פורומים » יהדות
גמרא, שולחן ערוך, אגלי טל, ראשונים ואחרונים וכל מה שביניהם.
כתיבת הודעה חדשה בפורום יהדות
» נצפה 4652 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים מצריים של פרעה - ערש הדמוקרטיה לביא
מי שסבלנותו קצרה ודילג לפרשה של שבוע הבא יגלה במדרש רבה על "וַיָּקָם מֶלֶךְ חָדָשׁ עַל מִצְרָיִם אֲשֶׁר לֹא יָדַע אֶת יוֹסֵף":
רבנן אומרים, למה קראו לו "מלך חדש" והלא פרעה עצמו היה?
אלא שאמרו המצרים לפרעה, בוא ונחבוט באומה זו
אמר להם - שוטים אתם. עד עכשיו משלהם אנו אוכלים, ואיך נחבוט בהם?
בלי יוסף לא היינו חיים.
כיוון שלא שמע להם - הורידוהו מכסאו.
כעבור שלשה חודשים (תקופת צינון) אמר להם: כל מה שאתם רוצים, הריני עמכם -> והשיבו אותו.
לפיכך כתיב "וַיָּקָם מֶלֶךְ חָדָשׁ".
ממש משאל עם. פלא פלאים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים לא הייתי מכנה את זה בדיוק "דמוקרטיה" שירה
יותר בכיוון של הפיכה אזרחית, אספסוף גאה שפוחד מהזר היושב בקרבו ושואף לדכאו.
המדרש מתקשר לי לסוגיית העובדים הזרים כאן בארץ- מצד אחד, אנחנו אוכלים מפרי עמל כפיהם, ומצד שני פוחדים שישתלטו עלינו ומנסים לגרשם מהארץ.
וקצת אנרכיה לסיום- המדרש גם מזכיר לנו שכוחו של הריבון בא לו מן הכפופים לו. ללא ההכרה של הכפופים בריבונותו של המלך אין לו כל סמכות. בין אם בדמוקרטיה ובין אם במונרכיה, שליט שתמיכתם של נתיניו סרה ממנו לא ישלוט לאורך זמן.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 14 שנים ו-10 חודשים אחד הסיפורים הכי לא משכנעים ששמעתי קורנליוס
בתור התחלה - ידוע ש"פרעה" הוא שמו של כל פרעה (יש שמניחים שעל אותו עיקרון, "אכיש" היה שמם של כל מלכי גת, אגב) - בדיוק כמו שכל "מלך" רומאי נקרא קיסר.
מעבר לזה, סיפור יוסף מתקשר למשהו הרבה יותר מעמיק - שלטון שושלת ההיקסוס במצרים.
במשך תקופה של מאה שנים שלטו במצרים שליטים שכונו "היקסוס" - הם היו שבטי נוודים ממוצא שמי ששלטו במצרים - ארבעה דורות מהם שלטו במצרים.
ומה זה קשור לסיפור של יוסף ?
ארבעה דורות, כך מספרים לנו, שהו עם ישראל במצרים.
ומדוע יוסף היה מקורב למלוכה ? מה יותר הגיוני מאשר העובדה שהשליטים היו מאותו מוצא כמוהו.
השושלת הזו, של פרעונים זרים, גורשה בתום התקופה של בערך מאה שנה - מזכיר קצת את סיפור הגירוש התנ"כי.
