פורומים » סיפור שכתבתי
כתבת סיפור למגירה? זה הזמן לשתף את קהילת הקוראים הישראלית ולקבל חוות דעת.
כתיבת הודעה חדשה בפורום סיפור שכתבתי
» נצפה 2446 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים קו שזור The Wolf
קו שזור /The Wolf
קו דק מחבר -
בין רצף האירועים -
מתחילת הזמן -
עד סופו -
קו דק מחבר -
בין זיכרונות האתמול -
למעשי המחר -
כלואים בלולאה -
שסופה לחזור על עצמה -
כי היסטוריה -
לעולם חוזרת -
בגבולות הזמן.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים כלואים בגבולות הזמן Hill
וולפי, אתה חושב שכל שציינת (רצף אירועים, זכרונות, מעשים) סופם להקיף אותנו במעגל אינסופי, שלא נוכל להימלט ממנו? או לחלופין, נצליח לשבור באמצעות..?
כתבת יפה.
הפעם אין אפשרות של סוף לשיר :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים היל... The Wolf
ההיסטוריה חוזרת על עצמה, לא כך?
ומשום חזרתה - האם אפשר לברוח ממה שהיא קבעה בסיבובים הקודמים?
תודה לך :)
לפעמים צריך לגוון...אי אפשר כל הזמן אנטריקוט.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים אני תמיד אעדיף פרוסה עם שוקולד על אנטריקוט Hill
;)
האם אפשר לברוח ממה שנועד לנו? כמה מ'מה שנועד' לנו הוא בחירה שלנו? או יותר נכון, תוצר של הבחירות שלנו, יצירת דרך מסוימת? עיצובה לכדי עצמנו?
זה מזכיר לי את האמירה שאנשים אוהבים לטעון: "אנחנו לא בוחרים במי להתאהב/אנחנו לא שולטים ברגש הזה" וזה בולשיט. ברור שאנחנו מבצעים בחירה.
יש אמות מסוימות שלפיהן נחפש את המישהו/י שניתן להם להיכנס לנו ללב בצורה טוטאלית. יש את המאפיינים שמושכים אותנו באופן פיזי/מיני ואחריהם נחתור למצוא ויש את המאפיינים הפנימיים כמו ערכים, תכונות אופי מסוימות, שאותם נחפש במי שנרצה לעצמנו. וכמובן שמגיע השלב הכימי שבעצם יוצר את ההתאהבות/תחושת המאוהבות/תחושת האהבה שאנחנו חשים, אך זה אכן בשלב מאוחר יותר.
מתנצלת שהתפזרתי. אני מאמינה שניתן לשבור כל רצף שנרצה. במה זה כרוך? בהמון משתנים, עבודה עצמית וכוללנית ועוד.
*מקווה שמתישהו תחזור עם סוף פתוח :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים יפה לך חח The Wolf
בגלל שכל מה שנעשה בעתיד כבר נקבע בעבר - בחירות שבחרנו והובילו אותנו לנקודה הנוכחית - אנחנו לא באמת יכולים לברוח מתוך המעגל שקבענו/נקבע לנו.
כל בחירה שנעשה עכשיו תהיה מושפעת מהמאה בחירות הקודמות שעשינו...
ואולי זה נדמה כמו בחירה חופשית - אך כל הבחירות שלנו מוגבלות.
הכל קבוע ומתוכנן מראש, כל הדרכים צפויות מראש.
זה מה שגורם להיסטוריה לחזור על עצמה בסופו של דבר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים משפט קצת פסימי ודטרמניסטי חץ מקסת
הייתי יותר מגדיר את זה שמה שקרה בהיסטוריה קרה כתוצאה ממעשים של בני אדם, וסופם של בני אדם לחזור על מעשיהם.
ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה במובן הפשוט של המילה. הראשון לשלישי 1945 לא יחזור עוד. אבל יכול להיות יום שיקרה בו מה שקרה אז.
האם ניתן לחמוק מהלופ? בוודאי שכן. ע"י שנפעל שונה.
ודרך אגב המשפט "בין זכרונות האתמול למעשי המחר" והמשפט "כלואים בלולאה שסופה לחזור כל עצמה כי היסטוריה לעולם חוזרת בגבולות הזמן" סותרים זה את זה, כי מעשי המחר אכן מושפעים מזכרונות האתמול ועל כן לא נשחזר דבר רע שקרה באתמול. אא"כ מישהו אחר ישחזר, ואז זה ייתר את המשפט.
