מבולבלים שמחפשים מידע בנושא, ובמקרה מגיעים לפורומים כאלה.
תתפלא, אבל מגיעים. החיפוש בגוגל מביא אותך לתוצאות מפליאות - וכבר יצא לי, למשל, להתכתב במייל עם מישהי שקראה דיון שהיה לי עם דן-1 לפני יותר משנתיים (!!!) על הפלות (וגם אז לא הייתה הסכמה ביני לבינו).
עכשיו אתה מבין... ? העיקר שהידע יהיה פה זמין. שמי שמנסה לחשוב שאולי אלוהים "הכווין" את האבולוציה, ובמקרה יגיע לפורום כזה - ידע את האמת. את זאבי אני לא חושב "להציל", אבל אותו ילד פעם אחת יקרא מידע מבוסס ולא יאמין לקשקושים של "רבנים מחזירים בתשובה" כמו צבי זמיר.
יודע רק עם מי אני בוחר להתעמת ? עם המטורללים האמיתיים. לא זאבי, הוא בחור טוב. על אף שאני לא מסכים איתו, אני יודע שהוא בא ממקום טוב. אבל יש פה מישהו (שאפילו כבר פתחו בקשה להעיף אותו מפה) שכותב שטויות.
אל אנשים כאלה צריך לזרוק את האמת הכי גסה בפנים - שהם מאמינים בדעות סהרוריות. שרוב האנשים לא חושבים כמוהם. מצידי שאותו פנאט לא ישן בלילה - אני חוגג עם האלילים שלי בשבילו !
עכשיו אתה מבין... ?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....עים זה בכוח שלך או של אחד מהאלילים שלך.....בבקשה תפסיק את הגשם בפלורידה..... Disraeli
.....מחר לא איכפת לי שירד כל היום והלילה..... אבל היום בלילה זה דייטונה 500 ועל תישאל כמה כסף מושקע שם.....
.....אני יודע... וכמוני עוד רבים יודעים... שלא איש מריבות אתה.....
לנו או בוא נגיד שאפילו רק לי יש מה שניקרא מסורת
.....המישפחות של רובינו שילמו על זה בחיים שלהם..... עים האמינו או לא.....
הסיפור כשלעצמו תסכים איתי שהוא נהדר.... פשוט יש שם הכל......
.....גם מילחמות... וגם מלכים חרמנים... וגם ספיישל הפקט.... מה לא ?.....
איך אני יכול ליקרוא לעצמי יהודי אפילו רק לשם זיכרו של הסבא הנהדר שהיה לי סבא זרובבל וולף מוויינה.... שלא לדבר על הסבתא איזה אוכל היא היתה מכינה.....
.....יש להמשיך לטפח את הסיפור לא להיתכחש לו..... ואפילו וכל הדרכים מראות שזה באמת רק עוד סיפור..... איך נוכל לימחוק את המסורת בת אלפי שנים שכל אחד ואחד מאיתנו סוחב איתו.....
.....תגיד לי איך קורנליוס..... אני אישית נהנה מיזה שקוראים לי יהודי..... באיזה שהוא מקום זה עושה לי רק טוב.....
.....אני לא יכול לבוא ולספר לעולם שמימחר אני פיתהום כנעני או משהוא אחר..... סבא זרובבל עוד יצא מהקבר ויכניס לי עים המחבט של הבייסבול בראש..... ואת זה לא אוכל לעשות לו קורנליוס..... מסורת מסורת זה בעצם מה שהיה ונישאר לנו
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אם בגלל מסורת אתה לא מאמין ברעיון כמו אבולוציה, אז אתה בבעיה קורנליוס
אם המסורת שלך אוסרת עליך לקבל חברתית הומואים, לא רק אתה בבעיה, אלא ההומואים שבחברה שלך בבעיה
אם רק בגלל מסורת אתה באמת חושב שהעולם בן 5772 שנה, אין לי אלא לרחם עליך
מסורת זה יפה, אבל להפוך רעיונות בני מעל 5000 שנה לדרך חיים ולהאמין שהם נכונים לחלוטין זה בולשיט אחד גדול שגובל בטירוף.
ואם יש אנשים שמחנכים נערים ואנשים מבולבלים שזוהי הדרך, אני מרגיש חובה מוסרית לעצור את הטירוף הזה איפה שאני יכול. כל אחד עושה מעשה קטן פה, ומעשה קטן שם.
אתה יהודי כי נולדת למשפחה יהודיה, לא כי אתה בהכרח מאמין בשטויות האלה.
ובלי קשר תתפלא - אבל גם לקבל מסורת בצורה האלילית שלה זה עדיין מסורת.
הסיפורים האלה עובדים מצויין גם ככה. כל ההבדל הוא שהם הרבה יותר גמישים ולא פנאטים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....אתה הולך ומחמיץ את כל הרעיון..... Disraeli
.....אבל אני משום מה בהרגשה שאתה עושה את זה בכוונה..... האים אני טועה ?.....
מה יותר ברור מיזה שכתבתי לך שהסיפור הוא מצוץ מהאצבע אומנם סיפור יפה הוא אבל.....
.....מסורת זה אבא ואמא ליפעמים עים כלב או חתול..... וזהוא..... לפי זה מיתגלגלים הסיפורים וזה בדרך כלל בכל מישפחה.....
.....אף פעם לא אמרתי לבת שלי שהיא צריכה לא לישכוח שהעולם שלנו קים רק 5772 שנה..... מאיפה הרעיונות האלה שבאים לך.....
.....להיפך היא יודעת בידיוק עים מי יש לה עסק..... אבל היא גם חונכה שאין צורך לרחם על אדם דתי אדם מאמין או ליקרוא לו מטורף..... פשוט הסיפור מתאים לו יותר מאשר לה.....
.....הבן המאומץ שלי הוא קתולי ככה הוא נולד וככה הוא נישאר..... אני לא מחייב או חייבתי אותו לשנות את דתו את אמונתו אף פעם..... פשוט לא מוצא שום סיבה.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אני לא מתייחס אליך ספציפית, אולי פה הטעות קורנליוס
אני מתייחס אל מי ש*אכן* עושה כך, מי שהופך סיפורים של מסורת ל"אמת מדעית" (שהיא לא אמת ובטח שלא מדעית).
וכמו שהסברתי לך - יש אנשים שבמאת מציגים את זה כך, ושוטפים את המוח לחוזרים בתשובה. גורמים להם להאמין שה"מסורת" הזו היא האמת לאמיתה, ושהמדע מדבר שטויות.
כמו שאמרתי לך, בשבילם אני כותב. שיבינו שלהיות יהודי לא קשור בשטויות האלה שאנשים משכנעים אותם להאמין בהם, אלא פשוט בלהיות בן למשפחה יהודיה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....הירגעתה אותי.....כבר חשבתי לרגע שאני בשני חזיתות..... קורנליוס / שדון...... Disraeli
.....הייתי שולח לך את השיר על דון קישוט..... אבל זה יהיה מיותר לחלוטין.....
אתה פשוט יותר גדול מיזה
.....נפלתי היום בגשם החזק שיש לנו פה היום..... ועוד מהגג.....
את הרגלים אני כימעט ולא מרגיש ועים כן אז רק עים כאבים איומים
.....שלחתי לו אימל להוא מילמעלה..... שאלתי אותו למה ? למה אני ולמה היום.....
אני עדין מחכה לתשובה
.....בנתים בא שדון ועלה לי על כל העצבים..... למזלו השוטגון שלי לא יגיע עד לשם.....
קורנליוס אני לא יודע מאיפה יש לך את האמונה והכוח להאמין שמשהוא באמת ישתנה
.....אלה עים אתה באמת מציאותי ויודע שהכי רחוק שתגיע זה יהיה רק הסביבה המאוד קרובה אליך.....
.....אני גמרתי לשנות אנשים..... אני מחפש היום רק פינוקים..... או שניקרא לזה מין אביבוש אמריקאית.....
.....מה שכן עים יום אחד נהיה אני ואתה בהוואי..... זה פשוט יהיה חובה להיכנס לכנסיה של אילי וליראות את ההצגה של המאה.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אהבתי אבונור
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....אבונור.....צריך קצת גשם ביריחו ?.....פה יש יותר מידי ממש כל יום..... Disraeli
.....עכשיו בידיוק השמש יצאה עוד פעם..... מניסיוני זה בטח לא יותר מאשר לעשרים דקות.....
ושוב זה יתחיל
.....מה שאני אומר זה מאוד פשוט..... אני לא רב ולא בן של רב..... אבל מרגיש אני ועוד איך מרגיש כיהודי.....
.....מה כבר נישאר לנו עים לא המסורת הנהדרת שהם ידעו לישמור עליה ולא חשוב לאן שהם הוגלו..... אפשר לימחוק את זה היום ? לא..... לפחות מכבודם של הזקנים ההם..... יש לישמור על זה ולהעביר את זה הלאה.....
.....תמיד אמרתי שבלי היהדות הדתית אין יהודים יותר היום..... היה נכון לאתמול זה נכון להיום וכניראה גם למחר.....
.....הם ורק הם נישארו להזכיר לנו..... מאיפה אנחנו באנו ולאן אנחנו הולכים.....
הסיפור מצידי יכול להיות מצוץ מהאצבע זה לא משנה את חשיבותו אפילו לא לרגע
.....היה אברהם והיה יצחק והיה יעקב..... מה הם ראו מה הם לא ראו אני לא יודע..... מה שאני כן יודע זה שהם היפרידו אותנו מהשאר ויצרו לנו מסורת נהדרת..... שאותה אנחנו סוחבים בישביל הרבה מאוד שנים.....
.....אז איך זה לא מובן העינין הזה שאנשי הדת יש להם יעוד מישלהם ואין צורך בהם בשום צבא..... כניראה שעים אחיה עוד מאה שנה גם אז לא ארצה אף אחד מהם שירוץ לצידי במילחמה הבאה.....
.....פשוט זה לא בישבילו.....
לעזעזל אמא שלי נאנסה לילה לילה בהאושויץ ורק ביגלל שהיתה גם היא יהודיה
.....איך אפשר לסובב עליהם את הגב..... איך אבונור ?.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים צר לי אבונור
אבל אני דור ראשון לשואה,ואני יהודי גאה שחושב שהגנה יהודית חיבת להיות.כל אחד ומה שהוא יכול או מסוגל,איך שלא תסתכל על זה כולנו יהודים
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....אבונור.....איפה בידיוק אתה גר ?..... Disraeli
.....לפי מה שאני יודע..... יריחו זה לא בשליטה ישראלית יותר.....