הפרעה שלא ידע את יוסף - יתכן כי היה אותו פרעה שהחזיר את מצרים לשליטה מצרית. לא ידע את יוסף מכיוון שלא היה ביניהם קשר דם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים מדוע היה יוסף מקורב למלוכה? שירה
אני לא מביאה מדרשים, רק את הטקסט התנכ"י עצמו:
יג וְלֶחֶם אֵין בְּכָל-הָאָרֶץ, כִּי-כָבֵד הָרָעָב מְאֹד; וַתֵּלַהּ אֶרֶץ מִצְרַיִם, וְאֶרֶץ כְּנַעַן, מִפְּנֵי, הָרָעָב. יד וַיְלַקֵּט יוֹסֵף, אֶת-כָּל-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בְאֶרֶץ-מִצְרַיִם וּבְאֶרֶץ כְּנַעַן, בַּשֶּׁבֶר, אֲשֶׁר-הֵם שֹׁבְרִים; וַיָּבֵא יוֹסֵף אֶת-הַכֶּסֶף, בֵּיתָה פַרְעֹה. טו וַיִּתֹּם הַכֶּסֶף, מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וּמֵאֶרֶץ כְּנַעַן, וַיָּבֹאוּ כָל-מִצְרַיִם אֶל-יוֹסֵף לֵאמֹר הָבָה-לָּנוּ לֶחֶם, וְלָמָּה נָמוּת נֶגְדֶּךָ: כִּי אָפֵס, כָּסֶף. טז וַיֹּאמֶר יוֹסֵף הָבוּ מִקְנֵיכֶם, וְאֶתְּנָה לָכֶם בְּמִקְנֵיכֶם--אִם-אָפֵס, כָּסֶף. יז וַיָּבִיאוּ אֶת-מִקְנֵיהֶם, אֶל-יוֹסֵף, וַיִּתֵּן לָהֶם יוֹסֵף לֶחֶם בַּסּוּסִים וּבְמִקְנֵה הַצֹּאן וּבְמִקְנֵה הַבָּקָר, וּבַחֲמֹרִים; וַיְנַהֲלֵם בַּלֶּחֶם בְּכָל-מִקְנֵהֶם, בַּשָּׁנָה הַהִוא. יח וַתִּתֹּם, הַשָּׁנָה הַהִוא, וַיָּבֹאוּ אֵלָיו בַּשָּׁנָה הַשֵּׁנִית וַיֹּאמְרוּ לוֹ לֹא-נְכַחֵד מֵאֲדֹנִי, כִּי אִם-תַּם הַכֶּסֶף וּמִקְנֵה הַבְּהֵמָה אֶל-אֲדֹנִי: לֹא נִשְׁאַר לִפְנֵי אֲדֹנִי, בִּלְתִּי אִם-גְּוִיָּתֵנוּ וְאַדְמָתֵנוּ. יט לָמָּה נָמוּת לְעֵינֶיךָ, גַּם-אֲנַחְנוּ גַּם אַדְמָתֵנוּ--קְנֵה-אֹתָנוּ וְאֶת-אַדְמָתֵנוּ, בַּלָּחֶם; וְנִהְיֶה אֲנַחְנוּ וְאַדְמָתֵנוּ, עֲבָדִים לְפַרְעֹה, וְתֶן-זֶרַע וְנִחְיֶה וְלֹא נָמוּת, וְהָאֲדָמָה לֹא תֵשָׁם. כ וַיִּקֶן יוֹסֵף אֶת-כָּל-אַדְמַת מִצְרַיִם, לְפַרְעֹה, כִּי-מָכְרוּ מִצְרַיִם אִישׁ שָׂדֵהוּ, כִּי-חָזַק עֲלֵהֶם הָרָעָב; וַתְּהִי הָאָרֶץ, לְפַרְעֹה. כא וְאֶת-הָעָם--הֶעֱבִיר אֹתוֹ, לֶעָרִים: מִקְצֵה גְבוּל-מִצְרַיִם, וְעַד-קָצֵהוּ. כב רַק אַדְמַת הַכֹּהֲנִים, לֹא קָנָה: כִּי חֹק לַכֹּהֲנִים מֵאֵת פַּרְעֹה, וְאָכְלוּ אֶת-חֻקָּם אֲשֶׁר נָתַן לָהֶם פַּרְעֹה--עַל-כֵּן, לֹא מָכְרוּ אֶת-אַדְמָתָם. כג וַיֹּאמֶר יוֹסֵף אֶל-הָעָם, הֵן קָנִיתִי אֶתְכֶם הַיּוֹם וְאֶת-אַדְמַתְכֶם לְפַרְעֹה; הֵא-לָכֶם זֶרַע, וּזְרַעְתֶּם אֶת-הָאֲדָמָה. כד וְהָיָה, בַּתְּבוּאֹת, וּנְתַתֶּם חֲמִישִׁית, לְפַרְעֹה; וְאַרְבַּע הַיָּדֹת יִהְיֶה לָכֶם לְזֶרַע הַשָּׂדֶה וּלְאָכְלְכֶם, וְלַאֲשֶׁר בְּבָתֵּיכֶם--וְלֶאֱכֹל לְטַפְּכֶם. כה וַיֹּאמְרוּ, הֶחֱיִתָנוּ; נִמְצָא-חֵן בְּעֵינֵי אֲדֹנִי, וְהָיִינוּ עֲבָדִים לְפַרְעֹה. כו וַיָּשֶׂם אֹתָהּ יוֹסֵף לְחֹק עַד-הַיּוֹם הַזֶּה עַל-אַדְמַת מִצְרַיִם, לְפַרְעֹה--לַחֹמֶשׁ: רַק אַדְמַת הַכֹּהֲנִים, לְבַדָּם--לֹא הָיְתָה, לְפַרְעֹה. כז
