פורומים » א כללי
האזור הכללי. פה אפשר לדבר על כל מה שלא נכנס למקומות האחרים.
כתיבת הודעה חדשה בפורום א כללי
» נצפה 29628 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים הצעת חוק חדשה תציע עונש מוות לרוצחי ילדים מתחת לגיל 13 shortcuts
http://news.walla.co.il/?w=/1/1600513
אוי ואבוי, לאן הגענו. אנשים כאלו הם אמנם חלאות אדם, אבל הכעס הצליח לשלט על האדם במקום שיהיה ההפך. עונש מוות במדינה דמוקרטית?! לאף אדם, כולל המדינה, אין זכות לשלול חיים של אחר, בדיוק כמו שאתם חושבים שלוצח לא הייתה זכות לרצוח ילדים. רק המצב שבו אנו צריכים לשקול את ההצעה הזו הוא שפל המדרגה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים יתירה מזאת שקדנית
האם רצח של ילד בגיל 14 פחות חמור מרצח ילד בן 13? למה דווקא מתחת לגיל 13? איך הגיעו לזה?
הצעת חוק מעוותת. עדיף מאסר עולם בתנאים מחמירים ללא אפשרות חנינה לכל החיים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא הזמן המתאים לשאול 'לאן הגענו'!!! לידור
כשאנשים רוצחים/ אונסים/ מכים/ מתעללים/ חוטפים וכו' ילדים או כל אדם אחר, למה אז לא שאלת 'לאן הגענו?' ?
לפי דעתי אם החוק יתממש יכול להיות שאנשים פשוט יפסיקו לרצוח סתם ככה!
כשאדם כלשהו מתלבט האם לרצוח או לא, בסופו של דבר הוא בוחר באפשרות הראשונה כיוון שהוא יודע שהוא לא הולך לסבול בכלא, כי לאכול אוכל שלא הזזת עפעף בכדי להכין אותו, ולישון על מיטה, ולא לשלם וכל החרטאה הזה.. זה לא עונש לבנאדם שהורס חיים של בנאדם אחר- זו חוויה!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-10 חודשים מה שמפריע לי בהצעה הוא בעיקר הפופוליזם שבבסיסה- dushka
ניצול, לא בהכרח ציני, אבל לא אתפלא אם כן, של חמת הזעם הנוכחית של הציבור על הרוצח, כי כשאנו, ההורים או קרובי המשפחה, מסתכלים על התינוקות והילדים שלצדנו, רואים בטלוויזיה את הילדה המתוקה נותנת נשיקה לעצמה במראה וחושבים על יקירינו, הוצאה להורג נראית לא לגמרי מופרכת. (אם כי אני באופן די עקרוני נגד). בגדול- הצעת חוק כל כך ממוקדת שנותנת מן פתרון קסם לצורך מסויים, נראית לי חשודה מעיקרה.
גם אני מכירה את הציטוט על הסנהדרין הקטלנית, אבל נראה לי, אם הבנתי נכון, שביהדות, באופן כללי, הקב"ה הוא זה האחראי לענישה. כך שלרצות את העונש עלי אדמות עשוי להיות סוג של חנינה גם אם הוא כרוך באי נעימות (סקילה?)
בכל מקרה, נראה לי שנוצר כאן איזה בלבול בין דמוקרטיה והומניזם ומאידך בין יהדות והומניזם. אמנם גם הדמוקרטיה וגם היהדות משיקות באופנים שונים להומניזם אבל אין, בשני המקרים, חפיפה מוחלטת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-10 חודשים אכן, הצעה מטופשת ארז
כמו שכתב אחד המגיבים - מה ההבדל בין רצח ילד בן בן 12 לרצח ילד בן 15?
על רצח צריך להיות עונש מוות. חד וחלק. מי שלוקח חיים, חייו צריכים להילקח ממנו.
מדובר בהרתעה, ומדובר גם בנקמה - כשהתאגדנו לחברות גדולות, הפקדנו את הנקמה האישית בידיה של החברה (כיום, בידיה של המדינה). היא זו שאחראית להעניש את העבריינים, במקום שאני ואתה נצטרך לעשות את זה בעצמנו.
אין כל סיבה שרוצח יחיה על חשבוני ועל חשבונך, גם אם מדובר במאסר עולם אמיתי (ולא כנהוג היום, שהעונש נקצב לכ-30 שנה), וייהנה מזכויות כאלה ואחרות (תסמוך על מערכת המשפט האולטרא-ליברלית שלנו...), ועל הדרך ייהנה מ"בית ספר לפושעים", כפי שהגדיר זאת (בצדק) מגיב אחר.
ומכיוון שאנחנו ב"ספרייה", קבל המלצה לספר שמבהיר היטב את המטרה של הענישה:
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=50403
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ??? מיטל גולדברגר
השאלה האמיתית פה לדעתי היא מה אנחנו רוצים שיהיה בבסיס הבחירה של אדם לא ליטול חיים של אחר. הפחד מהעונש? אני חושבת שגישה כזאת מייצגת אי אמונה באדם באשר הוא. ולמה? ברגע שאומרים שהסיבה שאדם כלשהו לא ירצח היא בגלל שהוא מפחד מהעונש שהוא יקבל אז איפה האנושיות שבו? זה להתייחס לכל אדם כאל רוצח כיוון שבתוך תוכו הוא רוצה לרצוח אבל לא עושה את זה כי ה"עונש" כבד מידי. מה הפתרון? לחזור להאמין בערך החיים. המדינה שלנו והעולם המערבי בכללי כבר מזמן מציבה דברים אחרים מעל לחיי אדם. מה קרה לקדושת החיים?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-10 חודשים ציטוטים שאהבתי מהספר לביא
'האלימות, כוח הזרוע, הכריעה יותר שאלות בהסטוריה מכל גורם אחר ... גזעים ששכחו את האמת הבסיסית הזאת שילמו על כך תמיד, בחייהם ובחרותם'
'"לא הבאתם שקי שינה? מה אתה אומר!" הוא העמיד פנים כאילו הוא שוקל את זה. "מממם... ראית פעם כבשים מצטופפות בסערת שלג?" .... כל הכיתה עשתה את זה ביחד. לא הייתי ממליץ על זה בתור שיטה לישון. או שאתה נמצא בשכבה החיצוני, קפוא מצד אחד ומנסה להזדחל פנימה, או שאתה בפנים, ודי נעים לך, אבל כל אחד אחר מנסה לתקוע בך מרפקים, רגליים והבל-פה מסריח. אתה נודד במשך כל הלילה ממצב למצב, במין תנועה בראונית, לא ער לגמרי אבל לא ישן ממש. בתנאים כאלה הלילה נמשך מאה שנים בערך.'
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=50403
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים די נגד עתליה
יצא לי לצפות לאחרונה בסרט דוקומנטרי שמבוסס על זכרונותיו של הכומר המוודה באגף לנדוני מוות בטקסס, סרט ששינה מאד את השקפת העולם שלי בנושא.
מעבר לאמונה שלא בידי האדם להחליט מי יחיה ומי ימות, בדיוק כמו שהרוצח חטא שרצח, אני גם חושבת שעלולים להיווצר טעויות וגזרי דין מוטעים ואסור להרשות לדבר כזה לקרות, מעבר לכך שלדעתי גורם ההרתעה לא מטורף. גם המחשבה על ישיבה במאסר עולם בכלא יכולה להחריד בן אדם ואנשים בכל זאת רוצחים, מה גם שמדינות שכן הנהיגו עונש מוות לא זכו להטהר לגמרי מרציחות.
וחוץ מזה, לא נראה לכם שהרבה הרבה יותר גרוע להעביר את שארית החיים בין 4 קירות ולדעת שלעולם לא תהיה חופשי יותר?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-10 חודשים בהחלט תהילה
עונש מוות הוא בהחלט עונש דמוקרטי.כמו שUnkawonGuest אמר,מענישים בשביל להרתיע חלאות אחרות מלרצוח תינוקות,ילדים או כל בן אנוש אחר.
אנחנו לא צריכים אנשים כאלה,חיות אדם כאלה בחברה מתוקנת כמו זאת שאנחנו תמיד שואפים להיות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-10 חודשים במקום שיהיה ההפך לביא
דורוני,
איך הגעת למסקנה שבמדינה דמוקרטית אין לאף אחד זכות לשלול חיים מאחר?
ב'שלטון העם', הדמוקרטיה, מה שהרוב רוצה - מתקבל. (במשטר מלוכני, מה שהשליט רוצה [ומצליח לכפות] - מתקבל. )
ראה בעולם מדינות דמוקרטיות למכביר שנוהגות בצורה שכזו ומדכאות ואף שוללות חיים ממי שרק יחליטו. (גם גרמניה, 60 שנה אחורה, זו דמוקרטיה)
אצלנו בדמוקרטיה יש לכל אחד דעה, וגם חברי הכנסת שהם כמוך כמוני, גם להם יש דעה (וגם שיקולים פוליטיים).
אולי לפעמים כן צריך חוק שכזה? אולי ניתן לקיים דיונים מעמיקים ולגלות בסוף כיצד באמת ראוי לנהוג? אולי.
אבל מה, בדמוקרטיה לא יתקיים דיון מעמיק על 'מה נכון', זה לא ממש מעניין או רלוונטי.
במקום זה בא: 'מה הרוב היה רוצה'. זו המהות. ורוב יודע טוב מאד לרמוס מיעוטים ולדהור כעדר לעבר.. השקיעה (בים).
ואולי יש מוצא מכל זה, כי את ה'מה נכון' כבר יש בידנו (מה באמת? כן), ורק נשאר שהרוב ישכיל לבוא ולומר ליושבים בכנסת 'חברה, זה מה שאנחנו רוצים, מספיק לשחק ככל העמים'.
טיפה משם עבורך: בדיון על עונש מוות, והאם סנהדרין (מין בית משפט של 70 שופטים מומחים) צריכה להטיל גם עונש מוות, רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים: 'אילו היינו בסנהדרין, לא נהרג אדם מעולם.' והרי לך ענקים להשעין עליהם את דעתך ש'אין זכות לשלול חיים של אחר'.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים דמוקרטיה UnknownGuest
היא לא שלטון העם בלבד, אין שלטון דמוקרטי טהור.
יש גם רפובליקה (שלטון החוק) מדינות הם שילוב של גישות המקדשות
את עיקרונות הדמוקרטיה.
ערך החיים הוא עליון, ואנו לא מענישים בשביל נקמה סדיסטית (כפי שרבים חושבים) אלא בשביל הרתעה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים אז אולי משהו בהרתעה לא עובד? ענת
כולל, אגב, בקיומו של עונש המוות במדינות מסוימות.
לא בכדי בתי הכלא מלאים, ושלא לדבר על הצפיפות בבתי המעצר...
ולא טועים אלה שמדברים על כך, שהכל מתחיל בחינוך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים הרבה חינוך UnknownGuest
-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים סביבה = חינוך ענת
כי חינוך הוא לא מילה נרדפת לגן/בי"ס.
הוא מה שלומדים בבית, מהחברים, מהשכונה בה גדלים.
וכן - גם לגנטיקה יש קשר.
אבל יודעים כבר, שיש קשר הדוק בין סביבה לתורשה, ועם סביבה תומכת מספיק, אפשר לנתב נכון גם תכונות מולדות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים ב"סביבה" הכוונה למשהו רחב הרבה יותר מאשר "חינוך" UnknownGuest
ואני לא חושב שהן מילים נרדפות.
נכון אני מסכים איתך, אם יש משהו שמבדיל אותנו מרוב החיות הוא לקחת החלטה ולא לתת לגנים שלנו להכתיב לנו - ואכן ערך האחריות הוא חשוב מאין כמוהו.
התרעה עובדת רק כאשר המוענש מבין את מה שעשה (ויכול לקחת אחריות), היית מוציאה להורג מבוגר בן 45 עם אייקיו 65? או בנאדם שגדל בשכונות קשות מאוד? היית שופטת בנאדם על מעשה אחד שעשה בחיים שלו?
אני חושב שעונש מוות מרתיע במקרים הנכונים, ובכל זאת אם אפשר להימנע ממשהו בעייתי כל כך - עדיף.
אני לא רואה איך חיים שלמים בכלא לא מספיקים.
שוב הדגש על סביבה חשוב - ולכן אני תומך בקידום חינוך הומניסטי ושווה לכל.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים הכוונה לחינוך סביבתי ענת
מה הפרט רואה ולומד מהסביבה בה הוא חי.
על מה החברה מבליגה, מה היא מעודדת ועל מה היא מענישה.
ואם כבר הענשה - איך?
ובכלל, זה לא סוד, שחינוך נכון עובד בעיקר באמצעות חיזוקים חיוביים ושליליים ופחות באמצעות ענישה. זה לא אומר שצריך להימנע מענישה - ממש לא! - אבל לזכור את ההקשר, לשמור על פרופורציות ולא להעניש שלא לצורך.
ובהקשר הזה - לא כתבתי שאני מצדדת בהוצאה להורג כצורת ענישה לגיטימית. או אפילו כאמצעי להתרעה.
גם במדינות בארה"ב בהן יש עונש מוות, אין הבדל באחוזי הפשיעה לעומת המדינות בהן העונש הזה אינו קיים.
אני נגד עונש שכזה, וגם בגלל - לא רק - שאי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור, וכבר הוצאו למוות אנשים, שהסתבר בדיעבד שהיו חפים מפשע.
שאלת אם הייתי שופטת אדם, על מעשה אחד שעשה בחייו...
זו שאלה מוסרית.
אם המעשה האחד הזה הוא, למשל, כניסה לבית ספר באמצע יום לימודים וירי עיוור בכל מה שזז?
לעומת מעשה אחד שהוא פריצה לבית מרקחת באמצע הלילה, בלי לפגוע באף אחד, וניקוי המדפים מכל התרופות?
ונניח שבשני המקרים, לאותו אדם אין רקע פלילי ועד לאותו מעשה הוא היה אזרח מן השורה...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים עונש מוות לרוצחי ילדים בעד ג'יהאן
אני לא מבינה למה אנחנו צרכים להתחשב בחלאות ,
אשר רוצחים ילדים חפי פשע ?
חשבתם על התינוק בן שלושה חודשים ?
או על הילדה בת השלוש ?
וכל המקרים שקרו בשנתיים האחרונות ?
איך ילדים בגילאים כאלה יוכלו להתגונן ?
למה להם מגיע לגזור את חייהם ?
וזה אשר רצח אותם , בגלל שאנחנו מדינה דימוקרטיט יחיה ?!