החברמן צדק פירסם היום תמונות מהתקפה שהיתה על חווה ישראלית גם על זה יצא הזעם עליו
.....כאילו שהוא זה התוקף של החווה.... מה העינין עים זה אבונור ?.....
למה הישראלים לא מדברים על זה בפורומים ?..... מה הצביעות הזאת ?..... האים באמת יותר מענין עים יצא איזה ספר חדש היום או שיותר מענין שמישפחה יהודית ישראלית ניצלה
.....אתה מבין למה אני מיתכוון כשאני אומר שסימניה זה לא בידיוק החתך של החברה הישראלית..... רוב הזמן הם נישמעים ומיתנהגים כמו אמריקאים בגרוש..... מה העינין עים זה אבונור.....
.....אני בטוח שמימך סוף סוף הבין מה בידיוק קורה פה..... יום טוב.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הרבה בריאות אבונור
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....הדרך היחידה להמשיך להאמין שהם יתאחדו, זה אם תמשיך לערבב...... Disraeli
.....קורנליוס..... זה ורק זה עושה אותך בישבילי לגדול מכולם.....חחח.....
היכנסתה אותי לצחוק מאוד מאוד בריא הערב.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אבולוציה אינה אקראית UnknownGuest
א. בקצרה; ב-תאוריה יש גורמים אקראיים [תורשה] שאיתו עובד הכלל, הברירה טבעית. הברירה לא מקרית, אך היא כן "עיוורת" במובן הטלאולוגי (תכליתי).
ב. הבהרה בנוגע למטאפורה "עיוורת". תאוריית האבולוציה היא "עיוורת" במובן שהיא הסבר מכניסטי (המנגנון שנקרא ברירה טבעית) ולא כולל בתוכו טלאולוגיה (מנטליזם: כוונות, מטרות, תכליות וכו').
טלאולוגית; לברווז יש רגלי-סנפיר ב-*שביל* כשיוכל לשחות באגם ולשרוד, זו תכליתם שנקבע מראש. הניסוח האבולוציוני יהיה; הרגלי-סנפיר תאמו בדיעבד לברווז כי הוא היה בסביבת אגם.
בנוגע למנגנון המוצא כהסבר; אין כאן מטרה אפריורי, יש השתלשלות סיבתית אפוסטריורית.
אם המנגנון עצמו "נוצר" בשביל תכלית? זו שאלה אחרת. יכול להיות שאלוהים משחק בקוביות לא-הוגנות. אבל זה נושא אחר, מחוץ לביולוגיה, ובכל מקרה התאורייה עצמה אינה מכילה טלאולוגיה.
"אולי זה במקרה, סתם היה 'מפץ גדול' וניהיה".
א. את'איסטים או אגנוסטים לא חושבים שהכל "פשוט נוצר במקרה".
ב. זו דיכוטומיה שלא ביססת, ומלבד זאת מוטעת. זה לא או תכנון או מקריות. יכול להיות מאוד שזה היה בגלל חוק. וגם אז חוק יכול להכיל גורם של מקריות, כמו מקריות אפיסטמית (דוג': תורת הכאוס. באפיסטמית הכוונה להכרתית. יכול להיות שדבר כבר נקבע הכרחית, כמו שתי תיבות בקופסא אחת שזרקת פנימה חמישה כדורים בדיוק מהאמצע בלי להסתכל, הכדורים כבר שם ואתה מודד את רמת הביטחון שלך, פחות או יותר). זה יכול להיות גם שילוב של חוק ומקריות [תורת הקוונטים].
זה גם יכול להיות שזה שילוב של תכנון ומקריות. למה שאני לא אשחק בקוביה ואגרום לה להיות "לא הוגנת" בשביל שתנחת יותר פעמים על 2 לצורך העניין?
אני פשוט לא יודע מה מקור היקום ואני חושב שאף אחד לא יודע היום.
אין הסבר מספק כרגע, לא מהאסטרופיזיקאים, קל וחומר שלא מהאינטואיטביסטים-דתיים (ההבדל: אסטרופיזיקאים קמים מהכיסא ועובדים על העניין ואינטואטביסטים חושבים שמהכיסא אפשר לללמוד מספיק על העניין).
תאוריית המפץ הגדול אינה תאוריית בריאה, היא מתארת שלב קמאי בהתפתחות צורתו של היקום לקראת המצב בו הוא נמצא כיום. כל הדיבורים בנוגע ל"בריאה" [מה היה לפני המפץ הגדול?], הן ספוקולטיביות [http://tinyurl.com/7yn6z4y] ואין שום קונצנזוס בעניין.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים יש רק 2 אופציות, אקראית או מתוכננת צדק
אין חצי חצי ואין שום חלוקה אחרת.
אקראיות לעולם לא תיצור משהו תכליתי, בוודאי שלא יצור חי,
גם אם ניתן לה 700 מיליארד שנה.
ואל נשכח שאנו נותנים לה הנחה גדולה לסוף העונה,
אטומים ומולקולות על המדפים מן המוכן.
.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אני מעדיף לחלוטין עובדי אלילים. ברצינות. UnknownGuest
אני באמת צריך להגיב לזה? התעלמת כמעט מכל מה שכתבתי. ניחא מתוכן ההודעה, אבל גם מהכותרת עצמה? הכיפה עובדת גם בתור מסננת תפיסתית? אתה מוציא שם רע מאוד לשבט שאתה משייך את עצמך אליו.
אולי במקום למלמל שלשול מילולי בבית כנסת תלך לספרייה (בתנאי שתבטיח להתנהג יפה ולא לשרוף ספרים וזה כולל גם לא לשלוח אותם לשריפה כפי שאבות אבותייך כנראה עשו לספריי הרמב"ם) ותפתח ספר על הנושא שאתה מתיימר להבין בו בכזאת וודאות? גם בתור דחליל, הביצוע מעורר חמלה.
או שאלוהים לא קיים או שאחד ועוד אחד שווה שלוש. אין חצי חצי ואין חלוקה אחרת. אחד ועוד אחד לעולם לא יהיה שלוש גם אם ניתן לזה 700 מיליארד שנה. ואל נשכח שאנו נותנים לה הנחה גדולה לסוף העונה, שזיפים, קפה ונורמלקס על המדפים ישר מן המוכן.
אתה יצור מסואב ומחליא. אישית אני מעדיף עובדי אלילים על מונות'איסטים על אף השם הרע שיצא להם בתרבות היהודו-נוצרית שכולנו חלק ממנה. הם לא המציאו כישור אינטואטיבי מיוחד וטמיר שמחבר אותנו לאמת ה-"מוחלטת" מעבר לקוסמוס שכמובן עדיף על הכלים הרגילים של האדם, ואם האל של השכן עבד טוב יותר (גשמי ברכה לעומת בצורת) - הם היו עובדים אותו. במילים אחרות, עקרונית ובצורה דיי פרימיטיבית, הם היו משנים את האמונות שלהם בהתאם לראיות, שלא כמו חברנו המונות'איסטים העקשנים, הקנאים ושבטיים.
ויש גם יתרון חברתי גדול; פסל זה דבר דיי אישי שלא מצריך כהן דת שיטיף מהדוכן לצאנו. זה פוטר אותנו משני דברים: כהן הדת, והצאן.
אם רק היינו נשארים נאמנים למסורת שלנו. אם כבר מדברים על החזרת עטרה ליושנה; יש הקרבות לאלים בחוף פלמחים מידי פעם, בא לך להצטרף?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הפסקת אש... זאבי
היי, ' unknown guest' איך הולך עם המבחנים?
עד עתה נהניתי מהשיח עימך, על לך ניתוח אנליטי וכושר הגדרה מיוחדים.
למרות שחלקתי על חלק מדבריך [בעיקר על המסקנות...] עדיין המשכנו להקשות לנסות להפריך וכדו' –הכל בצורה אינטליגנטית ויפה. חבל שעברת להתקפות שאינו קשורות ואינן תורמות מהומה מרוב מהומה.
הרעל שבדבריך לא מוסיף כבוד לעמדה אותה אתה מציג, היא רק מדרדרת את השיח מהרציונאל אל האגו. לשנאת השונה מדעותיך ולסגנון ביבים.
נ.ב. דברי אמורים גם כלפי 'צדק' –על סגנונו הבוטה והמקומם בפורומים שונים.
לגופם של דברים – אם אנסה להבין(!) את הויכוח שלכם –מבלי לדייק בהגדרות ובניסוח המדוייק בהם השתמש 'צדק' אזי אומר ש-
'צדק' טוען שיש 2 אפשרויות בלבד. או שיש מתכנן –ולו אפילו על חלק מהדברים הקימים בעולם\ או מתהליכי הייוצרות- (וא"כ אזי יש 'מישהו' שנמצא מעבר לעולם. או שאין.
לניסוח הזה תסכים?
ואילו אתה -unknown guest' טוען שקימות אפשרויות נוספות -כפי שטענת בתחילת השירשור– ואני מסכים איתך בהחלט.
ה'כיפה מסננת' בדיוק כמו שכל דעה של בנאדם מכניסה אותו לנקודת מבט סוביקטיבית ולמחסמים רגשיים. – אני יכול להביא לך חוקרים א_טיאיסטים רבים שאודו ע"כ בפה מלא. כמו למשל המכתב של חוקר האבולוציה אקסלר (אם איני טועה בשמו) שכתב במכתב (ראיתי לפני זמן רב בוויקיפדיה) שהמניע שלו לאבולוציה הייתה רצונו לחופש מיני!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים נכתב עם סייג UnknownGuest
ואישית למר. צדק.
סיימתי את הגדול ביום שני :) תודה על ההתעניינות זאבי.
נכון, כולנו בעלי משוא פנים ולכולנו יש עכבות. דיונים בדת ופוליטיקה בד"כ עוברים דגנרציה דיי מהר בגלל שאלה קשורים לזהות שלנו.
כן, לניסוח הזה אסכים.