ולמי שלא היה לו כוח לקרוא את הכל, הנה תקציר בעברית פשוטה:
הרעב במצריים היה כבד, ועד מהרה נותרו כל המצרים רעבים ללחם בעוד שמחסניו של פרעה, שנוהלו על ידי יוסף, היו מלאים. כולם קנו מיוסף (פרעה), עד שנגמר להם הכסף, אבל עדיין היו רעבים. באו ליוסף והוא מכר להם לחם עבור בהמותיהם. הרעב המשיך, וכבר לא נותר למצרים כלום מלבד אדמותיהם. באו אל יוסף, והוא מכר להם לחם תמורת אדמותיהם ותמורת שיעבודם לפרעה. יוסף מעביר את כל המצרים לחיות בערים ומעביד אותם בשדות שפעם היו שלהם, חמישית מהיבול הלכה לפרעה, וארבע החמישיות האחרות היו צריכות להספיק גם למאכל וגם לזריעה לשנה הבאה. כך הפכו כל המצרים (חוץ מהכהנים, כי מישהו צריך לשמר את תדמיתו של פרעה כבן האלים) לעבדיו של פרעה, ויוסף כבא כוחו הנאמן.
אחרי כל זה, פלא שיוסף אינו דמות אהודה במיוחד במצרים של מטה, אך אהודה מאוד במצרים של מעלה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 14 שנים ו-10 חודשים היקסוסים... כן. לביא
"ידוע שפרעה..." האמת היא שלא 'ידוע' דבר.
למזלנו קיבלנו בירושה שאכן היתה שושלת של מלכים במצרים שכולם קיבלו את השם פרעה - כך שאנו יודעים משהו על התקופה בה אבותינו שהו שם.
לא זכור לי 'היקסוס' כלשהוא בין בני ישראל. לך זכור?
לא זכור לי גם שבני ישראל שלטו במצריים. רק יוסף קיבל שליטה מסויימת.
שהינו במצריים 210 שנה. איך חילקת 210 שנים לארבעה דורות?
קשה להאמין שיציאת מצרים תתואר כגירוש אפילו בעיני מצרי לאור האובדן הגדול בחיי אדם מצד המצרים.
מצריים עברה בטח תהפוכות שונות ומשונות לאורך השנים.
המידע הודאי שיש לנו עליה מגיע רק מתקופות קצובות בהם שהינו שם.
אולי היו היקסוסים, ארבעה דורות. אולי הם גורשו. אולי אפילו היו אלו נוודים ממוצא שמי.
הנח להם להיקסוסים למיניהם. אין להם נגיעה אלינו.
לא תוכל אי פעם לדעת משהו אמיתי על תולדות מצרים בדרך בה אתה יודע על תולדות עמך.
מצרי אולי יוכל לדעת - אנחנו לא.
קבל את הדמוקרטיה באשר היא.
** באותו מדרש בצמוד יש כמה הסברים נוספים ל"מלך חדש" - שווה לעיין.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים למיטב זכרוני בתנ"ך עצמו כתוב שעם ישראל שהה במצרים כארבעה דורות קורנליוס
וזה גם העלה תהיה שכן גם רשום שהוא שהה שם 340 שנה.
