Buddy, קראתי אותך ואת הפרשנות שלך ל'סצנה' הזו,
מודה שאני לא יודעת איך להגיב. אתה צעיר וחלילה לא מזלזלת בזה, רק רוצה לגשת לזה בצורה רכה. האקט המיני בין וואנטבה לנאוקו הוא מנעד רחב יותר מן המתואר, אני מבינה מדוע אתה רואה זאת כניצול, אבל וואנטבה דאג לנאוקו רוב ימי חייה. הכיל אותה ותמך בה בתקופות הדכאוניות שלה, במסעות הנפשיים שלה ובהתמוטטויות וזה היה בעל ערך עבורה, ערך ענקי. אני כן חושבת שהיא רצתה לקיים איתו יחסים, היא רצתה לרצות אותו. היא רצתה להעניק לו בחזרה על מה שהיווה עבורה- משענת יציבה. יציבות היתה משמעותית לה, בעיקר העדרה ווואנטבה מילא את התפקיד הזה עבורה. יחסי המין מסמלים הענקה של פיסה מסוימת מעצמה של נאוקו, שלא יכלה להעניק לו דבר. במרקם היחסים שלהם, הקושי בתפקוד, הקושי הנפשי משחק תפקיד והפרשנות שלך בריאה ואהבתי את הגישה הביקורתית שלך לסיטואציה. זה מעיד על נבונות מצידך וזה יפה לקרוא.

לגבי האורגזמה אתה צודק לחלוטין. כל מילה ואני שמחה על הבקיאות שלך בנושא.

לוואטנבה אין אזכור למחלת נפש כלשהי אבל לאורך כל הספר אנחנו מגלים את הנדבכים 'השקועים' בנפשו וזה מתנקז לסוף הסיפור, מכאן דבריי בתגובה הקודמת.

"באשר לוואטבה- הוא ממש לא אנס את נאוקו. מעניין אותי לדעת מדוע הסקת את זה? נכון, יחסי המין היו מאוד נוקשים וביטאו קור פיזי ומנטאלי, וגם אם הרצון שלה לא היה רק לספק אותו, אולי זה מעוות, אבל אני לא חושבת שזה נופל לקטגורית האונס. לא מתיישב לי כך."

לדעתי, נאוקו הייתה שרויה במשבר נפשי אשר לא בהכרח מאפשר לה לקבל החלטות שקולות. למעשה, היא אפילו לא הסכימה במפורש לקיים איתו יחסי מין, למרות שהיא שיתפה פעולה. ווטנבה הוא הוא זה שהגיע למסקנה שאולי מה שהיא צריכה זה סקס, אחרי שהם שתו אלכוהול והיא שיעממה אותו בדיבורים, ובמיוחד אחרי שהיא התחילה לבכות ללא סיבה ברורה. הוא הפשיט אותה, עשה את רוב העבודה, ובסופו של דבר היא מתחילה לבכות בכי בלתי נשלט (התמוטטות עצבים?). הוא משכיב אותה לישון, ובבוקר בורח למרות שסבר שהיא כנראה לא ישנה כל הלילה. בדיוק אחרי האפיזודה הזאת, הגם שהיא לא רק אשמתו של ווטנבה, נאוקו "נעלמת" ובסופו של דבר מגיעה למוסד פסיכיאטרי. זה, כמובן, לא אונס אלים, אבל הוא בכל זאת ניצל אותה, והעובדה שהיא הגיעה לאורגזמה (לטענתו של ווטנבה), לא פוסל זאת – גם קורבנות אונס אלים לא פעם מגיעות לאורגזמה.

"ולגבי 'הנורמליות' שלו..."

אני מסכים שהוא לא לגמרי נורמלי, ובגלל זה שמתי את המילה במירכאות. מה שכן, אני לא חושב שהמחבר תכנן ליצור רושם כזה. לכל היותר, מורקמי רצה ליצור דמות אקסצנטרית מבחינה מסוימת, אבל אני חושב שהוא ייחס את התנהגותו לאינטליגנציה שלו (ווטנבה מאוד דומה למורקמי עצמו) ולאו דווקא למחלת נפש כלשהי. בעצם, מלבד החלק האחרון, אין שום היזכור או התייחסות לבעיה ממשית כלשהי. כך או כך, זה פרט שולי, ודרגת הנורמליות שלו לא משנה את הבעיה שיש לי עם הסיפור.

אבל בהחלט אקבל את ההמלצה שלך, ואנסה לקרוא את הספר שוב בתקופה אחרת בחיי. מעניין אם העמדה שלי תשתנה.