כנראה הכוונה היא לתומאס הקסלי. נשמע לי מפוקפק מאוד.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים רגע הסטורי בסימניה- אני מסכים עם אורחלאידוע לנדן פארק-ליין (ל"ת)
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אני לא שכחתי את עניין התשובה - ואתן לך אותה, אבל לבינתיים קורנליוס
הנה עוד דוגמה לכמה שרלטנות יש ב"הסברים בריאתנים" שמביאים אנשים דתיים.
http://www.youtube.com/watch?v=hf1tAEKDSZE
זה קשקוש שלא יאמן, וטוב שיש מי שטרח להקדיש זמן ולהתעמת עם הטיעונים חסרי השחר האלו.
חלקם, כמו שאמרתי, קשורים גם לדיון הבסיסי של - "האם מדובר במעשה מכוון של בורא יקום" או לא.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים לא ראיתי הכל... אמיר
אבל אני ממש לא מסכים עם הקביעה שדת היא ההפך ממדע. זו קביעה של מישהוא שמבין לא בדת ולא במדע...וכנראה גם לא בלוגיקה.
מדע שואל "איך" ו"כמה", דת שואלת "למה" ו"מדוע".
מדע עוסק במה שקיים, דת עוסקת במה שצריך להיות.
כשמדען בא להסביר תופעה (של גבישים שאותה ראיתי בסרטון) הוא אומר שיש כח חשמלי ומשוואות שאם פותרים אותן (ןרק לידיעה, מאוד קשה לפתור אותן) מקבלים בדיוק את המבנה. אז עכשיו נשאלת השאלה "למה המשוואות הן כאלה" וזו שאלה שהמדען לא שואל כי היא לא בתחום עיסוקו...
למה המשוואות עצמן (=חוקי הטבע) הן כן עיסוק מדעי? כי השאלות הן "איך גופים נופלים - באיזו מהירות?" או "איך מנוע חשמלי עובד?" וההסבר - יש חוק טבע. השאלה "למה החוק כזה" אינה מדעית (התשובה של המדען היא - אני רק מגלה את החוק, לא קובע אותו...).
לפעמים המדע עונה על שאלות של "למה": למשל ניוטון ענה על השאלה "למה תפוחים נופלים" התשובה היתה "כי כח הכובד קיים". השאלה נראיתה כ"למה" אבל היא בעצם "איך". כי את שאלת ה"למה" נעביר עכשיו ל"למה כח הכובד קיים" וזו שאלה שאינה מתחום המדע.
והנה שאלה רשה עוד יותר "למה חוקי הטבע הם חוקי הטבע?" והשאלה היותר קשה "למה בכלל יש חוקי טבע?"
איינשטין פעם אמר "הדבר הכי מפליא ביקום היא העובדה שאנחנו בכלל יכולים להבין אותו"...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים שים לב לתגובתי מלמעלה קורנליוס
הזו שהכותרת שלה היא "מאמין בכפירה, חסיד שוטה וחסר הגיון - זהו קורנליוס והוא גאה בכך"
רשמתי שם שלדעתי אין המדע והדת דרים בכפיפה אחת. זהו הניסוח הנכון ביותר לדעתי.
היסודות שלהם שונים לגמרי, ואין טעם לנסות לקשר ביניהם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים בזה אתה צודק אמיר
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים גול עצמי.... זאבי
Ok קורנליוס, ראיתי את הקליפ ---
הכנסת קצת צבע לדיון שלנו, צחקנו על הדתיים הטיפשים ועכשיו אני מצפה לדעתך, אני בטוח (עפ"י ההכרות שלי איתך באתר, שהיא תהיה קצת יותר אינטליגנטית.
אני לכשעצמי הרבה יותר נהנה מתגובתו המעמיקה והמסבירה שלunknownguest' אני חושב על הדברים ומקוה להגיב.
אם כבר ירדנו לקליפים מסוג זה, אז אגיד את דעתי.
ברור שבורים ועמי הארץ יש בכל חברה. מה לעשות מי שלא לומד לא יודע, וכידוע 'איסטרה בלגינה קיש קיש קריא'. [וכן, יש גם חכמים בתחום א' שהם בורים לחלוטין בתחום ב' –למרות שהם דווקא מרבים לעיתים להתבטא בתחום שאינו מוכר להם דיו].
לכשעצמי אני הייתי מסווג את 'הרב' ואת עורך הקליפ לקבוצה אחת של דמגוגים זולים.
או לחלופין אם הייתי משועמם הייתי יוצר מהסרטון הזה עצמו קליפ סאטירה מהדובר עצמו.
אבל הבה נבדוק לרגע מיהו הדמגוג 'הרב' או 'הקריין'.
'*הרב' מדבר על זריקה חופשית של 100 דפי ספר מגובה 10 קומות. מה הסיכוי שהם יעופו ויסתדרו בדיוק אחד על השני בסדר הנכון (כנראה שמעונין להמחיש ל'שומעי לקחו' אי סבירות סטטיסטית מסויימת).
ואילו 'הקריין הדמגוג' מסלף ! כאילו מדובר על משפך [-ומה התועלת בגובה בנין -10 קומות?!]–מה שמצמצם משמעותית את אוקינוס האפשרויות...
לשם המחשה לכל דף שנזרק באופצית ה'משפך' יש 2 אפשרויות בלבד. לעומת אופצית הזריקה החופשית –רבבות!!!
-החישוב צריך להיות בערך כך המרחב האפשרי שהדף יכול לעוף(a)כפול גודל הדף(b) a*b*=c ולהכפיל את התוצאה בעצמה כך 100 פעמים....
נמשיך לטיעון המופרך(של הקריין), כאילו ההסבר התאיסטי מהוה תחליף להסבר המדעי.
כידוע הרבה מגדולי המדענים, כמו ניוטון למשל, היו מאמינים. [והוא לא הסביר שתפוח נפל בגלל א-לוהים... אלא גילה את חוק הגרויטציה]
אבל עדיין לא נגענו בעיקר,
הנושא אותו ביקש 'הרב' להוכיח הוא את התכנון שיש בעולם ומכך להוכיח את קיומו של א_לוהים.
ואגב כך גילה את בורותו הרבה בהוויות העולם..) אבל בתכל'ס מה כל הבורות שהוא גילה קשורה או משנה מבחינת התכנון? האם השפתיים נועדו לתחושת הטעם או לחושניות מינית?! (בכלל כנראה שניהם צודקים.)
מה שהכי נלעג בעיני, זה הגול העצמי של'הקריין הנאור'!
בהסבר הטלאולוגי (!) שהוא הציע. (בדקה 9:45)
"למה השפתיים חושניות? *בשביל* לגרות ולהנות ממין... מה שמוכיח את התכנון התבוני... בזה לפחות בן דוד לא בלבל ...
ההסבר המדעי הינו כמובן סיבתי.
בקיצור, מצפה לדעתך המחכימה,
האם אתה מסכים על מסגרת הדיון.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 13 שנים ו-6 חודשים ואפילו עוד יותר ממוקד על אבולוציה קורנליוס
http://www.youtube.com/watch?v=ZWbicr1n5P8&feature=related
אני מפציר בך לראות את זה, כי הרבה מהטיעונים פה הועלו וכן יש התמודדות הגיונית ומבוססת איתם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים "ההוכחה" מתכנון UnknownGuest
דבר ראשון, לא הדגמת כיצד תאוריית האבולוציה *אינה* סותרת את "ההוכחה מתכנון ומורכבות". זה מה שאני חושב על העניין: תאוריית האבולוציה היא פרטנית לביולוגיה, וזו לא התנגדות עקרונית ל-"הוכחה מתכנון", אפשר באותה קלות להעבירה לפיזיקה או קוסמולוגיה, למשל. מה שזה כן, זו מכה לאינטואיציות של הבריאתנים, מכיוון שפתאום לא "ברור" כל כך שלכל דבר דרוש מתכנן. (זו דוגמא למנגנון שמייתר אינטלגנציה ויוצר דברים שלמראית עין בעלי תכלית).
דבר שני, אתה לא למדת הגיון, אז על איזה "חסיד שוטה וחסר הגיון" בדיוק אתה מדבר? :) כל מה שאמרת זה שאותם האלה ה-"חסרי הגיון" הם לא שותפים לדעות [הקדומות, לבינתיים] שלך.
"ההוכחה מתכנון" כפי שאתה מציג אותה, סבלה מביקורת דיי משמעותית לפני מאות שנים ("דיאלוגים לגבי הדת הטבעית", דייוויד ום), עם תאוריית האבולוציה או בלי, היא משמעותית מספיק בשביל להגיד שמי שמציג את הטענה מבלי להתייחס אלייה הוא או: (א) חסר לו ידע בנושא והוא שצריך להשהות שיפוט וללמוד עוד. (ב) חסר כנות (יודע מה האמת ומסתיר אותה). (ג) בולשיטר (במובן ה-"מקצועי" של המילה). לא אכפת לו מהאמת, לקדם ענייניו היא מטרתו בלבד.
מכיוון שלא ברור באיזה "הגיון" אתה משתמש, אני אניח שאתה משתמש בהיגיון (אני לא קורא לזה "הגיון", מעניין אותי באמת מה הסטטוס של הדפוס ההסקה הזה אצל לוגיקנים) אנלוגי.
מבנה של "טענה" מאנלוגיה היא כזאת;
1. Xו-Y בעלי אותם המאפיינים...Pa, Pb, Pc.
2. לY יש את המאפיין Pd.
3. לכן ל-X יש את המאפיין Pd.
ככל שנושאים (X,Y) בעלייותר מאפיינים דומים שרלוונטים, כך האנלוגיה חזקה יותר.
[ארחיב בהמשך על היגיון אנלוגי].
הטענה שלך בניסוח אנלוגי:
1. עצמים ביולוגיים דומים למחשב נייד במס' דרכים. [רשימת התכונות הדומות הרלוונטיות לנקודה: ציינת (א) מורכבות (ב) מראה של תכלית].
2. למחשב נייד יש תכונה נוספת [(ג) הוא הונדס ע"י אינטלגנציה].
3. לכן, (*כנראה) לעצמים ביולוגיים יש תכונה זו [מכיוון שתכונות (א) ו(ב) מצביעות על (ג)].
*זאת טענה אינדוקטיבית ולכן יש להוסיף "כנראה", צריך גם להוסיף "וזה כל מה שידוע לי בעניין" כשלב אבל אתה מדבר על "הוכחות", לכן "כנראה" מופיע בסוגריים. אגב, יש גם ניסוחים נוספים, שווה לבדוק אותם גם.
