תודה ישי, לא יודע מי זה 'אתם' והיכן היא אותה 'לה לה לנד', אבל אין ספק שדעתך מעניינת :)

תודה פאלפ ולי. ותודה עמיחי

תודה אלון, אכן מרתק...

סקירה מרתקת, כרגיל אצלך, יוסף.
ודיון מרתק בין תלמידי חכמים. תודה למשתתפים.

מדוע הזכרתי את טרומן? מפני שהוא איש המפתח ש"לחץ על הכפתור". ככה זה בארה"ב, לנשיא יש כוח עצום שיכול לעקוף את כל שאר המנגנונים. האישיות, הבגרות הרגשית, התסביכים והחרדות שלו עלולים להשפיע על העולם בצורה הרסנית. רק בגלל האיש בחדר הסגלגל (קנדי) ב 1962 נמנעה שואה גרעינית עולמית. שני הנשיאים היו מוקפים ביועצים צבאיים (שמטבע הדברים נוטים ללוחמנות) שדחקו בהם להגיב.
אין וויכוח לגבי אכזריותם של היפנים. גם בננג'ינג הייתי, ובביקורי במוזיאון הטבח נכחתי בעדויות לזוועות ולהרג השיטתי.
אבל האם זה לא היה המוטו של המלחמה הזאת? הטובים (כביכול) נגד הרעים, האור מול החושך. פאשיזם מול קומוניזם וקפיטליזם (שממשיכים את הסכסוך עד היום)
האם העובדה שה"רעים" השתמשו בשיטות נלוזות כאלה מצדיקה הרג מאסיבי של אזרחים חפים מפשע גם מצד ה"טובים"? האם לא התואנה של עליונות מוסרית וחופש הייתה הבסיס המלכד של בעלות הברית?
מאז, הגבולות בהחלט הטשטשו. ארה"ב מובילה את העולם בפשעי מלחמה נגד אזרחים באופן ישיר או עקיף (וייטנאם, רוב מדינות דרום אמריקה, קובה ועוד) ודיכוי שיטתי של מתנגדיה.
אולי אם נמקד את הדיון בשאלה הבאה:"האם יש מקום להרג המוני ומכוון של אוכלוסיה אזרחית במלחמה?" נגיע לתובנה מוסכמת.
מה שהחל בגרניקה לפני מלחה"ע ה-2 והמשיך בדרזדן הייתה תופעה חדשה יחסית שהתפתחה עם היכולת של מטוסים לשאת פצצות, ולהטיל אותן על מרכזי אוכלוסין. כיום כבר מדובר בנורמה.

כפי שכתבת, גם במלחמה יש אתיקה. אני סבור שאם אין מניעה ממלחמה, יש לעשות מאמצים כבירים בכדי להמנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית , או לכל הפחות להקטין אותה למינימום ההכרחי.
עם כל הכאב שבדבר, חיילים משתתפים במלחמה בידיעה שהם עלולים לשלם בחייהם.

תראה ראובן. האמריקאים לא חיכו יותר מידי זמן שהיפנים יעכלו ויבינו מה קרה להם בהירושימה ומיד שלפו שוב את אולטימטום הכניעה הקיצוני מול היפנים.
היפנים, שכאמור, לא הבינו את היקף ההשמדה הגיבו בצדק, ודרך אגב אני הייתי מגיב גם ככה אם היו מציבים לי אולטימטום כזה, בהנפת אצבע משולשלת ואמירה של 'לכו תזד...' והאמריקאים רק חיכו לעוד הזדמנות כדאי לנסות עליהם את הפצצה השנייה.
דרך אגב, שתי הפצצות היו שונות ופעלו על עקרונות שונים ויפן הייתה שדה הניסויים האולטימטיבית. בתוצאה הסופית יפן הפכה למעצמה טכנולוגית והיא הפילה את ארה"ב בחצר האחורית שלה שזה תעשיית הרכב.

ישי- השאלה אם נגאסקי גם היה הכרח.
היפנים לא הבינו ועיכלו מה קרה וכעבור שלושה ימים נמחקה עוד עיר.
הרוע שלהם אינו חדש וגם לא הפנאטיות.
פרל הרבור היתה בהחלט קאזוס בלי והציבור רצה נקם.
השאלה אם מחיקת 2 ערים לא היתה יותר מדי.
עובדה שהם נכנעו.אולי עוד כמה ימים אחרי הירושינה היו נכנעים.לעולם לא נדע.