יש מה חדון במהות של "היסטוריה" אם כהגדרתך...
קטע יפה, אני לקחתי אותו למקום של דמות פסימיות ומיואשת. סוג של סאב-טקסט של להגיד את החלק המבאס כשיקור עצמי ותירוץ לייאוש.
זה יכול להיות גם אחרת אם תשנה את שתי המשפטים האחרונים...
פעולתם של בני אדם חוזרת על עצמה הן בגלל שיקול דעת נשנה שלהם, והן בגלל שסטטיסטית, סך האפשרויות מתמצה בסופו של דבר וקורה שוב. אבל הרם יש הכרח שיקרה כך ולא אחרת? ודאי שלא!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים אולי. The Wolf
כל הפסקה הראשונה שלך מיותרת.
באמת חשבת שאני מתכוון לזה שההיסטוריה חוזרת על עצמה במובן הפשוט ומצאת צורך להסביר להדיוט שכמותי את הרעיון הנשגב שאלו פעולות של אנשים ולא ההיסטוריה עצמה?
אתה מדבר על רמת המיקרו, אני מדבר על רמת המאקרו.
בסך הכל, בשורה התחתונה - תהיה שואה שנייה ותהיה שואה שלישית, כי לא משנה כמה אתה ואנשים נוספים תשנו את ההתנהגות שלכם -
בסופו של דבר יש כוח גדול יותר שפועל ברקע והאדם (ברמת הכלל) תמיד יחזור על ההתנהגות שלו.
אפשר לדחות או לזרז מאורעות שי/קרו - אבל אי אפשר למנוע מהם לקרות.
קח אנטישמיות כמקרה בוחן - לא משנה אם יש מדינה ליהודים או אם אין מדינה ליהודים, לא משנה כמה יהודים עוזרים ומפתחים את העולם -
תמיד תהיה אנטישמיות והיא לא תיעלם לא משנה כמה תלמד וכמה תפעל ותעשה נגד זה - כי אנטישמיות צרובה בדי.אן.איי. של הגויים וזה עובר מדור לדור.
במקרה הזה האם ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה?
האם פרעות וטרור לא חוזרים על עצמם?
וזה מקרה אחד מובהק וברור.
ויש עוד - נפילות/עליות בורסה, התנקשויות בראשי ממשלה/דמויות ציבוריות, רציחות, מעשי שוד, הרי געש שמתפרצים, צונאמי, גשמים ושלגים...
ואל תגיד לי שהאחרונים מושפעים מהאדם...או שלאדם יש שליטה על סערות כאלו או אחרות.
בראייה הזו - ההיסטוריה חוזרת על עצמה.
לקחת את השיר למקום אחר לגמרי.
מעניין מאוד שלקחת את כל השיר הזה ושמת אותו כחלק מ"דמות פסימית ומיואשת". עד כדי כך היית צריך להרחיק לכת כדי להתמודד עם מה שנכתב בשיר?
כל המטרה של השיר היא להציב איזה פיל באמצע החדר, זווית ראייה אמיתית וכנה ולראות את הנשורת הגרעינית מההתמודדויות.
"פעולתם של בני אדם חוזרת על עצמה" - בגלל כמות המידע והידע המוגבל בכל זמן נתון ויכולת ראיית הנולד לוקה בחסר משמעותי.
ולכן יש הכרח שיקרה כך ולא אחרת.
עזוב רגע שכל אדם בנוי אחרת ולכן מטבע הדברים כל אדם יגיב אחרת לאותה סיטואציה, אבל קח מצב שבו אותו אדם נמצא באותה סיטואציה בדיוק שוב ושוב ושוב אחרי תקופה מסוימת של למידת הסיטואציה והתגובות מהסיטואציה - אתה תראה את החזרתיות, את הבחירה שוב ושוב באותו דבר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים ההתרחשויות דומות. לא זהות ובטח שלא הן בעצמן שחזרו. חץ מקסת
אחרת זה לא "היסטוריה"
הר געש פעיל יתפרץ. כבוי כבר לא.
אדם חי נושם, מת כבר לא.
אי אפשר לקרוא להתרחשות הטבעית של עצם גיאולוגי כחזרה של ההיסטוריה על עצמה כי הכל תלוי במשתנים. הר געש פעיל ייתפרץ שוב. נכון. מה יהיו מימדי האסון? זה תלוי בנו.