כפתור ופרח, הוכחנו לאותם "ההם" (מצאת להם שמות כה יפים; "חסידים שוטים" ו-"חסרי היגיון" ברוב צניעותנו הדתית) שהם טועים ושזו "הוכחה" ("מופתית" הייתי מוסיף. זו אחלה מליצה) ומרוב שאני בטוח בזה, אני גם בטוח שהם עושים את זה בכוונה. כדי להכעיס. אבל...לדאבונינו העניינים מורכבים יותר.
"טענה" מאנלוגיה מעצם היותה "טענה" אנלוגית, לא מביאה לך את הביטחון הלוגי שאתה מתיימר אליו (להשתמש במילה "הוכחה" זה פשוט אבסורדי בהקשר הזה) גם אם היא לא הייתה חלשה כל כך. כל הדברים דומים איכשהו לדברים אחרים מעצם היותם דברים. רק בגלל שהם דומים לא נותן לך להסיק דבר עליהם כשלעצמו ושכבר ביסס אדם הטוען טענה כזאת את העיקרון שדרוש בשביל להסיק את נקודתו, לא ממש ברור למה הוא צריך את ה-"טענה" האנלוגית.
אנלוגיה תלויה באיך המאפיינים הרלוונטים מדגימים את הנקודה (ז"א מעבירים את התכונה המבוקשת).
זה לא משנה כמה תכונות יהיו דומות (והתכונות שאתה בחרת נבחרו סלקטיבית אד-הוק. אני יכול לבחור אחרים ולהגיע למסקנות אחרות לחלוטין, שלא רצויות מבחינתך, אפשר לומר שזו מחציתה המשמעותי של הביקורת של יום).
במילים אחרות, אתה צריך אינפורמציה שתדגים איך התכונות -רלוונטיות מלכתחילה- אינפורמציה נוספת שאין לך (אין לנו נתונים לגבי איך יקומים אחרים נוצרו), וזה עקרון שהיה נותן לך להעביר את התכונה.
במקרה שלך רצוי שתבסס את העקרון ש-"מראה" של תכלית ומורכבות מצביעים על אינטלגנציה יוצרת בשביל להעביר את התכונות, לדאבונך הוא אותו הדבר שיצאת להוכיח.
לואיס קרול כתב את הבדיחה הזאת בדיוק על "טענות" מאנלוגיה:
How is a raven like a writing desk?
Because Poe wrote on both.
[מקור: http://tinyurl.com/7s5jlby]
לאנלוגיות ומטאפורות יש תפקידים חשובים בחשיבה אנושית, אבל לא ככה.
Despite the usefulness of reasoning by analogy, it must be observed that analogical reasoning, by itself, is NEVER a proper substitute for syllogistic argument. It is merely one of many tools that may aid in the development of such an argument.
[מקור: http://tinyurl.com/7g7vlqg]
יש ניסוחים נוספים, יש דיון נוסף שכבר קיים בספרות. אבל הביקורת הזו צריכה להיות נקודת ההתחלה של הדיון לדעתי.
-------------------------
בנוגע לאלוהים כהסבר.
טענה בא להדגים ש-משהו נכון, והסבר איך משהו נכון. טענה נותנת לך להסיק מסקנה מתוך הנחה והסבר נותן לך סיפור סיבתי בנוגע לאיך משהו קרה.
תופעה: מצאנו אישה על הרצפה שאינה נושמת וליבה אינה פועם.
טענה נראית כך: אנו יודעים שליבה של אישה מפסיק לפעום והיא אינה נושמת - היא מתה. מכיוון שליבה של האישה [המדוברת] הפסיק לפעום והיא אינה נושמת, הסקנו שהיא מתה.
הסבר נראה כך: חיידק גרם להצטברות המים בריאותייה. המים בריאות של האישה גרם למותה.
איך בדיוק "אלוהים X" מסביר את מה שהוא יצא להסביר (התופעה או תופעות)? איזה מעלות יש לו כהסבר?
ישנם מס' תופעות שאנו רוצים להסביר. הוא מסביר את כלל התופעות שרצינו להסביר? חלק מהם?
אם הסבר מגלה לנו גורמים של דבר (אנחנו יודעים סיבה של דבר, לכן נוכל לנבא תוצאה כשיש את הסיבה) וכך לבחון אותו. אם כן, אפשר לבדוק את ההסבר?
האם הוא נותן לך עקרון/חוק/מכניזם שמסביר דברים נוספים ביעילות?
האם כהסבר הוא הצליח בעבר?
הוא מסביר למה לליויתן יש עצמות אגן או לחלקם עצמות רגליים? איך חיות נולדות עם מה שבמקרה, מצאנו אצל חיות דומות להם שחיו לפני הרבה מאוד זמן (Atavism)? חומר תורשתי?
גם אם תאוריית האבולוציה חלקית או לחלוטין מוטעה, למה אתה חושב שזה אומר שאלוהים מסביר משהו? איך ביולוג יכול להשתמש באלוהים בשביל להסביר בצורה הטובה ביותר את הנתונים שיש בידיו (כמו הנתונים לעייל שהצגתי)? איך קוסמולוג יסביר את צורת היקום (אליפטית) בעזרת אלוהים?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הראיה מהתכנון -תגובה זאבי
ראשית תודה רבה על תגובתך.
מזה זמן רב לא קראתי תגובה מנומקת מוסברת ומחכימה כזו.
כנראה לא שמת לב שהפוסט הינו המשך לכמה שירשורים קודמים.
אני ינסה לעשות סיבוב מהיר על הנושאים שהעלית. ואשיב על ראשון ראשון, לפי סדר הפסקאות שלך.
אכן עדיין לא העליתי את ההסבר כיצד האבולוציה אינה סותרת את הראיה מהתכנון לקיומו של א-לוהים. (בדעתי לעשות זאת בהמשך) כפי שכתבתי רציתי להגיע להסכמה על תקפות הראיה טרום אבולוציה, כי אם אתה חולק עלי כבר בנקודה זו אז אין טעם להמשיך ולהתאמץ.
מסכים?
בקשר לפילוסוף הסקוטי דיוויד יום ולביקורתו, אני משער שאתה מתכוון לביקורת הנטורליסטי. על ההבחנה בין עובדות –is לשיפוט או הראוי –ought.
לא התיחסתי לכך מפורשות (ולא בגלל אחת משלושת האפשרויות המחמיאות...)רמזתי על כך בסוגריים "המבט על העולם כ'תכליתי' הוא לא עובדה זה שיפוט, אבל שיפוט בסיסי שאי אפשר להתכחש עליה". בהמשך אכתוב לך נוסחה יותר לוגית שתעקוף -ע"י הנחה שתגשר בין העובדה להיסק הערכי- את הביקורת הזו.
.
לא התכונתי לעשות אנלוגיה –למרות שיש לי תחושה שזה ניתן בהחלט. אבל לא בדקתי.
אני מסכים עם התיאור וההגדרה של תהליכי ההיסק האנלוגי.
אני מוכן שתוסיף לטיעון שלי "כנראה" –בעקבות הנחת הגישור דלעיל, הראיה מהתכנון היא אינה לוגית במובן הטהור של המושג. בראיה הזו אני 'מסתפק במועט'.
אגב, אני בסירה אחת עם כל המדע, גם בחוקי הטבע אין לנו "ביטחון לוגי".
לדעתי האדם בחייו הוא כמו שופט. כל אחד צריך להכריע, מהי העמדה הסבירה(לאו דווקא לוגי) שעל פיה הוא חי, בדעתו, במעשיו וביחס לסובב אותו. האם אתה מסכים איתי?
– אם אני יגיע לרמת בטחון שמבחינה הגיונית יהיה זה 'נכון' להכיר בא-לוהים (עם כל המשתמע!) אסתפק בכך.
[יש כידוע לך גם את הראיה האונטולוגית שהיא לוגית והראיה מן הרגרסיה שהיא "כמעט לוגית"]
את הפוסט כתבתי אמנם בשפה אינטואיטיבית, אבל אני לא סבור שהטיעון לוקה בחסר מבחינה לוגית.
נהנית מתגובתך מאוד, היא הייתה לי לעונג. הצטערתי רק על "ההם" ואנחנו –כאילו הייתי שכיר שמרוויח אם תסבור כך או אחרת.
אני מבין בדיעבד שאני גרמתי לכך בחוסר רגישות ועל כך התנצלותי.
את הביטויים 'חסיד שוטה' וכדו' כתבתי בישביל להטעין קצת את קורנליוס באנדרלין... וגם משום שאכן קיימת תופעה כזו של 'אמונה בכפירה' (כמו גם דתיים נלעגים כמו למשל הסרטונים שהועלו כאן..) והיא מגוחכת לטעמי.
ובכל זאת אני מושך את דברי.
אשמח על כל הערה או הפרכה שתמצא, ו"כידוע אצל אנשי החכמה שמתענגים על מיתבי יותר מתנא דמסייע".
זאבי
נ.ב.
בקשר למה שהוספת בהודעת מתחת לקו, אני כמובן מסכים. ומתכוין לנסח לך את הראיה מהתיכנון יש לי כבר ניסוח עקרוני, אבל אני מעוניין לחשוב ע"כ במשך השבת ע"מ שאהיה בטוח שמיציתי את מיעוט הבנתי –אני אכתוב את [-בעז"ה כמובן] הנוסחה במוצ"ש].
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הבהרה UnknownGuest
לצורך העניין אני מסכים.
א. אני לא חושב שאתה צריך לעלות הסבר כיצד היא אינה סותרת אם מישהו לא טען בצורה מספקת שהיא כן.
ב. שוב, אני לא חושב שאבולוציה כשלעצמה "סותרת" את הראיה מתכנון באופן כללי, קל לקחת צעד מחוץ לביולוגיה ולשמור על הנקודה העקרונית של הטענה מתכנון. מה שכן, אני חושב שזה פוגע באינטואיציה "לסדר, יש תמיד מסדר". וגם אז, הסברים ת'איסטיים כשלעצמם דיי גרועים לדידי והם גם הולכים להישאר ככה בזמן הקרוב.
בנוגע לדייוויד יום התכוונתי ל-"דיאלוגים לגבי הדת הטבעית". אני מצטער על ה-name dropping (מה שהולך לקרות בפסקה הבא, אבל אני מרשה לעצמי כי זה כבר נושא אחר), אבל זה לא מהותי, מה שמשנה זה הטענות עצמם.