אני חושבת אם יקבלו עונש מוות האחרים אולי אולי יחשבו פעמיים ואולי ירתעו!!!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים בסופו גם הם אנושיים UnknownGuest
ומערכת בתי הכלא בארה"ב הם הביטוי לחוסר-אנושיות וצדק בחברה שלהם היום,
בתי הכלא נועדו להרחיק את האנשים הללו מהחברה ולהרתיע אחרים בכך.
אני לא מציע בתי-הבראה כפי שחלק ייקפצו, אבל גם בבתי כלא יש חוקים ונהלים, וזהו לא קוליסיאום עם גלאדיאטורים.
אם היו שולחים פושע למוות בסקילה, גיליוטינה או שריפה כפי שמבוצעת ביהדות - זה יישמע לך לא אנושי, יש סיבה לכך שאנו לא משתמשים בטכניקות הללו היום.
לשלוח מישהו לבתי-כלא בידיעה שהוא יאנס ויעבור שמה סבל רב שייגרם ע"י אחרים,זה לא אנושי וזהו לא מטרת העונש.
יש גבול גם לעונשים שאפשר להטיל, חלקם ברורים יותר וחלקם פחות - והעונשים בהחלט לא שם בשביל (בטח לא בתור מטרה העיקרית) להוציא לפועל את גחמות הכעס וסדיסטיות ההמונים.
אנו רוצים לחיות בחברה תקינה וצודקת - מכאן ומכאן.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים יש סיבה לכך שאנו לא משתמשים בטכניקות הללו היום לביא
מציע שתבדוק שוב את ה"אם היו שולחים פושע למוות בסקילה, גיליוטינה או שריפה כפי שמבוצעת ביהדות".
איזה יהדות נוקטת בשיטות הללו?
אם תראה את סוף הודעתי לדורוני, שני ענקי דור אומרים שכשהם חלק מהסנהדרין, אין בכלל עונשי מוות(בלי קשר לכמה נורא הפשע).
לפניכן בגמרא (לא הבאתי) מסופר שבית דין שהיתה פוסקת עונש מוות אחת לשבעים שנה היתה נקראת 'בית דין קטלנית'.
התנאים הנצרכים להטלת עונש מוות עפ"י ההלכה כמעט ואינם קיימים במציאות.
ואולי רק בטעות נכנסה לך המילה יהדות למשפט.
מעתה שנן: 'אם היו שולחים פושע למוות בסקילה, גיליוטינה או שריפה או כסא חשמלי או זריקת מוות כפי שמבצעים עמים אחרים' (ראה צרפת, ארה"ב, ושאר המשטרים הנאורים)
גדולים ממני מסבירים זאת:
http://www.etzion.org.il/vbm/archive/4-sichot/22kedo~1.php
ולגבי הדמוקרטיה, אין בה ערכים מלבד קיומה שלה.
כשאתה טוען "ערך החיים הוא עליון", זה תוספת שאתה מביא מבחוץ. תוספת שכזו בלי הערכים והכללים האחרים הנילווים והמאזנים אותה מביאה להרבה עוולות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים ובכל זאת זאתי קביעה הלכתית ודינית ביהדות UnknownGuest
בלי קשר לדרך המפותלת אלייה ולתרוצים המתווספים לאחר מכן.
וגם אז יש חולקים ביהדות שתומכים בהוצאה להורג מסוג זה ואף להקל בבית המשפט בכדי להגיע לעונש זה, ושניהם נחשבים יהדות למהדרין.
ודרך אגב המקרים הללו קרו, גם אם הדרך המפותלת והמכובדת בדרך לדין זה (דרישת עוד דיינים וכו').
(ותוסיף את מה שנשמע כמובדיחה סדיסטית - סקילה היא זריקה מגובהה 4 מטר ואם לא מת (מי ימות מזריקה של 4 מטר?) יסקלו אותו העדים ולאחר מכן העם).
זריקת מוות ככל הידוע לי - לא גליוטינה ולא כסא חשמלי, וברוב העולם "הנאור" הוצאה להורג אינה מקובלת.
נכון, ישנם עוד הרבה ערכים כמו ערך ועיקרון ביטחון והחיים של הציבור.
לא בכוונה שלי להציג אותו לבד, האינטראקציה בין העיקרונות וערכים דמוקרטיים הוא מורכב (ראה דוגמא קלאסית בכלכלה: זכיות החירות ושיוויון).
ועוד אוסיף את מה שפרס אמר היום:
"אתם עומדים בפני דילמה קשה ביותר. מדובר ברוצחים שהם בגדר מפלצות, אולם אתם כפופים לחוק בישראל ומחויבים לשמור על צלם אנוש בטיפול בהם. איני יכול שלא להעריך את ההתמודדות עם משימה לא פשוטה זו",
כמו כן יש וויכוח האם בכלל עונש מוות מרתיע? גם במקומות שיש בהם עונש מוות יש אחוזי פשיעה גבוהים. (אפילו שלדעתי העונש כן מרתיע)
היהדות דרך אגב גם מוציאה להורג מכשפיים ומכשפות (מעניין מאיפה זה הגיע) נביאי שקר, המקלל את אלוהים, עבודת אלוהים אחרים, הסתה לעבודת אלוהים אחרים ונבואה בשם אלוהים אחרים - מגוחך ובהחלט לא דומוקרטי או פלורליסטי על אף כל התירוצים.
(ומה הדינין לגבי הלכות כאלה.."רק" 6 מאסרי עולם ולא הוצאה להורג?)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים בלי לפגוע לביא
נראה לי שהבנת לא נכון.
כשמרצה מראה שקף עם 3 משפטים בפונט 72 על הלוח, ומדבר עליו הרצאה שלמה, תלמיד שעזב את השיעור דקה אחרי שראה את השקף בלי לשמוע מה רצה המרצה להגיד, עשוי לבנות הרים שלמים של אי הבנות (שטויות בעברית) המנוגדות לחלוטין לדברי המרצה.
עלעלת בתורה שבכתב וראית שכתוב משהו על מכשפות ומשהו על סקילה. יפה.
כעת תקשיב להרצאה. מה אומרת על כך התורה שבעל פה?
אל תתן פרשנות משלך לשקף שבא מלווה בהסבר, בלי לשמוע קודם את ההסבר.
ההלכה לא הולכת בדרך מפותלת או בתרוצים שלאחר מכן. אם כך נראה לך, כנראה שההסבר הראשוני שחשבת עליו היה שגוי. (לא להלחץ, רבים וטובים הגיעו למסקנות שגויות. אתה בחברה טובה)
העולם בנוי בצורה מסויימת, ובני אדם, האנושיים לטובה ולרעה צריכים כל מיני סוגי עונשים.
לא מדובר פה על יפי נפש מצד אחד או על תרבות הג'יהאד מאידך, אלא על דרך הזהב שנותנת המשקל הנכון לכל ערך ולכל מעשה.
חושב שאנחנו יודעים לרקוח לבד מרשם טוב יותר שמאזן בין כל הערכים? תעיף מבט מסביבך.
* אם תרצה ספרים בנושא אוכל להפנות אותך.
אגב, שמעת על מכשפה אחת כלשהיא שקיבלה את עונשה מיד סנהדרין?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים ??? אז התורה שבעל פה היא המשלים לתורה? UnknownGuest
לא, אבל שמעתי על מחללי שבת שכן, מסכן הבחורציק רק קושש עצים.
ורק הדיבור על הענשת מכשפים וכדומה, מעלה גיחוך (אלוהים טעה וחשב שיש דבר כזה? או שהוא התכוון לרפואה אלטרנטיבית - אני גם לא סובל את החבר'ה האלה)
בסופו של דבר יש הלכות כאלה ודינים כאלה והם אכן יצאו לפועל, תקן אותי אם אני טועה.
היהדות מאוד מכבדת חיי אדם - אם בגלל בעיות טכניות תיאולוגיות (כפי שמוצג בכתבה) או בגלל הציווי עצמו.
גם לתורה שבעל פה יש הרבה פירושים, התורה לעתים חסרת צורה כמעט לחלוטין.
לייבוביץ מקבל את האבולוציה, הרב קוק מקבל את האבולוציה, הרבי מלובביץ -לא.
אחרי איזה רב גאון קדוש וגדול תעקוב?
סתם שאלה, שמדברים על איסור לבשל גדי בחלב אימו?
זה פשוט אומר שאסור לבשל את צאצאיה של אותה אמא - בשומן שלה.
איך הגיעו לאיסור חלב ובשר? אכן אכן מכאן התורה שבעל פה (הקדושה מסיני).
ואם זאת אם התורה שבעל-פה טועה לגבי פיזיולוגיה של העולם והתורה שבכתב למה שאני אאמין לשאר?
בחמישה חומשי תורה מציעים שהשמש סובבת את כדור הארץ (שמש בגבעון דום וירח בעמק אילון) ושארנבת ושפן מעלים גרה (לאכול את הצואה שלך - זהו אינו אקט של העלאת גרה).
בגמרא חושבים מחשבות דומות בהתאם לרוח המדע בתקופה - שזבובים יוצאים מתוך זיעת אדם.
התורה שבעל פה קדושה וניתנה מאלוהים? או שרוח הקודש שררה עליהם?
למה תירוצים של רבנים (או רבלצנים בחלקם, כמו הרב אמנון יצחק, כהן זמיר, יצחק פנגר -החסרים ידע של תיכוניסט בביולוגיה ועומד בסימן שאלה מאוד האם בורותם מכוונת)
יותר טובים מהפרוש שלי או כל אחד בכל הנוגע לתיאולוגיה?
והרי השאלה הגדולה ביותר צריכה להישאל האם באמת התורה ניתנה משמיים?
דרך אגב הייתי דתי, למדתי בישיבה תיכונית ברעננה.
והגישה הפטרונית והמתנשאת פשוט חנקה אותי - היינו קוראים מכתבים של חילונים המשבחים את דרך החיים הדתית ולמדנו שהחילונים אנוסים ובורים וחיים חיי חטא והוללות...וכמובן שהם בסוף ישובו לאמת המוחלטת (ומגוונת).
אני אצטט כאן סופר מד"ב:
התיאולוגיה היא חיפוש במרתף פחמים, באמצע לילה אפל, אחר חתול שחור שלא נמצא שם.
- רוברט א. היינליין
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים ספרים בירושה לביא
נראה לי שהשאלה הגדולה שלך קשורה קשר ישיר לירושה.
מה קיבל כל אחד מאיתנו מאבותיו, ומה הם מאבותיהם.
ואם אתה יכול לסמוך על אבא שלך שלא יעבוד עליך, מכאן באינדוקציה אתה מגיע למעמד הר סיני, והבעיה שלך נפתרה. ואם לא.. וגם לא על הציבור שנקרא העם שלך, שאולי כן סומך על אבותיו.. אז הבעיה בעינה עומדת ונוספה לה גם בעיית אמון ששוברת את כל מוסכמות החברה.
ההסבר שלי על מכשפות הוא כפול:
מצד אחד כשמתכנת בונה עולם, הוא צריך מראש לתכנן את ההתאמה לזמן ההתחלה וגם לעוד עשרים שנה. אז אם היום הדעה הרווחת היא שאין מכשפות, ואתמול הדעה הרווחת היתה שיש, מה על המתכנת לכתוב בספר הדרכה? נראה לי שהוא מצא לכך פתרון לא רע.
מצד שני - אז הדעה הרווחת היום היא שאין מכשפות, אז מה? זה אומר שבאמת אין?
מה היו אומרים היום על חוני המעגל? (הוא בכלל דמות מגניבה, שמצפה לסדרת ספרים שתכתב עליה)
מחלוקות בהלכה.. איך אני רואה את התמונה:
הקדמה - בשפה אלגברית, כל מרחב וקטורי ניתן לתאור ע"י בסיס שפורש אותו (נגיד מרחב תלת ממדי נפרש ע"י 3 וקטורים, אחד כלפי צפון, אחד כלפי מזרח, ואחד כלפי מעלה). אבל אותו מרחב ניתן לפרישה גם ע"י בסיס שונה, ועדיין נקבל את אותו מרחב (כלפי דרום, כלפי מערב, וכלפי מטה)
את ההלכה אני מדמה לעץ שכל פיצול בענפיו מסמן מחלוקת.
גדולי דור שרוצה לפסוק, צריך לדאוג שכל פסיקותיו יתישבו זה עם זה ולא יסתרו אחד את השני. בעצם זה אומר שהם מגיעים מאותו השורש, או מאותו הבסיס. וגדול דור אחר, משתמש בבסיס אחר.
ואנו, מה איתנו? שתי אפשרויות.
א. לעשות מאמץ להכנס לנעליים של רבי עקיבא, כך שנוכל לפסוק בעצמנו ולדאוג שכל העץ מתיישב ללא סתירות.
ב. או (בינתיים) להעיף מבט סביבנו על הפוסקים, למצוא את זה שאורח חיינו ואישיותנו מתיישב עם שלו, ולשים עליו סטיקר "הרב שלי".
[ויש כמובן את דרך הביניים בה מרביתנו צועדים]
בקרוב ודאי תגיע לאוניברסיטה ותלמד משהו מדעי מעניין. תגלה שם שבעולם המדעי מה שרווח זה לא ידע אל העדרו. לומדים עד כמה אנו לא באמת מבינים דבר.
תגלה זאת באבולוציה שהינה תאוריה ללא ביסוס, שמסתמכים עליה כי אין תאוריה אחרת טובה יותר בינתיים.
תגלה זאת על כדור הארץ והשמש. מי סובב סביב מי? תלוי את מי שואלים. ובשאלות במבחן בדינמיקה תשים את מערכת הצירים פעם על כדור הארץ ופעם על השמש, וכל פעם תראה שהשני מסתובב סביב מיקומך. זה רק עניין סמנטי(וגם עוזר בשביל להפוך את החישובים לפשוטים יותר). אין לזה משמעות מעבר לכך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים מכשפות, קורבנות, עבדים, את מי להרוג ולמה - לא חשמל, מחלות מדבקות או גנטיקה UnknownGuest
כל אידיוט מהתקופה שלפני הספירה היה יכול לכתוב את הספר הזה, לא מרשים במיוחד לאל הכל יודע ויכול.
-------------
הרי לכל עם יש סיפורי עם והם עברו בירושה...הכתבים של הומר (אילאיד, אודסיאס) עברו בדיוק באותה צורה (רוראלית), עד שהגיעו להומר והוא כתב אותם. .
והרטוריקה שלך דיי נמוכה (פניה אישית - "אתה יכול לסמוך על אבא שלך", פניה לרגש (פחד) - "בעיית אמון ששוברת את כל מוסכמות החברה").