סופה תקרה. זה נכון. מה יקרה בסופה זה תלוי בנו. אבל זה לא בגלל שהזמן שזור, כמו שאי אפשר לקרוא למחזוריות הנשימה של בן אדם-לופ בלתי פוסק של התרחשויות בלתי השלטות שחוזרות על עצמן עקב מחזוריות ההיסטוריה.
כמו שברמת המיקרו אי אפשר לומר שההיסטוריה חוזרת על עצמה, למרות שהיא חוזרת. כך גם ברמת המאקרו.
אני מבין מה אתה אומר, אבל חולק על המשמעות הדטרמניסטית והפסימית שיוצאת מזה.
אכן, ההיסטוריה חוזרת על עצמה, אך לא כהגדרתך ולא שאין מה לעשות.
יש צורה שעולם בנוי. אלוקים תכנן לנו עולם עם חוקיות. חוקיות זה אומר בהכרח שהדברים לא חורגים מחוקיהם, מה שמוביל לחזרתיות. אך זה לא היסטוריה שחוזרת על עצמה, זו התחדשות.
כמו שאמרתי קודם, זה יפה מאוד, ומאוש נהנתי מהרעיון של לקחת את ההבנה הבסיסית הזו למקום של "אנו כלואים בלולאה, מה שהיה הוא שיהיה"
אבל כשלוקחים את זה לשם במסווה של עטיית רגש ייאוש. לא כאמונה אמיתית של האדם שאין לו מה לעשות.
אני מאמין ביכולת בחירה ובמשפט "אפילו חרב חדה וכו'"
וכתוצאה מכך במבט אופטימי עד רמת הקלישאה של "הכל יכול להשתנות"
בסופו של יום היסטוריה זה רק חלק קטן ממכלול האפשרויות שהיו יכולים לקרות בה.
אחד הדברים שיכולים לקרות בהיסטוריה היא שהיא תפסיק לחזור על עצמה.
ההיסטוריה עוד לר נגמרה והיא פתוחה לשינויים!
ואני אף מאמין בביאת משיח ובכך בסופה של חזרתיות ההיסטוריה. :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים אתה מתייחס לביטוי באופן מילולי מדי. The Wolf
מה שיוצר פער - כי אני לא מתייחס לביטוי באופן שאתה מתייחס אליו.
ורק לידיעה כללית - הר געש לא פעיל גם מדי פעם מתפרץ.
לא מזמן היה איזה הר געש או שניים רדומים/לא פעילים שהחליטו להתעורר ולהתפרץ - אם אני זוכר נכון זה היה אחד באיזור אירופה והיה אחד גם במזרח הרחוק.
לא הבאתי דוגמה של אדם חי מול מת...ולא הייתי חושב להביא כזו כי היא לא ממחישה את מה שאני אומר.
לכן גם לא הייתי קורא לנשימה של האדם היסטוריה.
לפי הדוגמאות האלו אגב אני מבין שאתה בכלל לא מבין אז אני אנסה להסביר:
אתה לא יכול להתכונן למשהו שאתה לא יכול לצפות לו ועם כל כמה שהחיים המודרנים נוחים - עדיין אי אפשר לצפות או להתכונן אליהם.
לא משנה כמה לקחים תפיק בתור אדם, לא משנה כמה לקחים תפיק בתור אומה - בסוף אתה לא יודע אם מחר זה היום האחרון או לא - מהבחינה הזו ההיסטוריה חוזרת על עצמה. כל בן אדם בפני עצמו חוזר על אותם תהליכים ושלבים כמו האלף שקדמו לו וכמו האלף שיבואו אחריו.
ואם זה קורה ברמת הפרט על אחת כמה וכמה ברמת הכלל.
החכם באדם אמר:"אין חדש תחת השמש", על אותו עיקרון בדיוק השיר נכתב.
לא שמעתי אותך אומר שהקביעה שלו דטרמיניסטית או מייאשת.
אדם נולד בנקודה ומת בנקודה במרחב ההיסטוריה האנושית.
בין שתי נקודות אלו עוברים אינסוף קווים של אפשרויות...
מי שמחזיק את המפה הזו - יודע כל דבר ודבר שיקרה.
אתה בתור האדם שחי את הטווח הזה בין שתי נקודות חושב שיש לך שליטה על החיים, שאתה בוחר באופן חופשי לאן ללכת.
בפועל, אין לך בחירה חופשית.
כי כל בחירה מבוססת על קודמתה וככל שאתה מתקדם בחיים - יגיע שלב שממנו תוכל להתקדם רק בכיוון אחד.