כן, אני מסכים אבל עם סייג. לעתים אדם יודע שהוא אינו יודע מספיק. לא חייבים לקפוץ למסקנות, אפשר להשהות שיפוט, ללמוד עוד ולבחון את העניין בעיניים חדות יותר.
[כהערת צד: הראיה האונטולוגית לא מרשימה אותי וגם לא את הפילוסופים הדתיים שמתמחים בפילוסופיה של הדת. לא אתסוייברן שטוען שדעתו היא הקונצנזוס היום בפילוסופיה של הדת (אין טעם בטענות שמתבססות אפריורי), ולא את פלנטינגה שדחה את כל הניסוחים מלבד הניסוח המודלי - שהוא מודה שאינו מבוסס ולכן חוזר להסתמך על גירסא מתוחכמת יותר של אמונה (faith), שזו בעצם דחייה של תיאולוגיה טבעית (חקר האספקטים השונים של התאולוגיה אשר ניתן לחוקרם ללא סיוע דברי ההתגלות, הטקסט או התרבות.) וסוף לרצון להוכיח שלדת יש סימוכין בתבונה הטבעית].
כן, גם לי יש הרבה תיקונים רטוריים לעשות. אבל היי, משתפרים עם הזמן :)
אני מחכה לניסוח מחדש שלך.
שבת שלום.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים העולם הוא בית-ספר, רק חבל שמתים כשמסיימים ללמוד.. זאבי
היי! ערב טוב!
אני יתחיל עם הערה שלך על ה'קפיצה' למסקנות וההמלצה להשהות שיפוט.
אני מסכים עקרונית עם דבריך אך כמו שהפתגם אומר (לענין חוכמת חיים) "העולם הוא בית-ספר, רק חבל שמתים כשמסיימים ללמוד..." החומר בענין א-לוהים הוא רב, למדתי ואמשיך ללמוד ומשאיר גם 2 אוזניים קשובות... אבל 'להשהות שיפוט' זה בעיני כמו שתציע להתחיל לחיות אחרי ש"מסיימים את הבית ספר"...
ומכאן, לנקודה נוספת ששאלת בפוסט -מה התועלת ההסברית שיש לא-לוהים- בעיני השאלה הזו היא היפוך היוצרות ממש.
להבנתי השאלות המוסריות ובעלות המשמעות לחיים הם הם העיקר, ואילו המדע כולו תפקידו "רק" לספק את צרכי האדם ולהשיב על שאלות שבסקרנות, אך כולן חסרות משמעות אמיתית.
כפי שרמזת במילותיך הספורים –לעיל, אני לוקח בחשבון 3 אפשרויות.
1- תמונת העולם (כפי שהיא מצטיירת בעיני –למיעוט השגתי-) בו יש ניתוק מוחלט בין המציאות, כל העולם הפיזי [מלבד הנפש – שזה נושא לכשעצמו], לא-לוהים.
א-לוהים ברא עולם עם חוקי טבע ובתבונתו האין סופית הוא העמיד את העולם על כללים וחוקים שלא יהיה שום צורך "להתערב" ולתקן כביכול סטיות או בעיות ש'צצות'. א-לוהים לקח בחשבון את ה'כאוס' ההתחלתי ומשם הכל פועל דטרמיניזם –עיוור כביכול אבל -מחושב מראש. או שיש חוק נוסף שעדיין לא התגלה שבורר את האפשרות ה'תכליתית'. לפי התזה הזאת לשאלת קיומו של אלוהים אין קשר בכלל למחקר המדעי.
"א-לוהים" לא מהוה תשובה לא לביולוג לא לקוסמולוג ולא לשום בעיה מדעית אחרת. אלהים הוא פשוט עובדה! עובדה שאפשר וצריך להוכיח. א-לוהים כ'יש פילוסופי' ולא תועלתני. (אין לו גם תועלת הסברית של 'איך' פועלת המערכת או תועלת ניבויית היות שהוא בחירי ולא 'סיבה' במובן המקובל).
התועלת היחידה שאני רואה בו כהסבר זה מה שדקארט מוצא בו כ'ההסבר שמאחורי חוקי הטבע' מי שמושך בחוט(ק)ים'.
2- אלוהים כמשחק בקוביות בצורה בלתי הוגנת. – נגד הסבירות הסטטיסטית. לפי התזה הזאת יש משמהות מדעית מצומצמת לא-לוהים.
3- לא בטוח כלל שתיאוריית האבולוציה נכונה כלל [יש מדענים רבים שחולקים עליה]. גם לפי תזה זו אין לא-לוהים משמעות מדעית (כיום) מלבד לשאלת הבריאתנות.
הדיון על קיומו של א-לוהים הינה פילוסופית גרידא.
לסיכום מה שידוע לי עדיין מותיר את התזה של א-לוהים כסבירה ביותר.
במסגרת הזו אני דן בראיות לקיומו של א-לוהים.
מה דעתך?
מי זה אתסוייברן?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים תלוי יזה בית ספר :) UnknownGuest
אני לא חושב שהתוצאה של השהיית שיפוט היא להפסיק לחיות, בפועל התוצאה היא להיות יותר רפקלטיבי, זהיר וכנה. לדוגמא, במקום ללמוד על X בהנחה שהוא קיים, לקחת צעד אחורה ולחשוב אם ההנחה הזאת אכן מחזיקה מים.
בשביל להניח שיש שאלות שנוגעות במוסריות או משמעות החיים, צריך להניח קודם שיש כאלה בנמצא.
כל הזמן קודחים לאנשים מרגע היוולדותם שהם צריכים לחפש דברים מסויימים כמו "משמעות לחיים", "הסברים עמוקים" וכו' וכו'. אני מעדיף אמת "שטחית" מאשר שקר "עמוק".
משמעות לדידי נותנים קהילות אדם, לחייו של אדם. אני גם חושב שמשמעות זה יותר הרגשה מאשר משהו מוחשי או מטרה. אנשים מחפשים את ההרגשה הזאת, של נתינה לאחרים וקבלה כשצריך וקהילות דתיות מספקות את זה לאנשים.
אני חושב שבפילוסופיה אתה מתכוון לביסוס הנחות דרך אינטואיציה. לפילוסופיה לדידי יש תפקיד של הבהרה, בירור עניינים נורמטיבים והסתכלות רחבה על הדברים - אבל, אינטואיציה ככלי הוכיחה את עצמה כקהה מאוד.
תאוריית היחסות למשל, היא ביזרית, פיזיקאת קוונטים עוד יותר - אך הם מגלים לנו דברים מעבר לאינטואיציות שרכשנו ובניגוד אליהם ברזולוציה אחרת לחלוטין.
ב-Intuition: Its Powers and Perils יש פרק שנקרא Intuitions About Reality. יש מס' הדגמות כיצד חשיבה אינטואטיבית בפיזיקה פשוט מוטעות, ואלה אותן האינטואיציות שבין היתר פילוסופים השתמשו בהם במהלך ההיסטוריה (אריסטו הוא אחד בולט מאוד). יש שם שפע של דוגמאות בנושאים אחרים, בנוסף לשפע דוגמאות ההיסטוריות שפזורות לכל אורך ההיסטוריה של המדע. פסיכולוגים מסבירים בצורה דיי טובה למה האינטואיציות האלה נכשלו (אינטואיציות מתעצבות לפי הניסיון שלנו ומחוץ למקומות הרגילים, תחת תנאים מסוימים, הם פשוט לא אמינים).
אפלוגטים נוטים להגיד "המדע הוכיח שיש סיבה ליקום" [בזמן שהוא לא], ואז להגיד "הסיבה הזאת היא אלוהים!". למה שלא יהיו מס' סיבות? למה שהיקום לא "יווצר" (לא ראינו דבר "נוצר" אף פעם) בצורה אקראית אם אכן כך טבע הדברים? למה שלא תיהיה רגרסיה אין סופית? התשובה שלהם זה: "כי זה לא מסתדר לי אינטואטיבית!".
קשה לי לקחת את זה ברצינות. גם אם לאינטואיציה הייתה אחיזה כלשהי במצבים כאלה, גם אז הטענות האלה בעיתיות מאוד.
בנוגע לתאוריית האבולוציה, אין מדענים "רבים" (מאה+ חתימות על ניסוח מעורפל?) שחולקים עלייה. יש קונצנזוס רחב בנוגע לתאוריית האבולוציה. שינויים תמיד יהיו וצריך להיות פתוחים לכאלה, השאלה היא איזה ובאיזו הצדקה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים "אין סוף" גדול ו"אין סוף" קטן -יש כזה דבר?!...:) זאבי
היי unknownguest',
בתחילת דברי –קודם שאתיחס לגופם של דברים אבקש ממך התיחסות הוגנת מכבדת וכנה.
בכל דבריך (-אני מתכוין באתר בכללות) אתה דורש\מטיף לדיוק בהגדרה מעיר הערות על כשלים לוגיים כביכול.
ופתאום אתה 'מנחית' לנו תורה שלימה חסרת כל ביסוס –תוך שימוש רדוד בסופרלטיבים ובפופוליזם זול.
משמעות בחיים –"חושב שמשמעות זה יותר הרגשה מאשר משהו מוחשי או מטרה" –כך סתם ולא פירש.
או גרוע מכך הציטוט הבא- " כל הזמן קודחים לאנשים מרגע היוולדותם שהם צריכים לחפש דברים מסויימים כמו "משמעות לחיים", "הסברים עמוקים" וכו' וכו'...".–אין צורך להגיב, הציטוט הוא שלך וישפוט הציבור!
עברת להתקפה על האינטואיציה אבל לא הבנתי מהו אינטואיציה לגביך? מדוע החלטת שדברי הם אינטואיטיויים ואילו אתה שמא חוזה נבואה אתה? רואה האמת?
מה מהוה עבורך ראיה? אם אתה ספקן-קיצון, מדוע הינך מקבל את ההנחה שהעולם הפיזי קיים מעבר לתופעות. ובכלל מהי המהות של החומר, באם מסה יכול לקבל תצורה אנרגית אז מהי המהות המקודשת כ"כ בעינך? מדוע הינך מקבל את המדע שמשתמש עם החושים, האם התצפיות המדעיות אינם עלולים להטעות –בדיוק כפי שהאינטואיציה?
