פואנטה, ייתכן ועוד לא נאמרה המילה האחרונה. עוד כוחה של הגברת במותנה.

אם הייתי סומך על יכולת התרגום של אנג'לה מרקל, הייתי פונה גם אליה. :-)

תשלח מברק בהול לאנגלה מרקל.
חייבים להכריע בנושא הזה לפני שהגברת השמנה (ההיא ששרה), מתעלפת.

משגרירות גרמניה המליצו על בירור העניין בפורום לשוני בפייסבוק, אך גם הציעו תרגום של אחד המתרגמים שלהם: "אספסוף-אריסטוקרטים".

חן חן ורוב תודות לפרפר צהוב ולרץ, לכל המסייעים במציאת התרגום - וגם לשכן תומס.
בזכות הסיוע שלכם נראה שהתקרבנו ככל שאפשר לתרגום המדוייק והקולע
תבורכו

רץ, חבר סימניה, נחלץ לעזרתנו ובדק עם השכן דובר הגרמנית, תומס, את משמעות הביטוי, ולהלן התשובה:

משמעות הביטוי היא "מדגרה של אריסטוקרטים" - בית גידולם.
ההתייחסות היא בזלזול למשפחה שהיו בה שני אחים, האחד מבריק והשני מטומטם.

אפשרות שנייה - אם קיימת שגיאה או טעות כתיב, הכוונה יכולה להיות לאריסטוקרטן בלוד, משמעותו דם אריסטוקרטי.
המתרגם ציין שמדובר בגרמנית גבוהה (ולכן לא מפליא שהסתבכנו בתרגום). :-)

פואנטה, התרגום קרוב מאוד למה שאת הצעת. מסיר את הכובע הטירולי עם הנוצה בפנייך.

תודה רבה לרץ ולתומס על עזרתם.

משה, יכול להיות שהמשמעות המדוייקת שונה.
נמתין לראות אם נקבל תגובה מדובר גרמנית. אם אתה מכיר דוברי גרמנית נשמח לשמוע את התרגום שלהם.

חן חן פואנטה ופרפר צהוב, תודתי למסייעת ולמסייע בכל הנוגע לזיהוי הביטוי המקורי ותרגומו המדוייק. עזרה של ממש לאחר שנים של חוסר ידיעה !
אם לסכם, מסקנתנו היא שהביטוי "תרבית אריסטוקרטים" משמעותו המדוייקת היא: "פסולת אריסטוקרטית" או "זבל של בני אצולה".

כל הכבוד, ותודתי לפואנטה ולפרפר הצהוב !

It ain't over till it's over (or till the fat lady sings) !
:-)

סדן יודע גרמנית.
מבחינתי העניין חפור.

פואנטה, אכן במילונים פשוטים יש בעיקר תרגום לbrood , אך הבנה מעמיקה של הביטוי כנראה תוכל להגיע ממי ששפת אמו היא גרמנית.

הגעת ליעד, פרפר. יפה.
אני פירשתי את זה אחרת. תוצאה של דגירה (מודגרים? :-))
מה שבהקשר חיובי דומה ל- offspring או progeny

משה, עכשיו יש לך חוויית ביקורת בלתי נשכחת.

פואנטה, איך הגרמנית שלך ?
אם יש דוברי גרמנית בין חברי סימניה, נשמח לחוות דעתכם.

התפלפלתם יופי כאן.

הביטוי Aristokratenbrut , כנראה מורכב משתי מילים.
המשמעות של brut עפ"י:
https://www.interglot.com/dictionary/de/en/translate/Brut
היא:
brood
brooding
sitting
scum
riffraff
ragtag
rabble
ויכול להיות גם spawn

נראה לי שהכוונה ל scum, ואז המשמעות היא חלאה אריסטוקרטית / פסולת אריסטוקרטית / זבל אריסטוקרטי.
יכול להיות שזה יותר עדין, בסגנון "צאצאים אריסטוקראטיים" (במובן מלגלג, עם משמעות דומה ל"שרצים אריסטוקראטיים")...