אותי בכל מקרה לא כדאי לשאול על סתירות בתנ"ך, כי מבחינתי זה אומר שמדובר בטעות-אנוש או באי-הבנה אנושית :)
הטיעון של "אני לא שמעתי על שום היקסוס, ולכן הוא לא קיים" גם לא עובד במבחן המציאות. אתה מסתמך רק על מקור אחד וטוען שהוא בלתי ניתן לשינוי. שום מידע לא נוסף לו ושום מידע לא נגרע ממנו. ואני אומר שנגרע גם נגרע - בתהפוכות ההיסטוריה ובנפתולי הזמן.
לא זכור לך בני ישראל ששלטו במצרים ? ומזה אתה מסיק שזה לא קיים ?
ואם שכחת איפה החנת את האוטו, גם הוא נעלם לו ? כמובן שלא.
הזכרון הקולקטיבי של כל עם נברר ומסונן בקפידה. העובדה היא שכן מוזכרת הגדולה של יוסף והעובדה שקיבלנו נחלה טובה במצרים (ארץ גושן).
לי אמנם לא זכור שום היקסוס אבל...
1) היקסוס היה השם שהמצרים נתנו לאותו עם שהשתלט עליהם (זה לא אומר שום דבר לגבי איך שהם קראו לעצמם)
2) על פי מה שאני רואה כנכון (ואתה בהחלט מוזמן לא לקבל את זה) גם ההיקסוסים שברחו ממצרים (וגם כהני הדת המונותאיסטית שאנחנו מכירים כיום כ"לוויים") לא היה כל עם ישראל אלא חלק ממה שהפך להיות עם ישראל. למעשה, רוב עם ישראל בכלל ישב בארץ כנען והתגבש לו שם עוד קודם לכן.
אבל, שוב, העובדה היא שיש לך תיעוד מצרי לגבי גירוש שושלת ההיקסוס. ומאות ספורות של שנים מאוחר יותר, יש לך תיעוד של בריחה (והפעם לא גירוש) של מעמד עבדים ממצרים (זהו אותו חלק מהעם שלאחר מכן זוהה כלוויים).
הטענה שלך "המידע הודאי שיש לנו עליה מגיע רק מתקופות קצובות בהם שהינו שם" נכונה רק לדתיים, ולמי שלא מתעניין. יש עוד מידע רב שנצבר על מצרים. לטעון שרק מהתנ"ך נוכל להסיק מידע אמין - חסר שחר (שוב, למעט אנשים דתיים... ואלה שלא טרחו לבדוק).
ושוב - בקשר למשפט : "לא תוכל אי פעם לדעת משהו אמיתי על תולדות מצרים בדרך בה אתה יודע על תולדות עמך.
מצרי אולי יוכל לדעת - אנחנו לא." - לא נכון בעליל.
רוב המצרים של היום לא קשורים לעם המצרי הקדום. היחידים בעלי קשר הם דווקא הנוצרים הקופטים במצרים, אבל מי יכול לדעת כמה גם הם באמת מתעמקים בשורשים האליליים שלהם (כמו שאתה, כמובן, לא מתעניין בשורשים האליליים של העם שלך).
לעומת זאת, יש לך אגיפטולוגים (גם ממוצא ישראלי) שמבינים הרבה מאוד בתרבות המצרים העתיקה. אתה מנסה לזלזל בהם, אבל אין לך בסיס אמיתי למעט הצגת ספר התנ"ך כמקור אמין יחידי לידע.
ושוב, עדיין מחכה למדרש...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים במיוחד בשבילך לביא
באותו מדרש מסביר רשב"י (ההוא מצפת) מדוע אנו נקראים "יהודים", על שם יהודה בנו של יעקב, ולא "ראובני, שמעוני, וכו'".
תגיד שזה לא מוזמן במיוחד בשבילך...
המדרש די גדול. אצלי הוא בשלשה כרכים שמנים, רק החלק שעל התורה. מוזמן לספריה/חנות תורנית הקרובה לביתך. מומלץ.
לגבי שהותנו במצריים, עמוד שמרכז חלק מהקושיות שעלו לגבי התקופה:
http://www.amit.org.il/hagim/pesach/shiabud.htm
הקושיות עלו ונמצאו להם פתרונות זה מכבר.