אתם די חיים לכם בלה לה לנד. 1. יפן לא התכוונה להיכנע - עוצמת ההתנגדות שהחיילים היפנים הפעילו בשעה האמריקאים החלו לכבוש את השטחים בחזרה הבהירה לאמריקאים שכיבוש יפן יעלה להם במחיר דמים גבוה.
2. קיסר יפן היה בגדר אל בקרב העם היפני וכניעתו והשפלתו לא באה בחשבון ע"י היפנים.
3. עד שלב הטלת הפצצה, למרות מעמדו הרם של הקיסר, מועצת המלחמה היפנית ניהלה בפועל את המלחמה וקבלת ההחלטות ורק הטלת הפצצות והנזק אפשרו לקיסר להשתלט מחדש ולקבל את ההחלטה להיכנע בתנאים שהאמריקאים הציבו.
4. דעת הקהל האמריקאי רצתה דם ונקם, ובצדק, לאור זוועות היפנים במלחמה ובפרט לאחר ההתקפה של פרל הארבור והטלת הפצצה הייתה תשלום ליטרת הבשר המתבקשת.
5. נוכח התעצמות ברה"מ היה חשוב ליצור מאזן הרתעה בין המעצמות והשימוש בפצצה היה איתות לברה"מ ולכל מדינה אחרת בגדר מה ברשותנו ומה נעשה אם.. (ברה"מ מהר מאד הדביקה את הפער).

האם היה חיוני להטיל פצצת אטום על יפן? למרות המחיר הכבד והנזק, כן! כי זה מה שמנע מלחמת עולם שלישית עד היום ועלות התועלת מהנזק גבוהה יותר.
האם היינו צריכים למחוק את סוריה ומצרים ביום הכיפורים ע"י שימוש בנשק אטומי? לדעתי כן מאותם הסיבות שמניתי שארה"ב השתמשה בהם אבל זאת דעתי ולשמחתכם לא הייתי בין מקבלי ההחלטות במלחמת יום הכיפורים.

מרתק. גם הדיון.

ארסמוס – זהירות היא לשני הצדדים. אני חלילה לא אדיש לחיי אדם, ולכן גם הגעתי לספר הזה.

לעצם העניין, אתה מבטל בהינף יד את הטיעונים למה שעולל הצבא היפני, ולמה שעוד היה יכול לעולל. לא נכנסתי לזה בגוף הסקירה כי הסקירה הזו היא על הירושימה ופצצת האטום ועל האנשים הקטנים שסבלו ממנה, אבל הדבר הזה הוא לא צדדי, הוא עומד בליבת הדיון. אני לא מדבר כלל על פרל הרבור, ולא, הדברים שהבאתי הם לא אנקדוטיים, הם מגובים במחקרים ובעובדות. אני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים מבחילים אבל זה ממש לא היה אנקדוטי. הערכות זהירות קובעות שהיפנים הרגו 200,000 אזרחים סיניים רק בעיר נאנגי'נג בספטמבר 37 "באכזריות ובבהמיות שאין להשוותן אלא עם ההורְדות של גינגיס חאן". שרפו אנשים חיים, אנסו בצורה ברוטלית, ערפו ראשים, והתאמנו בדקירות כידונים על שבויים סיניים חיים. מדובר בחיי אדם בדיוק כמו אנשי הירושימה. אולי עם פחות יחסי ציבור, אבל עדיין איכרים ואנשים פשוטים שנטבחו על ידי הצבא היפני במשך שנים בכיבוש הסיני. בפיליפינים, בקרב אחד בסוף 45 הרגו היפנים 100,000 פיליפינים ואנסו עשרות אלפים בלי רחמים, ומתו בקרב כניעה חסר תוחלת עד האחרון שבהם. ואלו רק דוגמאות שאספתי בעלעול קצר מתוך כמה מהספרים שתחת ידי. מה שאני טוען הוא שאומה שמתנהגת בברוטליות חסרת רחמים, בהתעלמות מכל כללי אתיקה מלחמתית מינימלית, ולא מדובר בעובדות עלומות, אפשר לקרוא על זה בספרים ובמחקרים העוסקים במלחמת העולם השנייה, אומה כזו, לא יכולה לצפות לרחמים בלי קץ, ולא בהכרח תהיה חסינה, גם לא האוכלוסיה האזרחית שלה, עם כל הצער שבדבר.

