פורומים » יהדות
גמרא, שולחן ערוך, אגלי טל, ראשונים ואחרונים וכל מה שביניהם.
כתיבת הודעה חדשה בפורום יהדות
» נצפה 22724 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים המלחמה של החרדים בדמוקרטיה הליברלית החילונית? UnknownGuest
אני בטוח שכולכם מעודכנים באירועים האחרונים ובמשפט הלא כל כך טרי אך שעדיין מכה כותרות.
מה אתם חושבים בקשר לבית ספר עמנואל? אפילו העובדות המדווחותת ע"י גורמים שונים סותרות.
מה אתם חושבים על ההפגנות ועל טיפול המשטרה בהם?
ואיפה אתם, החבר'ה עם הכיפה הסרוגה?
אם זהו בית ספר ציבורי או שממומן מהציבור, אני לא חושב שיש כאן שאלה אפילו. בג"ץ צודקים. איך אפשר לצפות מהמדינה לממן בית ספר המנציח חוסר שיוויון, אפליה בלתי מוצדקת וחוסר סובלנות דתי?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים הורי הבנות מעמנואל - מה דעתכם ? קורנליוס
היום נכנסו הורי הבנות מעמנואל לכלא.
לדעתי מדובר לא רק בצעד מבורך אלא גם הכרחי.
הקונפליקט שקיים במדינה, בין היהדות לבין הדת - אסור בכלל שיתקיים. עבור דתיים אין ספק שמדובר בנושא פתלתל, אך כל אדם שמסתכל על ההיסטוריה יודע שבמדינות מודרניות חוקי המדינה עולים מעל הכל (גם על השליט, כמובן).
התקופה בה חוקי הדת היו מעל הכל נקראה "ימי הביניים", ותודה לאל (או אולי לא לאל, שכן בשמו אנשים "נתקעו" בימי הביניים) - העולם המערבי התקדם הלאה וזנח את התפיסה המיושנת הזו.
מעבר לזה, אותם חדלי-אישים (בעיניי) שמנסים להסביר שהם פועלים על קידוש השם לדעתי רק מבזים את הדת שבשמה הם פועלים - אלוהים כל כך גזען ? גועל נפש.
אשמח לשמוע דעת אחרים. הפורום הזה פעם היה שוקק חיים בדיונים באורך הגלות, וזה היה מעניין. נראה אם יחזור לכאן הפלפל שוב :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אלוהים אינו גזען panyola
יש דת ויש אנשים העושים את הדת קרדום לחפור בו בכל דת יש פנאטים קיצוניים שעושים דברים בשם הדת שאינם קשורים לדת.
הבעיה שלנו שבגלל אינטרסים פוליטיים נותנים לדתיים כח והם ממררים את חיי כולנו. כופים עלינו סגירת מקומות בשבת, לא נותנים לבנות אגף חשוב של בית חולים בגלל קברים, והרי אומרים המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו, אך הם מעדיפים לקלל קללות איומות ולאיים בחרם בופולסא דה נורא והשד יודע מה עוד. מסתבר שהם חובבי קברים שחשובים להם יותר מהצלת חיים.
הם מיידים אבנים, עושים הפגנות ומטרידים כח משטרתי של אלפי שוטרים. צריכים כבר להבדיל שלטון מדת וזה מה שחסר לנו שיהיה לנו קצת שקט מהם ומדרישותיהם הבלתי פוסקות, שמזכירות לי מאד את החמאס וכל בני העוולה האחרים. לא משרתים בצבא מביאים מליוני ילדים והמדינה מפרנסת אותם פשוט מגעיל קצתי בזה.
יש גם דתיים שהם יפים המשרתים בצבא ונוהגים כשורה אותם לא שומעים ואני לא כוללת בדברי אותם אנשים, אני כוללת בדברי את אותם נבלות שחושבים שברגע שהתכסו באיצטלא דתית הכל מגיע להם, ואנ החילוניים עפר לרגליהם. ובענין הבנות בעמנואל פשוט מחריד איך הם עושים הפרדה שרק בעשורים האחרונים הצלחנו לגשר עליה ספרדים אשכנזים כאילו זה לא אותו עם ממש בושה וחרפה.
מסכימה איתך קורניליוס
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-2 חודשים רק אם הפלפל כשר ;) ענת
יודע מה עצוב בעיניי בכל הסיפור הזה?
שבין אם מדובר במאבק על רקע דתי או עדתי - תלוי למי בוחרים להאמין - אנשים בחרו להיכנס לכלא בגלל עקרונות כאלה ואחרים, ולנטוש מאחור ילדים קטנים ותינוקות שזקוקים להורים שלהם איתם, ולא להורים שיושבים בכלא בגלל אלוהים ו/או מוצא עדתי.
לאן הגענו?... קידוש השם מצדיק נטישה של תינוקות ופעוטות, שאין להם מושג בכלל בעניינים שכאלה?
ולא, "אהבת השם" היא לא הסבר, אלא תירוץ עלוב.
אנשים התחילו להילחם על הגב של הילדים שלהם (כולל התלמידות עצמן) - וזה מכוער כל כך.
מרוב מאבקים משפטיים, עקרוניים, דתיים ועדתיים, נשכחה (שוב - כמה מפתיע) האנושיות.
ואם זה עוד פן של הדת, אין לי אלא להודות על כך שאני חילונית...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים די במפתיע-אותי לפחות-אני לא מסכימה גלית
זה שאנשים מוכנים להלחם על עקרונותיהם ובשמם ללכת לכלא ראוי בעיני.
איזו דרך מחאה אחרת עומדת בפניהם?(בחברה דמוקרטית)
העובדה ש(לשם שינוי)הפעם הדבר נעשה ללא אלימות, התלהמות ובצורה מכובדת- מאד ראויה בעיני ואפילו ריככה מעט את יחסי לכלואים(הייתי מוותרת להם על שליש) חוץ מזה שלדעתי לא היו צריכים לאסור אב ואם מאותה משפחה ביחד היה צריך לפצל כי באמת הילדים ממש לא אשמים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים העקרונות שלהם בנושא זה בזויים וצריך להשריש תופעה זו מהשורש panyola
ועל זה שהיו צריכים להמנע ממצב שבו אותו זוג הורים בכלא, בסוף לא נהגו כך אם אינני טועה. וחוץ מזה היו צריכים לחשוב על תוצאות מעשיהם. הם לוקחים תקציבי מדינה ומתנהגים כאילו זה בית הספר הפרטי שלהם הם מפירי חוק וצריך לנהוג בהם ביד קשה, כי היום זה בענין אפלייה שזה חמור מאד מאד מעניין לדעת מה על מה יפרו החוק מחר, הם לוקחים את החוק לידיהם ולא מכבדים פסיקות משפטיות כבענין האם המרעיבה לא מכבדים את מוסדות השלטון פשוט אנרכיסטים. צריך להחזיר אותם לשפיות, כי הם מחזירים אותנו לחשכת ימי הביניים. לדוגמא איראן זוהי דרכם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אני מפרידה בין שני הדברים ענת
מסכימה איתך שזה ראוי שאנשים מוכנים להילחם על העקרונות שלהם, לפי "כללי המשחק" המקובלים, ולבחור באופציה של הליכה לכלא כאות מחאה.
נכון לעכשיו אף אחת מהנשים - למרות הוראת בג"צ - לא יושבת בכלא, וגם חלק מהגברים לא הגיעו למימוש הצו... (צחוק מהחוק?)
וכבר נשמעים קולות שטוענים, שצריך לוותר לנשים על המאסר, משום שחלק מהמשפחות הינן מרובות ילדים ומישהו צריך לטפל בהם. אז הוחלט שלפחות עד יום ראשון הן תהיינה חופשיות (העיקר שיש בג"צ).
והשאלה שלי היא, איזו דוגמא זה מהווה ליתר הציבור בארץ? שיש בג"צ מיוחד עבור אוכלוסיה מסוימת, שיכולה לצפצף על החוק?
ואם נחשוב רגע על נקודת ההתחלה של כל הסיפור הזה - הנפגעות העיקריות הן ילדות! אותן תלמידות ממוצא ספרדי בעמנואל, שבין אם המקור להפרדתן היה דתי או עדתי, הן נפגעו מהיחס המשפיל הזה.
וגם עכשיו ילדי משפחות האסורים נפגעים, כמו כל ילד (חילוני, דתי, מסורתי, חרדי) שההורים שלו (אחד או שניהם) יושבים במאסר... ופה יש בחירה. לנטוש את הילד שלך בשביל דת/עדה? לא אנושי בעיניי, מצטערת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים מסכימה שעושים צחוק מהחוק גלית
אם היו מערערים על כניסת שני בני הזוג יחד ובית משפט היה מאשר את זה -אין לי בעיה ,אבל בעצם אי הופעתן וקביעת עובדות לבית המשפט זו עזות פנים שאסור לבית המשפט לקבל, לדעתי צריך לשלוח אותן לכלא אחרי שהגברים ישתחררו גם עם כל משך הזמן יקוצר ויהיה סימלי .אבל השאלה מה אח"כ? אז ישבו בכלא , הם ישנו את דעתם?
נניח שהמדינה הייתה כופה עלייך בחוק משהו שנוגד לגמרי את אמונותייך -אין לי דוגמאות מוצלחות כרגע אבל אני בטוחה שאת יכולה למצוא כל מיני דוגמאות ממשטרים אפלים-בכל מחיר היית נשארת עם ילדייך? גם אם זה בגדר יהרג ובל יעבור עבורך?
אני מעלה תהיה לא קובעת מה נכון או לא .
אין לי מושג איך הייתי מתנהגת בעצמי.
תמיד תהיתי אם היה לי אומץ להתנהג כמו חסידי אומות העולם שראו בבהירות מה טוב ,מה נכון ומה מוסרי ופעלו בעניין ולו גם תוך סיכון עצמם ובני משפחתם.
איך אני יכולה להעלות על נס את ראול ולנברג מצד אחד ולגנות מי שהולך לכלא כמחאה לזמן קצוב ועם קהילה תומכת -כלומר הילדים לא ברחוב-מצד שני ?
(וכ מ ו ב ן שאני לא עושה שום השוואה למשטר הנאצי אני רק משתמשת בראול ולנברג כי ניראה לי שאין שום ויכוח על מעשיו)
מה שיותר חמור בעיני בכל העסק זו הבגידה של ש"ס בבוחריה (המזרחיים כלומר)ההתבטלות הזו כאילו הרבנות האשכנזית יותר טובה ויותר צודקת מהמזרחית.והם עוד בשלטון,יש להם כוח.סגן שר החינוך הוא מש"ס. כל העניין כולו נוהל מלכתחילה בצורה רעה זה ממש לא היה צריך להגיע לבג"צ. בג"צ צריך להיות המוצא האחרון בלית ברירה כשכלו כל הקיצין,זה רק מעיד על חולשת השלטון כשהוא נתלה ככה בבג"צ.
ברור שהילדים נפגעים,תמיד החלש נפגע במלחמות שמנהלים על גבו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים על מוסר ואמונה ענת
אני לא חושבת, שיש משהו מוסרי באמונה שאומרת "אני יותר טוב ממך". כלומר, מהי אמת המידה המוסרית שמאחורי אי-שיוויון בין בני אדם?