הדתיים בדרך כלל בוחרים ברטוריקה וכשזה לא הולך, הם פונים ליחסיות (רק בכדי לסתור את הצד השני ובו זמנית את עצמם).
הפלא ופלא הסופיסטים עוד חיים בינינו.
אין מקרה מתועד אמין אחד של מכשפות ואכן מקרים רבים המוסברים ע"י המדע.
http://www.csicop.org/specialarticles/show/waking_up_to_sleep_paralysis/
חוץ מכך יש את ספרו של קארל סגן על אמונות טפלות העונה בפרוט לשטיות הללו.
----
וכן זה אומר שהסבירות היא שאין מכשפות, אין סיבה להאמין במשהו שיש ראיות השוללות אותו ויתר על כך כשהוא חסר ראיות.
-משקל האמונות במכשפה כמשקל תורה מסיני כמשקל הכתבים של הומר - מיתוסים.
משקל האמונה באלוהים תנכ"י - כחייזרים הבנו את העולם מלגו, למה לעזאזל שמישהו יאמין לזה?
-----
האבולוציה תיאוריה ללא ביסוס? כמה תעמולה דתית עיכלת?
אתה רוצה כמה הרצאות וספרים על הנושא? תשאל רק.
רוצה לתקן מחשב? - טכנאי מחשבים.
לבנות שולחן - נגר (או איקיאה).
ביולוגיה - לרב.
רב? רב?!
כשיש רעיון המאיים על העולם האשלייתי והשברירי הדתי - הכבש יפנה לרעה צאן.
וזה פשוט מעורר רחמים, משוא הפנים שלכם עומד כחומה המסתירה את המציאות.
תוותר על הדת ואלוהים - תראה צלול.
-----
תראה לביא, האמונות הטפלות שלכם, כל עוד הם בבתיים הפרטיים שלכם ובבתי מקדש שלכם - מתקבלות על הדעת - ממני לא תשמעו.
אבל כפי הנראה אתם מחפשים -לעקב את ההתקדמות- של מה שמחזיק את איכות החיים ומשפר את המצב האנושי יותר מכל דבר אחר, כלי שהוכיח את אמינותו במהלך ההיסטוריה (בונים בניינים - מפוצצים אותם עם פצצות גרעין, מרפאים אנשים בעזרת המדע המודרני - הורגים אותם בעזרת טילים).
ואף להשחית את הבסיס של השיטה - וזה בלתי מתקבל על הדעת ידידי.
כנ"ל לגבי פוליטיקה, דמוקרטיה והפילוסופיה העומדת מאחוריה.
בשביל עתיד הילדים שלי (ושלך) אני לא אסתום ומציע לאחרים גם לעמוד ולהתנגד לדתות קיצוניות ומטורפות.
החל מהחשיבה ששימוש בקונדומים הוא לא מוסרי - ועד לטיפשות הסותרת את כל ההתקדמות המודרנית האנושית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים סיפורי עם בירושה לביא
נראה לי שכמה אנשים עם כיסוי ראש פגעו בך במהלך השנים. מקווה שתזכה להכיר אנשים חיוביים יותר בהמשך(עם הכיסוי ובלעדיו). אשתדל להיות בין אלו החיוביים.
ספרים וסיפורים יש למכביר (קצת מעל חצי מליון מופיעים בסימניה).
לא התכוונתי להשתמש ברטוריקה.
סיפרתי לך איך אני רואה את הדברים, את ההבדל המהותי בין סיפורי עם לתורה.
שאלתי הבסיסית: האם אני נותן אמון בהורי והם בהוריהם, וכך גם חברי לעם ישראל, כשמספרים לנו כיצד נוצר העם, מהי התורה, ומה קרה שם במדבר סיני אחרי שיצאנו ממצרים.
תאור שעובר בסיוע מנגנון תיקון שגיאות מדור לדור. שרשרת שכזו שצריך לשבור אותה בשביל לשים את הספר הזה בצד ולומר שאלו אמונות טפלות.
הורי לא אמרו לי שכתביו של הומר קשורים אלינו בדרך כלשהיא, או שיש להם ודאות שכתביו מתייחסים למשהו שאכן קרה. גם על פיית השיניים, או על איש עם בגדים אדומים וזקן שישאיר מתנות תחת העץ הם לא סיפרו כמשהו שקשור למציאות העולם, אלא כפנטסיות של אנשים.
עולם הפנטסיה מקסים וחשוב לדעתי ויש הרבה ללמוד ממנו ודרכו על חיינו אנו. (ראה Enders Game) הוא מאפשר לנו גם לפתח את הדמיון ואת החשיבה היצירתית.
אחרכך כשנעלה סברות בסוגייה מסויימת נוכל להשתמש באותה יצירתיות להעלות שלל אפשרויות ובכלים אנליטים לשלול אותן אחת אחת עד שנישאר עם זו שאכן מתיישבת.
ההבדלה בין מציאות לדמיון חשובה גם היא. וזה אחד ההבדלים עבורי בין סיפורים אלו לאלו.
את האבולוציה תשים בצד. זכור שאנשים אמרו שאינה מחזיקה מים. אולי יום אחד יצא לך ללמוד עוד אודותיה.
צירפת בהמשך קישור לסרטון קצר של יעקב ברונסקי. השואה שגרמה לנו לצאת מהגלות ולשוב לארצנו היתה לה השפעה נוקבת על הניצולים. חלקם לא יכלו יותר להסתכל על התורה מרוב כאב וכעס על אב שלא מנע. אחרים אימצו אותה ביתר חוזקה והודו על שנשארה שארית פלטה.
כדור שלישי לא אתיימר לומר משהו על יעקב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים איזה אנשים אמרו שהתיאוריה אינה מחזיקה מים ? מהו חלקם מבין המדענים שכן טוענים שהיא נכונה ? קורנליוס
בוא עם עובדות ממשיות. אתה מדבר באויר כדי למסמס בעיני רוחינו את התאוריה הזו. זוהי דמגוגיה לשמה, והיא מתבססת על עובדות לא נכונות.
גם אם יום אחד תיאורית האבולוציה תופרך - היא תוחלף במשהו אחר.
להגיד שהיא משוללת כל יסוד זה שטות, אגב, כי על אותו בסיס אנשים בייתו בעלי חיים וצמחים במשך שנים.
חבל שאתה מנסה לזלזל בדברים של אורחלאידוע באמצעות משפטים כמו "נראה לי שכמה אנשים עם כיסוי ראש פגעו בך במהלך השנים". מה, אתה רומז אולי שהטרידו אותו מינית והוא נטר טינה ? אולי איזה רב מתעלל עשה לו את זה ?
לא.
זה פשוט עניין שמקומם אותו, ואותי, בגלל הדרך בה מעוותים דברים ומציגים עובדות באור כה לא נכון, כמו משפטים כמו שנתת על האבולוציה. היא מחזיקה מים ועוד איך. ושוב - אתה מוזמן לבוא ולתת נתונים אמפיריים, שקופים שניתנים לבדיקה שנית - לגבי מיהם אותם אנשים שטוענים שהאבולוציה כתיאוריה היא שגויה, מהם תפקידם, ומהו אחוזם בקרב הקהילה המדעית שיש לה דעה לגבי האבולוציה (כשגויה או כקיימת).
אם היא הייתה כל כך משוללת יסוד כפי שאתה מנסה להציגה - לא היינו מדברים עליה. היא כן נתמכת על ידי הקהילה המדעית - למעט כמה סהרוריים (ואולי גם מדענים רציניים, שמציגים תיאוריות חליפיות, אבל אני מוכן להתערב שאלו שאינם סהרוריים לא מדברים על תיאוריות בריאתניות, אלא מקסימום על "שידרוגים" לתורת האבולוציה).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא קשורים? אם היית יווני - היית מתפלל לאלים שלהם (תוותר על הדת - תראה צלול) UnknownGuest
(אם דתיים פגעו בי בעבר או לא לא רלוונטי לטענות שלי - ראה בהמשך את החוסר יכולת שלך לבנות טענה תקפה)
ואם היית נולד בערב הסעודית היית מוסלמי ואם בארה"ב נוצרי, במקרה נולדת כאן ואתה מחזיק באמונה עיוורת, חסרת בסיס והיגיון - ביהדות.
אין סיבה להאמין שהיהדות יותר אמיתית מהכתבים של יוונים שגם בהם האמינו אנשים.
לכתבים של הומר יש אותה וודאות לכתבים של התורה (גם בתחום הארכיאולוגי) -אין הבדל בין סיפורי עם לתורה.
אני אישית לא סומך על אבא שלי לגבי רשימת הקניות
(וגם לא לסיפורי סבתא שלי על שדים במרוקו).
אין שום סיבה להאמין בעשרות סיפורים שהעברו מאב לבן בכל העמים על פני כדור הארץ יותר מאשר לתורה ולסיפורים הכתובים בה.
---------------
הצחקת אותי, חקרת עמוקות אל תוך הנושא ואם אתה מכחיש את האבולוציה כתאוריה,
אתה פשוט לא מבין אותה והסיבה היחידה לכך היא משוא הפנים שלך.
---------------
אני חושב שהוא היה ברור לגבי הטענות שלו - והרטוריקה שלך ("טיעון לגופו של אדם") פשוט לא תעבוד על אף אחד חוץ מעצמך.
אני מציע לך לבדוק גם את הכשל הלוגי - "בשם המסורת" ("הורי לא אמרו לי", "אני נותן אמון בהורי והם בהוריהם") "פנייה אל הסמכות" ("אני נותן אמון ב..").
הדת מעוורת אותך בצורה כזאת שאפילו טענה התקפה מבחינה לוגית אינך מצילח לבנות ולנסח.
או כפי שהאוס אמר: "If you could reason with religious people there would be no religious people"
תראה, דתי יאחז בקרקע שהוא מכיר כי אותה הוא מכיר ואין לה תחליף בעיניו - במציאות האמונה שלו לא יותר ריקה מהאנרק שלי ביום רגיל.
הבעיה נטועה בחינוך בארץ שאינה מציאה שום ערכים או "תחלופות" לדת ולכן אנשים נופלים למחילת הארנב.
חינוך להיגיון ייפתור את בעיית הדת ומכאן יכול לצמוח לאנושות עתיד טוב יותר ופורה.
שבוע טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הערה על היוונים והאלים נדב
היוונים של העידן הנוכחי הם נוצרים אורתודוכסים, המאמינים באל אחד ובשליחו. היוונים הקדמונים לא התפללו לאלים. הם האמינו שמשפחת האלים התקיימה בעולם משלה, ללא התערבות באורח חיי בני אנוש. יתר על כן, בן אלים היה נענש על התערבות בעולם האנושי, ובן אנוש היה נענש אם היה מנסה להתגרות באלים או להגיע למעמדם (תופעה המוכרת במיתולוגיה היוונית כ"היבריס" ומצאה את דרכה בהתגלמויות שונות גם אל עולם המחזאות, הספרות והשירה ואל מיתולוגיות ואמונות אחרות. מצד אחד, אנו מכירים את סיפור "מגדל בבל", שהינו סיפור היבריס קלאסי, ומצד שני, למשל, יש את שירו של אדגר אלן פו "אנאבל-לי", המסתיים גם הוא בעונש על התגרות בכוחות הטבע).
אמנם, היו טקסי פולחן שנועדו לרצות את האלים, שהיוונים הקדומים האמינו שהם השולטים בכוחות הטבע (להזכירנו, ביתולוגיה היוונית יש אל לכל תופעה) אולם הטקסים נועדו בעיקר למנוע אסונות או לנצח במלחמות, ולא משום שהאלים ביקשו להכתיב לבני האדם אורח חיים או מיצוות בעלות אופי דתי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים התרבות היוונית העתיקה לא קשורה כלל לנצרות האורתודוקסית UnknownGuest
לפי מה שאני יודע יותר ממה שאריסטו קשור לרמב"ם ולפילוסופיית ימי הביניים (במילים אחרות - אין קשר מיוחד).
הם התפללו לאלים ואף הקריבו קורבנות בפולחנים, לגבי ספרי תפילה וכדומה אני לא חושב שהיה להם.
אבל איך הגעת לזה? "היוונים של העידן הנוכחי הם נוצרים אורתודוכסים"!?
הכתבים של הומר או היסיאיד הם לא התנ"ך והם ממש לא ספר ויקרא.
איפה הנצרות כאן (ועוד האורתודוכסית)?
בדיוק להפך בויכוחים בין אתיאיסטים לבין נוצרים - האתיאיסטים עומדים בצד של ההלניסטים לעומת הנוצרים הדתיים העומדים מנגד.
אפשר גם לראות את זה ביהדות (אפיקורס, מתיוונן).
התרבות היוונית העתיקה מרתקת אותי!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים איך הגעתי לזה? הנה, כך... נדב
איך הגעתי לזה? מידע אישי ומהיכרותי את יוון והיוונים מקרוב.
היוונים הקדמונים אכן לא קשורים לנצרות, וזה בדיוק מה שנסיתי לומר (הם התקיימו לפני הנצרות)
היוונים של היום (הרבה אחרי הומרוס וכו') הם נוצרים. ליתר דיוק הם משתייכים לכנסיה היוונית-אורתודוכסית (כך בפירוש!) שהתפלגה מהכנסיה הנוצרית הקדומה בראשית האלף הקודם. היא שונה בכמה מובנים מהכנסיה הקתולית, ומחולקת לפטריארכיות נפרדות, שלא כמו הכנסיה הקתולית, הנשלטת ע"י גוף פוליטי ריכוזי אחד.
אתה מוזמן לבקר ביוון ממש בימים אלה, ולראות את הכנסיות, החנויות, הרחובות ובתי המגורים מתהדרים לקראת החגים הנוצריים, ולראות כיצד הם חוגגים את חג המולד ואת מותו ותחייתו של ישו. ועוד יותר, אתה מוזמן שוב לבקר שם בחודשים מרץ-אפריל, ולראות את חג הפסחא הנוצרי נחגג ברוב הדר וזלילה.
וכקוריוז, אתה צריך לראות מה קורה באוטובוס יווני כשהוא עובר ליד כנסיה. נוסעים נדחקים לצד הקרוב לכנסיה, כדי להצטלב.
גם מבחינה דמוגרפית היוונים היום אינם בדיוק אותם יוונים של אז. העם היווני של היום הוא תערובת של שבטים שנדדו מכמה אזורים באירופה ובאסיה לאזור הבלקן, עם הגרעין היווני באזור, תוצאה של כיבושים שונים וגלות חלקית מהחלק היבשתי של יוון, עד לניצחון במלחמת העצמאות נגד העותומאנים בעשור הרביעי של המאה ה-19.