זה נכון שהצבא היפני בשנת 45 היה שחוק, אבל לרשותם עמדו אלפי מטוסים מיושנים שלדעת המודיעין של בעלות הברית היה בכוונתם להפוך למטוסי קמיקזה. ליפנים היו 2 מיליון חיילים שהתכוננו לעמידה נחושה וללחימה עד הסוף המר בהגנה על איי הבית היפנים, בהתאם לתרבות הבושידו שלהם, ובנוסף היפנים הקימו מליציה חמושה של 28 מליון איש!! שנועדו לסייע לכחות הסדירים בהגנה על החופים. זה לא היה "אולי מאריך את המלחמה במעט". זה יכל להיות קטסטרופה. ובכל מקרה זה בוודאי לא כל כך פשוט וברור כפי שאתה מציג את הדברים.

לגבי דבריך על הנשיא האמריקאי, לא מצאתי את הטיעונים על הפופולריות של טרומן או ההצלחות שלו במדיניות הפנים או החוץ של ארה"ב ממין העניין או רלוונטיות לדיון הנוכחי. הדברים צריכים להיות נדונים לגופם של דברים.

לכן, כפי שכתבתי בסקירה, לדעתי הפולמוס לא מוכרע וגם לא עתיד להיות מוכרע, מעצם היותו דיון על תקופה אחרת, נסיבות שאין דומה להן, וספקולציות לגבי החלופות שלעולם לא יהיו ניתנות לבחינה. אם אתה סבור שהדברים פשוטים, אז נסכים לא להסכים.

יוסף -אני מסכים שצריך להיות מאוד זהירים בשיפוט מצבים שבירים וקיצוניים כאלה.
עם זאת, מדובר בכמעט רבע מיליון בני אדם, רובם המוחלט אזרחים (ילדים ונשים), שמתו בהינף יד או סבלו שנים אחר כך מהשפעות הקרינה. חובה עלינו להפוך ולבדוק האם זה היה נחוץ.
אין להתכחש לעובדה שהצבא היפני ביצע זוועות במלחמה. כמובן שבחרת דוגמאות קיצוניות ואנקדוטיות.
ההתקפה על פרל הרבור היתה צבאית ולא התקפה על אזרחים אמריקנים - וזה הבדל מהותי.
ההערכות האמיתיות שניתנו לטרומן היו בין 20 ל 30 אלף חיילים. צריך לזכור את הסיטואציה שתיארתי קודם - על הכניעה המתקרבת ופתיחה של חזית נוספת (סובייטים) מול צבא שחוק, עם חיל אוויר מדולדל עד לא קיים.הפצצה מן האוויר של הצבא עם נשק קונבנציונאלי הייתה אולי מאריכה את המלחמה במעט, אך מונעת הרג עצום של חפים מפשע.
מדבריך (או מדברי טרומן) נשמע שזהו מעין עונש ליפאנים על מה שעוללו.
למרות הפופולאריות בזמנו, טרומן היה אחד הנשיאים הגרועים בהיסטוריה (ילדותי ולא יציב). בניגוד לנשיאים אחרים - בתקופתו נלקחו החלטות מכריעות לשנים כגון השימוש בפצצות האטום, הצטרפות למלחמת קוריאה (בה איים בשנית באטום לפני ובמהלך המלחמה) והקמת ה CIA שבשנים הראשונות (ומאז) התערב במשטרים שונים תוך כדי חבלה בתהליכים דמוקרטיים והצבת שליט בובה (לרוב דיקטאטור רצחני) שמשרת את האינטרסים של ארה"ב.
למרות התירוץ של הפצצה עד שהקיסר ירד מכיסאו, שם לב שלאחר הכניעה הוא המשיך לתפקד כראש המדינה והגזירה הזאת (שבגללה אולי השתהו בכניעה) בוטלה.

אהבתי את הסקירה. תודה

ביקורת מצוינת. אבל מה לעשות: בני האנוש עד כדי כך רעים במהותם, שגרעין הוא הדבר העיקרי שהבטיח שלום יחסי ושגשוג במאה האחרונה. קלצ'ניקובים ו-m-16 הרגו הרבה יותר אנשים בינתיים.