אז משה, היית עדין מדי; לא בני תפנוקים ולא בני אצולה מפונקים אלא, כפי הנראה, יותר במשמעות של זבל אריסטוקרטי. התרגום הזה הגיוני אם בוחנים את היחס של יורג אליהם, וייתכן שהתרגום לעברית אכן מתייחס לתרבית חיידקים.
דובר גרמנית יוכל לתת את התשובה המדוייקת ביותר.

שם הספר בגרמנית:
Wie Wiselis Weg gefunden wird Erzahlung

"Ach, du hast ihn ja so gut gekannt, Max", entgegnete seine Schwester. "Du mußt dich noch an den Andres erinnern, mit dem wir zur Schule gingen. Weißt du denn nicht mehr, wie zwei Brüder zusammen in derselben Klasse mit dir waren? Der ältere war damals schon ein rechter Taugenichts. Er war nicht dumm, aber tat nichts und blieb darum stecken und kam dann mit dem viel jüngeren Bruder in eine Klasse zusammen, in der du auch warst. Du mußt dich gewiß erinnern, er hieß Jörg und hatte ganz schwarzes, steifes Haar. Er bewarf uns, wo er konnte, mit irgend etwas, mit unreifen Äpfeln und Birnen und dann mit Schneebällen, und rief uns überall nach: 'Aristokratenbrut!'"

לא קשור לתרבות וגם לא לחיידקים.
ואל חשש, האתר באנגלית אבל שם הספר בגרמנית מן הסתם.

פואנטה, יש לי חשד שהמילה היא תרבות, אחרת תרבית יש רק של חיידקים :-)
ייתכן שמישהו עשה לעצמו חיים קלים בתרגום לאנגלית.
חוששני שכדי למצוא את המקור הגרמני יהיה צורך לצלול לתוך אתרים בגרמנית, ושם יש לי יותר סיכוי לטבוע מאשר לצוף :-)
ננסה לראות אם נצליח להתקדם.

איזה קטע. שלחנו במקביל.
התרגום לא מלא.
עדיין, קדימה לעבודה.

פרפר, מתחמם אבל לא פתרת את התעלומה.
עכשיו תחפש את הקטע באנגלית ובגרמנית ותשלח צילום של הפסקאות (באנגלית תרגמו את זה יותר פשוט).
אז איך אתה אומר? קדימה לעבודה.

בגירסה שהצלחתי למצוא מדובר פשוט על אריסטוקרטים (לא ברור אם התרגום מגרמנית מדוייק):

הספר שבו בדקתי הוא:
Rico and Wiseli: Rico and Stineli and How Wiseli Was Provided For

והקטע נמצא בפרק 2 - AT HOME WHERE ALL ARE HAPPY:

"Oh, yes! you used to know him perfectly well," replied his sister. "You must remember Andrew, with whom we went to school. Don't you recall the two brothers who were always in the same classes with you? The elder was even then a perfect good-for-nothing,—he was not stupid, but would not study, and did not get on, and was put down into one of the lower classes with his brother and you. You must remember him,—his name was Jorg, and he had stiff, black hair. He always pelted us with something whenever he got a chance,—with green apples or pears, and in winter with snow-balls,—and always called us 'aristocrats.'"

נראה ששם הספר באנגלית הוא:
"How Wiseli Was Provided For"

How Wiseli Was Provided For


יש גם את הספר הזה שמכיל שני סיפורים, ביניהם הסיפור המבוקש:
Rico and Wiseli: Rico and Stineli and How Wiseli Was Provided For

דרך אגב, בשיטוט באתר פרוייקט גוטנברג מצאתי גירסה יפה של היידי.