גם במובן הזה ההיסטוריה חוזרת על עצמה - כי אותן בחירות שעומדות בפנייך עמדו בפני האלף שלפניך והאלף שיבואו אחרייך.
אז אולי האריזה תהיה שונה - המהות תישאר אותו דבר.
ובתור בחור דתי המהות היא העיקר, לא?
לפני שמשיח יבוא יקרה אירוע ברמת מלחמת העולם השנייה שיגרום לשבירה מוחלטת של צורת מחשבה ופתיחת קו המחשבה לצורה חדשה, אחרי שמשיח יבוא - תחזור תקופת גן עדן...והגלגל יחזור על עצמו שוב.
מהסיבה הפשוטה - כדי להגיע לתיקון המושלם ברמה העולמית - כל היקום צריך לעבור עוד כמה וכמה גלגולים ועליות בסולם הדרגות כדי להגיע לדרגה האחרונה.
עד אז עולמות ימשיכו להיברא ולהיכחד אחד אחרי השני.
הכל כחלק מתוכנית העל לשיפור העולם.
וזו הסיבה שההיסטוריה תמשיך לחזור על עצמה בעוד גלגולים רבים וטובים.
אז גם ביאת המשיח לא מבטיחה את "סופה של חזרתיות ההיסטוריה".
אם הייתה לך בחירה חופשית באמת - אז הייתי מסכים איתך שההיסטוריה לא חוזרת על עצמה ושיש לאדם אפשרות לשינוי, אבל כל עוד כל בחירה שבחרת עוד לפני שנולדת משפיעה על החלטות שאתה מקבל היום וכל עוד ההחלטות שאתה יכול לבחור מביניהן מוגבלות ממילא - המסקנה היא שההיסטוריה חוזרת על עצמה ושאין מה לעשות נגד זה.
אתה יכול לחשוב לבחור אחרת, אתה יכול להחליט משהו שיפתיע את כל הסובבים אותך או לעשות 180 מעלות ממה שתחליט בדרך כלל -
אבל בגלל שהכל כתוב שם במפה, בגלל שיש מי שמסתכל על המפה הזו בכל רגע נתון -
זו הסיבה שההיסטוריה חוזרת על עצמה ואין מה לעשות נגד זה.
בשורה התחתונה - מה שאתה מתאר כבחירה חופשית - הוא נטו אשליה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים אין לי כוח להמשיך את הויכוח המייגע הזה שלא יוביל לשום מקום חץ מקסת
אתה אומר דברים יפים אבל אני לא חושב שאני מסכים איתם, אך די לעכשיו.
רק תגיד לי רגע, אני מבין מתגובתך שאתה יהודי מאמין (אולי אני טועה) אז איך אתה מבין את עניין הבחירה החופשית?
אני הצלחתי לשמוע ממך שני אפשרויות 1)כעין הבחירה חופשית של רבי חסדאי קרשקש (שתי האפשרויות מובאות ע"י רבי חסדאי קרשקש אך את השניה אני לא חושב שמייחסים דווקא לו) שאין המושאים הנמצאים מושגים על פי טבעם אלא כפי טבע המשיג, והבחירה האחת היא מתוך מכלול הבחירות הכלולות במחשבה האינסופית של האלוקים. (יש בחירה חופשית אמיתית אך היא מוגבלת למכלול אפשרויות קבוע מראש)
2)כמו שאומרים עוד ראשונים: שאין בחירה חופשית, אלא נדרשת מאדם פעולה רצונית (הלא גם הדטרמיניסטים אומרים שפעולה רצונית תתעל את הקבוע מראש)
אני צודק?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים אין בעיה. The Wolf
אם כי אני רואה בזה דיון ולא ויכוח.
יהודי כן, מאמין - תלוי למה אתה מתכוון...
יש לך סתירה לוגית בסעיף 1.
אם יש מכלול אפשרויות מוגבל מראש - איך הבחירה יכולה להיות חופשית?
אני מבין ומסכים עם זה שיש את החופש לבחור - אך זה לא אותו דבר כמו בחירה חופשית.
יתירה מכך - כל דבר וכל פעולה שעשית לאורך החיים שלך משפיע על הבחירות העתידיות שלך - אז איפה פה בדיוק ה"חופשיות" של הבחירה?
לגבי 2 - זה שמשהו קבוע מראש וידוע וגלוי - לא אומר שאדם צריך להפסיק לחיות...