זה פחות או יותר על רגל אחת, ואולי גם עם איזה אי-דיוק היסטורי קל.
וחוצמזה, אתה יכול פשוט למצוא חומר וללמוד על הכנסיה היוונית-אורתודוכסית, לפני שאתה שולל ידע של אחרים, מתוך חוסר ידע.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא הבנת אותי UnknownGuest
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הרשה לי לצטט אותך באמצעות "קופי-פייסט" פשוט נדב
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים טעות שלי UnknownGuest
סורי. קריאה מעט אימפולסיבית!
ובכל זאת הכותרת "רEק" מרמזת על מה חשבתי..
"התרבות היוונית העתיקה לא קשורה כלל לנצרות האורתודוקסית"
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הם עדיין האמינו שהאלים התקיימו קורנליוס
ושלאותם אלים היו כוחות ששלטו על הטבע.
ואת הסיפורים על אותם אלים הם העבירו במשך דורות על גבי דורות, ובנו להם מקדשים.
לביא מעדיף לטעון בתוקף שבכל זאת, הסיפורים שעברו במשך כל הדורות לגבי האלים שונים במהותם מהסיפורים שהעבירו בני ישראל במשך הדורות לגבי יציאת מצרים.
אולי כי הוא לא מבין יוונית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים טבען של אמונות באלים נדב
מה לעשות.
טבען של אמונות דתיות הוא שהמאמין משוכנע שאמונתו היא האמת היחידה ומקור כל החוכמה, והאל שהוא מאמין בו הוא התגלמות הצדק המוחלט. וממילא, משתמע מכך שכל הסיפורים סביב האל אכן התרחשו.
היוונים הקדומים האמינו שהאלים הם משפחה דמויית אנוש, שחיה על פיסגת הר האולימפוס; שהאלה אתינה נולדה מראשו של אביה, זאוס.
הנצרות מאמינה שאימו של ישו היתה בתולה; שישו הלך על המים.
האסלאם מאמין שלמוסלמי האדוק מחכה גן עדן עם שבעים ושתיים בתולות ומישתה נצחי; שהקוראן הוא ספר פלאי שירד מהשמיים.
היהדות מאמינה שמשה ביקע את ים סוף לשניים לכל רוחבו; שיחזקאל החייה עצמות מתים.
וכל אחת מהשלוש מאמינה שהשתיים האחרות הינן לא יותר מאשר פלגיאט חסר שחר ופרברסיה היסטורית; שהמאמינם בה טובים - והמאמינים באחרות - רעים; שהאל האחד והיחיד "הוא שלנו".
אמונות באלים אלה ואחרים התקיימו הרבה לפני היוונים, הנוצרים, המוסלמים והיהודים, ואפילו בתוך הקבוצות הדתיות עצמן נוצרו חילוקי דעות על טיבה של האמת המוחלטת ומאבקי עליונות ושליטה של זרמים ואסכולות.
ובכל זאת - כל אחד ממשיך להחזיק באמונתו ורואה את הרציונל שלו.
משמע, דיון בין שתי השקפות אמוניות מנוגדות הינו עימות מתמשך, וכנראה הדרך היחידה ליישב אותו, באופן פרדוכסלי, היא שאחד הצדדים ישתכנע לעבור צד...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים היופי הוא היכולת להתעלות על עצמך קורנליוס
לחיות ולהאמין שהדברים שאתה מאמין בהם אכן התרחשו, אבל בכל זאת להיות בעל קצת ענווה וצניעות וכן להיות בעל יכולת לסייג את דבריך - בדיוק בגלל שאתה יודע שבקצוות שונים בעולם אנשים מאמינים באותה עוצמה שאתה מאמין - אבל בדברים אחרים.
בקיצור, להיות בעל היכולת לא לקבוע עובדות חד-משמעיות מאמונות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים בטיעון הזה יש סתירה פנימית נדב
להשקפתו של המאמין הדתי, עצם האחיזה בדת באמונה שלימה - היא ההתעלות. אין ליהודי אפשרות לבחור בין אמונות, אלא - אתה מאמין, או שלא. לדידו, חילוניות איננה סוג של אמונה, ואתה בבחינת תינוק שנשבה.
עבור האדם הדתי - האמונה היא אכן חד משמעית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ולכן הויכוח ימשך לנצח :) קורנליוס
-
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אחרוג ממנהגי ואתערב בדיון שירה
לביא, יש סתירה פנימית בתיאוריה שלך. אתה מתאר את העברת התורה מדור לדור כהוכחה לקיומה, אך מציג אמונות של עמים אחרים כפנטזיה. על פי ההגיון שלך, מתן תורה הוא אמת היסטורית, משום שאתה סומך על הוריך והם על הוריהם שלא ישקרו לך. על פי אותו היגיון הוריהם והורי הוריהם של חברינו המוסלמים אינם משקרים להם בספרם על נביא שעלה לשמים לקבל את דבר אללה וירד בחזרה. על פי אותו היגיון הוריהם של חברינו הנוצרים אינם משקרים להם בספרם על בתולה שהתעברה מרוח הקודש, על מים שהפכו ליין ועל אדם שנקבר ולאחר שלושה ימים קם לתחיה ועלה לשמים. לא אוסיף על הוריהם והורי הוריהם של ידידינו הבודהיסטים, ההינדים והאינואיטים, הבהרתי את הנקודה.
אני באופן אישי לא מאמינה באף לא אחד מהסיפורים האלה. אין זאת שאני חושבת שמי מהורי הורי שיקר לי, אלא המשיל משל שיסביר לו ולבניו את דרכי העולם והחברה. אתה יכול לבחור להאמין או לא להאמין במה שתרצה, אבל בבקשה אל תחיל כלל אחד על אמונותיך שלך וכלל אחר על אמונתה של סוהא. אני בטוחה שאתם קרובים בדעותיכם זה לזה יותר משדעתי קרובה לדעתך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מדור לדור - סיפור אישי וקבוצתי לביא
חיפשתי את הסתירה. לא מצאתי אותה.
לא חושב שפגעתי בדברי במישהו שמאמין באמונה אחרת.
הדוגמאות שנתתי על פיית השיניים וכו' הם סיפורים עממיים שגם הוריהם בגיל מסויים מגלים להם שהם פנטסיה. העיקר בדברי היה שסיפורים אלו אינם מכילים אותנו ואינם קשורים אלינו.
מה מספרים לנו הורינו בעצם? הם מספרים שמשפחתנו עבדה קשה במצרים. בשלב מסויים יצאנו ממנה דרך ים סוף והגענו להר סיני, ושם התגבשנו לעם (+הרבה פרטים קטנים חשובים). הם מספרים לנו את החוויה של בני משפחתנו. זהו סיפור אישי (כל אחד ומשפחתו) וקבוצתי (העם כקבוצה) שעובר דרך נקודות שפל ושיא. חשוב גם שהסיפור נשמר בצורה מיוחדת כך שלא יוסיפו ולא יגרעו ממנו דבר.
אינני מציג פה הוכחה עבור אף אחד אחר אלא עבורי. זהו זכרון משפחתי, שהתוספת האחרונה הניכרת בו היא בני המשפחה שנספו ואלו ששרדו - את השואה באירופה. אינני צריך ניתוח דגימות קרקע במעבדה מאדמת גרמניה והונגריה בשביל לדעת מה קרה שם לבני משפחתי, כמו שאינני צריך דגימה מהספינקס בשביל לדעת שמשפחתי עבדה בקרבת מקום, או דגימת קרקע מארץ ישראל בשביל לתבוע את זכותנו עליה. אני יודע שדוד מלך פה ואחריו שלמה. אני יודע שיצאנו לגלות ארוכה ומדוע.
ממצאים וחפירות, תאוריות כאלו ואחרות - זה נחמד ונותן מוחשיות לתאורים, אבל את המהות אנחנו יודעים בלי קשר. וכשיש סתירות בהסברים.. נשלח את החוקר לחקור עוד קצת. הרי בני משפחתנו היו שם ואף טרחו לשלוח חולצה (I said HI to David and all you got is this losey T-Shirt).
עבורי, לפני שמתחילים לדבר על אמונה צריך לבחון מה אנו יודעים בודאות. אחרי זה אפשר להתפלסף עד קץ הימים.
אינו דומה בכלל לדתות כאלו ואחרות (פשוט כי לא דיברתי בכלל על דת).
הנוצרים אינם ילדיו של ישו.
המוסלמים אינם ילדיו של מוחמד.
(אולי חלק קטן מאוד מהם כן צאצאים ישירים? אך זה לא העניין)
ברובם הם עמים שבאמצעים מסיונרים כאלו ואחרים "קיבלו" על עצמם אמונה מסוימת שאדם כריזמטי הצליח שנטוע בליבם.
אני מעדיף שלא להתייחס לאמונתם של עמים אחרים כי היא איננה רלוונטית לגבינו.
לפי שמך שירה.. אני מניח שאבותיי יכלו לנופף לאבותייך לשלום כשסיימו לחצות את ים סוף וכשעלו לרגל לבית המקדש. דעותינו יכולים להיות רחוקים עד הקצה, אבל מה ערכם היחסי לעומת לקשר ההדוק הזה רב השנים?
את אבותיהם של סוהא אינני יודע אם הם פגשו, ואם כן אולי בנסיבות קצת פחות נעימות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים רטוריקה ואמת מוחלטת קורנליוס
שוב לביא משתמש ברטוריקה ובהצגת דעתו כאמת מוחלטת
אני אומר שאין דבר שנתון לויכוח למעט העובדה שאין דבר הנתון לויכוח (ואולי גם זה נתון לויכוח ?).
לביא, אתה משתמש במלים וברטוריקה שנותנת לדבריך נופך של "עובדה מדעית" - דבר שאינו נכון בעליל.
הפרשנות הזו היא אמנם פרשנות של אנשים רבים - אבל היא אינה, לחלוטין, אמת ועובדה מוגמרת.
אתה משתמש בשיטות תעמולתיות אפילו - כדי להמעיט מחשיבותן של *כל* סיפורי עם אחרים, למעט של העם היהודי - שהוא כמובן, עבורך - אמת מוגמרת. אבל אין לזה (ואני מדבר על ה"הוכחות לקיומו של האל", לא אל הסיפורים עצמם, שלחלקם, כשמנערים מהם את היסוד המיסטי, כן יש הוכחה - ולדעתי זה דבר נפלא) ביסוס אמיתי שעומד במבחנים אובייקטיביים, ולפי דעתי אתה גם יודע זאת, אבל חלילה שתבחר להציג את העובדה הזו.
כי זה מה שעושים מחזירים בתשובה, מטיפים ומיסיונרים - הם מוכרים לנו פרסומת. כזו שמציגה את האמת המיופה שהם רוצים להציג.
אתה בוחר לאיזה עובדות להתייחס ולהעצימן - ושוב - אתה בוחר להציג אותן כעובדות היחידות שקובעות (כמו שאמרת קודם - "אולי חלק קטן *מאוד* (מה זה מאוד ?) מהם צאצאים ישירים (של מוחמד) ? אך זה לא העניין (מי קבע ? אתה ? בתור מה ?).
יפה אמרת "אינני מציג פה הוכחה עבור אף אחד אחר אלא עבורי". רק שלדעתי - זה לא נאמר בכנות אמיתית. אתה כן רוצה להציג את זה לכל באי העולם כעובדה מוגמרת. זאת הלשון בה אתה נוקט. אתה ורבים אחרים. היא אינה נכונה. אני חוזר שוב - אינה נכונה, כעובדה, אלא אולי כפרשנות אישית שלך (ושוב, של פוסקים וחלקים גדולים מהעם, אבל בטח שלא כמשהו שתופס לכל באי העולם).
האודיסיאה של הומרוס מזכירה בהקשר הזה את התנ"ך. האם באמת קיימים האלים האולימפיים ? הרי תראה איזה יופי - סיפורם השתמר במשך דורות רבים. מה גורם לך לחשוב שההזיות המיתולוגיות בתנ"ך על האליל הזה שנקרא "אל" לא פחות מונפצות מהסיפורים על האלים האולימפיים ?
מה אנחנו יודעים בודאות ? אני אגיד לך מה אני לא יודע בודאות. שהתורה ניתנה למשה בהר סיני על ידי אלוהים. אני לא יודע בודאות שכוח עליון הוא זה שסייע להוציאנו ממצרים. אני לא יודע בודאות שהמן ניתן לנו במדבר סיני. אני אפילו לא יודע בודאות אם סיפור יציאת מצרים קרה בדיוק כפי שמתואר לנו (מעבר לניסים).
אני לא מאמין בדברים מיסטיים, על טבעיים - והתורה מלאה בהם. כשאתה רוצה להציג את התורה כאמת מוגמרת - קל וחומר כשאתה מנסה באותה נשימה גם לזלזל בסיפורים אחרים, שחלקם יותר קוהרנטיים מהתורה שלנו - אתה פונה אל חלשי הדעת ומנסה למשוך אותם אליך. אתה מציג מקסמי שווא וחצאי-אמיתות ומפאר אותן כאילו הן תכלית הכל. וגם אם תתן דוגמאות של קומץ של מדענים שטוענים שאכן היסוד המיסטי איננו כה שקרי - הם עדיין חלק מאוד מאוד *מאוד* קטן. רוב המדע אכן שולל את האפשרות הזו, ונותן הסברים טבעיים לתופעות ה"אלוהיות" בתנ"ך. שוב - זהו החלק הארי של המדע, ולא כפי שאולי מלשונך לעתים ניתן להסיק - כאילו המדע עובר "מהפיכה" וחוזר גם הוא אל התורה. לא היה ולא נברא.
אגב, שלא תבין אותי לא נכון. אין לי בעיה - אם זוהי דרך חייך וזו האמונה שלך - תבורך ותהנה. ואתה גם יודע (וציינתי זאת גם בפרטי) שאני מאוד מבדיל בין הויכוחים פה לבין דעה אישית לגביך. אני לא אבוא אל דתי הביתה ואזלזל בדרך חייו. אני כן אתערב ואביע את דעתי כשמישהו בפומבי ככה מציג חצאי אמיתות ופרשנויות אישיות. אותי אישית זה פשוט מקומם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים על מה אתה מדבר? לביא
כתבתי על סיפור משפחתי שבגלל האמון שאני נותן בהורי אני מסיק שאפשר להשען עליו.