ואני כבר לא מדברת, ח"ו, על חילונים לעומת חרדים... אלא על חרדים לעומת חרדים במקרה הזה. איך אמונה (באותו אלוהים!) יכולה להיות "נכונה" יותר או פחות, אם נניח ואכן אין 'שום קשר למוצא עדתי'?
אין לי משהו עקרוני נגד אמונה - אני חיה בשלום עם שני ערכים בסיסיים:
1. איש באמונתו יחיה.
2. חיה ותן לחיות.
יש לי בעיה עקרונית עם אמונה עיוורת, כזו שגורמת לערכים נוספים כמו מוסר, "ואהבת לרעך כמוך" וכד' לשקוע בתהומות של אי-חשיבה עצמאית, עד כדי הזנחת צאצאיך (בין היתר) - בשר מבשרך, שאותם הבאת לעולם הן מרצון והן כמצווה - כדי לציית למצוות הרב.
זו המדינה שבה נולדתי וגדלתי. פה אני בוחרת להמשיך לחיות. הבחירה הזו כוללת גם ציות לחוקים של המדינה, גם אלה שנראים לי עקומים להפליא. ותאמיני לי, שלא חסרים כאלה...
מכיוון שאין לי ילדים, הדילמה הזו לא ניצבת לנגד עיניי וקשה לי מאוד לענות עליה ממקום אמיתי של "להיות שם".
אבל לא עניתי לך מיידית, משום ששאלתי אחרים - הורים לילדים צעירים ותינוקות - את השאלה שלך. רק לצורך גילוי נאות אציין, שכולם חילונים (אם זה רלוונטי לדיון): כולם כאחד אמרו שהם מוכנים להקריב הרבה מאוד בשביל ערכים/אמונות וכו', אבל הילדים הם הגבול; הם לעולם לא יבחרו במודע בבחירה שעשו ההורים מעמנואל.
הדוגמה שנתת, של חסידי אומות עולם...
אלה אנשים שפעלו בניגוד לחוק, תוך סיכון ממשי של החיים שלהם, כדי להציל אנשים אחרים (זרים מוחלטים הרבה פעמים) ממוות בטוח.
במקרה הזה - וטוב שכך! - לא מדובר בעניין של חיים ומוות... אלא בשאלה של קבלת החלטות במדינה דמוקרטית ותהליך של בחירה בין שתי אפשרויות.
כל הסיפור הזה נמרח כבר יותר מדי זמן...
מי שהגיש את התביעה היה ח"כ מש"ס, אחרי שלא הצליחו להגיע להסדר "פנימי".
זו הבעיה העיקרית, הרבה פעמים, עם הקהילה החרדית - הם פותרים את הבעיות בינם לבין עצמם, וכאשר זה נכשל שוב ושוב, זה פשוט מתפוצץ לכולם בפנים. כשזה מצליח - אף אחד מ"בחוץ" אפילו לא יודע שהיתה בעיה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אני לא יכולה להתווכח עם שום דבר שאמרת עם הכל אני מסכימה גלית
ונכון שפה זה לא עניין של חיים ומוות (למרות שכבר גררו את זה למחוזות הזויים כאלו בהכרזות שונות ומשונות)
מה שכן אני חייבת לתקן את עצמי:סגן שר החינוך הוא בידי יהדות התורה ולא ש"ס כמובן.
ד.א בכל פעם שאני משתמשת ב"איש באמונתו יחיה" טורחים ומזכירים לי שהפסוק המקורי הוא "צדיק באמונתו יחיה" מה שאומר שזה לא ממש כולל חילונים...
העניין הוא שאני ואת יכולות לנהל דיון כזה ולהגיע להסכמה מבוססת על היגיון או כל דבר אחר אבל כמו שניסיתי להסביר למי שפתח את השרשור אמונה לא מבוססת על היגיון
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים ימי הביניים לביא
'התקופה בה חוקי הדת היו מעל הכל נקראה "ימי הביניים", ותודה לאל (או אולי לא לאל, שכן בשמו אנשים "נתקעו" בימי הביניים) - העולם המערבי התקדם הלאה וזנח את התפיסה המיושנת הזו.' כתבת...
וישנה טעות עקרונית בדבריך. התקופה בה חוקי דתות עכו"ם שלטו נקראת ימי הבניים.
להבדיל אלף הבדלות.
כשאתה מחפש תקופה בה השלטון פעל עפ"י חוקי התורה, הולכים עוד טיפה אחורה לתקופת שלמה המלך.
שלמה שכה רלוונטי להיום..
"ואנוכי אך נער קטן... ונתת על כן לעבדך לב שומע לשפוט את עמך..." זו בקשתו הצנועה.
"יען אשר שאלת את הדבר הזה ולא שאלת לך ימים רבים ולא שאלת לך עושר ולא שאלת נפש אויבך. ושאלת לך רק הבין לשמוע משפט, הנה עשיתי כדברך, הנה נתתי לך לב חכם ונבון אשר כמוך לא היה לפניך ואחריך לא יקום כמותך. וגם...נתתי לך עושר גם כבוד, אשר לא היה כמוך איש במלכים כל ימיך". (מלכים א' ג:ז-יג).
שלמה נולד בשנת 848 לפני הספירה, הלך לעולמו בגיל 52 בשנת 796 ושלט כמלך במשך 40 שנה – השנים הטובות ביותר בכל ההיסטוריה של עם ישראל. שמו יצא לתהילה כחכם מכל אדם. מלכים מכל קצווי תבל באו לשמוע את חכמתו, שכללה לא רק את דיני התורה, אלא גם ידע נרחב בכל תחומי החיים והמדעים, ידע אותו שאב, כמו שמסביר הרמב"ן, מיכולתו לקרוא ולהבין את כל חלקי התורה.
השיבה שופטינו כבראשונה.
עוד קצת על שלמה למי שמתעניין ורוצה לערוג בנוסטלגיה:
http://www.aish.co.il/i/jh/48858652.html
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים שלמה והמשפט (וגם קצת על חוקים והלכות) קורנליוס
בטוח שלא תסכים איתי, אבל כל הנושא הזה של לייחס לשלמה חוכמה רבה ושופט חכם היא, לדעתי, עוד ניסיון להפשיט מעולם האלילים שהיה קיים את התכונות האליליות שלהם.
וזה למה ?
בימי קדם השופט, באופן כללי, היה האדם החכם ביותר בקהילה.
אחד מתיאוריהם של האלים במספוטמיה ובכנען היה כ"שופט צדק". דמות מיתולוגית המופיעה בארכיוני אוגרית (וגם מוזכרת בתנ"ך) הוא דנאל, שופט משפט יתום ודן דין אלמנה".
היהדות, שהתהוותה מן המיתולוגיה הכנענית והאלילית, רצה להפשיט את הדמות הזו ממישהו מיתולוגי, ולכן הלבישה אותו על שלמה המלך - הנה, איש שמלך בישראל - הוא-הוא השופט החכם והנעלה מכל.
בטח שלא "משרה" שמתאימה לאליל או דמות מיתולוגית.
מעבר לזה, חוקי ההלכה של היום, תרצה או לא, מייצגים את הנורמות והחוקים כפי שבאמת היו קיימים לפני 2500-1500 שנה ! לא פלא שיש חוקי עבדים, וחוקי "עין תחת עין". אכן, מאוד יתכן שאלו החוקים שהיו נהוגים פעם.
לשמחתנו (או שלא), הנורמות משתנים, והחוקים משתנים.
חשוב על זה כמו שהיום יקחו את ספר החוקים של מדינת ישראל, "יסגרו" אותו לכדי דת - ויחשבו שזה יהיה נכון גם לעוד 2000 שנה. מבחינתי זה נשמע מגוחך.
לא הבנתי את טענתך בקשר לסתירת הטענה שלי בקשר לחוקים בימי הביניים... אשמח אם תסביר שוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-2 חודשים תגיד היו לוקחים את הילדים לצפיה באיזו סקילה טובה במקום המונדיאל? UnknownGuest
לדעתי זה השיא של האנושות, בכלל כאילו.
לכבד את האינדבידואליות של אנשים, יכולת המחשבה שלהם, רציונליות, ספקנות, חופש הביטוי, מדע ורווחה. מי צריך את זה כשאפשר לשרוף מכשפות, כופרים וכל מיני יצורים אחרים.
אלוהים גדול.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים סמפטום נוסף של חיים יהודיים בתוך מערכת חוקים עכומה לביא
הפרט הקטן של איפה תלמד ילדה אחת הוא רק קצה המזלג של הבעיה המרכזית איתה אנו מתמודדים.
כשחיינו בגולה, במדינות השונות, היה מצב ברור בו חוקי המדינה כנראה יתנגשו עם ההלכה, והיו גם כללים כיצד לנהוג במקרי התנגשות מסוגים שונים.
כיום, כשהמדינה היא שלנו, כאן בארצנו, המצב לא ברור - לחלוטין.
כללי המשחק הולכים ונבנים תוך כדי תנועה.
יש הלכה אחת וכולנו כפופים לה. היא לא ברת שינוי בכדי לרצות מאן דהוא.
חוקי המדינה? הם בידנו לשנותם. זה חלק ממהותם, בני אדם כתבו אותם ובני אדם משנים אותם לפי גחמותיהם כל שני וחמישי. זה חלק מהבחירה החופשית שלנו, שבה אנו נמדדים ונבחנים.
מומלץ שנפסיק לקדש את חוקי עכום ונזכר מה ראוי לקדש. ידע שור קונהו.
שנפסיק להתאכזר ולהלחם בבני עמנו ונפנה את המשאבים והכוחות כנגד אויבינו.
אל תשתמשו בבעיה זו שנמצאת לפתחנו כולנו בשביל לעודד שנאת חינם ולשון הרע.
תשקיעו מחשבה מה עשינו כאן בישראל מאז ששבנו לפני 60 שנה, היכן טעינו, ולאן פנינו מועדות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים תראה...חילונים לא כפופים להלכה ולא מקבלים אותה UnknownGuest
התשובה שלך מחזיקה מעט מאוד רלוונטיות.
השאלה המרכזית היא אם הייתה אפליה על בסיס עדתי כאן או על בסיס דתי? בג"צ החליטו שעדתי.
ככה שזה לא נשמע לי עניין דתי, אלא אם כן יש לדת או לרבנים שלה מה להגיד על זה באופן רלוונטי (דהיינו להתייחס לשאלה העדתית).
לגבי השפה התיאורית שלך של מערכת חוקים כ"עכו"ם", היא פשוט חסרת פשר.
בגלל שאתה מצהיר על משהו כקדוש, לא הופך אותו לכזה.
האוכלוסיה החילונית וכללית אינה מקבלת את סמכות ההלכה או כתבי הקודש.
ולמה שהם יעשו זאת מלכתחילה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים תקשיב עם הלב לביא
ההלכה היא דבר קבוע עבור עם ישראל.
על כל יהודי חלים אוטומטית כל חוקיה, לא שואלים אותו בעניין.
מהברית אחרי הלידה ועד הקבורה.