תודה חני. האופטימיות הזהירה מתבססת על תוצאות המלחמה הקרה. אחרי הכל לא נעשה שימוש נוסף בפצצה. מה צופן העתיד, ומה יעשו מדינות מטורפות עם היכולת הזו, אין לדעת.

תודה ארסמוס על הדברים. לעצם העניין, ממה שקראתי ההתרשמות שלי שהדברים לא נחרצים כפי שאתה מציג אותם. אבל אני מבין שזה אכן הנרטיב שאימצו חוקרים ביפן, שזה בסדר גמור, אבל ממה שאני מתרשם, ואני מנסה להיות אובייקטיבי ככל האפשר, מאוד קשה להכריע בדברים טעונים שכאלו, ובוודאי גם במקרה הזה נכון המשפט שחכמת הבדיעבד היא חכמה לא מאוד גדולה.

הצער והאימה על הפגיעה באוכלוסיה האזרחית היפנית, הוא אמיתי ונכון, אבל אסור שהוא ישכיח את מעשי הזוועה הנוראיים שעשו החיילים היפנים בסינים ובעוד אוכלוסיות שהיו תחת כיבושם. שנמשכו גם לאחר כניעת גרמניה וגם לאחר שהמפלה הייתה בלתי נמנעת.
אפשר רק לציין ש-3000 מדענים ורופאים ועוד עשרות אלפי נלווים בנו מתקנים שבהם עשו ניסויים רפואיים, כמו אנתרקס, גז חרדל וכוויות קור על אלפי שבויים סינים. החדירו דם נגוע במלריה לשבויי בעלות הברית, וביצעו ניתוחים על אנשים ערים. מאות אלפי נשים סיניות שימשו כ"נשות תענוגים", ובנוסף מקרים שיטתיים נרחבים של קניבליזם - ממש כך.

התפיסה השלטת הייתה שצבא יפן לעולם לא יכנע, כפי שגם הם הצהירו שוב ושוב, וילחמו עד אחרון החיילים. והיו ידיעות על עשרות אלפי טייסי קמיקזה אפשריים, הנושאים איתם גם לוחמה ביולוגית. הערכות הצבא האמריקאי היו כי כיבוש האי הדרומי קיושו יעלה בכ-100,000 אבדות, והאי העיקרי הונשו יעלה כ-250,000 אבדות. עובדה היא שגם אחרי פצצת האטום הראשונה לא נשמע דבר מטוקיו, וכמה שעות לפני פצצת האטום השניה המועצה העליונה של ניהול המלחמה דחו בתוקף את הצהרת פוטסדם, רק במוצאי 9 באוגוסט לאחר הפצצה השניה, ולאחר שטרומן הצהיר כי ימשיך בכך עד לכניעתה מוחלטת של יפן, זימן הקיסר את המועצה וקבע שעליהם לקבל את התנאים.

אלו דבריו של טרומן לאחר הפצצה השניה:
"אני מבין את החשיבות הטרגית של פצצת האטום. ההחלטה לפתח אותה ולהשתמש בה לא התקבלה בקלות ראש על ידי ממשל זה. ידענו שאויבינו מנסים לפתח אותה. אנו יודעים כעת עד כמה הם היו קרובים להצליח בכך. ידענו את האסון שייפול על אומה זו, על כל האומות שוחרות השלום ועל כל הציוויליזציה האנושית, אם הם היו מצליחים בכך. זו הסיבה שהרגשנו מחויבים לקחת על עצמנו את הפיתוח הארוך, הלא ודאי והיקר של פצצת האטום. ניצחנו במרוץ התגליות נגד הגרמנים.

לאחר שפיתחנו את הפצצה, השתמשנו בה. השתמשנו בה נגד אלו שתקפו אותנו ללא אזהרה מוקדמת בפרל הארבור, נגד אלו שהרעיבו, הכו והוציאו להורג שבויי מלחמה אמריקאים, נגד אלו שנטשו כל חזות של ציות לחוקי המלחמה הבינלאומיים. השתמשנו בה כדי לקצר את ייסורי המלחמה על מנת להציל את חייהם של עשרות אלפי צעירים אמריקאים. אנו נמשיך להשתמש בה עד שנהרוס לחלוטין את יכולתה של יפן לנהל מלחמה. רק כניעתה של יפן תעצור אותנו".