רטוריקה/תעמולה וכו'?? דתי?? מיסטיים? מזלזל באחרים? חלשי דעת? אמונה?
אתה מתאמץ להכניסם לדברי אבל הם אינם קשורים לחלוטין.
בעברית - על מה אתה מדבר?
*כל* סיפורי העמים האחרים אינם סיפורים שהורי ציינו בפני שמשפחתנו נכחה בהם, או שיש להם סיבה אחרת לומר שהם משהו מעבר לסיפור.
אז עבורי (אני) הם בגדר סיפורים.
עבור בחור אנגלי סקסוני, סיפורי האצילים שלהם יש להם בטח אמינות ואילו סיפור על דוד ושלמה הוא עבורו סיפור עממי.
אף אחד לא טוען שמוסלמים קשורים למשפחה של מוחמד או הנוצרים למשפחה של ישו (פשוט כי אלו לא עמים אלא דתות), אז אל תביא טענות מהאוויר סתם בשביל לנגח.
מוזמן לשתף מה הוריך סיפרו לך, וכיצד אתה בוחר להתייחס לסיפוריהם, כמו ששירה סיפרה שאצלה מספרים שהם כוזרים.
אל תתקומם, תשתף.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הסיפור של הוריי הוא סיפורם של ההורים של ישראלים רבים קורנליוס
אבא עלה בגיל שנתיים מאיפשהו, אמא נולדה בארץ להורים שבאו מפה ומשם.
לזה אני מאמין. אלו הן עובדות שניתן לקבלן, כי הן עומדות (עבורי) בגדר הסביר.
אם אבא שלי היה מספר לי שאני צאצא של רב ידוע כזה או אחר (או כל דמות יהודית היסטורית מוכרת אחרת... פשוט רובם היו רבנים) הייתי שואל מנין לו. בלי הוכחות מתאימות, הייתי מקסימום מספר את זה כאנקדוטה משעשעת. "אבי סיפר לי כי...". לא כעובדה, זה בטוח.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מה עם שורשים? לביא
כי האדם עץ השדה.
יש בבתי הספר בארץ עבודת חובה בנושא "שורשים", נדמה לי שכולם עושים אותה.
אנשי חינוך מלמדים עד כמה חשוב שאדם ידע מהיכן הוא מגיע, למה הוא משתייך, ומתוך כך יוכל לצמוח הלאה. ככל שהשורשים עמוקים יותר ובעלי משמעות רבה יותר לאדם כך הוא יציב יותר. [עד כאן פסיכולוגיה 101]
עצה תאורטית ליום גשום, אחרי שתזכה בלוטו ויהיה לך זמן פנוי:
אם תעשה טיול לישיבה הקרובה למקום מגורייך, תמצא בארון הספרים מידע שכתבו בני עמנו בכל תקופה, אלפי שנים אחורה. כל דור מספר על הדור שלפני ומפנה לספרי הדור שלפניו. כל מחבר מספר ממי למד.
יש ספר בשם "ספר הדורות הקצר" שמרכז ומתמצת מידע זה עבורך.
אם רק תרצה, תוכל לראות את עמך נפרס שנה אחרי שנה מהיום, עד מעמד הר סיני.
יש לך בעיה לתת אמון באנשים אלו? שב 'דבר איתם'. תקרא מה הם כתבו, תלמד להכיר אותם ולהעריך אותם - ואולי תוכל לתת בהם אמון.
מספיק שאביך יאמר לך שתי מילים "אתה יהודי" בשביל שתוכל להמשיך משם בעצמך את הקשר, דרך מי שהקפידו לשמר את המידע על השורשים שלנו.
יש אנשים רבים בעולם שאין להם אפשרות כזו, פשוט כי אימפריות קמו ונפלו ואיתם העמים שהרכיבו אותם.
מה הם היו אומרים על מי שיש לו האפשרות אך הוא בוחר שלא להתייחס אליה?
אחת הסיבות להכרת השורשים היא בשביל שתדע כשאתה במילואים באיזו זכות אתה פוגע באיש אחד הרוצה לגור פה ומגן על איש אחר הרוצה לגור פה.
בלי השייכות אתה יכול באותה מידה לשרת בצבא של הצד השני.
מה הדרך שלך להתמודד עם זה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים כל הסיפור הזה עם האימפריות שקמות ונופלות (ובסוף - אפילו תשובה לנושא השורשים) קורנליוס
ישראל קמה ונפלה כמה פעמים (ממלכת ישראל, יהודה, ממלכת החשמונאים, וצר לי להגיד לך - גם מדינת ישראל שלנו, סביר להניח, לא תשרוד עד קץ הזמנים. וזה לא כי אני שונא אותה - זה כי אני מפוכח. זה נכון לגבי כל מדינה, לדעתי). באופן אישי, אם תסתכל על ההיסטוריה, אני בכלל חושב שאלוהים יותר שונא אותנו מאשר אוהב אותנו. ותסלח לי - אל שמוכן לתת לעמו לסבול 2000 שנה רק כדי שיעבדו אותו כמו שצריך הוא יישות חסרת ביטחון ולדעתי האישית לא מוסרית.
אבל זה סתם תירוץ וטיעון זול, כל הנושא הזה. העם היווני חי וקיים. העם האשורי חי וקיים. העם הארמני חי וקיים.
השייכות לארץ הזו, עבורי, היא גם תירוץ מיותר.
ושוב, אל תטעה ואל תנסה לחשוב או להציג אותי כאדם שלא אוהב את הארץ הזו, כי זה לא יהיה נכון.
אבל הזכות שלי לחיות פה היא כי לפני 100 שנה יהודים מכל העולם הפכו את הארץ הזו משממה לארץ פורחת וחזקה. לא כי לפני 3000 שנה סבא בחזקת 100 שלי היה פה חקלאי עובד אלילים (או רק אליל אחד ששמו הוא "אל").
ה"זכות" שלי לפגוע באנשים אחרים נובעת מהעובדה שהם רוצים לפגוע בי, וכי הם רוצים לגרש אותי מפה.
ככה אני רואה את זה.
לא כי אני אוציא להם אילן יוחסין עתיק. ואם את רוצה יותר מזה - אני בכלל מאמין שגם לפלסטינים יש זכות לחיות פה, במדינה משלהם.
ושוב, אני רק אדגיש - גם אם אכן אני אשב ואכן יוציאו לי אילן יוחסין מפורט - זה לא יגרום לי להרגיש שאני שייך לפה יותר.
אל תנסה לנכס את השייכות לעניין הדתי, כי היא לא, ויש פה מספיק אנשים שמוכיחים לך את זה כל יום.
בתור התחלה - כי אני מרגיש מספיק שייך גם בלי הסיבות הפנאטיות הדתיות. אני מרגיש שייך לפה מבחינה ערכית ועובדתית. נולדתי פה, נלחמנו על הארץ הזו בעת הזו - לא סיבות קדומות יותר, אין לי צורך בזה.
ומעבר לזה, שוב, לדעתי זה יהיה מטופש להשוות בין אילן יוחסין כזה לבין אילן יוחסין שיכול להוציא לי ערבי שחי פה 500 שנה.
מה, אתה חושב שההבדל הזה כבר כזה משמעותי כשמדובר במאות שנים ? לדעתי היא ממש ממש לא.
יבוא לי אדם טורקי ממוצא חיתי שיראה לי שהוא חי פה לפני 4000 שנה. מה אני אעשה ? אגיד לו "קח את כל הארץ, היא שלך".
רגש השייכות שלי אינו דתי. הוא אולי שואב שורשים מסויימים מן המקרא, מעצם העובדה שלפני 100 שנה (קצת יותר) אנשים באו לארץ הזו בגלל הסיבה הזו, אבל אל תטעה - אני מרגיש מצויין ושייך לפה כי זאת העובדה, כי נולדתי פה, וכי לבנאדם יכולים להיות אחלה ערכים ציוניים גם בלי כל הממבו ג'מבו הדתי הזה.
ובקשר לנושא השורשים, במידה ועוד לא הסברתי... אתה מצייר את זה כאילו באמת לכל אחד יהודי יש אילן יוחסין כזה ארוך. אני טוען אחרת. נכון, לא הלכתי לבית כנסת לבדוק, א-ב-ל, אני כן יודע מאיפה ההורים שלי באו, וקצת על הקשר המשפחתי שלהן, ויש לי ספק רב.
יוכיחו לי שהתבדיתי ? אוקיי. אז אחלה. יש לי אילן יוחסין ארוך ומפותל. מה זה יעשה לי ? יגרום לי להרגיש יותר טוב לדעת מי היו ההורים הקדומים שלי בגולה ? ואפילו אם אגיע לימי בית שלישי - כן, זה עשוי לרגש, אבל אתה באמת חושב שזה ישנה במשהו את דעתי ? לא ממש. כי דעתי הייתה שורשית וערכית מלכתחילה. כי אני מרגיש שייך לעם הזה, ומספיק מרגיש בטוח בשייכות הזו - שאני לא באמת צריך "הוכחות" ממין כזה או אחר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אשרייך! לביא
אגב לא שייכתי משהו לדת או לאמונה. הללו קשות ובעייתיות לכולנו ואני לא מתיימר להבין בהם כלכך. דיברתי על אנשים וקשרים משפחתיים ושורשים של כל אחד מאיתנו, מתוך עדויות אישיות. בזה אני קצת יותר מבין. ולא לבית הכנסת הכוונתי אותך אלא לספרייה בישיבה או במקום דומה בו מרוכזים הספרים הרבים שנכתבו לאורך השנים ע"י דמויות מפתח.
מה תורמים השורשים, ההכרה של הדרך הארוכה שעשו קודמיך להביא אותך למקום הנוכחי בו אתה עומד.. אולי שקדנית או מישהו מאנשי החינוך יוכל לענות על כך בצורה טובה.
נקודה קטנה בקשר להבט האמוני בו לא נגעתי, מסביר אליעזר ברקוביץ באחד מספריו - הוא כותב משהו בסגנון:
המילה אמונה ביהדות שונה מהותית במשמעותה מאותה מילה עבור עמים אחרים.
אצל העמים האחרים משמעותה האם האדם 'יודע' שקיים בורא לעולם או שלא. שאלה בינארית.
אצלנו, הוא כותב, מגיעה המילה מחברתה 'אמון'. הידיעה עצמה ברורה וקיימת. אבל האמון.. זה כבר סיפור אחר.
המשמעות הזו של האמונה נותנת מקום לויכוחים קשים כלפיו.
בדומה למה שכתבת 'אני בכלל חושב שאלוהים יותר שונא אותנו מאשר אוהב אותנו. ותסלח לי - אל שמוכן לתת לעמו לסבול 2000 שנה רק כדי שיעבדו אותו כמו שצריך הוא יישות חסרת ביטחון ולדעתי האישית לא מוסרית.', רבים וטובים ביניהם אפילו משה רבנו, מטיחים ביקורת כלפי מעלה.
חלק מהרבנים בתקופת השואה הותירו אחריהם ביקורת שכזו כלפי מעלה.
היה משבר אמון - איך ככה הרשית שיעשו לנו?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים התקוממות משתפת dushka
דווקא כאחת שלא שוללת את קיומו של מעמד הר סיני, ואורח חיי החילוני מבוסס בעיקר על שיקולי נוחות, חוסר יכולת להתמודד עם אורח החיים הדתי (מנסיון) + צידוק אגנוסטי קלוש, וכן... כמה אנשים עם כיסוי ראש פגעו בי במהלך השנים... אני מסוגלת לזהות אצלי את סימניה של ההתקוממות שאתה מעורר בדבריך, ולא רק כאן, אלא גם בדיונים קודמים אותם קראתי ובחלקם השתתפתי.
אבי חזר בתשובה לפני כ26 שנים, וכחלק מן הנסיון, שהצליח לתקופה קצרה, לצרף אותי למחנה הקדוש, שלח אותי לסמינר החזרה בתשובה מסויים שהוגדר כ'סמינר לאקדמאים' (באופן אירוני אינני אוחזת עד היום בהשכלה אקדמאית משום סוג ובודאי לא אחזתי בגיל 14). סמינרי האקדמאים, להבדיל מסמינרי העם (בסגנון אמנון יצחק) התהדרו ביכולתם לתת מענה לאנשים רציונלים, ובאמתחתם אפילו מספר טייסים לשעבר (!). (למרות הנימה הצינית, אינני באה לבקר את העשיה, שמתוקף היותה לשם שמיים, והיא אכן הייתה, אני מכירה אישית את רב המעורבים, היא ראויה בעיני להערכה).
מה שעצבן אותי כבר בגיל 14, אם כי אז לא יכולתי להניח את האצבע על גורם המועקה, הוא ההנחה, שבבסיס הסמינר, שהסברים רציונליים כאילה ואחרים לתופעות נסיות כאילו ואחרות + מסע דילוגים בין אותיות התנ"ך + הסברים מדעיים מדויקים על חישוב זמני העיבור על פי ההלכה המתאימים לתגליות מדעיות בנות זמננו, אמורים, באמת המוחלטת והיציבה שהם מייצגים, להשפיע על נערה לא כל כך יציבה לשנות את אופן חשיבתה, ובזכות הרציונליות להחליף את הג'ינס בחצאית ארוכה וגרביונים (החלפתי, והחלפתי חזרה) לא לדבר בטלפון בשבת (הפסקתי וחזרתי) ולהפסיק להתרועע עם בנים (לדאבוני, לא הצלחתי לעולם).
מה שאני מנסה לאמר, בדרכי המפותלת והטרחנית משהו, הוא שאמונה, מתוקף היותה מחייבת, נובעת ממכלול מסוים, שההגיון עשוי ליטול בו חלק, אבל רק חלק.
להגיע לירושלים אפשר ברכבת, במכונית, באופניים ואפילו ברגל, אבל, לכשהגעת, הדרך נעשית חסרת משמעות אל מול העובדה שאתה שם.
רציונליזם, עשוי להיות אחת הדרכים לאמונה, אבל, לכשהגעת, להשתמש בו כדי להסביר אותה זה קצת כמו לשתות יין נדיר מבציר משובח בכוס פלסטיק. (זה היום החופשי שלי אז אני מרשה לעצמי לנבוע מטאפורות).
אגב, דווקא באמונות ואורחות החיים המתבססות על ספקנות ואי ודאות, מה שרואים מחלון הרכבת חשוב לא פחות מהיעד. אבל אצלנו, היהודים, להבנתי, ה'לשם שמים' הוא מה שקובע.