אם החליט אדם בישראל להתעלם מההלכה זה לא אומר שהיא לא תקפה לגביו.
איך משהו נהיה קדוש? (שווה לימוד קצר על המושג 'קדוש')
בדיוק על ידי זה שאתה מצהיר "הרי הוא קדוש".
לקדש = ליחד (שיהיה מיוחד) דבר מכל שאר הדברים.
כמו שאתה מקדש אישה. ומאותו רגע - רק היא. ולא כל האחרות שעוברות ברחוב.
כמו שיום השבת מובדל משאר הימים.
על פני השטח האשה נשארה אותו דבר, גם היום נראה ככל הימים לכאורה. אבל בפועל, ברובד המחשבתי וההחלטי (ובטח ברבדים נוספים)נוצר הבידול.
סוגיית הדתי/עדתי היא רק תרוץ ולשון של בית משפט. זו ממש לא הנקודה.
ההתנגשות היתה צפוייה ומתרחשת בהרבה נקודות חיכוך ויוצרת שבר גדול.
שים לב לכמות האנשים שביטלו את עיסוקם ויצאו להפגין. ביניהם אנשים פשוטים ורמי מעלה, עמי הארץ וחכמים גדולים. 'באיזה בית ספר תלמד דנה השנה' היא סוגייה כלכך חשובה עבורם?
יכולת לחוש את ההתנגשות
בהתנתקויות למיניהם, בסגירת ישיבת ההסדר, בבנייה על קברים.
גם בביצוע סגר ימי בו לוחמי קומנדו מקבלים רובי צבע, וקציני צבא מתאמנים עם עורכי דין, יכולת לראות.. כיצד המוסר המזוייף שאנו מקבלים מאומות העולם פוגע בנו אנושות.
אל תמהר לנפנף בדגל החילוניות בה בחרת.
"לדת או לרבנים שלה" אומר בהגדה של פסח אחד הבנים "מה העבודה הזאת לכם, לכם ולא לו". וזה לא בן שאתה רוצה להדמות אליו.
תרצה או לא, ההלכה חלה גם עליך, וגם על שופטי בג"ץ.
תטה אוזן לרבבות עמך שיצאו למחות כנגד עוולה שהם חשים כלפיהם וכלפי תורתנו.
וביתר כוונה.. "השיבה שופטינו כבראשונה".
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים ההלכה היא דבר קבוע עבור גולי ממלכת יהודה קורנליוס
לא עבור כל עם ישראל.
וגם, זאת אימרה מכלילה בכל מקרה.
אל חלק גדול מההלכה ציבור שלם (יהודי, יש לציין) מתייחס כ"חוקי שבט" במקרה אחד, וכסתם משהו שדתיים מתעסקים בו במקרה האחר.
ההשלכה הזה של ההלכה, שהתפתחה משיבת ציון ועד בערך שנת 400-500, לכל עם ישראל היא צינית.
לא סתם אתה "יהודי" הרבה לפני שאתה ישראלי היום.
זה ניסיון להכליל אוניברסליוּת דתית על מוסד שהוא חילוני, ושאין סיבה שיהיה דתי.
מדינה שהיא דתית היא או מדינה בסגנון ימי הביניים, או מדינה בסגנון של איראן או ערב הסעודית של היום.
לא תודה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-2 חודשים לא משנה כמה רגש תשקיע בהנחה מסוימת זה לא יהפוך אותה לנכונה UnknownGuest
אפיסטמולוגיה ממש גרועה אני חייב לציין.
זה לא משנה כמה חזק תאמין בחזירים עם כנפיים, זה לא משכנע בלשון המעטה.
באותו מובן אני יכול ליחד את האסלה שלי, זה לא הופך אותה לקדושה וזה לא המשמעות שדתיים מייחסים למילה. לא בתור ייחוד בלבד, הכוונה למשהו ש"רוחני" ולא "גשמי".
ושוב, אתה מצהיר אמיתות, כאילו שזה יוצר להם תוקף כלשהו.
למה שמישהו יקבל את ההלכה או תנ"ך או אתה מה שאתה אומר
ולא את הטענה שחייזרים בראו את העולם לפני 20 אלף ביליארד שנים או שב1996 רבבות אנשים ראו פסלים שותים חלב בהודו. לא מובן לי.
מוסר מזויף של אומות העולם? :-) זה מצחיק. איזה מוסר יש להלכה ויהדות?
רוב הפילוסופים וחלק גדול מהתיאולוגים (בניהם לייבוביץ) מסיכמים שאין קשר הכרחי בין מוסר לדת (אלא מקרי בלבד). אפלטון הסביר את זה במאה ה4 לפנה"ס בדיאלוג "אותיפרון". אני גם מסביר את זה בבלוג שלי כאן: http://gbb17.blogspot.com/2010/05/blog-post.html" rel="nofollow">http://gbb17.blogspot.com/2010/05/blog-post.html
זכיות אדם, שיוויון, חירות, אחווה והגינות הם ערכים חילוניים בעיקר מתקופת הנאורות. עליהם מוסדות המדינה בנויות. אין קשר בין רווחה ודאגה אנושית, אמפתיה, מוסריות ואהבה בין אנשים לבין דתות והיהדות.
אתם מעידיפם לקדש קברים על פני חיים, כי אין לכם מוסריות.
יש לכם מצוות וקדושה, וזה מה שמבדיל ביננו :)
סמכות ההלכה לא תקפה על מי שלא מקבל את סמכותה. ההלכה יכולה להתייחס אליהם, זה לא משנה. גם מצוות האיסלאם מתייחסות לכולם, אבל אני לא מקבל את הסמכות שלה.
על סמך מה ולמה לקבל את היהדות? מוזר מאוד. דווקא המדע מקבל את התנ" כספר שנכתב מספר פעמים במשך תקופה ארוכה ושוכתב שוב ושוב והוא מלא סתירות. לדעתי הרבה יותר סביר שזה סה"כ עוד אלוהים מקומי של עוד עם. מיתוס.
דתיים הם אנשים מצחיקים! חינכו אותם להאמין באלוהים ומלאכים וכל מיני ניסים ומעשיות.
ואז הם מנסים לעשות רציולניזציה לאמונות שהם מחזיקים באופן רגשי שנים אחרי...
זאת פרסה לשמה :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים חלילה לי להסכים עם לביא -רחמנא לצלן(: אבל כתבת כי סמכות ההלכה אינה תקפה גלית
למי שלא מקבל את סמכותה -תן לי להיות קטגור לרגע-אם ככה למה שסמכותה של מדינת ישראל וחוקיה יהיו תקפים לגבי מי שלא מקבל את סמכותה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים המדינה הזאת היא תוצר שכמעט ברובה המוחלט של התנועה אתיאסטית חילונית: הציונות. UnknownGuest
כי אלו הערכים עלייה הוקמו המדינה וזאת היא ההסכמה החברתית - דהיינו, דמוקרטיה. ומעל הכל, כי אילו ערכים שטענו בעדם, הסבירו והם הסבירים ביותר - רוב האנשים קיבלו אותם באופן חופשי (שלא כמו ההלכה). (לשם וויכוח, אפנה אלייך בתור טוענת נגד. אל תקחי את זה קשה :)).
לא טוב לך החוקים? יש מפלגות, יש חברי כנסת ויש בחירות.
לא טוב לך להיות חלק מהחברה ישראלית דמוקרטית? את מוזמנת לחסוך כסף ולעזוב. במדינות כמו איראן יש את החוקים שאתם הדתיים כל כך אוהבים ועורגים להם, במה שפרויד תיאר כניורוזה (דהיינו אמונה דתית. הוא תיאר זאת במאמרו "עתידה של אשליה") שם תוכלו להתעלם מציווים מוסריים ודמוקרטיה, לסקול ולהרוג כופרים כמה שרק תרצו.
רוב הדתיים בנוגע לאמונה שלהם הם אנשים חסרי כנות, היגיון, הגינות ואחריות.
*היגיון - כשלא יודעים, לא יודעים. משהים את השיפוט ומחכים לראיות טובות מספיק.
*כנות - את רובכם חינכו אתכם להאמין במשהו, משהו שערכו כאמונה בכל מיתוס אחר. ואתם מגינים עלייה בחירוף נפש מבלי לשאול שאלות או להסתכל על טענות או סיבות.
*הגינות ואחריות - האתיקה של האמונה. לאמונה יש תוצאות, יש לה משקל מוסרי. יש צורך בסיבות משכנעות כדי להאמין במשהו ולפעול על פיו.
מחקרים בניורולוגיה מגלים שאין לכם יכולת להסתכל מחוץ לאמונה שלכם כמו אנשים רגילים. אתם נמצאים בתוך אידיאולוגיה סגורה כשמומחיות היא לתקוע את הראש בחול.
סביר להניח שעצם המשפט הזה מפעלי בראשכם מנגון הגנה פסיכולוגי.
אין לכם כבוד והערכה לכלום אבל צביעות יש בשפע. אתם תטילו ספק בהכל מלבד אמונתכם הקטנונית ואתם תשתמשו במוצרים של החברה החופשית (עצם קיום הפורום הזה, מדע, חופש הביטוי, טכנולוגיה וכו') אך לא יעריכו את התהליכים (דמוקרטיה) אשר מובילים למוצרים אלו.
במקום זה אולי עדיף שתקראו אחד לשני כופרים או תנהגו בגזענות. בפחדנות הבלתי נלאית שלכם. כפי שאתם עושים לזרמים שונים ביהדות וכפי שעשו לישעיהו לייבוביץ.
היהדות היא לא יותר מאשר תרבות, מסורת אין לה שום כוח נורמטיבי (מחייב) וטוב שכך. אין לנו שום סיבה לחשוב אחרת, והרבה לחשוב שזהו בסה"כ מיתוס של עוד עם. וביום שתוכיחו אחרת באופן משכנע אצטרף אליכם בשמחה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים קודם כל אני נושמת עמוק(: גלית
וואו איזו תגובה ארוכה!(:
ראשית אני נגד הכללות גם כשהן ממש מאשרות את הטיעון שלי...
אני לא חושבת שכל מי שמאמין באלוהים אין לו שום הגיון וכו' .אני אולי לא מסכימה עם דעותיו בנושאים שונים אני עלולה לחשוב שהנימוקים שלו מופרכים אבל זה שהוא לא חושב כמוני לא הופך אותו לשקרן רמאי ופזיז.
אתה בעצם נופל למלכודת ומגיב בדיוק כמו שלביא מגיב -לשניכם יש אמת אחת ואין בלתה ואני חושבת שיש עוד המון גווני בניים.
יש איזו סתירה בסיסית בכך שאתה מצפה מאדם חרדי שלא מכיר בקיום המדינה-אני לא מתיחסת דווקא לחבר'ה מעמנואל בוא נקח כדוגמא מאד קיצונית את החבר'ה שתמכו באמא המרעיבה או נטורי קרתא שנישקו את צוררי ישראל-הקיצור לא מכיר במדינה ובזכות הקיום שלה אבל אתה מצפה ממנו שישלם מיסים או יקבל את חוקיה.
למה? למה לו לעשות את זה?