הדברים קורים כמו שהם אמורים לקרות, אבל אדם עדיין צריך לחיות את החיים כאילו קיימת בחירה חופשית, כאילו הוא יכול לשנות משהו.
כי אחרת - מה הטעם בלחיות?
בלי האמונה שאפשר לשנות ולהשתנות אף אחד לא יתאמץ להיות הגרסה היותר טובה של עצמו.
אף אחד לא ינסה להתגבר על מכשולים.
אז אני גם לא ממש דרטמיניסטי אחרי הכל, אה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים סבבה חץ מקסת
למה אתה מתכוון מאמין?
אין סתירה לוגית.
כתבתי משהו שאני לא יודע אותו בכלל, לא התעמקתי בנושא, אבל אני בכל זאת לא רואה סתירה. "בחירה חופשית" הכוונה היא שאין משהו שמכריח אותי לבחור כך או אחרת. מכלול האפשרויות תמיד מוגבל אבל הבחירה בזה ולא באחר הינה חופשית.
מה שאני מדבר עליו הוא על שאלת ה"ידיעה והבחירה" בהתחשב בהנחת העבודה שלי שאתה יהודי מאמין (נוסח דתי/חרדי) אתה אמור להאמין שיש לאדם בחירה חופשית. והשאלה היא איך זה מסתדר עם הדטרמיניזם שלך...
לא. כמו שאני אמרתי בעצמי שכפי הידוע לי הדטרמיניסטים גם מסכימים שבחירה מושכלת מתעלת את הקבוע מראש. זה גם מה שאתה אומר.
""כי אחרת- מה הטעם בלחיות?" אני לא חושב שהמשפט הזה מתאים פה כ"כ, כי הוא בא להכריח משמעות לחיים אבל הוא לא מכריח משמעות אלא רק מסביר למה פרט ספיציפי מתעל את היכולת להיות "עצמי הטוב ביותר" אלא אם כן כך אתה סובר, שמשמעות החיים היא להיות "עצמי הטוב ביותר" (אין לי בעיה עם זה, כך גם אני חושב, אבל לאחר שזה בא עם הכרח וסיבה)
תן לי להגיד רגע משהו, שזו גם הסיבה שרציתי להפסיד את הוי...דיון הזה, אני חושב שבלי הכרחים ברורים קשה מאוד לענות על שאלות כמו זה.
האם יש יכולת בחירה. אם אני מאמין במשהו מקדמי (במקרה שלי באלוקים שברא עולם למען מטרה שמרכזה הוא שהאדם יבחר) אמונה זו תנווט את התשובה.
אם אני לא מאמין במשהו מקדמי, קשה מאוד מבחינה פילוסופית לנקוט צד בכזו שאלה. כי כל השאלה היא על בחינת מציאות העולם שכולל בתוכו את ההיגיון הפילוסופי. קשה מאוד להכריח דבר כזה.
(וכמו שאני אמרתי, אחד מהאפשרויות שיש להיסטוריה היא שהיא תפסיק לחזור על עצמה אז אני גם לא ממש מוצא הכרח פילוסופי)
ולכן ויכוח כמו זה מדבר בשני מישורים שונים שלא ממש נפגשים.
שני הדברים יכולים להיאמר, במיוחד אם מונחת בצידם אמונה קודמת. ולכן מצאתי בדיון מיותר. יכול להיות שאני טועה, זו דעתי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים אז ככה... The Wolf
מאמין - מאמין בכח עליון/אלוקים לאו דווקא שומר מצוות.
אתה מדבר על חופש בחירה ולא בחירה חופשית...
כי העניין הוא שכן יש לך הגבלות והכרחים שמונעים מהבחירה להיות "בחירה חופשית".
אם תסתכל על העבר הפרטי שלך ועל הנתונים האישיים שלך - האם מתי שהוא הבחירה שלך באמת הייתה חופשית?
יתירה מכך - קח אדם אחר שיהיה במקומך עם נתונים אישיים אחרים אבל עם אותם חוויות - האם הבחירה שלו תהיה זהה לשלך?
לא בהכרח...
כל בחירה שבחרת - הושפעה מהחוויות האינדיבידואליות שלך, מהידע האישי שלך, מעצם היותך מי שאתה. לא הייתה לך אפשרות אלא לבחור במה שבחרת וגם אם היית נשלח לעבר ומוצב בפני אותה בחירה, עם אותו ידע, עם אותם חוויות שעברת ועם אותו מי שאתה - לא היית בוחר אחרת.