ובכלל על האבולוציה אין עירעור או הרהור -כמובן זו תאוריה בלי שום ספקולציות...
כשכל אחד שקצת חושב מבין שזה תאוריה שחלקה הוכח וחלקה לא. אף אחד לא יודע בברור מה היה לפני 500 מליון שנה בברור ובפרט ב'קפיצות' העצומות שמשערים שהיה בתקופת הקורפוס (יצירת עינים ועוד)או הבעיה של 'הימצאות פתאומית' -מין חדש אינו מתפתח בהדרגה, הוא מופיע לפתע בממצאי המאובנים כשהוא כבר בעל מבנה שלם וגמור.
אני למשל ראיתי את דבריו של פרופ' ארנסט צ'יין [חתן פרס נובל לביולוגיה מאוניברסיטת אוקספורד] שכותב: "רעיון התפתחות הדרגתית הוא היפותזה שאינה מתבססת על ראיות כלשהן ואינו עולה בקנה אחד עם העובדות" -אני לא מתיימר להכריע כאן בויכוח המדעי -שאני מכיר אך מעט, אבל החד משמעיות שבדבריך קצת יותר ממתמיהה.
או השאלה הגאונית ששאלת "למה שלא תיהיה רגרסיה אין סופית?" – אשאל: האם כשהרגרסיה ה"אין סופית" מבצעת סיבוב נוסף, האם היא נהיית 'אין סוף' גדול יותר?!?!?? בקיצור הרעיון שלך מגוחך באופן מפליא.
ובכלל מה התועלת ההסברית ברגרסיה.
באם המטרה שלך בפוסט הינה התנגחות לשם התנגחות אין לי טעם –לא מוצא בכך "משמעות לחיי" אולי לזה התכונת כשכתבת "משמעות לדידי נותנים קהילות אדם, לחייו של אדם"?!...
באם אתה מעוניין לדון בכנות אני כאן. ולא - חפש 'קהילות' מתאימות
בקשר להערותיך העניניות שכתבת בהמשך -אני ינסה להגדיר ולהסביר -ואשמח להערותיך המחכימות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים תגובות קצרות UnknownGuest
מכיוון שזמני קצר, אני מתנצל מראש.
אין לי מה לפרש, ציינתי שכך "אני חושב", משמע זו האבחנה האישית שלי ואפשר להרחיב עלייה בנוסף. אם תרצה שארחיב, אשמח.
לא עצם העובדה שאינטואיציה יכולה לטעות היא הסיבה שאקח אותה בעירבון מוגבל. אינטואיציה היא התרשמות שעל פניו. בד"כ בצורה מהירה ובד"כ ההארה האינטואטיבית מתלווה בתחושת "זה ברור", והיא משמשת אותנו רבות (~95% מהשיפוטים שלנו). אינטואיציות כאלו אפשר לחקור (כמו אינטואיציות בנוגע לפיזיקה, ביולוגיה, מתמטיקה וכו'), למדוד ולבדוק באיזה מצבים הם הם אמינים ואיזה לא. המדעים האימפריים יכולים להסביר לי כיצד אדם מפתח קונספט, איך הזכרון שלו עובד והכרתית איך הוא תופס דברים כולל מחשבות כמו "1+1=2" או "רווק הוא אדם שלא התחתן" או אינטואיציות פילוסופיות (כמו אינטואיציות שמדריכות ניסוי מחשבה).
אינטואיציות, אפילו חשבוניות, נופלות תחת בחינה רצינית ושקולה יותר, בדומה לאינטואיציות פיזקליות.
לבסס טענה על אינטואיציה בלבד, היא מוגבלת לאור מה שאנו יודעים על אינטואיציות וקונספטים.
לעתים קרובות אנו נאלצים להחליף את האינטואיציות שלנו באינטואיציות חדשות, אם זה אפשרי.
אז בגלל שאני מתחבר מתוך ניסיוני האישי להנחות אינטואטיביות (כפי שאתה הצגת), זה לא מושך אותי לחשוב שהביסוס נמצא מחוץ לניסיוני האישי, במיוחד כשיש למדעים האמפיריים מה להגיד בעניין והם לא מסתדרים עם האינטואיציה שלי, אך מספקים הסברים הרבה יותר טובים.
אני מציע שתבדוק מה המילים של ארניסט ציין שוות מבחינת מה שאפשר להסיק מהם [פנייה לסמכות]. "להיות פםתוח לשינויים" נשמע לך חד-משמעי? תאוריית האבולוציה זה קונצנזוס היום בביולוגיה. אין כאן תמיהה. תשתמש בגוגל או גוש לאוניברסיטה הקרובה לביתך.
אין סוף הוא אבסורדי אם מניחים שלאין סוף יש התחלה כפי שאתה מניח. זה רעיון שגורם אולי לכאב ראש, אך האם פורמלית הוא פרדוקסלי?
אם אמנם הוא פרדוקסלי, מה המשמעות של שכך? זה אומר שהוא בלתי אפשרי או שהוא אינו מתיישב עם הניסיון שלנו עד כה?
אם יש לך בעיה עם התנגחות, אשמח אם לא תעשה זאת בעצמך. מחכימות או חסרות כנות? לא הייתי קופץ לאף מסקנה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מתמטית יש דרגות לאינסוף. אמיר
מתמטית יש דרגות באינסוף:
א-אפס היא הדרגה הנמוכה באינסוף - של המספרים הטבעיים, המספרים הממשיים נמצאים באינסוף יותר גדול...
אבל כל זה לא רלוונטי לשאלתך על רגרסיות (זה נשאר בתחום המספרים הטבעיים)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים צודק. חמוד ביותר:) זאבי
אכן צודק לא חשבתי על הרעיון.
אם נרצה להתפלסף נוכל אולי להגדיר ש'האפס' הוא לפני ההתחלה..
זה כאילו שנאמר "אני יכול להמשיך לחשוב תמיד על עוד" -בלי שתיהיה לכך ממשות.
כפי שכתבת זה בתחום המספרים הטבעיים -ולא בעולם הממשי.
מכיר ודאי את הבדיחה על רגרסיה:
טאסו: "כולם יודעים שהארץ אינה נופלת כיוון שהיא נישאת על גבם של שלושה פילים"
דימיטרי: אם העולם עומד על פיל, אולי תואיל טאסו, להסביר מה מחזיק את אותם הפילים במקומם?
טאסו: הפילים עומדים על גבו של צב גדול.
דימיטרי: והצב על מה הוא עומד?
טאסו: על עוד צב.
דימיטרי: ועל מה הצב הזה עומד?
טאסו: דימיטרי יקירי, אל תתחכם -זה צבים כל הדרך למטה!
בהקשר של הנושא כאן השאלה היא, האם תיאוריה בריאתנית_רגרסיבית -ז.א. תאוריה שטוענת שהעולם (לא נוצר "ברגע מסויים" מאפסות אלא) התחיל אין סוף פעמים - האם היא מהווה תאוריה שיש לתת עליה את הדעת בכלל...
לדעתי תחום העיסוק שלה אינה בתחום העיון והדעת אלא בתחום הרטוריקה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אפס לפני התחלה... אמיר
מזכיר לי: על ציר הממשיים יש שני אינסופים - אינסוף ומינוס-אינסוף (ובסמלים מתמטיים זה נראה יותר טוב), אבל במישור (או במישור הקומפלקסיים אם רוצים להיות מתמטיקאים עד הסוף..) יש רק אינסוף אחד, והוא הנקודה שהכי נגדית ל 0 (מי מנחש איפוא היא...?).
אינסוף ו-אפס הם ההפכים הגמורים אחד של השני במישור, אבל על ציר המספרים זה לא נכון - למה??
ומי יכול לחשוב איפה נמצא האניסוף במרחב??
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 13 שנים ו-6 חודשים לא התגוונתי להתפלסף... אמיר
רק לציין את העובדה שמתמטיקאים דוקא מבחינים בדרגות באינסוף, ושהמושג אינסוף בכלל לא פשוט.
ובקשר ל"כל הדרך למטה" (=רגרסיה אינסופית), דוקא הנחת אלוהים עוצרת את הרגרסיה. כי הגדרת אלוהים (לפחות אחת מהן) היא "המסובב נטול הסיבה", כל שלשאול "מה גרם לאלוהים" או "מה סיבת האלוהים" היא שאלה ריקה מתוכן, זה כמו לשאול "למה 1 הוא 1".
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים לא מתיימרת לדבר בשפה כל כך גבוהה, ובכל זאת, א
unknown היקר,
קראתי את כל השרשור הזה, הוא בהחלט מרתק. אני לא אומרת שהבנתי כל מילה, כי אתה בהחלט שופע מונחים מתחומים רבים. אבל בכל זאת אם תרשה לי להגיב, ומה שלא הבנתי- פשוט תקן אותי. אוקי?
הייתי רוצה להתייחס לאינטואיציה שאתה מדבר עליה.
האם לפי טענתך יש אפשרות לאדם לשפוט בלי אפילו טיפ טיפה של אינואיציה?
האם יש דבר כזה מדע טהור לגמרי? אוביקטיביות צרופה?
אם תוכל לתת לי דוגמאות.
האם לפי טענתך האיבולוציה היא מדע טהור ולגמרי חף מכל אינטואיציה?
אשמח אם תסביר את העניין.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אין כאן צורך בשפה גבוהה, היא מיותרת. צדק
כל המושגים הלועזיים והנוסחאות הלוגיות הם כניסה לסבך לפני שרואים את היער.
זו אחת השיטות להטעיית בני אדם ע"י רושם של משכיל מצד אחד,
והצפה בפרטים חסרי ערך (סבך) מצד שני.
אתן לך מספר נקודות קצרות שרובן ידועות או ניתנות לידיעה והבנה בקלות:
א. אבולוציה היא תיאוריה ולא עובדה. חסידי האבולוציה מטעים בנקודה זו באופן קבוע.
ב. אבולוציה היא אידיאולוגיה ולא מדע, וחסידיה נוהגים כפוליטיקאים ולא כמדענים.
ג. אבולוציה סותרת חוק יסוד מדעי: חוק שימור האנרגיה. עליו יושבת הפיזיקה כולה.
ד. הונאות בתחום האבולוציה הם ענין שבשגרה.
זיוף ממצאים, התעלמות מממצאים, העלמת ממצאים.