זה כמו שתבוא להודי ותאמר לו אני אוכל רק פרות המדע הוכיח שפרות חיוניות לקיומי כאדם זה הכי טעים בעולם ואתה חייב לאכול פרה.הוא יענה לך שאלוהים לא מרשה לו.
עם שתי הפסקאות האחרונות שלך אני דווקא כן מסכימה.
מבולבל?(: גם אני
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אמת אחת? בלבול? לא כאן. UnknownGuest
תרחיבי איך להתנהג באופן הגיוני היא "אמת אחת". את מבינה שטענת את הטענה שלך באופן רציונלי (הגיוני)? אנו חיונית בעלי חיים הגיוניים, בבחירה או שלא.
ויש צורך בהיגיון הזה שהולכים לסופרמרקט, פותחים את הגמרא או מקלידים טענה במחשב (המחשב ד"א פועל על פי חוקי לוגיקה, עובדים טוב, לא. :)).
אין לי אידיאולוגיה סגורה. אין לי אמונה דוגמטית. אם ישכנעו אותי באופן הגיוני ומשכנע במשהו, וזה כל דבר, אקבל אותו.
לדתיים (וגם דתות פוליטיות כמו נאצים, קומוניסטים, אולטרא לאומניים וכו') האמונה, הגאולה והחובה הדתית היא מעל הכל. מעל המוסריות ומעל ההיגיון עצמו.
הסבירו אותם ואת התנועות ההמוניות שלהם דרך פסיכולוגיה, כי הם מונעים ע"י ייאוש, פחדים וחוסר רציונליות.
ואת צודקת יש הרבה דתיים אינטלגנטים כמו פלטגינה, אוגוסטינוס, ויאלם ליין קרייג, ליכטנשטיין, לייבוביץ וכדומה. את פשוט לא תמציאי אותם הרבה.
וגם הטענות שלהם (שעברתי עליהם, כמו הטענה האונטולוגית או אפיסטמולגיה רפורמית) לא משכנעים ולא מספקים בסיס אינטלקטואלי לאמונה דתית.
הם חיים במדינת ישראל ותחת הממשלה וחוקייה (נציגה של החברה), ירצו או לא - זה המצב.
אין שום סיבה שרוצח המונים יצהיר שזוהי אמונתו ונכבד אותה. יש אמונות שתופסות יותר ויש כאלה פחות, אנו עושים -ככל יכולתנו- לכבד ולשקול אותם. אבל יש גבול.
אין כאן שום סתירה בסיסית, המינימום שלהם היה להפסיק לקחת כסף מהמדינה, אז זה היה מובן יותר. אבל יש להם נציגים בממשלה שדואגים להם, הם לוקחים כסף ואין להם שום זכות מעטה לטעון להתבדלות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים עם כל ההיגיון והתימוכין ה"חילוניים" בדבריך יפעת
אני לא מסוגלת להבין את הסגירות המחשבתית הגורמת לך להפרדה של שחור ולבן בין "דתיים" וחילוניים" איפה נכנסים המסורתיים בסכימות שלך? אותם אלה שחיים חיים מודרניים, אך עדיין מתפללים בבית כנסת, מניחים תפילין, צמים ביום כיפור, מפרידים בשר מחלב, לא אוכלים חמץ בפסח?
דווקא כמי שגדלה על ברכי אותה חילוניות נאורה, קשה לי מאוד לקרוא את דבריך מבלי להתקומם על הדיכוטומיה השטחית בדבריך.
אתה שואל כמה אנשים כלייבוביץ יש ואענה לך בלי כחל ושרק- מעט מאוד, בלי קשר לדתיים וחילוניים. אנשים בעלי שיעור קומה רוחני-שכלי אינם חזיון נפוץ בלי קשר להשתייכות לדת מסויימת, הם פשוט יחידי סגולה בגלל תכונותיהם הנדירות. כשאני משתמשת במושג נדירות אני מתכוונת לכל אוסלוסיית בני האדם, כי רובינו נמצאים באיזושהי מסגרת מחשבתית צרה- תקרא לזה דת, או סתם אמונות שאדם הגדיר לעצמו. קשה מאוד לפרוץ מחסומי תודעה.
אני מסכימה אתך שחינוך דתי יכול להיות בעייתי יותר אם הוא מטיף לאמונה עיוורת, בלי שאלת שאלות.
בבית החילוני שלי היה ברור שמסלול החיים שלנו יכלול בגרות מלאה בתיכון רגיל ולא אקסטרני רחמנא ליצלן, גיוס לצה"ל ולימודים באוניברסיטה, זאת מסגרת מחשבתית שהוחדרה בי כישראלית חילונית. לקח לי הרבה מאוד זמן להבין כמה המסגרת המחשבתית הזו עיצבה את חיי לא לפי צרכי ולפרוץ אותה (אני היום אחרי כמעט ארבע שנות לימודים אוניברסיטאיים ונטולת תואר!). אני בהחלט רואה את עצמי כמעידה על כך ש"תקיעות" מחשבתית אינה נחלתם של ה"דתיים" בלבד, כפי שהגדרת אותם אתה.
מצד שני אני יכולה להעיד בגאווה שהורי לימדו אותי לשפוט אדם לפי מה שהוא ולא החברה אליה הוא משתייך ועל כך אני מודה להם מאוד.
עצתי לך היא לנסות לחשוב אחרת ולא לפסול (ולפגוע בנציגיו של) ציבור שלם. תסלח לי, אבל אינני רואה כל נאורות בכך!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים איזו דיכוטומיה? הזכרתי את היהדות כתרבות ומסורת UnknownGuest
ואני אישית שומר מסורת (אם כי, אני לא צם ביום כיפור או טורח יותר מדי לגבי חמץ בפסח) קידוש ביום שבת, לימוד התנ"ך ויסודות הגמרא ומשנה חושבים לי. אבל הם בהחלט לא מעל הביקורת. ברור לי שתקיעות מחשבתית היא לא נחלת הדתיים בלבד. כמו שפינזוה בשבילי הם עוד יצירות ספרותיות אנושיות. לא על טבעיות.
דת היא אחד מרבים של מניפםיסטציה המתמודדת עם פחדים וצרכים אנושיים (כמו הצורך במשמעות, הפחד מפני הסופיות וזמניות של החיים, הצורך במוחלט וכו') במקרה היא כמו נציאזם, קומיוניזם ושאר אידאילוגיות סגורות ודתות פוליטיות.
יש צורך בחינוך ליברלי...להקנות כלים לחשיבה ביקורתית.
חשיבה ביקורתית צריכה להיות חלק ממקצועות הליבה.
אין שום בעיה בלפסול אמונות ורעיונות בלתי מבוססים, רעועים או פשוט טעיות.
נציגים של מה או של מו, זה לא רלוונטי. בדיבור על אמת של טענה ואמונה מסויימת, אין קשר לסובלנות או נאורות.
מה שנראה שאת מייצגת "חילונים" ("ריקנים" בעצם)אחרים בפורום - זה רלטויזם נאיבי (רב תרבותיות). לא את ערכי הנאורות.
לערכי הנאורות והומניזם אין בעיה עם ביקורת וזה לא שמנה מאיזו תרבות או על איזה אמונה אתה מצהיר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים היתה לי תשובה מלומדת משלי, אבל אתה יודע מה יפעת
במקרה הזה אני לא מרגישה שמדובר בשני סכינים המשחיזים זה את זה. בארבע השנים שהזכרתי קודם למדתי פסיכולוגיה. אני יודעת כמה חשובות קוגניציות להתפתחות שלנו ואני יודעת שאנחנו צריכים להשתחרר מהן בשביל להמשיך להתפתח.
מעבר למושגים המנופחים שהשתדלת להשתמש בהם לא מצאתי הרבה מלבד ביטול וזילזול.
אני לא שותפה לאהלהה של ההגיון, אם תסתכל אחורה לאורך שנים תצליח למצוא גם הגיונות שנתבדו, הגיון אינו תורה וגם המדע לא. מצאת לך במה להאמין- נפלא. אתה מוצא את עצמך אינדיבידואל ובז לעדר, אני יכולה להבין, חבל רק שנטפלת רק לעדר אחד, כי האחרים לא שונים בהרבה.
חשיבה ביקורתית אני מאוד מעריכה, רק שדבריך מתנגשים עם החשיבה הביקורתית שלי.
אני עדיין לא רואה בה מטרה המקדשת את האמצעים ומתירה שימוש בביטויים נמהרים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים נכון, הטיות קוגניטיביות UnknownGuest
משותפות לכל בני האדם. אין קבוצה אחת שיכולה לטעון לבלעדיות על ההיגיון. אבל בהחלט אפשר לשפר את המצב בעזרת מודעות לתהליכים שלנו במודעות.
והזכרתי את זה, אבל לא נראה שאת טורחת לקרוא.
הדת היא סה"כ עוד מניפסטציה של הטעיות קוגניטיביות, כשלים הגיוניים, ערגות ודאגות אנושיות. וזה נכון ב99 אחוז מהמקרים.
אם הבעיה שלך היא אני והסגנון שלי, את כושלת בכשל אי-רלוונטיות. אירוניה המסמכת על ידע מבורכת לטעמי. ולמה יש לך צורך להזכיר את עצמך?
אהלהה של היגיון? את טוענת בעזרת היגיון, אולי תתטעני בעזרת רגשות (תחושת בטן) או רטוריקה (פנייה לרגשות)?
בוויכוחים שבא אנו חותרים לענייני (אובייקטיבי) ובוויכוחים ציבוריים ושנוגעים לציבור אין מקום למשוא פנים (הסובייקטיבי) אשר אינו מניב שום פירות ואינו ניתן למבט בוחן.
לא הפכתי את המדע והיגיון לתורה, חס ושלום...אני לא "מדעיסת".
אבל לתבונה האנושית (היגיון) יש מקום חשוב אצלי ולפירות של המדע ושיטתה יש לי הערכה רבה. ושני אלה הולכים יד ביד עם חברה חופשית ודמוקרטית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אורח לא ידוע, יפעת
יש לי בעיה עם חלק מדבריך, בוודאי שלא אתך.
אני דווקא כן טורחת לקרוא והעובדה שהזכרת שהטיות קוגניטיביות משותפות לכל בני האדם. אין קבוצה אחת שיכולה לטעון לבלעדיות על ההיגיון קצת סותרת את שאר דבריך בעיני. אתה בטח מודע למונח דיסוננס...
יכול להיות שצורת דיון כזו פוגעת בהבנתנו אחד את השני. אני לא מרגישה עכשיו שאני מבינה יותר את דעתך, ולא נראה לי שאתה מבין יותר את דעתי.
רק נקודה למחשבה בשבילך - האם ביטוי כגון "וזה נכון ב99 אחוז מהמקרים" מבטא את החתירה לענייני?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים רבותי ההיסטוריה חוזרת.. dushka
אם יש לך סבלנות את מוזמנת לקרוא את זה-
http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=17300#noteId_17300" rel="nofollow">http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=17300#noteId_17300
ואת מה שבא אחריו..