שים לב שציינתי שיתכן והיו היקסוסים.
כיצד תדע אם היו?
נניח ותמצא מגילה שכך כתוב בה - אז תסיק שהיו?
ואולי כתבו סתם סיפור, הרי אין לך את ההקשר של הכתיבה, או את אמינות המקור.
מחקרם של האגיפטולוגים במקומו מונח. כך או כך עבודתם נשענת על אקסטרפולציה והשלכה של דמיון מודרך על העבר. צריך לקחת אותה כפי שהיא, לא מעבר.
בנקודות בזמן שיש לך מידע מהימן יותר, גם אגיפטולוג שאינו בועט דווקא, יקח את המידע המהימן במקום תווית סיפורים על שברי העבר.
במציאות שבנית,
מיהו אותו "רוב עם ישראל שישב בכלל בכנען"?
הוא לא יצא ממצריים?
הוא לא קיבל את התורה בסיני?
איך אותו רוב החל לפתע פתאום לחגוג את פסח ולספר ביציאות מצריים?
הפרדת את בני שבט לוי משאר השבטים.. והרי אנו יודעים שאהרון ובני לקחו חלק די משמעותי ביציאת מצריים ובקורותינו במדבר.
**
אשמח לתשובתך:
1. איזה מידע ודאי כלכך בעיניך, שגורם לך להניח שנפלו טעויות סופר רבות כלכך בתורה?
2. היכן לאורך שנות קיומנו מצאת, באופן ודאי בעיניך, שחלו שינויים (גדולים/קטנים) בתורה - שעל פיהם אתה שם אותה ב"ערבון מוגבל" ביחס לידע אחר שאספת?
שים לב ששתי השאלות באות בסתירה למה שידוע לנו כיום, ולמה שהיה ידוע לרבי עקיבא לפני 2000 שנה ולראשי ישראל לפניו ואחריו.
אנא ישב עבורי את הקושיה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים במיוחד בשבילי קורנליוס
ואם הרשב"י היה כותב שהשמיים כחולים, גם זה היה בשבילי ?
אני בעצמי טוען שמקור השם "יהודי" הוא מממלכת יהודה. ממלכת יהודה, שהתפצלה ממלכת ישראל, היא על שם שבט יהודה - שנקרא על שם יהודה בנו של יעקב. אוקיי, אז מה ?
האם יעקב היה יהודי ? האם אברהם היה יהודי ? לא. הם היו עבריים. ובניהם היו בני ישראל - וכך נקראה כל ממלכת ישראל.
השאלה היא מתי התחילו להשתמש במונח יהודי. מי שיסתכל בתנ"ך ימצא כי אפילו מוזכרת השפה העברית כ"יהודית" (סיפורו של רבשקה) - ולכן יש כאלה שיתארכו את תחילתה של הזהות היהודית (היהודית, לא הישראלית/עברית !) לימי בית-ראשון.
אני אישית (ואני כמובן לא דוקטור, כמו שאתה לא רב, אבל שנינו מסתמכים על גורמים שאנחנו נוטים להאמין להם) חושב שנכון להסתכל על הזהות הזו לא כיהודית אלא כיהודאית - זהותו של העם בממלכת יהודה.
ומתי החלה הזהות היהודית להתגבש כפי שאנחנו מכירים אותה היום ? אפילו לא ביהודה, אלא בבבל, בגולה, והתפתח בימי בית שני.
אז על שם מי נקראנו, על שם יהודה, בנו של יעקב ? אולי, אבל בדרך עקיפה - בסופו של דבר השם יהודי קשור לממלכת יהודה, ושמה נגזר, בסופו (או אולי בראשיתו) של תהליך מיהודה בן ישראל.
כיצד אדע אם היו היקסוסים ?
אתה גורם לזה להשמע כאילו הסיפור על ההיקסוסים גם מערב דרקונים ויצורים מן החלל החיצון.
מילא אם הסיפורים האלה היו קשורים במיתולוגיה, אבל רוב החומר הכתוב ממצרים (וגם מבבל ושאר חלקי מספוטמיה, אגב) אינו קשור למיתולוגיה אלא דווקא לפקידות, ומכיל תעודות ורישומים רבים על שושלות, כיבושים, מסים וכדומה.