אז נכון, מלחמת העולם השנייה הייתה כנראה הדבר הנורא ביותר שעוללה האנושות לעצמה. אני לא חושב שמישהו יכול לצאת נקי מהזוועות שהתרחשו אז. אבל בעיני עדיין בעלות הברית הם הצד הצודק, ותודה לאל, במחיר דמים כבד מאוד, גם הצד המנצח בסיפור המחריד הזה. אני אפילו לא רוצה לחשוב איך העולם היה נראה אם מדינות הציר היו הצד המנצח.

פואנטה, תודה על המילים של אפשטיין. יפה מאוד!

תודה לכם ראובן ופסבדון. לצערנו נראה שמאזני אימה, כאלו ואחרים, ימשיכו להתקיים.

אהבתי את הסקירה ואת האופטימיות שלך שלמדנו את הלקח.אני חושבת
שממבט לאחור וקדימה
עדיין אותן מעצמות נלחמות
אחת בשניה על מי עצום וגדול יותר
ועדיין כולם מתכננים את המערכה הבאה.
רק שאף אחד לא לקח בחשבון את הקורונה.

יוסף - הפולמוס על הטלת הפצצה קיבל כיוון ברור מאז. מסמכים וידיעות מודיעיניות מהתקופה התפרסמו, ובשילוב עדויות של מעורבים שפכו אור על שרשרת האירועים.

הפצצה לא תרמה, או תרמה מעט מאוד לסיום המלחמה, מפני שיפן כבר הייתה בשלבי כניעה מתקדמים. הפלישה הסובייטית האדירה למנצ'וריה יומיים לאחר הטלת הפצצה (עובדה שהייתה ידועה חודשים לפני כן לאמריקנים) הדאיגה את היפאנים הרבה יותר.
הצופן היפני שפוצח אפשר לבעלות הברית לדעת שהם מגששים להסכם שלום דרך מוסקבה. הם גם ידעו שהבקשה של השפלת הקיסר ו"הורדתו" לדרגת בן אנוש תמנע כניעה מהירה ותיצור עימות פנימי מיותר. אפשר היה לקבל כניעה ובהמשך לשנות את הסטטוס של הקיסר.

הטלת הפצצה הייתה פשע מיותר שגרם לפגיעה קשה באוכלוסייה האזרחית ונזק מזערי לצבא. הטלת הפצצה השנייה במרווח זמן כה קטן, ולאחר שהפלישה הסובייטית כבר החלה חשפה את האינטרסים האמיתיים של טרומן וחבורתו - ביסוס כוחה ועליונותה של ארה"ב בעידן הפוסט מלחמתי, והצדקת המשאבים האדירים שהוקצו לפרויקט במחיר אנושי נורא.
בביקורי בהירושימה הזדעזעתי עמוקות מהמוזיאון ומהטרגדיה האנושית שגליה מכים בתושבים עד היום.

פסבדון-נכון,יש עולם שפוי ולא שפוי שכבר הוכיחו כמה קל להם להרוג זה בזה.

ראובן, לא התכוונתי למאזן האימה הספציפי שקיים בין רוסיה לארה"ב, אלא כאל אנג'דה רחבה של מדינות העולם, שכל בעלת אמצעים דואגת לחמש את עצמה, ראה ערך איראן/פקיסטן/עיראק. למזלנו לשתיים מתוך ה-3 האלו אין פצצה גרעינית נכון לעכשיו, אבל אני חושש שלא רחוק היום שהעולם יהיה מלא מאזני אימה מהסוג הזה.

יוסף סקירה מרשימה על נושא טרגי.

מאזן האימה הוא מה שמונע לעת עתה מלחמת עולם שלישית.
אלא אם נראה את זו שבין האיסלאם לעולם ככזו.

תודה רבה על הסקירה המרתקת. 'מאזן האימה' הוא מונח ראוי לתאר את המצב שהכדור כולו נאנס אליו.

אפקט האדם: בוקר אחד באוגוסט 1945 כל הפרפרים בעיר אחת ביפן החלו חובטים בכנפיהם חזק מכפי שידענו שאפשר. זה לא שינה דבר.

מכמונת געגועים לפניך / אלכס אפשטיין

אני מהסבורים שהיה צריך להטיל את הראשונה
באזור שומם אך שההרס הגלום בה יהיה ברור ואולטימטום "כניעה מיידית או שמחר זה על טוקיו".
ואפשר היה לוותר על נגסאקי.אולי תוך שבוע היתה יפן נכנעת.
סקירה טובה.