(אגב, כדי לחסוך לך את קריאת כל השרשור, ההתקוממות מופנית ללביא ולא לאורח)
בניגוד לקורנליוס, אני מבכרת את התקשקשויות האוף טופיק הנידחות ביותר על 'שיח החרשים':דתיים - חילוניים, שהדיונים האילו נוטים לגלוש אליו.
כבר יומיים אני יושבת על כפות הידיים הוירטואליות שלי כדי לא להגרר לזה.
לשלוח קישור, נחשב?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים לא הצלחתי להכנס לקישור ששלחת יפעת
התקשקשויות היו לנו על בית קונדס בפורום אחר לא :)?
בשעה זו בקושי יש לי סבלנות למברשת השיניים...
לילה טוב!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים השיח על בית קונדס הוא לא התקשקשות. dushka
כי זה קשור לספרים.
התקשקשות:
"בוקר טוב יפעת (כותרת) איך עברה השבת? על מה דיברתם אחרי ארוחת הצהריים? (גוף ההודעה)"
רק שאצלך, כנראה, קראתם בקול סיפור קצר של צ'כוב ודנתם בנרטיב, כך שבכוחך להכשיר את השרצים..
והקישור לא כל כך חשוב, אם כי מרתק לקרוא דיון דומה מלפני שבעה חודשים.
אבל אם בכל זאת-
תנסי ללחוץ על מה שאחרי הrel=nofollow אצלי זה עובד.
הרעיון הוא בעצם-
מַה־שֶּׁהָיָה הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה־שֶּׁנַּעֲשָׂה, הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה; וְאֵין כָּל־חָדָשׁ תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ׃ (קהלת א' 9 )
ולכן השאלה הנשאלת היא, ושוב בלשון קהלת-
מַה־יִּתְרוֹן לָאָדָם; בְּכָל־עֲמָלוֹ, שֶׁיַּעֲמֹל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ׃
(שם, פסוק 3)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים :)) יפעת
בוקר אור. מה שלומך את?
אפילו לא היתה ארוחת שבת, הקטן שלי חולה.
נראה לי שבשבת הבאה ננסה לקרוא את קהלת :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים חשוב לקרוא עד הסוף, כולל האותיות הקטנות dushka
כי זה כל ההבדל.
גם אצלי הקטן חולה און אנד אוף. היום בגן.
(מה זה, אמא, אני לא מפסיק להסתעל)
תהיו בריאים
ובהצלחה עם התנ"ך
תזהרי, זה ספר ארוך:)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים תודה, איחולי בריאות גם לכם :) יפעת
-
-
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים דווקא הצלחתי להיכנס ולקרוא וגם נהניתי, אנקה
ומה לומר לך? גם גיליתי שוב אותם
פנים מוכרות באותו ויכוח נושן
משל לאותה גברת בשינוי אדרת.
רק שהפעם הנושא שונה.כביכול.
אותם רעיונות רק במילים שונות.
אכן אין חדש תחת השמש.
אז אולי זה האוף טופיק.
כי לא רואה שם קשר לספרים, או
שירים או שערים. ולמי שחוש ההומור
שלו חלף עם החום (לא את חלילה)
רוצה להבהיר:
סתם מתבדחת;-))
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אין כאן דיסוננס. אבהיר עצמי ואקווה שתביני את עמדתי UnknownGuest
ואני חובב גדול של דיסוננס במוסיקה. והבעיה היא שהטיה קוגנטיבית גורמת לאנשים להתנהג ולחשוב באופן לא הגיוני.
אף פעם לא האמנתי שיש קבוצה אחת שיש לה בלעדיות על ההיגיון. אתאיסטים יכולים להיות חסרי היגיון לא פחות מדתיים וגם הנציגים שלהם, ואת זה אני יודע מכבר. אין אפס, אנחנו בסה"כ בני אדם והתעלמות מכך היא הטיה קוגנטיבית בפני עצמה Bias blind spot.
אני מתנצל אם הובנו כך דבריי, זאת לא הכוונה שלי ולא הייתה.
כוונתי היא לרוב של הדתיים בעניין מסוים מאוד ויש צורך בפירוט והבהרה.
(בספרו 50 Reasons People Give for Believing in a God, גאי פ. האריסון פורש את הטענות של האדם הדתי המצוי ולא פילוסופיות. ובהסיבה האחרונה ואם כל הסיבות לדעתי, הוא "אני מפחד להפסיק להאמין". נראה שיש לך בעיות עם החוסר טקט שלי יותר מכל דבר, כאן מאשימים אותו שהוא נחמד מדי).
הביקורת שלי היא על הצביעות הבסיסית העומדת בחיי כל אדם דתי, שבנוגע לשאלות הבסיסיות ואמונות שהוא מחזיק קרוב לליבו.
במקצוע שלו, חיי משפחה וחברה ובחיי היום יום בכלל הוא הגיוני לא פחות מאשר כל אדם חילוני. אך בנוגע לאמונות שהוא מחזיק קרוב לליבו (אמונות חזקות), האמונות הדתיות, הוא לא טורח מסיבות כאלה ואחרות.
אם אשאר אצל חבר דתי ואומר לו: "תסתכל דרך החלון! עף פיל עם כנפיים מעל פנסי הרחוב!" הוא יהיה ספקני לגבי כך ללא ספק. אך לגבי הספרים שעומדים ליד מיטתו או דבריי הרב הקהילתי שלו, הוא לא ייטרח.
שיאה של תופעה זו היא כשמאמין ביהדות מנסה להפריך את האמונות הבסיסיות בנצרות או איסלאם כפי שמספר רבנים עושים.
השילוב של פוליטיקה והמחרב הציבורי לבין אמונות דוגמטיות בעלות מנגנוני הגנה בנויים ("אמונה היא מידה טובה", נידוי מהקהילה בעת גילוי ספקות וכדומה) כדי להימנע מביקורת. היא בעייתית בלשון המעטה.
אחד הציטוטים האהובים עליי הם של סטיבן רוברטס: "כשתבין למה אתה דוחה את שאר האלים, תבין למה אני דוחה את שלך".
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אבל אתה לא יכול להתווכח בעברית עם מי שמדבר סינית גלית
כלומר אתה יכול אבל זה לא יתן כלום...
אתה מנהל ויכול שמבוסס על הגיון .החרדי מנהל ויכוח שמבוסס על אמונה וזה לא ילך, שני קווים שלא נפגשים אף פעם. אתה יכול לומר עד מחר אין אלוהים ולהוכיח את זה בעשרות דרכים אבל יבוא החרדי ויגיד לך אני מאמין וכתוב בתורה ושם העניין נגמר!
כאמור אני לא מאמינה בשחור ולבן ויש המון דברים שבהם אין לי דעה חד משמעית ומוחלטת-הנה אני מתוכחת בהצלחה לשני הצדדים...-
מסכימה בעניין קבלת מימון מהמדינה -לפיכך אני חושבת שזה בסדר גמור שנוהל משפט והמדינה דרשה דרישות וכשלא עמדו בהם הכניסה לכלא כי זה מה שעושים במדינה מתוקנת. ובדמוקרטיות מה לעשות לריבון יש אחריות גם למי שלא מכיר בו וגם למי שלא תורם שום תרומה -גם מחוסר רצון וגם מחוסר יכולת.
ואני מסכימה שאי אפשר לסבול דברים כמו האמא המרעיבה או האב שהטיח את הילד בקיר בשם הבידול והעצמאות וזכות הפרט אבל כאן בדיוק הגבול שהמדינה צריכה להציב.
ושוב בעמנואל אנחנו מדברים על אוכלוסיה שמשלמת מיסים ומקבלת שירותים מהמדינה אוכלוסיה שחלקה עובדת ושיש לה נבחרים בזרועות החוק.
ד.א דווקא אוכלוסיה קטנה ומתבדלת שאינה מכירה במדינה זקוקה להגנה גדולה יותר אם אנחנו קוראים לעצמנו דמוקרטיה.(לשם המחשה-קח לדוגמא קהילה יהודית בכל מדינה טוטליטרית שהיא
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים זה לא סינית. זה רגשות. UnknownGuest
כולנו מכירים אותם ומשתמשים בהם.
גם בהיגיון כולנו משתמשים, גם אם רוצים וגם אם לא. גם דתיים צריכים היגיון כדי לנהל את הדת שלהם.
כל פעם שייפגשו במשהו לא נעים - עצמו את העיניים ואוזניים. אלו מנגנוני הגנה פסיכולוגיים ורגשיים.
בסה"כ יש צורך לבחון את האמונה שלהם בעזרת כלים שהם משתמשים בו יום יום.
הם פשוט צבועים. וזה מוכח ניורולוגית, שקשה להם להסתכל מחוץ לאמונה שלהם יותר מאשר אדם רגיל.
אמונה דתית היא רגש (פסיכולוגיה) שברגע שמרגיעים אותה, משככים אותה אפשר לפרוץ להיגיון החיוניו ואנושי שלנו שנותן לנו את היכולת להתנהל ולחיות.
האמת, אני אגנוסטי חלש. אני לא יודע בוודאות אם יש אלוהים או לא.
זה פשוט רעיון בלתי סביר ויש הסברים נטורליסטים ופסיכולוגיים טובים יותר. דהיינו שזהו פשוט מיתוס.
בגלל שהם משלמים מיסים לא נותן להם את הזכות להיות גזענים.
את אולי מצהירה שאת לא חושבת שחור לבן אבל את כן. יש גבול להתחשבות במיעוטים.
ודרך אגב, האנלוגיה שלך היא אנלוגיה מוטעת.
אבא שלי טס לסין לפני שבועיים, הם הבינו אחד את השני :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אבל אם אבא שלך היה מתחיל ויכוח עם סיני מן השורה בעניין גדר ההפרדה ....(: גלית
סינית במובן שפה שונה אל תתקטנן איתי(:
אני בטוחה שאני לא מושלמת ובטח לא מקיימת כל מה שאני מטיפה לו והאמת מצחיק אותי שאני בצד "השני" של הויכוח ,זה לא בא לי טבעי ,עדיין אני מתעקשת שאתה לא יכול-לא יכול במובן אין זכות-לשפוט אנשים שחיים לפי מערכת ערכים מסויימת בפרמטרים שלך, אי אפשר לשפוט אמונה במונחים של הגיון .אין שום קשר בינהם .
נתתי דוגמא על הודים ואכילת פרות לא?
זה שהם משלמים מיסים אומר שהם מכירים במדינה משתמשים במוסדותיה וממלאים חובות אזרח לפיכך בית המשפט יכול לשפוט אותם בפרמטרים שהוא שופט כל אזרח,ולדרוש מהם לעמוד בקריטריונים שהוא דורש מכל אזרח.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אמונה דתית היא כשאר האמונות/לאמונה יש תוצאות UnknownGuest
אני לא רואה למה אמונה דתית היא מעל כל ביקורת או שונה משאר האמונות רק בגלל שמצהירים שהיא כזו.
הדתיים עצמם מעבירים ביקורות על אמונות דתיות אחרות. אני לא יודע עד כמה זה יחזיק בתור הגנה. על האמונה שלהם עצמם.
מלבד זאת אמונות מובילות למעשים. צריך אחריות שמצהירים בכל אמונה שהיא.