ראשית כל אציין שהתגובה שלך כתובה בצורה יפה, הבעת את עצמך יפה.
לגבי קיום היחסים בין רייקו ווונטבה, גם אני הסתייגתי בקריאה ראשונה, שניה וכנראה שגם בקריאות שלאחר מכן. לא בגלל הפרש הגילים או הקירבה הכמעט משפחתית כפי שציינת, אלא בגלל שרייקו היותה סוג של אם עבור נאוקו, מבוגר יציב בנוכחותו עבורה, ואני מניחה שכשקראתי בקריאה הראשונה (בתחילת שנות ה20 לחיי) זה הרגיש לי מעין בגידה בנאוקו ובאהבה של וואנטבה אליה. לימים התפכחתי וחשבתי לעצמי שאולי בכלל וואנטבה לא אהב אותה כפי שהתיימר ולא הצלחתי לראות זאת בין השורות בקריאות הראשונות.

באשר לוואטבה- הוא ממש לא אנס את נאוקו. מעניין אותי לדעת מדוע הסקת את זה? נכון, יחסי המין היו מאוד נוקשים וביטאו קור פיזי ומנטאלי, וגם אם הרצון שלה לא היה רק לספק אותו, אולי זה מעוות, אבל אני לא חושבת שזה נופל לקטגורית האונס. לא מתיישב לי כך.
ולגבי 'הנורמליות' שלו, אני חושבת שלא ניתן להגדיר אותו כנורמלי. ואם ננתח את זה נטו מההבעה שמובאת לנו בסיפור ביחס אליו- הוא לא אדם נורמטיבי והיו בו תמיד מאפייני זרות וניכור שהתעצמו עם החוויות הרגשיות שקרו לו בדמות נאוקו, רייקו, ההתאבדות של חברו, מידורי ועוד.. הגדרת את עניין הניתוק הרגשי מחוויותיו בצורה נכונה לטעמי.

סה"כ, ממליצה לך מתישהו לקרוא אותו שוב, אולי עוד מספר שנים. אנחנו "מביאים" מעצמנו לספר בכל מיני תקופות שלנו וזה יפה לראות איך הלך רוח מחשבתי שמשתנה אצלנו, נותן זוית אחרת בקריאה מאוחרת/נוספת.

תודה על הדיון :)

===ספוילר======ספוילר======ספוילר======ספוילר===
אני מסכים שמצבם המלנכולי-מנותק יכול להסביר במידה מסוימת מדוע תיאור יחסי המין "טכני" או לוקה בחסר. אבל הבעיה היא דווקא היחסים הבין־אישיים. קחו לדוגמה את דמותה של רייקו. מדובר באישה מבוגרת, בת ארבעים. "יכולה להיות אמא שלהם", כפי שאומרים. רייקו גרה עם נאוקו באותה דירה, ולוקחת אותה בתור בת חסותה. כלומר, לפחות לדעתי, רייקו היא דמות אימהית. זאת ועוד, בספר אף נאמר שהיא דומה לנאוקו, אם כי מבוגרת יותר. בהמשך, ווטנבה מצטרף אליהן וגר איתן תחת קורת גג אחת. הוא אמנם שהה שם רק פרק זמן יחסית קצר, אבל לדעתי נוצרה שם קרבה כמעט משפחתית בין הדמויות. לפיכך, גם אם להתעלם מהפרש הגילים, סצנת הסקס בין ווטנבה ורייקו היא לא הולמת ומוזרה.

ניחא. נניח שזה היה חשוב עבור העלילה. באותה הזדמנות נניח גם כי ווטנבה לא אנס את נאוקו בביתה, ובכל מקרה זה היה הכרחי בשביל שהסיפור יתקדם. עם זאת, אני בכל זאת לא מצליח להבין מדוע מורקמי בחר בסיפור על הילדה, אשר תקפה מינית את רייקו, כחלק מסיפור הרקע שלה? מדוע ילדה ולא אישה או גבר? למה דווקא תקיפה מינית? לא היה ניתן לחשוב על משהו פחות פדופילי (יכול להיות שאני טועה, אבל זכור לי שרייקו אמרה שהיא נהנתה מזה)? אני סבור שניתן, וחוץ מלהסביר למה רייקו מסכימה לשכב עם ווטנבה למרות הבעיות המוסריות במעשה, זה לא תורם שום דבר לעלילה.

ואם לחזור לתיאורים הליקויים של סצנות הסקס, לדעתי יש בעיה עם ההסבר שניתן בתגובות: הסיפור מסופר מנקודת מבטו של ווטנבה. זאת אומרת, בניגוד לדמויות אחרות בסיפור, ווטנבה הוא דווקא בחור "נורמלי" (קרי לא אובדני, משוגע, או דיכאוני יותר מסטודנט ממוצע), ולכן מה שהוא חוה לא אמור להיות כל כך רדוד. אולי אפשר לטעון כי מדובר בסיפור רטרוספקטיבי, וווטנבה מספר אותו בתור אדם שנהיה מנותק רגשית מזיכרונותיו אחרי מה שאירע לו, אבל לדעתי שום דבר לא תומך במיוחד בתיאוריה הזאת.