כשאתה מתאר את האגיפלטולוגיה כ"עבודתם נשענת על אקסטרפולציה והשלכה של דמיון מודרך על העבר. צריך לקחת אותה כפי שהיא, לא מעבר" - אז הרי שכבודם כבר לא מונח במקומם. התיאור הזה נשמע כאילו הם מספרי מעשיות שבמקרה הטוב טורחים באמת להתעמק בחומר הכתוב ובעדויות החומריות.
לא כך הדבר. אמנם נכון שבסופו של דבר, לא הם ולא אנחנו חיינו באותה תקופה, אבל מלאכת המחקר שלהם מבוססת, מסתמכת על עובדות חומריות (ושוב, אני מבדיל בין עובדה לבין פרשנות) ופירוש הנתון תמיד לדיון וויכוח. התחרות הזו, והעובדה כי אין מדובר ב"תורה מסיני" אלא בדבר הנתון לויכוח מעצימה עבורי דווקא את הרלוונטיות ואת האיכות של המידע. כל חוקר מכל אוניברסיטה יכול לנסות לפרש דברים בדרכים שונות (והם אכן עושים כך), וישנן אסכולות שונות.
אבל היי, גם הבריאתנות הרי היא אסכולה - אף על פי שהיא זוכה לגיחוך (מוצדק, לטעמי) מפי רוב אנשי המדע המודרנים.
אם ישנו מידע מהימן יותר הוא נלקח בחשבון - הרי אין סיבה למה לא. וגם בתנ"ך יש מידעים שהם מהימנים (אני האחרון שיטען שהתנ"ך הוא כולו אוסף של שקרים) - אבל אני לא לוקח את כל התנ"ך כאמת אחת מושלמת.
מיהו אותו רוב עם ישראל שישב בכלל בכנען ?
אני חושב שהתשובה היא בגוף השאלה.
העם שהתיישב בכנען כבר לקח את המסורות המקומיות. הוא כבר התגבש כעם.
אליו הצטרפו יוצאי מצרים ואל המסורות של אותו עם הצטרפו המסורות שלהם.
האם הם קיבלו את התורה בסיני ? אני לא מאמין בכך. אני מאמין שאם היה מעמד בדומה למעמד הר-סיני, הוא לא היה בסיני אלא בהרי השומרון, ומטרתו של אותו מעמד היה לסמן את הטמעת הדת המונותאיסטית - דתו של ה' - בעם העברי שישב בארץ.
איך אותו עם החל לפתע לחגוג את פסח ? שאל את עצמך איך ממלכה עצומה כאימפריה הרומית החלה לפתע להתנצר.
במלים אחרות - מאבקי כוחות, אנשים עם כריזמה, מלחמות וכיבושים (אפילו ממלכת ישראל ויהודה נלחמו זה בזה).
ובקשר לשבט הלוי, לא אני הפרדתי אלא ההיסטוריה הפרידה - לא פלא שלא הייתה להם נחלה, ולא פלא שמלאכתם הייתה מלאכת הקודש - הרי הם אלו שהביאו את אותו "קודש" שהיה זר לעם ישראל. מאיפה, אגב ? באמת מאיזור דרום הארץ - סיני ומדין (משה עצמו נשא לאשה את ציפורה המדיינית).
בתנ"ך מוזכר כמה פעמים ה' כאל שמגיע מדרום ומרעיד את ההרים. לא פלא שבאמת נבחר הר סיני, בראייה המיתולוגית, כהר שבו היה מעמד הר-סיני.
בקשר לשאלותיך, המידע הודאי ביותר שיכול להגיד לי, בוודאות מוחלטת למדי (אני שונא להשתמש בביטויים כמו "100%") היא דווקא האי-הודאות שמאפיינת את המין האנושי.
נוסח המסורה אינו הנוסח היחיד שקיים. תפילות רבות שאתה מכיר היום יש להם נוסחים אחרים.
באתר שנקרא כונתילת עג'רוד, במזרח סיני, נמצא טקסט עם ברכות "ליהוה תימן ואשרתו".