(אם היית נשלח לעבר עם הידע הנוכחי שלך - ברור מאליו שהיית בוחר אחרת).
אני לא מכריח כלום חח
וכן השורה הזו רק באה להסביר למה פרט ספציפי מתעל את היכולת להיות "העצמי הטוב ביותר".
יש משהו בחיים שלדעתי "מכריח" כל אדם להיות הגרסה היותר טובה של עצמו...גם אם הגרסה הזו נתפסת כ"שלילית" בעיני המתבונן מהצד.
אני חולק עלייך, אני חושב שאלוקים ברא את העולם עם המטרה הברורה להביא את האדם ואת העולם להיות הגרסה הטובה ביותר שלהם - דבר ש"יזכה" את העולם ב"פרס" - ביאת המשיח.
לפי התפיסה שלי -
הבחירה החופשית היא אשלייה שנוצרה לאורך שנות הבריאה כחלק מניסיון לתת תחושת "הוגנות" ו"כאוטיות" כדי שהאמונה באלוקים לא תהיה ברירת מחדל, כדי שיהיה אפשר להטיל ספק וכדי שתהיה "אמונה שלמה" ולא "ידיעה ברורה".
האמונה שלי באלוקים היא יותר ידיעה מאמונה.
ההיגיון המוגבל שלי כאדם לא מאפשר לי להתעלם מהלוגיקה הפשוטה:
כל יצירה שנוצרת יש לה בעלים, על אחת כמה וכמה יצירה מורכבת כמו כף יד, האדם, הטבע, העולם והיקום.
אני מוצא בדיון זה משהו יותר מעניין - אתה מאתגר אותי לחדד את תפיסת העולם שלי, להסביר את עצמי בצורה ברורה יותר ונותן לי נקודת מבט שונה ממה שאני חושב, אז גם אם נסכים שלא להסכים - עדיין נתת לי חומר למחשבה ועל כך - תודה לך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים אופס רק עכשיו ראיתי את התגובה הזאת! חץ מקסת
אני חושב שאני יכול להבין שהסיבה שאתה לא שומר מצוות זה בגלל מה שכתבת בסוף הודעתך.
אם יש חופש בחירה ודאי שיש בחירה חופשית!
אני מסתכל על העבר שלי, בפירוש יכולתי לבחור אחרת! וברוב המקרים אני אף ידעתי את זה! וידעתי הרבה פעמים שהבחירה שלי היא לא טובה. ואל תגיד שמכאן ראיה שאי אפשר להתנגד לבחירה הקבועה מראש כי קודם כל, אם הסיבה שהבחירה קבועה מראש היא מחמת חוויות העבר שלי וההנחה על מה יהיה טוב לבחור, אז דווקא ההיפך, כי לא בחרתי במה שידעתי שטוב דבר שני, היו לי פעמים עם אותם בחירות, באותה עוצמת התנגדות הגיונית, שכן בחרתי אחרת.
האם אדם עם נתונים אישיים אחרים אבל אותן חוויות היה בוחר שונה? אני כמעט נשבע במזוודה השחורה של ביידן שכן! קצת קשה לענות על שאלה כזו כי הלך מחשה הוא גם דבר שחלקו נרכש בהתאם לחוויות, אבל אני עדיין חושב שכן (גם בגלל שכפי שאמרתי יש לי אמונה קודמת הטוענת שכן :))
אם הייתי חוזר לעבר הייתי בוחר אחרת. נכון. אבל אז זו כבר לא הייתה "צומת קבלת החלטות" זה היה "צומת שינוי הרגעים הדפוקים בחיים שלך שכבר קרו והיכולת להתעלם ולתת להם לקרות שוב כמו שכבר עשית בעבר"
קודם כל אתה לגמרי מכריח! כל מילה שלך אני יותר משתכנע בזה שאתה מכריח!
דבר שני אני דיברתי על עצם העובדה שמנסים לדבר על הדבר הזה בלי אמונה קודמת. זה נשמע לי די הזוי! (לאחרונה ראיתי באיזה אתר דיון על פרדוקסים של חזרה בזמן. ועל פרדוקס הסבא בפרט. ואנשים שמצהירים "אני תומך בזה ששינוי של העבר יוצר קו זמן חדש ושהזמן מורכב מהרבה התפצלויות" אחי, אתה יכול להעלות פיתרונות שכליים ולהגיד שזה פיתרון שאפשרי תיאורטית ופותר שכלית את השאלה. אבל אתה בפירוש לא יכול להגיד "אני תומך בפיתרון הזה" עד שלא תבחן אותו!)