ה. הגיון: איך זה שארכיאולוג המוצא אבן קצת מחודדת, קופץ: "מצאתי כלי עתיק", זוכה להסכמה,
ואותם המסכימים רואים אדם מורכב, ואומרים הוא כאן במקרה, בטעות?
ו. חסידי האבולוציה לא מצאו חוליית ביניים אחת!
ואל נשכח שחוליות הביניים אמורים להיות במספרים הגדולים פי כמה וכמה מהשורדים.
אם יראו לך אחת כזו, את יכולה להיות בטוחה שזו עוד הונאה.
עד כאן בינתיים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים סעיף ג ... זאבי
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אם אין בורא מי יצר את הברואים? צדק
מי יצר את החומר?
האבולוציה מחייבת אמונה ביצירת יש מאין, אין לה אפשרות אחרת.
אמונה כזו היא סתירה של חוק שימור האנרגיה.
.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מתכוין ודאי למפץ הגדול? זאבי
לא לאבולוציה,
למרות שאתה צודק, שלכאורה 2 התאוריות הולכות יחד שלובות זרוע =ואין משמעות לדבר על החי מבלי להסביר את "מתנת סוף עונה" -כפי שקראת לזה, של אטומים ומולקולות מן המוכן.
או אפילו 'מרק קדמון'.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אכן רגילים לומר זאת על המפץ הגדול צדק
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים פרש דבריך, זאבי (ל"ת)
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אחורה, אחורה.... צדק
בחר איזו נקודה שתרצה בהתפתחות לכאורה ותתחיל ללכת אחורה בציר הזמן או ההתפתחות,
לך עוד עוד עוד עוד...........לאן תגיע בסוף?
לנקודה בה אתה חייב ליצור יש מאין.
איזושהי נקודה בה פתאום צץ חומר כמעשה קוסם, רק בקסם אמיתי.
.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אני מתנצל על הזמן שהולך לקחת לי להגיב (גם לזאבי) UnknownGuest
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מִיָּדְךָ הָיְתָה לְלִבִּי \ריה"ל זאבי
יש שיר יפה של רבי יהודה הלוי על האינטואיציה.
מִיָּדְךָ הָיְתָה לְלִבִּי \ רוּחִי בְּקִרְבִּי.
יוֹם כִּי-אֲחַפֵּשׂ הֲיֵשׁ אַ-דֹונָי,
כִּי-נַעֲלָה מֵרְאוֹת בְּעֵינָי,
שַׁבְתִּי לְלִבִּי וְרַעְיוֹנַי-
וְאֶמְצְאָה כִּסְאֲךָ לְעֵד בִּי \ טָמוּן בְּחֻבִּי.
חוץ מהלוגיקה בעצמה שום דבר לא מוכח לוגית.
הלוגיקה אינה מכילה מידע בכלל.
ולכן לוגיקה אינו מהוה רק כלי עזר.
לאחר שיש 'הנחות' מוכמות אפשר להגיע להיסק.
כמו בדוגמה המפורסמת:
1) סוקרטס הוא אדם.
2)כל אדם הוא בן תמותה.
מסקנה: סוקרטס הוא בן תמותה.
אבל מי שיתוכח על אחת מההנחות הלוגיקה לא תוכל להושיע אותו.
לכן בעצם הויכוח צריך להיות על ההנחות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים לזאבי, א
במידה והבנתי אותך אתה אומר שיש מצב שאדם ישפוט בלי נטיות כלל. אתה טוען שהלוגיקה היא כלי לשפיטה בלי אינטואיציות. נטו הוכחות ומסקנות.
הבנתי נכון?
גם אם כן, אז כמו שכתבת, ההנחות הם לב הוויכוח....
וז בדיוק מה שאני אומרת, האם יש דרך להניח דברים ולהוכיח אותם גם? כלומר, להניח הנחות בלי שיהיו מושפעים מאינטואיציה, רצונות, פחדים, שאיפות?
גם מי שהמציא ופיתח את הלוגיקה היה אדם. אולי גם הוא השפיע מהאינטואיציה שלו על מה שגילה והסיק?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מסכים זאבי
מסכים עימך לחלוטין, סנדי
אכן , עיקר הויכוח הוא על ההנחות -כפי שכתבת.
לא הייתי קורא להיסק לוגי "שפיטה".
הייתי מדמה את הלוגיקה [עד כמה שאני מבין ומכיר, לא למדתי לוגיקה] למתמטיקה. המתמטיקה לא מייצרת נתונים חדשים היא רק נותנת לי את הסיכום והניתוח של הנתונים שכבר ישנם.
ביחס לשאלה שבשורה האחרונה שלך, האם גם הלוגיקה מושפעת מהאינטואיציה. אני חושב שלמרות שיש טעויות 'חישוביות' גם בשימוש בלוגיקה, אבל לא בלוגיקה עצמה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים גם אני לא ממש מבינה בלוגיקה, ככה שאני אנסה... א
הבאת דוגמא של היסק לוגי. עם סוקרטס וכו.
כך למשל את אליהו הנביא. שים אותו במקום סוקרטס. המסקנה אינה נכונה.
מה נדפק בדרך?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הופתעתי ... זאבי
כפי שכתבת המחלוקת היא בהנחות.
בדוגמה שהבאת עם אליהו הנביא: או שהוא לא 'אדם' בהגדרתו, או שלא 'כל' בני האדם הם בני תמותה.
זו אכן דוגמה יפה איך שטעויות לוגיות -בלי להשאיר ראש פתוח, יכולות להטעות.
הבנאדם קובע 'הנחה' שאינה מדויקת -לא שם לב ליוצא הדופן, ואז נתקע פתאום.
הפתעת אותי -לא חשבתי על הרעיון..
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים עוד דוגמא מתחום המתמטיקה א
לא שאני בקיאה, אבל קראתי דוגמא מענינת איך נוסחא מתמטית- היא סך הכל תיאוריה לגבי עולמינו.
אם אני זוכרת נכון- מדובר במשפט פיתגורס. משפט זה אינו נכון לגבי חישוב משולשים על פני כדור הארץ. למה? כי כדור הארץ עגול. אז במרחקים קטנים, הסטיות קטנות. אבל במרחקים גדולים הטעויות גדולות מאוד. בקיצור זה משפט שאומר שאם היה מצב של משולש שטוח לגמרי ללא כל שיפוע אז- a2 + b2 =c2
מה שאני באה לשאול בזה, האם יש מדע שמציג את כל הפניות והפיתולים של המציאות שלנו? או שאנחנו מבקשים דבר שאיננו? האם יש דבר כזה מדע נקי מאינטואיציות?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים המתמטיקה והלוגיקה אינם המדע עצמו זאבי
הסיבה שמשפט פיתגורס איננו נכון ע"פ כדור הארץ הינו כפי שכתבת, מפני שהחישוב של פיתגורס מדבר על 'עולם' של 2 מימדים והוא אינו מחשב את הקימור של הכדור.
אני מאמין שיש חישוב שיכול לשקלל גם את הקימור, או כל פיתול אחר.
אבל שימי לב –התהליך של 'פיתוח נוסחה' מתחיל בכך שמבינים (-מראש) את הפרמטרים המיוחדים שצריך לחשב, ורק לאחר שמבינים את העיקרון בצורה אנליטית מפתחים חישוב שנותן את הפתרון. אבל לא ניתן (כנראה) לייצר נוסחאות –מבלי שנדע איזה פרמטרים מיוחדים נרצה לפתור.
במילים אחרות, לו פיתגורס לא היה מכיר (או חושב) על עולם בעל 2 ממדים, וכל עולמו היה מסתכם רק בעולם חד מימדי הוא לא היה ממציא את 'משפט פיתגורס'.
יותר מכך, גם לו העולם היה שטוח (2 מימדים)אזי פתגורס לא היה יודע שמשולשים אכן ישנם!
אלא רק שאם היה אז הצורה לחשב את שטחם הינו...
בדיוק כמו שמי שיודע ש1+2=3 עדיין אינו יודע שיש לי 3 תפוחים.
לכן נוסחה מתמטית אינה המדע, המדע הינו ההסבר בעצמו והנוסחה הינה הביטוי המתמטי הסופי שלה.
אני לא רואה אפשרות לגלות אמת ע"י מתמטיקה.
מקוה שהצלחתי להסביר את עצמי.
...........
שאלתי כמה מחברי -כחידה, על הרעיון שלך עם 'אליהו הנביא'
וכולם נהנו טובא.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הצלחת להסביר את עצמך. א
ואני מסכימה עם מה שכתבת.
יש הרבה תיאוריות שהן יפות ומבריקות אבל לא נכונות לגבי העולם שלנו אנו.
אז הן אולי מחכימות אבל לא מעשיות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים לא למדתי לוגיקה אבל נעניתי לאתגר... זאבי
ניסיתי לנסח את הראיה לוגית –מקוה שהצלחתי.
אם זה עובר 'טסט' נמשיך לדון באברים המרכיבים ע"מ לבחון את נכונותם.
ניסוח 1-
הנחה(1)- יש עולם, בעולם יש הרבה 'מכשירים' ומערכות משולבות' מתוחכמות.
הנחה(3)- לכל 'תופעה' יש 'גורם התופעה'. [או אין תופעה בלי גורם].
[לדוגמה; לאלומת אור – יש מקור אור. לרעש –יש את היוצר של הרעש. או בדומה לכך חוק הגרביטציה, אנחנו מזהים 'תופעה' שכל מסה נמשכת למסה, אנחנו מסיקים שיש 'גורם' חוק גראביטציוני נסתר ובלתי נראה.]
הנחה (4)- (תכליתיות) תחכום הינן 'תופעות'.
מסקנה(5): יש גורם נסתר (בעל תבונה) שיוצר את המכשירים התכליתיים.
אפשר להוסיף (ניסוח 2-):
הנחה(2)- התחכום שבמכשירים יוצר תוצר חדש, שהינו (בעל אופי) ייעודי תכליתי.
(2)+(4)=(5)
ניסוח 3-:
הנחה(1)- יש עולם, בעולם יש הרבה 'מכשירים' ומערכות משולבות' מורכבות ודווקאניות.
הנחה(2)- המורכבות שבמכשירים יוצרת תוצר (בעל אופי) יעודי-תכליתי. (אולי 'תוצר חדש ומתוחכם')
הנחה(3)- האפשרות התכליתית שונה מהותית מהאפשרויות האחרות.