מאמונה שבורג הוא הנכון בבניית ספסל או הזמן שבו הורה מאמין שצריך לאסוף את בנו.
ובהקשר שלנו וזה מתחיל במחבל שעולה על אוטובוס בארץ ומתפוצץ הוא מאמין בשמחכות לו 72 בתולות בגן עדן, וכמובן שהעולם נזכר בכוחה של אמונה ב11/9.
אמונה דוגמטית (שאין לערער עלייה) בעייתית בלשון המעטה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אמונה דוגמטית יוֹסֵף
כמו שדושקה כבר אמרה, הדיון הזה הוא ברובו מחזור של דיונים שבעבר, אבל בכל זאת תמיד אפשר להוסיף. הצביעות שאתה טוען שהדתיים לוקים בה. אולי אני לא מבין על איזה צביעות אתה מדבר, אבל אם אתה מתכוון לזה שמצד אחד דתיים מתנהלים בחיי היום יום, ככל אדם, באופן רציונאלי, פחות או יותר, ומאידך בחייהם הדתיים הם מאמינים באמונות שסותרות את ההיגיון, אז נראה לי שזו אמירה לא מדויקת, ואני אנסה להסביר.
דבר ראשון כדאי לאמץ את האמירה שלא כל מה שאומרים בשם המדע הוא אכן מדע (בהגדרות החמורות של המדע כמוכח מעל לכל ספק, אם בכלל יש כזה דבר), ומאידך, לא כל מה שאומרים שהוא תורה ואמונה הוא אכן כזה. אחרי שמבררים לעומק את שני המושאים, תורה-אמונה מול מדע, מוצאים שרבות "הסתירות" שאינן עולות לדיון.
בנוסף, אינני מבין, אם לדוגמא אדם מאמין בסיפורי המקרא כפשוטם, האם דבר זה משולל הגיון לגמרי? אם הוא מקיים את המצוות האם זה סותר אמת מידה הגיונית? האמונה באלוהים, היא דבר שאמנם לא הוכח מעל לכל ספק, אך באותה מידה הוא לא הופכך מעולם מעל לכל ספק, אזי מניין לך שסיפורי התורה לא התקיימו, כלומר, מהו הדבר המוחלט שגורם לך להיות משוכנע שזו פיקציה. איזה מושג לוגי חמור סותרים סיפורי התורה האם את עקרון כלל הסתירה או את השלישי הבלתי נמנע? (כמעט) כל התאוריות המדעיות הם נגזרות של טענות אינדוקטיביות מובהקות, וככאלה הם נשארים בגדר הסבירות הזמנית בלבד, אין כמעט תיאוריה מדעית שהוסקה באופן דדוקטיבי מוחלט. אפילו את עקרונות הלוגיקה הבסיסיים ביותר, מעולם לא הצליחו 'להוכיח' באופן המקובל אלא הם נותרו בגדר ראיות אינטואיטיביות בלתי מופרכות. אז על סמך מה אתה טוען באופן מוחלט כל כך שלא ייתכן שהיה קשר בין הטרנסצנדנטי לבין הסופי? ואם אין לך פירכה מוחלטת שכזו, אז על סמך מה אתה מכנה ציבור שלם כצבועים?
אתה מציג את הציבור הדתי כפחות ביקורתי כלפי התכנים שבהם הוא מאמין, אבל האם הציבור החילוני הנאור שאתה מעלה על נס, לא דבק בתרבות שעליה הוא גדל ובה ולתוכה הוא התחנך בלי ביקורתיות יתירה? איך אמרה יפעת קודם, אין הרבה אנשים גדולים וזה לא תלוי בחברה או בתרבות, פשוט אין. בוודאי שאסור להיות דוגמטי, אבל הדוגמטיות אינה נחלת הדתיים בלבד. אגב, אם מחפשים ביקורתיות די לעיין בדף גמרא מצוי ולראות ביקורתיות מהי.
[על ביקורת המקרא אני לא רוצה להיכנס כי זה נושא רחב, אבל וודאי הוא שהשיטה הביקורתית איננה עומדת בתנאי ההגיון החמורים, לכל היותר השיטה מעלה שאלות ששוות התייחסות, שאני מודה שלעיתים הציבור הדתי לא מתמודד איתם. בנוסף השיטה, כמו כל שיטה, יוצאת מתוך הנחות מסוימות שאינן מוכחות בעליל. ולכן עדיין מידי ספק עדיין לא יצאנו].
בקצרה, עיקר הטענות שאתה מפנה בצורה כל כך אגרסיבית כלפי הציבור הדתי נכונה ברובה כלפי רובו של העולם.
וסתם הערה כלפי הגישה האגרסיבית שאתה נוקט, אולי בשלב כלשהוא בחיים (אולי זה כבר עכשיו) תתפלא לגלות שרבות מהשאלות שמעסיקות אותך, העסיקו רבים לפניך, ואולי התשובות שהם נתנו טובות לא פחות מתשובות שהיום מלומדים מתימרים לתת בליווי בוז וזלזול כלפי קביעות קדומות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אבהיר וארחיב עמדתי UnknownGuest
בלא הגיוני הכוונה לכושל מבחינה הגיונית. לא שהוא סותר את חוקי ההיגיון היסודיים באופן ישיר (השקר הגרוע ביותר. ודרך אגב אני חושב שהקונספט של אלוהים נכנס לקטגוריה הזאת), אך שהוא אינו עומד בכללי ההסק (כמו טיעונים מן הבורות אשר נשמעים הרבה. או הסחות דעת, כמו הצגה של חילונים כמגוחכים, ובכך להימנע מביקורת על הדת. חלק גדול ממה שנראה שאתה עושה). קשה לי להבין מה לא הבנת בצביעות ממנה סובלים רוב הציבור הדתי, הדוגמאות שהבאתי מאוד נהירות ואיני חושב שזוהי מגפה עולמית אשר תוקפת את כולם באופן שווה.
ציינתי ליפעת בהודעה פרטית שאין לחילונים עדיפות בקהילה היהודית בחשיבה ביקורתית או יתרון כלשהו בהימנעות מטעיות אנושיות, אך הם אינם לוקחים רעיונות באופן דוגמטי בסדר גודל של הקהילה הדתית ולא מאיימים על ימין ועל שמאל לסקול כופרים או מוצאים ביטחון מוחלט באמונות שלהם אשר גורם לחוסר סובלנות בלתי נסבל. מחבלים מתאבדים ודתיים קיצוניים אלימים וגזענים, אינם צרכנים אסקפיסטים חסרי אידיאולוגיה סגורה.
הדיבורים שלך על המוחלט יוצרים טענת איש קש, טענות שאינם שלי (לגבי מדע או הפרכות מוחלטות של האמונות הדתיות השונות) כך שלא התייחס אליהם.
ובכל זאת, למה לא להתחיל מנקודה מבט אגנוסטית? כל ההתרצות לא נראות לי יותר כמו דיסוננס קוגנטיבי אשר יש ניסיון להפחיתו. אפילו לדחות את ההיגיון, תאוריית האבולוציה או להמציא תירוצים שבדיעבד שיתאימו.
אי אפשר להגדיר את היהדות כפי שרבים כל כך אוהבים להגדיר כמקשה אחת או את ההלכה ככזאת. היהדות היא אמורפית ורבת פנים. הדת המקראית, אינה הדת המודרנית והחרדים אינם אורתודוכסים מודרניים או דתיים הומניסטים. היא מתאימה עצמה לאוכלוסיה ותקופות כדי לשרוד בעזרת טקטיקות שונות. כמו שכנוע צעירים שיש סגולה באמונה (למה?) והצעות שאי אפשר לסרב להם (הרג של כופרים, נידוי מקהילה) וטקטיקות יותר מתוחכמות כמו יצירת אשמה בעזרת איסורים כמעט בלתי אפשריים וחזרה לדת (או התחזקות) כקת'רסיס ובכך חיזוק הקשר.
הכתבים העתיקים לא (כביכול) כתובים בצורה מעורפלת ועמומה במקרה (מה שמזכיר לי את האורקל מדלפי אשר אמרה "אמפריה גדולה תפסיד במלחמה" כאשר היוונים באו להתייעץ איתה לפני יציאה למלחמה).
זה פשוט רעיון שכל כך אינו סביר, שפשוט אינו שווה התייחסות ברמה היום יומית (לא שווה להשקיע אנרגיות בתחומים אחרים?). אני אגנוסטי חלש לגבי קיום אלוהים.
ניסים, חזיונות, התנ"ך כספר שנכתב בידי אלוהים/השראה אלוהית וטענות מיסטיות אחרות. למה מתייחסים לאלים היוונים, מוחמד, הינדואיזם או כל דת אחרת כפיקציה וליהדות כמשהו אשר מחזיק מים? דתיים מעודדים ספק במקומות לא מוצדקים רק כדי שיוכלו באופן כלשהו להחזיק באמונות הדוגמטיות שלהם.
לא יהיה אכפת לי להיכנס איתך לפרטים לגבי טענות פילוסופיות שונות לגבי קיום אלוהים וכמובן לשקול אותם. אך צריך לזכור שזהו מאית הדרך למה הצדקה של מה ששפינוזה קרה "אמונות טפלות מאורגנות". אני מציע אפילו שנפתח קבוצת דיון שכזאת, אני בטוח שיש לי הרבה ממה להשכיל ממנו.
אתה צודק כמעט לחלוטין לגבי הגישה החסרת טקט ולעתים אגרסיבית שלי, זה פשוט אידיוטי ומצחיק אותי לפעמים ברטרוספקט...מאז שהבנתי (בעצם תמיד הבנתי) שה"אתיאיסטים החדשים" (ריצ'רד דוקינס וכריסטופר היצנ'ס למשל) רזים מאוד פילוסופית ושהיהירות שלהם לא כל כך מוצדקת כפי שהיו רוצים לחשוב, החלטתי שאפסיק להתנהג כך. זאת גם גישה אשר מרחיקה אנשים ולא מקרבת אותם לדיון בוגר ופתוח. טעיתי והגיע הזמן שאפסיק עם זה (אם כי לא לחלוטין...זה עדיין משעשע אותי מאוד. הספר "שיחות עם השטן" היא דוגמא טובה או חוש הומור אתאיסטי. אבל כמובן יש לדברים האלה במקום).
אתה טוען שיש יהדות אמיתית כפי ששאר הדתות טוענות שהדת שלהם היא האמיתית מבין כל השאר. אם אתה שואל אותי כל אחד משתמש באלוהים בתור התרצה למעשים בלתי נסבלים, וזה כולל את משה.
יש ת'איסטים אינטלגנטים בצורה מרשימה...אך אני מצטער אני לא חושב שהטענות שלהם מחזיקות מים וטובות מספיק בשביל להעמיד מערכת דתית שלמה (אלה שעברתי עליהם כמובן) ושהאלוהים של הפילוסופים אינו האלוהים האישי שרוב הדתיים מכירים ושהביטחון המוחלט במערכות האמונה הדתיות הוא מגוחך. יש אמונות שבוז מתורבת יפה להם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים הערה קלה מאוד תום
אין לי שום רצון להיכנס 'לעומק הרוחני' של הדיון הזה.