ולדוגמא: הדיון שעולה מדי פעם (לא פה) בנושא ברית המילה (זה לא רק דתי זה גם בריא) נראה לי מגוחך מעיקרו. למול את בנינו ביום השמיני (בין אם הוכח שזהו היום האידיאלי מבחינת ההמוגלובין אצל הילוד ובין אם לא). זוהי מצווה. בין אם אנחנו מקיימים אותה מתוך אמונה, מתוך צו חברתי, מתוך כבוד לאבותינו שמתו על קידוש השם- רובנו עדיין מקיימים אותה. ולתת לטקס מן הסוג הזה צידוק רציונלי- זה מקטין ומגחך אותו.
הביטחון והודאות שבדיעותיך (גם בנושא מעמד האישה והדמוקרטיה) המגובים חלקית בטיעונים לוגיים, יכולים קצת לעצבן את הספקנים, המחפשים, התוהים ולפעמים טועים שבינינו.
אם כי במחשבה שניה אולי זו פשוט אמונה שלמה. אשריך.
טוב, אי אפשר להגיד שלא שיתפתי. וגם, עקב כך נמנעתי מלשטוף רצפה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מה? משוררת? UnknownGuest
איך הגעת לזה שאמונה עיוורת "שלמה" בכלל טובה?
אלו אמונות מנחמות בלי שום אחיזה במציאות הגורמים לנזק עצום ברמה החברתית.
ראי דוגמא אקטואלית: הלכה, כרטיסי אדי וסגן שר הבריאות.
גם מוח שהפך לנוזל עכור ורקוב - נחשב חיי בעיני התיאולוגים חסרי הרציונליות.
הגילגול הפופולרי של סיפור עקידת יצחק מראה אל אכזר המצפה שאנשים יקשיבו לו בצורה עיוורת - כמו משטרים אפלים בהיסטוריה.
מי שחושב שזה בסדר להקשיב לאורות ותומים (היטלר) בצורה עיוורת המבוססת על אמונה בלתי הגיונית - היה צריך לשחרר את אייכמן, ואף לעמוד על משפט חוזר הייתבצע היום בלא נוכחתו!
מצווה? מה זה מצווה בכלל לבנאדם רציונלי?
איך אפשר להתייחס לזה בתור משהו "קדוש" ועוד להמעיט בערכה של רציונליות?
את חושבת שלעשות משהו רק בגלל שהוא מצווה ולהרוויח נקודות בבנק הגדול למעלה הוא מוסרי?!!
יש לי רעיון לניסוי, נידבק שנינו בשפעת החזירים.
את תתפללי חודש ואני ייקח כדורים, נראה על מי זאוס ירחם ואיפה הקדושה כנגד רציונליות מדעית.
"מתוך כבוד לאבותינו שמתו על קידוש השם"
זה פשוט פאתטי! עוד פניה בשם המסורת!
את צודקת אין שום היגיון לא בדברים שלך, לא בתיאולוגיה, לא בדברי רבנים, ולא בשמירת מסורת לשם שמירת מסורת - בלבד אמונות מנחמותץ
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הצלחתי לעצבן אותך? dushka
לא התכוונתי. דברי הופנו דווקא ללביא, ובכלל, לא נועדו לעצבן.
אבל
אנסה, כמיטב יכולתי, לענות על שאלותיך למרות שהן נראות לי רטוריות.
'איך הגעת לזה שאמונה עיוורת "שלמה" בכלל טובה?'
לא אמרתי עיוורת אמרתי שלמה. ואמונה שלמה היא, בעיני, טובה. לפחות למאמין.
אתה עצמך מציין שאמונה היא מנחמת ואפילו אם נצא מנקודת הנחה שזהו תפקידה היחידי, נחמה היא לא דבר פעוט ערך. בעיני לגיטימי להתנחם מאמונה בקדוש ברוך הוא כמו שלגיטימי להתנחם בהאזנה לביטלס או מאכילת פירה חם עם חמאה וחלב (קורט אגוז מוסקט?). בעיניך לא?
'מצווה? מה זה מצווה בכלל לבנאדם רציונלי?
איך אפשר להתייחס לזה בתור משהו "קדוש" ועוד להמעיט בערכה של רציונליות?
את חושבת שלעשות משהו רק בגלל שהוא מצווה ולהרוויח נקודות בבנק הגדול למעלה הוא מוסרי?!!'
אז ככה.
אני בטח לא יכולה לענות באופן חד משמעי על השאלה מה מוסרי ומה לא.
רציונליות לשמה, אין לה קשר ממשי למוסר. לא שלא יכול להיות רציונליזם מוסרי, אבל די בטוח שאילו לא מושגים חופפים.
אני מכירה מספר אנשים דתיים שהם הגיוניים להפליא, עד כמה שזה עשוי להשמע לך כאוקסימורון.
ויש לי הרושם שדווקא אתה, בניגוד אלי, מתייחס למושגים מסוימים כמו 'רציונליזם' ו'מדע' ביראת קודש לוהטת, כך שאולי, דווקא אתה , יכול להקיש ממאגר הרגשות והאמונות שלך כדי לענות על שאלותיך.
אני גם מוצאת טעם לפגם בהשוואה, המאוד דמגוגית בעיני, בין האמונה היהודית לנאציזם, אבל אשיב לך באותו המטבע:
אם תשקול את מעשי הזוועה שנעשו בשם היהדות מול אילו שנעשו בשם המדע יש לי הרושם, ואשמח אם יאירו את עיני, שדווקא המדע הוא זה שיכריע את הכף.
ולדוגמא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A0%D7%99_%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%91%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%94
שלא לדבר על תפירת עפעפי חתולים וקופים וכיוב.
ולא שבשם היהדות, ובשם קידוש השם, אותו אתה מגנה, לא נעשו מעשים שדעתי אינה יכולה לתפוס, כמו למשל הרג הילדים בזמן גזירות תתנ"ו, אבל עדיין מעשים מסוג זה, היוו מן סוג של הגנה עצמית ונתפסו כחריגים וקיצוניים ולאורך ההיסטוריה היו, לדעתי, ספורים.
ולסיכום: אם לחיות במדינת הלכה נראה לי משהו קצת מפחיד, לא פחות, ואולי אפילו יותר, מרתיע אותי לחיות במדינה שמנהיגיה ישאו דגל דומה לשלך. טוטאליות מכל סוג מפחידה בעיני.
אבל מכיוון שכל ישראל חברים אשמח לנחם ולהתנחם באחד האהובים עלי (של לנון לבד?)
http://www.youtube.com/watch?v=p5Kh-IMKDqM
אגב, נראה לי שגם כדורים לא עוזרים באופן מוחלט, עדיף להמשיך לשטוף ידיים ולהשתעל למרפק.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא בעיניי לא UnknownGuest
למנוע בריאות בשם הגמרא לכל החברה היא לא מוסרית ולא רציונלית.
לפתוח במלחמות קודש או למות על קירות בירושלים כי אלוהים אמר.
רצח עם בשם סמכות עליונה דמיונית (הנאצים והיהודים).
כל אלו ועוד הרבה - הם לא מוסריים והם לא בסדר.
אמונות מנחמות בבתים הפרטיים ובבתי המקדש - מחוץ לפוליטיקה ומדע.
מישהו אמר שרציונליות ומוסר הם מושגים חופפים?
כדי להגיע להחלטה מוסרית נכונה צריך רציונאליות.
יש דתיים הגיוניים החיים חיים כפולים, כאילו יש להם שני מוחות. זה הכל.
כי את העבודה שלהם באוניברסיטה הם מציגים ראיות משכנעות מאוד ועמודים בסטנדרטים מתאימים, אבל בחיים הפרטיים שלהם לגבי האמונה שלהם - כלום.
ולכן המקום הוא בחיים הפרטיים שלהם בלבד.
אלא אם כן את רוצה לחיות בחברה לא רציונלית, כאוטית וניהיליסטית חסרת חוקים.
"ביראת קודש לוהטת"
ההנחות שלך על האופי שלי לא רלוונטיות לנושא, והם לא מעניינות אותי.
"בשם המדע"
המדע הוא כלי, אפשר להשתמש בו לרע או לטובה, השאלה היא מי ולמה.
לא אידיאולוגיה או מערכת אמונות שעושים לשמה משהו, יש במדע מצוות מסמכות הכל יכולה? לא ידעתי, תודה על העידכון.
אני יתחיל לפתור תרגילי מתמטיקה עכשיו כי המדע מצווה.
דווקא את הנאצים הבאת לדוגמא, המצדיקים את העניינים באותה צורה שהדתיים עושים - דוגמה ופסודו-מדע (ראי "Intelligent design) לשם ניסויים מדעיים לא מוסריים - בדיוק כמו היום עם הדתיים, אותה צורת מחשבה.
לא ממזמן הוציאו בישיבה ספר המצדיק פגיעה בגויים חפי מפשע.
יש לך מושג כמה גזענות, דעה קדומה וזבל אפשר למצוא בדת?
הרים. הרים. (ראי נאום של הרב פרץ, הרב של רעננה שבוע שעבר)
אין לי שום בעיה מוסרית עם ניסויים על קופים או חתולים ובור מי שלא מבין מה התוצאות של הניסויים האלה והתועלת שלהם.
(דוגמא אקטואלית, להחזיר לנכים ידיים ורגליים שיוכלו להזיז באופן מדויק להפליא)
ברגע שדתיים דוחפים את האף שלהם לשיטה המדעית - כל הקידמה לא אפשרית.
"ם ולאורך ההיסטוריה היו, לדעתי, ספורים."
חחחח פיתאום אלו סיפורים? חס וחלילה רק שחקר ההיסטוריה המדעי לא יגלה אחרת!
והרצח עם בשם אלוהים, הם גם סיפורים?
טוטאליות? את לא מבינה את העמדה שלי.
רציונליסט. עולמכדוריסט, אטומיסט, אתיאיסט. אבולוציוניסט. כבידאיסט.
ממש קיצוני בדעותי וסגור.
שמעת את השיר IMAGINE?
הוא מזכיר שמה את הדתות של העולם, ואת החזון שזה לא ייתפוס חלק משמעותי מעולמנו.
גון לינון הדמגוגיסט, הטוטאליסט, האתיאיסט - מותח ביקורת על דת.
כמה נוראי למתוח ביקורת על רעיון טיפשי, בדלני, לא מבוסס שכזה.
"נראה לי שגם כדורים לא עוזרים באופן מוחלט, עדיף להמשיך לשטוף ידיים ולהשתעל למרפק."
מה זה אמור להיות הפאנצ' ליין?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים טוב הותשתי dushka
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים Imagine there's....no religion too, Imagine all the people Living life in peace UnknownGuest
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ואתה מה? תום
ראשית אומר שדבריה של דושקה בעיני צודקים,נכונים ומרגשים.
אין לך סיבה לזלזל בדבר.
***
ועל 'התיאוריה החברתית': "אלו אמונות מנחמות בלי שום אחיזה במציאות הגורמים לנזק עצום ברמה החברתית."
מהו בדיוק נזק עצום ברמה החברתית?
כנראה שבחור כמוך לפני מאה וחמישים שנה לא היה אומר את אותן מילים .
אתה מניח שהחברה דאז, ובכלל החברה לשלל תקופותיה הטרום-מודרניות, הייתה מנוונת?ניזוקה??
שים לב לתופעות חברתיות לא חיוביות המתרחשות בחלוף השנים..כשהאדם רודף כוח וחסר ענווה.
אינני טוענת שעליך להאמין.חשוב ופעל כדרכך...אך כל עוד אתה מגדיר את התנהלות האדם המאמין 'העיוור' כמזיק סוציאלי,אתה מעמיד את עצמך באור קצת מגוחך.
ומה אתה? האם אתה אינך עיוור? אתה הרי בחרת בדרך מסויימת בחייך,שהיא, **כביכול** חדשנית, מודרנית ופורצת גבולות- "מתוך אמונה רב גונית המאמתת לפרטים את כל התנהלותו הרציונאלית של כדור הארץ. אנליזה תבונית של המציאות,ללא ספק..."
סליחה על הסרקזם (אני מתנצלת במלוא מובן הרצינות..פשוט רציתי להדגיש את עניין הקיבעון).הרי שאינך פחות עיוור.-שני אנשים חיוביים בעיני:
1.אדם הבוחר אמונה/לא אמונה מתוך ידיעה שכך יממש את עצמו/יהיה אדם טוב
2.אדם הבוחר שלא להיות "עיוור" ומעצם כך נשאר ורסטילי לעולם וחסר קיבעון לעד (לא מומלץ אך זוהי כנות).
אמונה יחידתית בכל דבר יכולה להיות עיוורת בעיני,אך הדת,זו שאני מכירה בצורה הסבירה ביותר מעצם היותי יהודיה,אינה עיוורת. ובהקשרנו, נוגעת בהחלט (!) בהרבה מרובדי החברה המתוקנת.
***
עדיין אינני אמפיריציסטית ועוד לא מאמינה שה"יש" או ה"אין" ילחצו את ידי מחר בבוקר...ועל כן מבינה (עבורי) שלהיות 'עיוור ונוח לרצות (ולא נוח להכעיס)'משמע להיות קצת יותר מודע,מעט יותר טוב,יותר חכם ובעל סיכוי אופציונאלי לאושר.
לא מניחה שאמונה כזאת או אחרת מונעת אותנו מפתיחות ומחשבה...היחידים שעושים זאת זה אנחנו.קל לנו להיסגר.לכולנו-חילונים דתיים אתאיסטים פנתאיסטים תאיסטים..כולם.
אתה יכול לבחור להיפתח וזה לא קשור לכתבים תורנים או למסמכים מדעיים.רק אליך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים זה לא עניין יחסי, פתי מי שמאמין UnknownGuest
כשמאמינים במשהו שאין ראיות המצדיקות אותו, זוהי אמונה עיוורת.
האמת היא בתחום האפור והאמת היא דרך, זה לא שאין אלוהים - אין פשוט סיבה להאמין שיש אלוהים הסבירות כרגע שואפת לקצת מעט קמעה - כלום.
וזה לא כולל את כל מערכת האמונות ומצוות חסרות ההסברים.
הכלי הכי טוב והכי אנושי שיש לנו לבחון את המציאות - המדע.
את חושבת שאם הייתי חיי לפני 150 שנה לא הייתי אומר את זה?
זה לא רלוונטי וזה ממש לא מעניין אותי.
אני בונה את הדעה שלי בצורה רציונלית לאור הראיות.
הקונספט שלך של אושר גם לא מעניין אותי, הנושא כאן גלש ללגיטמיות של הדת והאם אלוהים קיים בכלל.
הסברתי כבר את הזילזול שלי במרכאות, אני לא אכבד אמונה לשמה, נקודה.