בסופו של דבר, כפי שכבר הסברתי בביקורת עצמה, לא הייתי מעלה את העניין אילו היה מדובר בספר חריג. אף על פי כן, לא מדובר בדבר חריג, אלא בנוסחה אשר מורקמי משתמש בה כמעט בכל יצירותיו. תשוו בין "יער נורווגי" ו"קפקא על החוף", ותראו שגם שם יש נער (שהוא ממש כפילו של ווטנבה) ששכב עם דמות אימהית (בקפקא הקשר הזה ברור יותר) המבוגרת ממנו ביותר משני עשורים. מורקמי אף לא פסח על האונס, אבל הפעם הוא בין הדמות הראשית ואישה שהיא כמו אחותו (שוב – אישה. הוא בן 15), ומבחינה מסוימת אפשר לקשר בינה ובין נאוקו, אבל זה לא חשוב.

אבל אם רק להתעלם מזה, בהחלט אפשר להנות מכתיבתו של מורקמי.

ספר נפלא! די רגישה בספרים לתיאורים
בוטים ומגעילים מבינת סקס.
אצל מורקמי זה נשמע כל כך טכני,
כאילו הראש והגוף והלב כל אחד
במקום אחר. אין הרמוניה בעניין הסקס.
וכשאני קוראת על היפנים וכל הביזריות
שלהם בנושא אני מבינה שהם מתייחסים
לסקס ולמגע בצורה שונה מהרגיל.תנסה לתת ליפני צ'פחה ישראלית או חיבוק של גברים. זה לא עובד. הכבוד שהם רוחשים אחד לשני
שם לפניהם מחסום.הם מאוד קרים לטעמי. והצורך במארחות אחרי העבודה גם מוזר, מה עם הנשים בבית?
לכן מורקמי גאון ספרותי מבחינתי והצורה והיחס הטכני שלו לסקס זה רק שיקוף של דרך אחרת מאיתנו להסתכל על זה. (בנצי יוכל לתאר לנו טוב יותר מה קורה שם כמדריך טיולים).

בהקשר של תיאורי המין,
נקודה שכדאי לשים לב אליה- הדמויות שרויות ההלך רוח מנותק רגשית, עכור, שמבטא ניתוק נפשי.
לדעתי, באמצעות תיאורי המין ניתן להבין נופך נוסף לאופן הביטוי הקריטי לערעור הנפשי שהן שרויות בו.
העדר אינטימיות, קירבה מנטלית. אולי אהבה מעושה כן התקיימה לה, וואנטבו בטוח שהוא אוהב את נאוקו, אך גם אופן ביטויו לאהבה זו (בין היתר במגע המין) ניתן לפרשנות.
תיאורי המין אפילו לא מבטאים תשוקה עזה אולי רק יצר מיני הישרדותי, אבל לא מלא ברגש.
להפך, יחסי מין עקורים, חלולים.
מכאן, שאני חושבת שמורקמי די מבריק, כי דרך היחסים המיניים של הדמויות הוא מעניק לנו נדבך נוסף ל'אנשי שוליים' שהחוויות שהם חווים, ניתנות להבנה גם אם הקורא לא נופל למשבצת בה הם מצויים.
וזהו כל היופי. למצוא זהות, מעין שייכות מסוימת, נקודתית, במקומות (דמויות) רחוקים ובהלך רוח שונה משלנו.
ואולי הרומנטיזציה שאתה מזהה היא בכלל הבנה מסוימת שהרצון לקיים את יחסי המין הוא רצון כן, אך לא ניתן לנתק אותו מהנפשיות של כל אחת מהדמויות. וזו הנקודה, מורקמי גורם לך כקורא, להבין את הדמויות טוב יותר, בדיוק באופן הזה.
מלבד כך, לטעמי, אחד הספרים הכי טובים שלו (ובכלל). הפיזור המחשבתי שמוגש לנו כאן, הוא אחד הטובים מבחינתי.

יפה. קראתי את הספר הזה, ריפרפתי בעוד אחד והחלטתי שהוא לא לטעמי. ולא בגלל הסקס.

זהו ספר נוגה ונוגע, אחד הטובים שנכתבו בז'אנר. מהטובים של מורקמי הנפלא ואי אפשר לקחת ממנו את כישרונו הענק.