בכתף הינום נמצאו לוחות חרס עם נוסח שונה של ברכת הכהנים :
במקרא - יְבָרֶכְךָ יְהֹוָה וְיִשְׁמְרֶךָ; יָאֵר יְהֹוָה פָּנָיו אֵלֶיךָ וִיחֻנֶּךָּ; יִשָּׂא יְהֹוָה פָּנָיו אֵלֶיךָ וְיָשֵׂם לְךָ שָׁלוֹם" (במדבר פרק ו', כד-כו)
כתף הינום - "יְבָרֶכְךָ יְהֹוָה וְיִשְׁמְרֶךָ; יָאֵר יְהֹוָה פָּנָיו אֵלֶיךָ וְיָשֵׂם לְךָ שָׁלוֹם
הידע האנושי מתפתח והאמונות, גם הן, נתונות לאבולוציה. הוכחות שונות לאנאכרוניזם קיימות אפילו מספרי התורה (בלעם בן בעור תוארך לימי משה, בעוד שכתובת בלעם ברבעור שנמצאה בירדן מתארכת אותו לימי ממלכת ישראל).
יש אינספור דוגמאות. אולי עבורך זה לא ודאי - אבל זה לעולם לא יהיה ודאי. כי עבורך יש לך את האמונה - והיא בעצמה חוסמת בפנייך את האפשרות לראות דבר שסותר את התורה כאפשרי.
עבור אדם דתי, גם אם ההוכחה הכי מוחשית תוצג לו מול העיניים (ושוב, הדוגמאות שנתתי הן מעטות, אבל, לדעתי, דיי משכנעות עבור האדם הסביר שמתעניין בנושא) - מבחינתו זה לא יהיה נכון. אפילו אם לא יגיד כי מה שמוצג בפניו זה שקר - הרי שתוכן אמיתי לא יהיה באותה סתירה - שכן האמונה לבדה מחזיקה אותו.
וזה בסדר, כל אחד ואמונתו שלו - אבל כן, עבורי זה כן דבר משמעותי - האמונה הדתית הזו מתעלמת מאותן הוכחות, ושוללת אותן ברגע שהן מציבות סתירות.
2.בקשר לשאלתך השניה הרי שכבר נתתי את דוגמת ברכת הכהנים וכונתילת עג'רוד. מילא עוד לטעון שלאליל שענה לשם אל, אבי האלים הכנעני, הייתה אשה בשם אשרה - אבל לייחס את זה לה' ? אז הנה, עשו את זה בני ישראל בתקופה מוקדמת.
העובדה שישנם טקסטים קדומים יותר לתנ"ך שמקבילים לסיפורים מקראיים, אך מציגים אותם באור שונה, עבורי מוכיחה כי הנה שוב יש לנו אבולוציה של תפיסה ושל אמונה.
אני בטוח מעל לעבר לספק הסביר כי בעת עריכת התנ"ך נעשו שינויים שמטרתם הייתה להעלים תפיסות אליליות שהופיעו בטקסטים המקוריים והכנסת תפיסות מונותאיסטיות המרכזות את הניסים והנפלאות בידיו של ה'.
הוכחה פיזית ? אין בנמצא. מצד שני, גם לך אין ספר תנ"ך שפיזית הוא עצמו נכתב לפני 2500 שנה. אתה יכול לטעון שהגירסה שלך בבית, שהודפסה לפני שנים ספורות, מסתמכת על אותה גירסה אחת-לאחת, אך שוב, לדעתי מעבר לכל ספק סביר - אתה טועה.
נוסח המסורה נחתם בטבריה אי שם במאה ה-9 אם אני זוכר נכון. זה בעיקר אומר שלפני זה היו נוסחים שונים, וצירופים שונים של התנ"ך (שלאחר מכן הפכו לספרים החיצוניים).
למה היה צריך נוסח מסורה ? אולי מפני שאנשים התחילו לחשוש מפני ה"סטיות" שעלולות לצמוח להבדלים משמעותיים. אולי מפני שדווקא הם ידעו כל כך טוב את טיבה של הרוח האנושית - לא צפויה, לא מושלמת, נוטה לטעויות ולעיוותים מכוונים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים כבדים אתם לביא
-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים נו, מה אתם יודעים- קורנליוס כתב את הטענה שלי דובה
פרעה הוא שם המלכים. לא צריך להמציא משלים כדי להבין מה היה שם- זה כתוב. יוסף והדור ההוא מתו, מן הסתם המלך מת גם הוא. מן הסתם החליפו אותו.