במילים שלך:"לא שווה להשקיע אנרגיות בתחומים אחרים?". הוכחות בתחום הרוח, בין אם הן לכאן או לשם,לא תורמות בעיני לכלום.
בכל אופן, רק מילה קטנה על 'הצביעות הדתית'. כמו שיוסף אמר, כל אדם גדל לתרבות שלו..ואף אחד לא נוהג ביתר ביקורתיות כלפיה.
רק רציתי להפנות את תשומת הלב לצביעות המסויימת והנרחבת מאוד, דווקא של האוכלוסיה 'הנאורה'.
אני באופן אישי, לא ראיתי חברה יותר צבועה מהבחינה הרוחנית...כך שאולי יש כאן חומר למחשבה.הרי הנאורות החדשה היא קיצונית מאוד, והפוכה כמעט מהדת...
ואולי הבעיה היא בבני האדם (השערה מטורפת)?
לא בדתות, לא באמונות ולא באלוהים/אל-אלוהים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים הזכרתי כבר שזוהי בעיה אנושית...והערה לגבי הנאורות UnknownGuest
ודת היא רק הופעה מסוימת של בעיות אלו אצלנו בני האדם כמו הטיה קוגנטיבית ואמונות חזקות.חלק מהנקודה בפוסט שלי, זה שצביעות אצל לא דתיים לא פוטר דתיים מצביעות.
לגבי הנאורות, המבקרים הכי חריפים של הנאורות יצאו מתוכה (כמו רורטי) וגם אנשים המגדירים עצמם כחלק מהתנועה לא מהססים לבקר את רעיונותיה, כי אחרי הכל אילו הם עקרונות הנאורות.
ביקורת היא חסד לא איום.
רק במקום שיש בו ניסיו לשליטה על המחשבה (אל תחמוד...), חרם על שאלת שאלות, נידוי של אלו אשר מוצאים את התשובות הלא נכונות וכמובן ספקנות - נקראת דת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים ביקורת של חסד. תום
ביקורת היא חסד ולא איום.
והאם ה-'ביקורת' שלך כלפי הדת היא כחסד או כאיום? נראה לי שהתשובה היא מובנת מאליו.סובלנות אין כאן.
על כל פנים, הדיון הזה ילדותי, וביהירות יתר ארשה לעצמי לומר שאולי בחלוף הזמן והימים תיווכח שה-אתאיזם הוא התאיזם המודרני,"דת" בפני עצמו ושהוא מגוכך בקיצונו.
לא פחות מדתות שקיצוניות יתר על המידה.
אמונה היא דבר אינדבידואלי. ואני מכבדת כל אדם מאמין או שאינו מאמין ולא חושבת שהוא טועה בדבר. פשוט כי הוכחות הן חסרות רגליים ונטולות מהות.
אדם זקוק לביקורתיות כלפי עצמו בלבד...אישום של חברות ושל אמונות בזילות העולם היא התחמקות משוועת.אם תנסה לבקר באמת את התנ"ך ולא פשוט לצרור אותו...אולי תבחין בביקורתיות העצמית האינסופית שיש בדיבר 'אל תחמוד' (נסיון לשליטה על המחשבה? באמת?).
והאמת,עשרת הדיברות, 'שבכוח המקריות' מהוות בסיס לעולם שלנו היום, למערכת החוקים ולבסיס הדמוקרטיה (והנאורות..חח)...אולי מהוות ראיות בפני עצמן להתסכלות ביקורתית אמיתית ולא אנטי-תזית. אולי הן לא הדת שאתה אוהב כל כך לשנוא.
חומר למחשבה:
גם אני, לפני כמה שנים שחלפו בחסד הייתי להוטה אחרי שלילת הדת.
קראתי את דוקינס...ושמתי לב שאני קוראת הטפה דתית.
לא ביקורתיות ולא בטיח.
ומאותו רגע...
השתניתי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים הוכחות הם חסרות רגליים ורק שלך תקפות... UnknownGuest
ואתאיסט הוא תאיסט. וכל הרעיונות ואמונות שווים, חוץ משלי (וכמובן ששלך שוות יותר).
ביקורת כלפי עצמו בלבד? אז למה את מבקרת אותי?
סובלנות אינה פתיחות מטופשת
וכבוד בתור ערך מוחלט לכל רעיון שהוא רק בגלל שהוא רעיון הוא מטופש וגם כעניין מעשי, אפילו עוד יותר מכל הפוסט שלך כפול אינסוף.
למה את (חח...) בכלל יורדת לרמה של הוויכוח הילדותי הזה?
את יודעת שאת צודקת ואני מסכים איתך עכשיו, אחרי קריאה משכילה זאת אומרת של הפוסט שלך. את כל כך חכמה ובוגרת, למה לשתף ולתת את המתנות האלה לאנשים אחרים? תשמשי בהם בתור יתרון לעצמך! שלום לך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים לא אמרתי כלום בנימה אישית תום
דיברתי על הרעיון.
התגובה שלך רק מוכיחה שאתה לא ענייני ופועל על אמוציות בלבד.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים הדיון הזה נגמר UnknownGuest
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים האמת שגם אני לא.אני מעדיפה דיון...אבל זה פשוט בלתי אפשרי. תום
באמת שזה סתם מעליב ולא יפה...
אני כותבת באמת מהלב ודברים שנשמעים לך 'אלימים' הם פשוט טעונים בכאב.
אתה יוצר מצב לא נעים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים דיונים בנושאים כאלה תמיד מייצרים מצבים לא נעימים UnknownGuest
אני לא מכיר אותך תום ואני לא מעוניין לדבר עלייך, לא תחת הכותרת הזו.
ובכל זאת דיון הוא לא דבר בלתי אפשרי ולא רק שהוא אפשרי אבל זוהי החובה שלנו לדון בנושאים כל כך משמעותיים.
תראי אני אתן לך את המילה האחרונה, אם זה יהיה הפוסט הבא שלך או הפוסט עליו אני מגיב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים ואני תוהה למה כל הארס... קורנליוס
בסופו של דבר כל ביקורת שכן נאמרה לא כוונה אלייך אישית (ככה לפחות אני ראיתי) - אלא אם כבר כלפיי השאלה עצמה, או הדיון עצמו.
זה לא נעים כשזה נלקח לפסים אישיים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים כשמושא הדיון הופך להיות הטוען במקום הרעיון המרכזי, מתחילה אלימות (וסיכום שלי של הדיון) UnknownGuest
"אני יודעת שאני כותבת בעיקר לעצמי וממש לא לך"
"אולי הן לא הדת שאתה אוהב כל כך לשנוא."
מתחילה סוג של אלימות שאמורה להיות בלתי נסבלת. קל וחומר שהפוסט כל כך חסר תוכן. מכאן אני תקפתי אותה אישית והמצב נראה חסר תקנה.
קשה כך להמשיך דיון משמעותי ואני חושב שצריך לסיים אותו (עד לסיבוב הבא...:-)) אני שמח לומר שדווקא למדתי מהדיון הזה מס' דברים על עצמי וגם על טענות נוספות של ת'איסטים ושאר מסמפטים של האידיאולוגיה הזו.
בסופו של דבר המקרה הממוצע ונפוץ של אמונה דתית אפשר להסביר בעזרת פסיכולוגיה גרידא. התחל מפרויד, גיימס ויליאמס ועד לליאון פסטינגר וחבר'ה פחות קלאסיים כמו דניאל דנט ודארל וו. ריי. הוויכוחים הפורמליים וסבוכים יותר מתנהלים ברמות האקדמיות הרבה יותר צנועות וצרות בצד של הת'איסטים (מעט כמו זו של יוסף) וגם הם לא מחזיקות מים מי יודע מה אחרי השמיניות האלה באוויר. בסופו של דבר זה עניין של אמונה עיוורת ואני חושב שסאם האריס בספרו "מהומת אלוהים" סיכם את ערכה באופן מספק.
אורחלאידוע
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים ערכתי את הודעתי תום
אני מבינה שיש דבר שכתבתי שלא היה במקומו,אני מתנצלת...אני רק מבהירה שכשציינתי שאני כותבת בעיקר לי ולא אליך לא התכוונתי ש'אוזניך אטומות לדברי' אלה שאינני מאמינה שדברי ישנו את דעותיך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים מי אמר שהיא מעל לכל בקורת? גלית
יש לי המון בקורת .אבל אני חושבת שאני כאדם נאור וליברלי-או ככה הייתי רוצה להאמין-לא יכולה להשתמש במושגים של הצד השני,מושגים שפסולים בעיני.
אני לא יכולה לבוז ולזלזל לאמונות של אנשים אחרים,אני יכולה לחשוב שהאמונה טיפשית ,מופרכת,מסוכנת.כל זמן שזה לא פוגע בי אישית -זכותם.
והנה תוך כדי כתיבה אני מסתייגת מעצמי-איך אפשר לתמוך בזכות אמונה חופשית של הכת של גואל רצון? או KKK ?
אבל שוב אנחנו חוזרים לויכוח המקורי-איך תשכנע את אותו מוסלמי מתאבד שמאמין ב 72 בתולות שזה לא נכון? בגלל שזה לא הגיוני?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים ישר כח איש טוב. Disraeli (ל"ת)
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים בית ספר המנציח חוסר שיוויון???????????? יוכי
למי שעדיין לא הבין את זה- המלחמה כאן היא דתית ולא עדתית!!!!!
זכותם של ההורים לחנך את בנותיהם כרצונם
מי שמקבל את תקנון בית הספר שילמד שם ומי שלא מסכים עם התקנון שילמד במקום שתואם לדרך חייו
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים פתחתי בי"ס חדש -שמו אדולף וילמדו בו את הספר היחיד הראוי ללימוד"מיין קאמפף" גלית
איזה אדם סביר היה מסכים לכך? בעיקר במדינת היהודים. המדינה חייבת להציב גבולות מסוימים .לא כל דבר שנעשה בפרטיות הוא ראוי.
גם הורה שמחנך את בניו לגנוב כי זו דרכו לא ישאר הורה זמן רב .
אין לי בעיה עם הפרדה ע"פ קריטריונים של דת ,אבל ההפרדה לא נעשתה באופן שווה, שתי הקבוצות לא מעורבות על פי יחס העדות באוכלוסיה הן לא קיבלו אותו מבנה ואותם תנאים ושמענו עדויות על יחס משפיל ומפלה הן מצוות המורים והן מ"חברותיהן" במקרה זה לפחות ה"שד העדתי" לא קפץ סתם מהבקבוק שלו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-2 חודשים כשיקימו בית ספר פרטי יהיה זה זכותם, וגם אז יש גבול UnknownGuest
כשיקימו בית ספר פרטי זה יהיה זכותם, וגם אז יש גבול.
יש חוק אחד במדינה הזו וכולנו חיים תחתה (קל וחומר שהיא ממנת).
החרדים לא מקבלים את הלגיטימציה של מדינה ולא תורמים לה, אבל מוכנים לקחת את כספה.
אם התקנון מאפלה על בסיס עדתי - יש לנו בעיה.