אתה חולק עלי. סבבה. אני לא המצאתי את זה כי כך אני חושב (אני חושב שזה מאוד מאוד מוזר אם לא מטומטם לנסות להבין את הסיבה שבשלה ברא אלוקים את העולם --לבד!) אני סובר כך כי זה מה שכתוב בספרי הדת שלי. הדת בה אני מאמין. אלוקים ברא את העולם כדי להייטיב. וכדי שיוכללהיטיב באופן מושלם הוא היה צריך מישהו כמו האדם (מכמה סיבות) וכדי שהטוב יהיה טוב מושלם הוא היה צריך שהוא יגיע בזכות ולא בחסד ולכן נתן לאדם את יכולת הבחירה ושם אותו בעולם מלא נסיונות ויכולות לבחור כך או אחרת כדי שיגיע לו "תשלום" על בחירותיו הנכונות והאדם לא ירגיש שנותנים לו מתנות חינם.
האמונה שלי היא גם מבוססת ידיעה. חקרתי במשך כ4 שנים. בתורה כתוב "וידעת היום והשבות אל לבבך" האמונה מורכבת משתי חלקים. ידיעה, ויישוב על הלב.
(ישנה מחלוקת בת מאות שנים בין חכמי ישראל האם אכן זה כך ויש צורך לחקור או שאולי אפילו אסור לחקור. הבאתי את אחת השיטות)
הלוגיקה שלך מובנת והיא גם בסיס בידיעה שלי. אבל סתם דרך אגב, הטיעון הזה כטיעון לוגי לא ממש מדוייק, כי מבחינת חוקי הלוגיקה הוא לא נכון, אך הפירכה שלו לא נוטלת ממנו את כוח הטיעון.
(אני לא ממש מבין. אתה מאמין ביהדות? (כי כל הדיבור על ה"משיח" הוא דיבור של דת ספיציפית ולא של אמונה כללית... אם כן אז איך רק בחלק? אם לא אז באיזו דת?)
בעבר הייתי מתווכח הרבה באינטרנט על אמונה. (עד שהגעתי למסקנה שלא רק שזה מיותר, זה גם מזיק) ואכן הרגשתי שזה מאוד משפשף אותי באומנות הדיבייטים ומחדד לי את דעתי אני.
(בדיון הזה אני דווקא לא מוצא בו מיותר מהסיבות שאני מוצא ברוב הוויכוחים בהם כל אחד רק רוצה להשמיע את דעתו)
גם אתה נתת לי חומר למחשבה, וסוף סוף פתחת אותי לעולם הדטרמיניזם שהרבה זמן רציתי להיחשף לדעותיו (ואפילו מתוכנן לו קטע של כבוד בסיפור שאני כותב עכשיו...:)) בשמחה ותודה רבה גם לך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים רק אתמול מצאתי את הזמן לכתוב אותה חחח The Wolf
הסיבה שאני לא שומר מצוות - היא בגלל שאני עוד לא במקום שאני יכול לעמוד בשמירה שלהן מתוך מקום שבאמת מתחבר למהות אבל זה כבר דיון אחר ולא לכאן.
בחירה חופשית - לתפיסתי היא בחירה שלא תלויה בכלום, במובן המילולי המוחלט של "בחירה חופשית".
חופש בחירה - הוא החופש לבחור - גם אם הבחירה תלויה בגורמים אחרים.
לצורך הדוגמה והפשטות - חופש בחירה הוא למשל לבחור מתוך אולטימטום, החופש לבחור מתוך מגוון אפשרויות ולמעשה כל בחירה שיש לך בחיים האלו.
בחירה חופשית - היא בחירה שלא תלויה בכלום, היא לא מושפעת מהעבר, מהנתונים של האדם וכו'.
לצורך הדוגמה אקח בן אדם חולה אלצהיימר ברמה שהוא זוכר את אותו יום בו הוא קם בבוקר וחי את היום ובלילה בזמן השינה - הוא עובר תהליך "אתחול" שבו נמחק כל העבר שלו מהזיכרון ומהרגש, למעשה - כל הזהות שלו נמחקת. במצב כזה אני יכול להגיד שלאותו אדם יש "בחירה חופשית" (ברמה מוגבלת). למשל הבחירה מה לאכול (בהינתן שכל המאכלים בעולם זמינים לו) בכל בוקר תהווה בחירה חופשית (אבל הבחירה מה לאכול לארוחת צהריים/ערב כבר לא תהיה בחירה חופשית - כי היא תתבסס בחלקה על הבחירה בארוחת הבוקר). הבחירה מה ללבוש (בהינתן שכל המלבושים שבעולם זמינים לו) תהיה בחירה חופשית...