בני ישראל הושרצו וכנראה פוצצו את גושן והמלך החדש התמודד עם בעית פליטים קשה במיוחד.
מה אכפת לו מה עשתה המלוכה הקודמת אם הוא מתמודד עם בעיה של מה שנראה כמו "אוטוטו כיבוש"?
אגב, אם כבר משה ופרעה עסקנו- רק אחרי שפרעה ה"חדש" מת + הרבה ימים שמע אלוהים את זעקתם. יכול להיות שבהתחלה בכלל נהננו שמיררו לנו את החיים ופתאום נזכרנו שעבודה בפרך זה מבאס והתחלנו לזעוק עד שאלוהים שמע?
ומשה, מה שם אימו ואביו? אפילו ליהושוע יש שם משפחה על שם אביב, משה הוא רק... לוי? נראה שאת הגנים שלו לא ירשנו, אם נותרנו משבט יהודה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים הי דובה-דן-1 דן-1
למשה יש שמות נוספים.
קוראי סימניה מוזמנים לציין אותם.
בברכה
דן-1
נ.ב.
הבקיאות שלך בתנ"ך "מדהימה" אותי.והפרשנות עוד יותר!!!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים ואללה, "מדהימה" מישהו במרכאות? דובה
-
-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים זה טוב או רע ? :) קורנליוס
בצורה של חנפנות אני יכול לטעון כי great minds think alike... אבל אני באמת מקווה שאת לא חושבת כמוני :) ואני גם לא מתיימר להיות כזה דגול, אז בכלל... :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים אתה פשוט כתבת אותה קודם :) דובה
-
-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים משה רבנו, שם אביו עמרם ושם אמו יוכבד. אנקה
מי ששם משפחתו לוי ועוד כמה שמות הוא כן משבט הלוי
וגם הכהנים למיניהם.
השאר יהודה/ישראל ושבט בנימין שגרו בשכנות.
מה שנקרא נחלאות סמוכות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים אתה רומז שאני שמן... ? :) קורנליוס
אם יש לך הפנייה למדרש עצמו אני אתבונן... אבל זה לא מה שתמצתת פה ?
זה מזכיר לי את מדרש השם של משה (משיתיהו מן המים) שקצת עומד בסתירה עם העובדה שבת פרעה הייתה מצרייה, וסביר מאוד להניח שלא ידעה עברית - שפה של מהגרים (כמו שרובנו לא יודע לא סינית, ניבים אפריקאים למיניהם או אפילו ערבית).
והנה איזה פלא, האגיפטולוגיה מגלה לנו שהשם משה במצרית עתיקה פירושו או בן המים(MW = מים SE = בן) או פשוט בן (MS).
חשוב לציין שהתעתיקים באנגלית לא מציינים את התנועות אלא רק את העיצורים (דומה לכתיב חסר).
עוד דמיון מעניין, לדעתי, בין השפות השמיות לשפות המצריות (הקשר ביניהן רחוק יותר, אך קיים - שתיהן שייכות למשפחה הגדולה של השפות האפרו-אסיאתיות) הוא בעובדה ש MW מתקשר קצת ל"מי" - המקור של מים בעברית. עכשיו תשאל, איך "מו" דומה ל"מי" ? אז אתה מוזמן להסתכל בערבית, גם שם קיים התחליף הזה בין הי' שלנו לו' שלהם (ולד בערבית זה ילד בעברית).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים טעיל לביא
-
-
-
-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים או... שהכרונולוגיה התנכית שוב התבלבללה ואכן זמן עבר וסיפורו של יוסף נשכח גל
הרי השם פרעה הוא כינוי למשפחת המלוכה, ולא שם של מלך, לפיכך נקראו פרעונים
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-10 חודשים ו...או... שזאת פשוט הפיתרון התנכי לשלב סיפור גל
-
-