וכמו שאפלטון אמר זוהי מלחמה תמידית בין שירה לבין פילוסופיה.
בין רטוריקה לבין היגיון, בין השכל לבין רגשות, בין אמונה מוצדקת שיש לה בסיס במציאות לבין אמונות נחמה חסרות אחיזה במציאות.
תבחרו את הכדור האדום או הכחול.
שמדברים על הקיום של משהו או הצדקה של משהו, לרגשות יש מעט ערך כאן.
"אתה מעמיד את עצמך באור קצת מגוחך."
הצעתי דוגמאות, לא רוצה לראות אותם כי את רוצה להאמין? שיבושם לך.
יש חסרי עמוד שדרה שחושבים שאם ישמרו מסורת אם יש אלוהים במקרה, אז הוא יביא להם קרדיט על הסנגוריות שלהם.
העמדה הנייטרלית, הלוקחת הכל כמובן מאליו, הנאיבית וחסרת הביקורת כבדיחה גרועה.
אולי כדאי להציע את זה באוניברסיטאות, לקבל את כל התאוריות.
העולם גם עגול וגם שטוח, ככה לא "ניסגר".
לעזאזל עם השיטה המדעית.
"אמונה יחידתית"
מאיפה הבאת את זה? אין לי מערכת אמונות, כי השקפת עולם זה מושג טיפשי כשאתה מאמץ אותו מלכתחילה (ואתיאיזם אינה מערכת של אמונות).
כל מקרה לגופו, זה כולל את קיום אלוהים כמו שזה כולל אתיקה.
מסתמן שאני הומניסט חילוני, נחקור ונראה, יש לי זמן.
"שים לב לתופעות חברתיות לא חיוביות המתרחשות בחלוף השנים"
א. אל תכניסי לי מילים לפה ("אתה מניח "), כי חדשנות היא לא טענה השלי ואם את לא מצליחה להבין שזה כשל לוגי הפוך מ"בשם המסורת" - תעזבי אותי לנפשי.
ב. העולם התקדם, לא רוצה לראות את זה ככה?
את רוצה לחשוב כמו בראש הרומנטי החושב שהפרא האצילי חי טוב יותר?
לכי לחיות בקומונת דתיים תחזרי לתקופה שביהדות היו סוקלים מחללי שבת, תהני.
סטטטיסטית הוכיחו שבתקופה שלנו יש -פחות- אלימות ויש פחות אלימות מאשר בחבורות ציידי-לקטים - וזה לא עניין של תקופה, זה עניין של רעיונות והתקדמות.
טיפש מי שלא מצליח להעריך את עידן הנאורות של המאה ה17 ואת המפכה המדעית של המאה ה18.
טיפש מי שלא מצליח להעריך משהו פשוט כמו אנטיביוטיקה (הבקע מתוך השיטה המדעית ולא תפילה ואמונות טפלות).
כן החברות הישנות לא היו טיפשות הם התעסקו בחוכמה מסוג שונה ובסיסי יותר - ובכל זאת הם ידעו פחות מאיתנו (אנחנו בנינו על הידע שלהם בשלילה או בחיוב).
והדת היא לא יותר מאשר -מחלת ילדות של האנושות- בתקופה שלא הבינו איך דברים עובדים הרגשנו צורך להרגיש טיפה פחות אבודים אז המצאנו את רעיון האלוהים ואת רעיון הבריאה וכדומה.
אפשר להגיד שהדתות הם סוג של מדע ופילוסופיה נכשלים וחסרי בגרות.
"קל לנו להיסגר"
את מצליחה להבדיל בין פקפקן לבין ספקן?
בין פתי לבין בן אדם עם ראש פתוח?
מה שאת מציעה זה פלורליזם חיוור וטיפשי המעודד בורות ויחסיות, כל הכבוד באמת.
וגם על זה הרחבתי בפוסטים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים קודם כל תודה תום
על כל המחמאות וההערות הבונות (אהבתי במיוחד את " אל תכניסי לי מילים לפה"..אירוני משהו).
ובתכלס,
לכל דת שהיא,חוקה מדינית 'מתקדמת' של אחרי המאה ה-17 ואפילו לעלון המצורף לאנטיביוטיקה הנצחית יש משהו שלך חסר:
נימוס+כבוד.
לילה טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לילה טוב. UnknownGuest
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים איזה בטחון עצמי... נתי
מה אתה כבר יודע על העולם, על חוקי הטבע, על התבונה האנושית? ואשאל אפילו מה אתה יודע על עצמך? קצת ענווה...
כרגע המדע מציג לנו אי אלו פיסות מידע חלקיות, אי אלו תיאוריות מוכחות יותר או פחות, שגם הוא מודה בנזילותם (הרי רק לפני קצת יותר ממאה שנה היו בטוחים שחוקי ניוטון הם האמת המוחלטת). איזו ערובה יש לך שהאמיתות שהמדע מגלה הם אמיתות מוחלטות. ואולי אתה בכלל חולם או הוזה, את 'הגיונות' של דיקרט קראת? (אגב, שים לב מהי הערובה שלו לקיום האמיתות המוחלטות).
וכן, גם כבוד ונימוס, כלפי אנשים וכלפי תרבויות, לא יזיקו לבחור בן 20 שמגלה לפתע את העולם...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא קראת את הפוסטים שלי, אז אנא אל תבזבז את הזמן שלי UnknownGuest
לא את הפוסט שהצגתי אפילו בשירשור הזה, לפני הפוסט המוכתר "לילה טוב".
מישהו אמר שהמדע מציג אמת מוחלטת?
תראה קצת רצינות ואל תבזבז את הזמן שלי, כי אם יש משהו שגורם לי חוסר סובלנות - זה זה.
הצגתי את המדע בתור הכלי הכי טוב שלנו לבחון את המציאות והכי אנושי מבין כל השאר שהוצגו עד היום שאני יודע עליהם.
את האמת בתור דרך ולא בתור מוצא,
ואת האמת בבתור תחום אפור הנושק ללבן ושחור - אך לעולם שאינו נוגע.
במילים אחרות לא הזכרתי שום אמת מוחלטת.
ביטחון עצמי הוא אינו יהירות (אם רמזת במקרה על כך), לעשות צחוק מעמדת היריב ולסתור אותה ברצינות גמורה אינה יהירות.
הפוסט שלך היא יהירות. אתה לא מבין את המושג? תפנה למילון.
שינוי פרדיימים תמיד יהיו במדע וזה משהו שאני מקבל וגם המדע עצמו, ואפשר להבין זאת ממה שהצגתי.
אני לא צריך את ההטפות שלך חסרות ההצדקה שלך לגבי ההתנהגות שלי (בטח בלי גיבוי של טענות תקפות, בטח שלא טרחת לקרוא את הפוסטים שלי ואת חוסר ההבנה שלך לגבי חוש ההומור שלי), לא את הגילויים שלך שלא הכרתי לגבי הביוגרפיה שלי, לא את היהירות הטיפשית שלך וההנחות לגבי מה אני יודע ומה לא.
כבוד לא דורשים - מרוויחים.
בודדים הדברים שאני מכבד בעולם הזה (כמו למשל מה שאני מאמין שהם זכיות בסיסיות של אדם בתור בן אדם)
ואני לא אכבד כל אמונה רק בגלל שהיא כזו - ואני לא מחוייב לכך בשום אופן.
אני לא אכבד דעה ואפילו יארגן איזו סאטירה נחמדה עלייה (חוסר כבוד בלתי מתקבל על הדעת בטח בעולמך!) על העניין.
לא העולם לא שטוח ואנו יודעים זאת לאור הראיות.
ובטח שלא את הדעה הנאיבית שלך לגבי גיל וידע,
כי אם אני הצלחתי ללמוד מבן 7 (וזה תקף לכל אחד בכל גיל) אתה תצליח ללמוד מ"בחור בן 20 שמגלה לפתע את העולם"
הדעה של דקראט לגבי אמיתיות העולם הזה התגלגלה למה שנקרא היום מציאות וירטואלית, וגם אם היא קיימת (אין דרך להוכיח זאת) היא לא רלוונטית.
אף על פי כן בלי קשר לפוסט שלך, אני באמת נסחף לעיתים בחוסר הסובלנות שלי (ולעתים הצודקת, כמו עכשיו) בכל מקרה אני במגמת שיפור (בגיל 15 הייתי נוראי הרבה יותר).
ערב טוב
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים באמת בזבוז זמן... נתי
דבריך רק מוכיחים את מה שכתבתי קודם, תשאר בתוך הבועה המגוננת שלך, קרי יהירותך וחוסר סבלנותך לאחרים ולדעותיהם. זה בסדר, לא חשבתי שבאמת תדע לקבל ביקורת, אני יודע הכי קל זה לקטול אחרים. תהנה.
לילה טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אתה ענייני - כל הכבוד UnknownGuest
-
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים סליחה על ההתפרצות ועל חוסר הקשר ניר
כבר עבר זמן מאז שכתבתי כאן, אך אני חייב לומר משהו:
אם יש לך מועדון מעריצים, אני רוצה להצטרף.
;)
זהו, לילה טוב ומועדים לשמחה :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים כמה רגשות לביא
"כל אידיוט מהתקופה שלפני הספירה היה יכול לכתוב את הספר הזה, לא מרשים במיוחד לאל הכל יודע ויכול."
מה כלכך מכאיב לך בזה?
יש קונצנזוס עולמי לגבי התנ"ך שהוא 'יחיד ומיוחד במינו'. כשישו ומוחמד הקימו כל אחד את הסטארט-אפ שלו, הם לא ישבו לכתוב מחדש אלא רק הוסיפו תוספות.
גדולים וטובים מבני עמנו, שאולי על חלקם אתה סומך, יאמרו לך שהוא איננו 'עוד ספר'.
אולי שווה למתן את הביקורת עליו?
מה ששרד את מבחן הזמן (יצירות קלאסיות לדוגמא, עם ישראל שחי עפי ההלכה לדוגמא, ספר מסויים לדוגמא) שווה לתת לו יחס של כבוד, גם אם אנחנו לא מבינים מה מוצאים בו אנשים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים גם מובי דיק שרד את מבחן הזמן קורנליוס
אגב, אם תנסה להריץ עליו את "הצופן הגנטי" תגלה דברים מופלאים. אולי אפילו מתי רבין היה אמור להרצח.
אבל מה, בגלל שהוא "רק" בן 150 שנה אז זה לא מספיק זמן ? איך קובעים מדד אובייקטיבי ?
הדקאמרון הוא בן 700 שנה. זה מספיק ? סיפור ביאוולף הוא בן 1500 שנה... זה גם מספיק ? האם הוא אינו יחיד במינו ? ואם לא - אז למה ? כי הוא סיפור מיתולוגי ? בשונה מהסיפורים המיתולוגיים בתנ"ך על בריאת האדם, חיות לא מן העולם הזה וסיפורים על נשמות וכיוצא בזה ?
אבל אל תטעה.
עבורי לתנ"ך יש חשיבות רבה. הוא אכן מיוחד במינו. אבל הוא לא היחיד שמיוחד במינו, והייחוד שלו, עבורי, אינו מיסטי.
הוא מיוחד גם אם כתבו אותו בני אדם, שכן, גם היו פרימיטיביים, וכן, שהאמינו בדברים שאני לא מאמין בהם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מה ששרד את יחס הזמן, ומה שנכון UnknownGuest
הוא שהיהדות היא יחידה תרבותית אמורפית המספקת אמונה מנחמת, בעלת יכולת להשתנות בהתאם לרוח התקופה ולשטוף מוחות של ילדים צעירים, זוהי סיבת הישרדותה.
לא קודש, לא שמודש ולא צדק.
והאמת היא לא עניין של קונצנזוס (עוד משגה לוגי ad populum).
אין שום קונצנזוס אצל החילונים שזהו ספר 'יחיד ומיוחד במינו' אלא שהוא רק השפיע מאוד (המורה שלי לתנ"ך בי"ב אהבה מאוד לצחוק עליו והסיפורים המוצגים בפנים).
למען האמת הייתי מבטל חלק גדול משעות הלימוד שלו בשביל ללמד ספר כנראה בעל ההשפעה השניה בגודלה בתרבות המערבית אחרי התנ"ך - ספר לא דוגמתי (ברובו) שבעיקר מלמד אנשים -איך לחשוב- ולא מה לחשוב - הדיאלוגים של אפלטון.
היחס של הדתיים המודרניים כיום לתנ"ך הוא לזה של רומאן הפתוח לפירושים שונים ומשונים.
אם אלוהים היה מרשים לפחות היה מגיע לרמה ספרותית גבוהה (שייקספיר היה יותר מרשים לדוגמא...האמת שגם טולקין).
אמונה לשם אמונה לא תזכה ממני ליחס של כבוד בשום מקרה.
חברה נאורה צריכה להלל רציונליות וחשיבה ביקורתית לא פלורליזם חיוור ומזויף.
אם מישהו יגיע אלייך לראיוןעבודה ויזכיר שהוא חושב ש2PAC חי ועדיין מוציא דיסקים או שהוא מאמין שהעולם שטוח - הוא ייראה מגוחך והוזה וזה בהחלט יוריד לו 'נקודות' אצלך.
המטרה שלי היא לערטל את הדת מהכסות הרטורית והערמומית שלה להציג אותה בתור מה שהיא - רעיון מגוחך וחסר בסיס הפוגע באיכות החיים של כולנו.
טענות גדולות דורשות הרבה ראיות, והדת לוקה ובגדול (היא לא מציגה ראיה אחת ואדרבא - את השטיות שכתוב בתורה שבכתב ובעל פה הפריכו ממזמן).
בכל מקרה השיחה הזאת מאוסה עליי ממזמן (הרי ל90 אחוז ממה שכתבתי לא התייחסת כמיטב המסורת הדתית - ראה משפט לגבי לימוד בריאתנות העטופה בז'רגון מדעי העונה לשם "תכנון תבוני" המתבסס על חוסר הנכונות של תאוריית האבולוציה כביכול, שהתקיים ב2005 בארה"ב ...ועוד משהו קטן נחש מה החליט השופט לגבי תאוריית האבולוציה והתחמנות הדתית מנגד).
אני אסגור את זה בציטוט מניטשה:
האלוהים שלכם מת ורק הבורים בוכים. אם אתם טוענים שיש גיהנום, אז ניפגש שם!