משה, תודה על הקטע שהבאת.
אולי נצליח להתחקות על מקור הביטוי.
היכן כל אוהבי ספרות הבלשים? זה הזמן לראות מה למדתם על פתרון תעלומות! :-)

פואנטה, חן חן על עזרתך ותודה על ההערה.
התרגלתי לעולם דובר האנגלית עד שנשתכח ממני לרגע שיש הכותבים בשפות אחרות :-)

חוששני שעדיין לא רכשתי שליטה בגרמנית, ולכן האפשרות הסבירה בעיני לנסות לפענח את הביטוי היא ע"י מציאת מקבילו בשפה האנגלית, אם הספר הזה תורגם לאנגלית. כמו כן, ייתכן שתרגום שם הספר לעברית לא היה מדוייק, ואז קשה להבין לאיזה ספר הכוונה.

בהנחה שזיהית את שם הספר, האם הצלחת לזהות אם תורגם לאנגלית ותחת איזה שם?

לפרפר הצהוב, תודה על פירגונך. הביטוי נמצא בחלקו השני של הספר, בספור ששמו "ויסלי מצאה לה בית". מופיע בעמוד 129 (במהדורה העברית הישנה הנ"ל שהזכרתי),: "האינך זוכר את שני האחים שלמדו יחדיו במחלקה אחת איתנו? האחד, הבכור, היה לא יוצלח גדול כבר בימים ההם. הוא לא היה סכל, אלא עצל ולא עשה כל מאומה, ומשום כך נשאר באותה המחלקה ואז בא האח הצעיר ממנו בשנים רבות, ולמד באותה המחלקה אתך יחדיו. ודאי יכול אתה להיזכר כי שמו היה יורג, ושערותיו היו שחורות מאד ועבות. בכל מקום שהיה נתקל בנו היה זורק בנו מכל הבא לידו, תפוחי בוסר או אגסים ולאחר מכן כדורי שלג, והיה קורא אחרינו "תרבית אריסטוקראטים!"
ההקשר של ביטוי זה רומז לכך שהכוונה ל"בן אצולה מעודן ומיוחס", או "בן תפנוקים מטופח מהמעמד העליון", משהו בכיוון כזה.
שמו של הספר לא מופיע בלועזית. כיום נהוג להדפיס את שמו המקורי של הספר, וכן את שם הסופר/ת - בשפת המקור. פואנטה צודקת: יוהנה ספירי היתה שווייצרית ולא אנגלייה, ולכן סביר להניח שהתרגום לעברית נעשה על פי המקור השוויצרי. סביר להניח שב"וןיקיפדיה" נוכל לאתר את שמו המקורי של הספר.
מוזר כיצד משתנים דברים בחלוף השנים. אפילו שמו של המאייר/ת אינו מוזכר - בשונה מהנהוג כיום. לכן קשה לדעת אם מדובר במאייר/ת ישראלי/ת או שהאיורים הועתקו מן המקור השווייצרי.
שני חלקים הם בספר - כל אחד סיפור בפני עצמו. הראשון והעיקרי "חזרה הביתה", ולאחריו הספור הקצר יותר: "ויסלי מצאה לה בית".

משה, זה משעשע איך לא עולה בדעתם של מבוגרים שהם לא יודעים הכל, ואז במקום 'לא יודע' הם אומרים 'אין דבר כזה' או 'בטח התבלבלת, חמוד'.
זה קלאסי.

פרפר, יוהנה ספירי הייתה שווייצרית אז למה באנגלית?
אני מניחה שלספר קוראים "Aus unserem Lande", וזה נשמע ביטוי מעניין אז הוא בטוח הוזכר באיזה מאמר, צריך רק לדעת למצוא את זה.

משה, תודה על הסקירה. האם תוכל להביא את קטע הטקסט שבו מופיע הביטוי "תרבית אריסטוקרטים" ולציין מאיזה פרק הוא (ואם רשום, גם את שם הספר באנגלית)?