הנחה(4)- התוצר הייעודי הינו אפשרות 1/XXXXX .
הנחה(5)- כשהאפשרות בעלת המשמעות נבחרת בצורה מורכבת ומתוך יחס של 1/XXXX סביר להניח שהיתה 'יד 'מכונת' לבחור את המהותי ע"פ שאר האפשרויות.
מה דעתך?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים זו התחלה... UnknownGuest
אבל הטענה אינטואטיבית לחלוטין. מושגים כמו "העולם", "גורם", "מורכבות" מובנים בצורה אינטואטיבית, בזמן שפילוסופים אינם ותאוריות מדעיות אינן מסכימים עם הגדרות האלו.
אני אתייחס לניסוח 3- זה הניסוח הכי פחות מעורפל מאשר האחרים.
(1) ב-"יש עולם" הכוונה היא ל...?
ב-"עולם" במובן הרגיל הכוונה היא "לכל מה שאנו רואים ממסביבנו". במובן המטאפיזי ברורה לי המשמעות מטאפורית (סך כל הדברים, "טוטליות" בזרגון מטאפיזי), אך היא אינה מצביעה לי על דבר על דבר מלבד המטאפורה עצמה. למה ש-"העולם" לא יהיה כל מה שיש?
(2) א. לא ברור איזה קריטריון יש בשביל להצביע על "תכליתיות" בדבר שאינו מושפע מהטיות קוגנטיביות (קריטריון אד-הוק בעצם, מומצא לצורך המטרה). גם איידס "נראה" תכליתי וגם מגפות נראות תכליתיות. לעומת זאת, עצם אגן מאחורי ליוויתן לא נראה תכליתי, ערימת חול במדבר סהרה וגם לא סתימה בשירותים. אז יוצא שיש אלוהים מעט אכזרי ומעט רשלני?
ב. מורכבות אינה מצביעה על תכליתיות כשלעצמה. צריך קריטריון.
ג. המכניקה של ניוטון ותאוריית האבולוציה, הראו שלא חייבים להניח שלדבר יש "תכלית" או מאפיינים מנטליסטים.
(4) איך אתה מייחס הסתברות ל-"טוטליות" של הדברים?
(5) אני אחכה לקריטריון של תכליתיות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים ביאורים והסברים .. וסיפור חמוד.. זאבי
שאלת:(1) ב-"יש עולם" הכוונה היא ל...?
-כונתי שאני מקבל כעובדה ש"כל מה שאנו רואים ממסביבנו" אכן ישנו.
שאלת:(2) א. לא ברור איזה קריטריון יש בשביל להצביע על "תכליתיות"
- הקריטריון הינו אם מעבר לעצם היותו ניהיה 'משהו' חדש. כמו לדוגמה, צבר תאים (עובדה) והנה למכלול יש תכונה נוספת 'עין' אוזניים' מערכת חיסונית'(ואם תרשה לי לרגע להיות אינטואיטבי:) האם אתה באמת סבור שיש פה משהו לא מובן מספיק?).
גם מחלות הן סוג של תכליתיות. [שאלת האכזריות קפצה לך אינטואיטיבית?! מה הקשר לדיון כאן?]
קבעת(?):ג. המכניקה של ניוטון ותאוריית האבולוציה, הראו שלא חייבים להניח שלדבר יש "תכלית" או מאפיינים מנטליסטים.
-אתה מערב בין האופן בו המערכת פועלת לבין תכליתיות. לדוגמה 'מחשב נייד' אם אשאל איך הוא פועל מה הקשר בין בין המקשים למה שמופיע למסך? איך המחשב מנתח\מחשב נתונים וכו' -התשובה היא פיזיקלית בנארית.
אבל אם כל זה המחשב הוא גם "תכליתי".
לכן אם אמצא אותו אסיק שמישהו יצר אותו.
אני מדמיין לעצמי ויכוח חמוד שכזה עם 'אתיאיסט' שאשאל אותו על המחשב שנמצא על הירח זה יראה בערך כך
אטתיאיסט:-"מה פתאום?! אתה לא יודע שהאלקטרונים זזים מפני שיש שם שדה חשמלי שנוצר מהלחיצות על המקלדת, הזרמים יוצרים מבנה מגטי ואלה מתפענחים (באופן אקראי אקראי כמובן...) בשפה בינארית וכך הנתונים מופיעים על המסך..."
-תיאיסט': כן הסברת יפה את אופן פעולתו של המחשב את הסיבתיות שבמערכת -וע"כ אין חולק- אבל מי תכנן ובנה את המנגנון שתתאים בדיוק לתכלית? זו השאלה.
את שאלה 4 לא הבנתי. 5 חוזר על עצמו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים תכליתיות UnknownGuest
לא, זה לא מובן ולא ענית לשאלות שלי. אני יכול לראות תכלית בדבר ואדם אחר לא. אני יכול לראות תכלית בעלים שנשרו בסתיו, התכלית שאני מוצא בהם הוא הנאה אסתטית. אדם אחר יכול שלא לראות בהם תכלית, ולחשוב שזה סתמי לחלוטין. אותו הדבר לגבי כל מכשיר או חפץ שתציג (תציג מחשב לאיש כפר שצריך אוכל ואינו יודע מהו מחשב, הוא לא מוצא בו שום תכלית). אז האם יש בהם תכלית או לא?
תציג לי קריטריון לתכליתיות שנמצאת בדבר עצמו כי זו השאלה על הפרק.
שוב, בנוגע למחשב כן. יש לך אינפורמצית רקע שנותנת לך להסיק את זה.
אתה בניגוד להשתמש באנלוגיה מדבר לדבר (והסקה ממאפייניו), משתמש באנלוגיה הסקית. מכיוון שזמני קצר, בבקשה תרחיב ואני אגיב בזמן שאוכל.
יום טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים על סוגי 'תכליות' זאבי
היי שלunknownguest',
אני חושב שעירבת כאן 2 מושגים.
אני מדבר על הדבר לכשעצמו [או אולי יותר נכון על ה'יוצר']. ולא על השימוש שהאדם עושה בדברים.
ז.א. האם לדבר יש תכלית, כמו למשל האם העין הוא בשביל לראות הרגלים בשביל שנוכל ללכת והפה וכל המערכת המורכבת שמסביבו -שיניים, טעם, מערכת העיכול שמחברת בדיוק לפה וכו' האם כל זה נעשה לצורך מטרה (-אכילה ותזונה) זו תכלית.
ואילו אתה שואל מהאדם שעומד מן הצד ומוצא הנאה בשלכת. אני לא הייתי קורא לזה "רואה תכלית" זאת לא "תכלית".
לא מתכוין להפריע לך בהכנות למבחנים -תשיב מתי שנוח לך -מצפה לתשובותיך.
בהצלחה במבחנים,
וגם בתכליות שאתה מעוניין בהם:) כמו -מעמד בחברה, להתקבל לאוניברסיטה להרויח כסף -לאדם ודאי תסכים שפעולותיו הם לשם תכלית.
זאבי
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים התעלמת UnknownGuest
ממה שכתבתי, מין העקרון והתייחסתי לדוגמא אחת.
בנוגע לשאלה האם יש לדבר תכלית, זו תכלית השיחה ;), כך שלהניח שלדברים יש תכלית כשלעצמם זה, באופן לא מפתיע, להניח את המבוקש (במקום, להשהות שיפוט כשצריך).
בנוגע לשני, היא דוגמא מובהקת לתכלית מכיוון שאדם מציב לעצמו, נפשית, מטרה והוא מייחס תכלית לדבר שעוזר לו להשיג מטרה זו. השאלה היא אם שאר הדברים הם כאלה.
לפי תאוריית האבולוציה העין אינה בעלת תכלית, וגם על זאת כבר רשמתי כשהבהרתי את ההבדל לדידי בין הסבר מכניסטי לטלאולוגי.
אינטואטיבית כל מה שאתה כותב מושך, אך לא משכנע. לא במאה ה-21 שבהם המדעים, המאוד לא אינטואטיבים, מניבים פירות.
דוגלס אדמס מבטא זאת יפה: http://www.youtube.com/watch?v=0kK1YgR7J0g
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים לא הבנתי ממה התעלמתי זאבי
היי! האם עברת כבר את עומס הלימודים,
הייתי שמח אם היית מפרט -ממה התעלמתי.
הדגשתי כבר שאני לא מדבר על 'טלאולוגיה' אני שואל על ה'מאחורי' העולם, האם יש כאן תכליתיות.
ז.א. אני מסכים איתך לחלוטין שלעין למשל, יש הסבר מובן מדעית של 'איך', איך הוא רואה, או אפילו איך נוצר אבולוציונית. השאלה על המעבר
-האם אנחנו מזהים תכליתיות, "המכשיר נועד עבור ..." העין בשביל לראות וכו' וכו' או שהראיה הינה תוצאה אקראית של העין השמיעה תוצאה אקראית של האוזן.
ל.א. האם העין הינו בעצם "יבלת" שבמקרה פתאום 'רואה' (ולכן שרדה אבולוציונית) הרגל הוא סתם עוד עצם שצמחה לנו ואנו גילינו את האפשרות להשתמש בו, או שמא הייעוד שלו -מלכתחילה -לא טלאולוגית, הינו ההליכה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אתה מניח את המבוקש UnknownGuest
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אם התפלספות אז עד הסוף... אמיר
את הנחה מספר 1 בכל הניסוחים אני הייתי מנסח ככה "יש עולם??"
מאיפה כל כך ברור שיש עולם?
והערה סמנטית: יוצאים מ"הנחה" ומגיעים ל"מסקנה", או יוצאים מכמה הנחות, עוברים דרך משפטי ביניים ומסיימים במסקנה(ות). בטיעון 3 דלעיל יש רק הנחות...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים צודק, אכן טעיתי, זאבי
תודה על הערתך האחרונה,
-ובכל_זאת, אני מניח שהקוראים יצליחו לנחש לאיזה מסקנה התכונתי להגיע...:)
את הנחה מספר 1 (קיומו של עולם פיזי) קבלתי כ'עובדה'. אבל אכן גם הנחה זו טעונה ביאור תיחום והוכחה, אבל אני חושב שלרוב האנשים -ולמטראליסטים-דארויניסטים בפרט, השאלה הזו לזרה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