(ואני בינתיים אהנה קצת מהביטלס..)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים נהניתי לקרא את דברייך הרהוטים . שקדנית
אודה ולא אבוש. אני מתקנאה בכל מי שאמונתו חזקה ,נטולת ספקות והרהורים ובלתי נתנת להיסדקות. אני סבורה שעוצמת האמונה לאורך זמן ניזונה מן הסתם מראיית ניסים ונפלאות בשגרת חיי היום יום ומתחושת ההשגחה הפרטית.
ובלי כל קשר אצלי מחר, יום שלישי , הוא היום לשטיפת הרצפות ,שתחיה עוזרת הבית שלי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מצד אחד גם אני מקנאה ומצד שני dushka
זוהי רק קנאה תאורטית, כי אחרי כמ' שנים בחברת אישיותי המסוכסכת, בלתי החלטית ואכולת הספקות נראה לי שלהפרד ממנה, אפילו לטובת אמונה שלמה במשהו, עלול להרגיש כמו לאבד יד או רגל, או אפילו איברים משמעותיים יותר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים שטיפת רצפה לביא
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים 'הרבצתי ניגוב' dushka
כמאמרה של עוזרת הבית לשעבר של הורי. והכוונה- לעבור מספר פעמים עם סמרטוט שטוף וסחוט היטב על חלקיה הגלויים של הרצפה.
ממילא אף אחד מיושבי הבית (פרט לי) לא יכול להבחין בהבדל.
ובוחן כליות ולב, זה שבודאי מכיר בהבדל בין 'להרביץ ניגוב' ל'לעשות יסודי'- אני מאמינה שבנושא הזה הוא יסלח לי
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הלכות שטיפת רצפה לביא
- לחמם מים בקומקום
- לערבב עם חומר ניקוי בעל ריח פרחוני
- לערות על הרצפה בצורה אחידה
- לשפשף היטב בעזרת מטאטא ישן
- לנגב המים החוצה
- לערות מים ללא סבון על הרצפה
- לנגב המים החוצה
- לעבור עם סמרטוט יבש
יום כיפור לא מכפר על כך למיטב ידיעתי..
[אל תתפלאי אם בפעם הבאה שתבואי לפורום תופיע לך הודעה "את הרצפה כבר שטפת?"]
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים פששש... רואים שאתה בא ממשפחה מחמירה dushka
אצלי, מצד אמא, נהוג לדקדק בחומרת שני הדליים.
דלי א' עם מים חמים + חומר בריח פרחוני
דלי ב' עם מים פושרים ללא חומר המיועד לשטיפת הסמרטוט לאחר השימוש בדלי א', והמים בו מתחלפים תדיר כדי לשמור על צלילותם.
החומרה עם המטאטא לא מוכרת לי למרות שנשמעת הגיונית כשמדובר ברצפת אבן, כשמדובר בחיפוי קרמי מכוער אך פרקטי כמו בביתי החדש, נראה לי שלרב הפוסקים מגב עם סמרטוט מספיקים.
(מבית אבא, תמיד היתה עוזרת, וגם, ובנפרד, אחת שהיתה מעמלנת ומגהצת
ואפילו פדיקוריסטית או בפולנית פדזיקוריסטית שהיתה מגיעה הביתה)
בכל מקרה תשובה ותפילה וצדקה מעבירין את רוע הגזירה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים בשתי מילים: יוֹסֵף
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים תודה:) dushka (ל"ת)
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא באמת התכוונתי שאני כוזרית שירה
זו הייתה אנקדוטה שרצה במשפחה בתור בדיחה.
אני מתחרטת על שנכנסתי לדיון הזה. אין מה להתווכח בשאלות של אמונה בסיפורי עמים. בבוקר כל זה נראה הרבה פחות מעניין. לא נראה לי שמטרתו של הדיון הזה היא שיתוף בסיפורים משפחתיים. גם אתה, לביא, לא נעצר בסיפוריך המשפחתיים אלא ממשיך ומכניס את כל היהודים באשר הם לתוך הסיפור הזה, בכל פעם מחדש. לי זה נראה כמו טיעון לוגי שמטרתו לשכנע אותי שסיפורי התורה אמיתיים, ואני לא מוצאת את זה כל כך משכנע. זה גם לא ממש חשוב כי יש כאן עניין של אמונה, ואת זה אי אפשר להשיג באמצעים לוגיים. נמאס לי ואני לא מתכוונת להגיב בשירשור הזה יותר. בנים, תמשיכו להתנגח בלעדי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אגב, ייתכן שאבותי שלי ושל שאר האשכנזים היו בכלל כוזרים שירה
יש גם סברה כזו, ואז גם הם קיבלו את התורה מידי מיסיונר כריזמטי (רבי יהודה הלוי) ולא ישירות מהוריהם.
עוד על ממלכת הכוזרים שהתקיימה או לא התקיימה באירופה בימי הביניים ניתן למצוא בספרו הנהדר של מאיר עוזיאל "מקום קטן עם דבי".
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=3473
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים שירה הכוזרית לביא
סברה מעניינת.
באמת כך מספרים במשפחתך?
עוד לא יצא לי לפגוש מישהו כוזרי. מגניב!
יש כמובן את 'ספר הכוזרי' למי שמחפש מידע נוסף עליהם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים זה מה שסבתא שלי אומרת... שירה (ל"ת)
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים חמישה ירמך לביא
(ירמך זה המטבע הכוזרי)
אם ישנה מסורת במשפחתך שמספרת שאתם כוזרים והתגיירתם בשלב מסויים, יכול מאוד להיות שזה נכון.
לגבי הרוב המוחץ של עם ישראל זה לא המצב. להפך, יש תיעוד ברור של מי היה איפה.
אביא כמה משפטים בנושא האנציקלופדיה הלא מהימנה ויקיפדיה בערך 'ממלכת הכוזרים':
* ניתן לומר כי הטענה שהם המקור ליהדות אשכנז, סבירותה אפסית. (עפ"י מחקר גנטי שפורסם ב American Journal of Human Genetics)
* ראשי המדינה היו יהודיים ואילו רוב העם - מוסלמים ונוצרים.
* גם אחרי שהתפשטה היהדות מבני אצולה אל קרב העם, שמרו רבים מהם על מנהגם הקודם ולא נתערבבו בקשר של ממש עם יהודים בעם ישראל.
* חסדאי אבן שפרוט, מנהיג יהדות ספרד במאה ה-10, ששמע על מלכות יהודית בכזריה, סבר שמדובר בשבט ששרד מעשרת השבטים האבודים
* ההשערה שמוצא היהודים האשכנזים הוא מן הכוזרים עלתה במאה ה-19, והייתה פופולרית בחוגים גזענים ואנטישמיים ... לא זכתה לאישוש ממשי בכתובים.
* ראוי לזכור כי חלק ניכר מיהודי הממלכה הכוזרית עצמה לא היו ממוצא כוזרי, אלא שאבותיהם הגיעו אליה מהאימפריה הפרסית ובעיקר מהאימפריה הביזנטית, בתקופה בה ניסו לכפות שם המרת דת על היהודים.
כתבה מרכזת בנושא:
http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=16439&MenuID=851&ThreadID=1014022
סיכום מבחינתי:
עם ישראל של ימינו יכול להושיט יד לשרשרת ולהגיע עד מעמד הר סיני, רובו ככולו.
לגבי גיורים, שתמיד היו למרות הקשיים, אותו כוזרי שבחר לעבור גיור בעצם ניתק עצמו ממהותו הקודמת, וקיבל על עצמו את החיבור לאותה שרשרת קיבוצית. זה אומר שגם צאצאיו יכולים להושיט יד ולהגיע עד הר סיני. (לא אתיימר להבין איך עובד הגיור. אולי פעם אחקור את הנושא)
הייתי שם את הטענה ש'כל יהדות אירופה היא כוזרית' יחד עם 'אופים מצות בדם של ילדים נוצרים'.
ספר הכוזרי:
http://www.tsel.org/torah/kuzari/reshon.html
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים האמנם ? קורנליוס
"עם ישראל של ימינו יכול להושיט יד לשרשרת ולהגיע עד מעמד הר סיני, רובו ככולו."
על סמך מה אתה טוען את הטענה הזו ?
לכמה משפחות בעם ישראל יש אילני יוחסין שמגיעים עד ימי דוד המלך ? בודדות. בטח שלא לרוב העם.
אם אכן כולנו היינו כל כך "שורשיים" - גם היינו צריכים להראות דיי דומה, ובכל זאת תראה את ההבדלים בינינו.
זה אם כבר מעיד על כמה אנחנו תוצאה של "נישואי תערובת" ומוצא לא כל כך ודאי.
שלא תסיק מדבריי שאני טוען שאין לעם העברי (הגדרה לדעתי יותר טובה מ"העם היהודי") קשר גנטי כזה או אחר אל ימי בית ראשון, או תקופת השופטים (תקופות שאני אישית מסכים שהתקיימו, בניגוד למעמד הר סיני) - אבל הוא לא ודאי, לא ברור - ובטח שלא מוכח כל כך.
רוב רובן של המשפחות לא יוציאו לך תיעוד לגבי משפחותיהן יותר מדורות ספורים אחורה.
דבריך נכונים אולי ברמה הערכית, או התרבותית, או הדתית - אבל בטח שלא ברמה העובדתית/גנטית/אילן יוחסינית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים גם אם היה ודאי הקשר הגנטי UnknownGuest
אין סיבה להאמין לסיפור מעמד הר-סיני, במיוחד לא ע"פ עדות-שמיעה או עדות ראשונית של אנשים שהיו חושבים שאורי גלר הוא נביא אלוהים אם היה חיי בתקופתם.
המצרים לא מאמינים לסיפורי המצרים הקדמונים אפילו שיש קשר גנטי ביניהם, כי הוא פשוט לא מוכיח כלום! בשם המסורת היא טענה לא תקפה.
כשנוח לדתיים להשתמש במדע אתם משתמשים בו, כשלא אתם מזלזלים ומגמדים את השיטה.
(על יושרה שמעתם?)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים דתיים אכן משתמשים במדע על פי ראות עיניהם קורנליוס
כי כשזה מתיישב על פי דעתם אז הם אומרים "הנה המדע שלכם מוכיח" וכשלא נוח להם אז זה "מן אללה".
אפרופו מעמד הר סיני... שוב, כמו שתמיד אני אומר - אני לא מתחבר לשום דבר "מיסטי" בנושא הזה. אבל... הגישה שלי היא לא בהכרח לשלול סיפורים תנ"כיים, אלא פשוט להסתכל עליהן בגישה ביקורתית (שזה אומר, בין השאר, שגם לא בהכרח לטעון שהם התקיימו).
בנוגע למעמד הר סיני...
אני אישית מאמין שאכן העם העברי חי בארץ כנען, וזה על פי עדויות לאלמנטים מצריים בתרבות העברית (שמות כמו משה ופנחס, אמונה באל אחד כפי שהונהגה על ידי אחנתון, ואפילו ברית המילה). לכן, כמובן, גם "יצאנו" משם (לא בהכרח באותות ובמופתים, בטח ובטח שלא בהכרח על ידי קריעת ים סוף, אהם...).
אבל... מעמד הר סיני, בראייה ביקורתית, יכול להיות פשוט טקס דתי שביצעו כוהני דת עבריים, שהחליטו להקדיש את עצמם לאל אחד - הוא "אל", שזה לכינוי אלוהים במהלך השנים. טקס כזה כמובן היה משמעותי, שכן העם שלנו, כפי שאני אישית רואה את זה, התפתח מעם עובד אלילים כנעניים (כמו כל העמים הכנעניים באיזור), וכנראה שבשלב מסויים החליטו להתחיל לעבוד רק אל אחד (אגב, התהליך היה הדרגתי, לדעתי)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ה*** האלה לביא
אכן, מה הם מבינים הדתיים האלו.
רק אתמול הם בכלל לא היו.
המצאה של השנים האחרונות שסתם מפלגת אותנו ויוצרת מחלוקות.
קודם לכן כולנו השתמשנו במדע על פי ראות עינינו.
ועכשיו, מה אני שומע, שהם מנכסים זאת לעצמם?, ולכל השאר כבר אסור?
יוחזר החופש להשתמש במדע כפי ראות עינינו לאלתר! (או אם לא, אז לפחות שיבוטל הפילוג השטותי הזה שאימצנו)
E=mc^2+1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים האם שוב דברי הוצאו מהקשרם ? היתכן ? :) קורנליוס
אני מעדיף להזכיר את המלים "עקביות" ו"יושרה". זה מספיק לי בהקשר של "דת ומדע".
בהקשר של "ר אתמול הם בכלל לא היו"... אז נכון. הדת היא עתיקה. מה אני אמור להסיק מזה ? גם דעות קדומות חשוכות הן עתיקות. הבא נקדשן !
לא תודה, לא בשבילי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אי הבנה מדבקת לביא
:)
דווקא 'אתמול הם לא היו' היה ברצינות.
מאה שנים אחורה לא היה מושג כזה "דתיים/חילוניים" בישראל.
ציינתי זאת, ביחד עם כך שהפילוג הזה הוא סתמי בעיני.
לתת אמון זה דבר מסובך, ואם אחד נותן אמון ואחר לא, קשה מאוד לבוא אל מי מהם בטענות.
ציינתי גם שבטיעונים מדעיים לכאורה משתמשים כל מיני אנשים, כל אחד לצרכיו. לא מכיר ציבור שתופס נתח נכבד יותר מהעוגה הזו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא רק סבתא שלך קורנליוס
נתקלתי בתיאוריה הזו כמה וכמה פעמים. האחרונה הייתה בכתבה שקראתי על הספר "מתי ואיך הומצא העם היהודי" של שלמה זנד.
לא שאני בהכרח נוטה להסכים עם זה, וכמו בהרבה מקרים לדעתי - רב פה הנסתר על הגלוי, אבל דווקא בגלל זה לא כדי להמעיט מחשיבותה של התיאוריה הזו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים על השואה והשיטה המדעית - מעת ניצול השואה UnknownGuest
http://www.youtube.com/watch?v=vRpCQBcPgoA" rel="nofollow">http://www.youtube.com/watch?v=vRpCQBcPgoA
(אם אתם לא רואים את העברית תלחצו על CC בצד ימין של המסגרת)
הוא יספר מה איזו גישה גרמה לשואה
(והפלא ופלא חלק גדול של הדתיים מחזיקים אותה כיום, ואני חושב שהיא דיי מסכמת את הביקורת על ההודעה של לביא)
דרך אגב הערות על התרגום יתקבלו בברכה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים יפה יפה קורנליוס
אהבתי את הדרך שבה הוא פונה ומסביר את החובה שיש עלינו להבין שכן, אולי אולי אולי - גם אנחנו טועים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-