הרשת של בתי הספר מתוקצבת ע"י המדינה והלכות דתיות כאלה ואחרות של עדה אחת המנוגדת לשניה בתור תנאי קבלה - נכנס לקטגוריה של אפליה עדתית בלתי מוצדקת.
ודרך אגב התובע הוא נציג מטעם ש"ס.
לא רק בג"ץ קבעו שהעניין הוא עדתי ולא "דתי", אבל הניחוח הוא עדתי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים נקודה למחשבה... יוד
בושה וחרפה ששופט מזרחי ודתי יחיד מבין 15 שופטים אשכנזים אליטיסטים מטיף נגד גזענות...
טענה זו שהועלתה ע"י חבר הכנסת משה גפני זכתה ל"תשובה" ברוטאלית ופרועה ע"י השופט בדימוס מישאל חשין הידוע בסגנונו הוולגארי, תחת מענה ראוי והוגן על טענה עניינית זו.
עוד דוגמא אישית "מכובדת" מבית היוצר של הבג"ץ....
אמנם העילה העיקרית לכל העניין מקורה ברצון הבסיסי של כולנו לא להיגרר לאנרכיה מוחלטת.
דבר אחד חשוב צריך לזכור- הדורסנות של בית המשפט תפגע בסוף בכולנו. לא רק בציבור החרדי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים מה בדיוק עניני בטענה שיש שופט דתי ומזרחי אחד בהרכב? גלית
שופט אמור להיות אובייקטיבי ולא לשפוט על פי דתו/עדתו .על פי החוק ולא ע"פ הכרותו עם הנאשם או עם אבא שלו.
טיעון כזה -של גפני- רק גורר את הויכוח-שוב-לכיוון העדתי.
אם חושב חבר הכנסת גפני שאין מספיק שופטים דתיים ו/או ממוצא מזרחי בידיו הכח לשנות את זה(או לפחות בידיה של מפלגתו בועדה למינוי שופטים יושבים גם שרים וגם ח"כים)וזה שהם אשכנזים הופך אותם לאליטסטים ? או שאולי זה המעמד שלהם שבו שותף גם אדמונד לוי?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-2 חודשים את מי אתה מנסה להפחיד? את מי לבייש? UnknownGuest
הוא צריך להיות גאה שהוא שופט וספרדי ולא להתרפס ולהתבכיין שהוא קורבן ולבקש הנחות.
אולי אצל הדתיים חיסול אופי הוא טענה.
אצלנו החילונים אם זה לא רלוונטי או כמעט חסר משמעות - אין לזה מקום.
הפסיקה הייתה במקום. לא טוב? שלא יקחו כסף מהמדינה בתור התחלה.
דורסנות? כמה הזהרות נתנו להם? כמה זמן מתנהל המשפט הזה?
התובעים הם חרדים מהעדה הספרדית, לא ארגון זכיות אדם או חילונים.
אולי תשאלי אותי מאיזו עדה אני?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אז נכון הייתה אפליה אבל איך זה רלבנטי לחיינו אנו? גלית
דברים לא יפים נעשו בעבר ואין ספק שהיו דעות קדומות ואפליה ממוסדת וגם פרטית אבל איך זה בדיוק קשור לימנו אנו במאה ה21 ? לפני כמה ימים היתה תוכנית טלויזיה שבה התבכיינו כמה מהזמרים המצליחים בארץ שמפלים אותם לרעה (תוך כדי הכפשות של זמרים אחרים ממוצא אשכנזי ,מתי כספי,אביב גפן וכאלה)מאז שנות ההתבגרות שלי -אי שם בשנות ה80 של המאה הקודמת-שירים "מזרחיים" קיימים ומושמעים ואהובים מי היום יכול לומר שקופח כי הוא מרוקאי/עיראקי/תימני? היה נשיא פרסי לכל הרוחות(אנס ומושחת אבל היה)רמטכ"ל תימני כחזון בן גוריון עדיין לא היה אבל מה זה קשור? האם כשאתם רואים את אביב כוכבי -לדוגמא -בטלויזיה מיד עולה בכם המחשבה "או הוא אשכנזי/מזרחי"?(בחרתי בו כי יש לו שם ללא מאפיינים ברורים וממש אין לי מושג מאיזו עדה באו אביו ואימו)זה משנה משהו בכלל?
אם אני אתאמץ ממש אני אוכל אולי לדעת מאיזה מוצא היו חלק מהחברים שלי בתיכון ובד"כ זה יהיה בגלל שם משפחה אופייני .זה ממש לא היה אישיו כשאני התבגרתי.
לאימי הייתה חברה ממוצא תימני שנהגה להתלהם על כך שריססו אותה בדי די טי כשעלתה לארץ, היא לא האמינה לשמוע שמה לעשות כשהורי אימי יוצאי הונגריה ורומניה נכנסו לארץ כששוחררו ממעצר בקפריסין גם הם רוססו באותו די די טי.
כחילונית וליברלית אני רוצה להאמין שדברים כאלה -בעיקר במדינת דור שלישי ורביעי לשואה-פסו מן העולם ובכל פעם אני נדהמת מחדש .עצם העובדה שקיימת בכלל מפלגה שמגדירה את עצמה כספרדית היא שורש הרע בעיני.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים את מבקשת איפשהו מאנשים לאבד את הזהות שלהם.. UnknownGuest
אני מסכים איתך חלקית. את צודקת שהבכיינות על העבר אינה במקום כפי שהזכרתי. יש צורך בעבודה.
אבל נשמע שעצם ההגדרה של אנשים כשייכים לקבוצה מסוימת גורמת לגזענות לדעתך. זה לא המצב (תקני אותי אם אני טועה כמובן).
אין צורך לבקש מדתיים להוריד כיפה או לספרדי לצבוע עצמו בלבן או להפסיק לקורא לעצמו כזה.
אנו צריכים ללמוד לקבל את השונה ולהתייחס לכל אדם כאינידוידואל ולא כנציג של קבוצה מסוימת (אופן סטריאוטיפי). וכן יש לקבוצות שונות צרכים שונים ויש להתחשב אך בזה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אני מתכוונת שהגדרת אדם על ידי ממסד זוהי גזענות גלית
אם המדינה ממלאת את סעיף הלאום בת.ז זוהי גזענות ואני נגדה .כשמדובר במשהו ממוסד ומאורגן והקריטריון להגדרה הוא מוצא -זו גזענות(ודרך אגב אני מכניסה שוביניזם תחת אותה כותרת)
מסכימה עם השאר.
צרכים שונים-הצרכים לא יכולים לנבוע מהמוצא אם תגיד לי נניח שבמקום בו יש נשים צריך לדאוג לחדרי שירותים סגורים ובכמות מסויימת -אני אסכים .אבל אם תאמר לי שנשים ממוצא תימני צריכות פחות חדרי שירותים משאר הנשים -זו גזענות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים הלכת רחוק מדי לביא
את יכולה להכיל תחת המילה גזענות הרבה דברים, אבל אז המילה תאבד את משמעותה השלילית.
לכל אדם יש המון מאפיינים המגדירים אותו. כאלו שהוא בחר וכאלו שהוא נולד לתוכם. כאלו שביכולתו לשנות וכאלו שאין לו ברירה בגינם.
כשאת מחליטה להתעלם במודע ממה שמייחד כל אדם, אדם במחי יד הורסת את עולמו.
כי כל אדם הוא עולם ומלואו, ומה שממלא אותו אלו תכונותיו, פעולותיו והשתיכויותיו הייחודיות.
תרצי להגיע למצב שאת בוחרת אדם לעבודה ע"י בחירה עיוורת בלי שום נתונים?
גם אם למשרה הספציפית תתאים ביותר דווקא אישה בת 40 בגובה 1.65 שיודעת סינית ונולדה בטורקיה, תסכימי לקבל בחור צעיר שמתמחה במשפטים?
כשבחרת את בן זוגך (או כשתבחרי אותו) שיחקת ברולטה בשביל להחליט אם הוא המתאים?
די כבר עם השיוויון המוגזם שמבטל את מהותנו.
עשה זאת קורח בזמנו והאדמה אמרה את דברה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים זה ממש לא הטיעון שלי! גלית
בדיוק להפך. אני טוענת שלכל אדם יש ייחוד משלו ואי אפשר להתיחס לקבוצה כאילו היא בעלת מאפיינים חד משמעיים(תימנים קמצנים אשכנזים קרים ואפשר להמשיך עוד ועוד ) אני בטוחה שאתה לא תסכים עם הטיעון ש"כל החרדים לא אכפת להם מהילדים שלהם כי יש להם הרבה" או משהו בדומה לזה.
לא ברור לי איך למילה גזענות יכולה להיות משמעות חיובית.
יש הבדל בין לבחור אדם לעבודה ע"פ השתיכותו לזרם דתי זה או אחר (כלומר בתנאי שהעבודה אינה קשורה לדת)לבין הסתמכות על כישוריו המוכחים. אין שום סיבה שאבחר בוגר תיכון (או ישיבה לצורך העניין) לתפקיד מנהל פרוייקט הרכבת הקלה אם אין לו כישורים רלבנטיים אבל הוא שייך לחסידות גור כמוני.
אם להשתמש בדוגמא שלך אם אותה אישה דוברת סינית נבחרת על סמך כישוריה ולא אמונותיה /דעותיה הפוליטיות/השתייכותה הגזעית/עדתית/מגדרית אין לי שום בעיה.
לעניין בן זוג זה קצת שונה-כי הרי אנחנו לא בוחרים בתהליך שקול ומדעי והדעות הקדומות שלנו וההתניות התרבותיות שלנו משפיעות גם בלי שנחשוב על זה באופן מודע
אבל אני יכולה לומר ביושר שהעדה לה נולד כל בן זוג שהיה לי מעולם לא היוותה פקטור.
אבל אתה משתמש בדוגמאות פרטניות בנושא שמתיחס לכלל.
הטיעון שלי הוא שהמדינה ,הממסד לא יכול להגדיר בחוק יחס שונה לאזרחים מ"קבוצות" שונות לא לטוב ולא לרע.
לא יכול להיות מצב שמדינה תחליט לדוגמא שמקוואות של העדה התימנית יסובסדו על ידה ואילו מקוואות של העדה הבוכרית לא.
אם ישבה הכנסת והחליטה שמקווה הוא משהו שהמדינה מממנת אז זה בסדר שיקבעו קריטריונים(ישוב בגודל מסויים שיתוף כזה או אחר של המועצה המקומית סטנדרטים של הגיינה,בקורת ממוסדת וכו')אבל הם לא יכולים לכלול הגדרות שבנויות על גזע או עדה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים צודקת...מלבד UnknownGuest
לא יכולים לנבוע ממוצא בלבד...אבל מנהגים שבאים ממוצא זה כן.
ונכון, הממסד בכלליות לא צריך לתייג לפי מוצא.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים אז בעצם אם יהודי תימן לא קבלו את חרם דרבנו גרשון גלית
ומקובל אצלהם לשאת 4 נשים אז מדינת ישראל הדמוקרטית צריכה לקבל את המנהג?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-2 חודשים לוו דווקא UnknownGuest
צריך לשקול את העניין. דבר שלא מעניין אותי כרגע כי הוא יוצא הרבה מחוץ לנושא. אני מצטער :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