ולכן גם מה שאתה אומר לא סותר את מה שכתבתי, אלא מחזק את העניין שיש לך את החופש לבחור כך או אחרת אבל לא "בחירה חופשית".
כל בחירה חופשית מגלמת את חופש הבחירה, אבל לא כל חופש בחירה נובע מבחירה חופשית.
הטיעון שהעלית רק מחזק את הטענה שלי שאתה מדבר על חופש בחירה ולא בחירה חופשית. מבחינתך ומבחינת רוב העולם אין הבדל בין חופש בחירה ובחירה חופשית וסליחה שאני "מכריח" אותך לנסות לאתגר את עצמך לצאת מאזור הקובייה הקטנה ולתת לך פרספקטיבה קצת אחרת - ברור שזה לא עובד.
לפחות אנחנו מסכימים על כך שאדם שונה באותן צמתים ועם אותן חוויות שאתה עברת היה כנראה בוחר אחרת.
אני מסכים עם ספרי הדת שלנו (הרי אתה יהודי כמוני, לא כך?) - שאלוקים ברא את העולם כדי להיטיב וכו'. לא מסכים עם כל מה שכתבת ומה שהבאת, אבל זה כבר עניין של החופש לבחור במה להאמין (בבחינת "עשה לך רב")
יש לי רק הערה אחת - כתבת "יכולת בחירה" - שהיא שקולה לחופש בחירה ולא בחירה חופשית...
עזוב שגם מהבחינה זו של "שיטת המקל והגזר" - אפשר להגיד שאין בחירה חופשית. ישנו חופש לבחור כך או אחרת - זה כן.
בקיצור - אתה מחזק את הדרמיניסטיות עם הניסוחים שאתה בוחר :)
תחשוב על כך שאילולא אותם "מטומטמים" שניסו להבין את הסיבה שבשלה ברא אלוקים את העולם - לא היית מאמין במה שאתה מאמין ומסתמך על סברותיהם...כבודם במקומם מונח, וחלילה איני משווה ביני לבינם - אלא רק אומר שאם הם לא היו מעיזים לחשוב על הדברים בטרם נהיו חכמים גדולים - כנראה שהיום לא היית יכול להתבסס על דבריהם.
"וידעת היום והשבות אל לבבך" - "השבות" מתוך מקום של חזרה ושנייה של התורה - ככל שחוזרים ודשים בתורה כך "ידעת" כאור "היום"....
מכאן למדתי שמותר ואף חובה לחשוב ולהרהר ולהעלות תיאוריות והשערות - אפילו בין אדם לעצמו - כי מתוך חזרה על השאלות והתשובות שמתקבלות - אפשר לברר את האמת. (זו גם הסיבה שיש "מחלוקות" - ניסיון לבירור האמת).
היום היהדות לצערי היא פחות בעניין של להגות בה (מלשון הגייה - לחשוב ולפתח את המחשבות) ויותר של ביצוע משימות באופן אוטומטי ובלי מחשבה כדי "לזכות בפרסים" ולכן אני מברר את הדרך שלי בה (עוד סיבה למה אני עדיין לא שם בקטע של קיום מצוות).
אני לא מתווכח על אמונה. אדם בוחר במה ואיך להאמין וזכותו המלאה לכך - גם אם דעותיו ואמונותיו נוגדות ושונות לחלוטין מהאמונה שלי. אני מתדיין על דעות ואמונות וזה גם מה שאני עושה איתך. אני לא מרגיש שאני "מכריח אותך" להסכים עם דעותיי אלא מביע אותן (אולי מעט בנחרצות וחדות - אך לא מתוך מקום של "להכריח" אלא של לתת פרספקטיבה קצת אחרת ולחדד את כוונותיי). תשתדל לזכור את זה ואני בתורי אשתדל לתת לדיון נופך יותר דיוני ופחות שכנועי.
אני רק מקווה שהצלחת באמת להבין את הדרך שאני תופס את הדברים ושאני הצלחתי להעביר לך את הדרך בה אני תופס את הדברים.
אני לא יודע עד כמה אני דוגמה טובה לדטרמיניסטים ועד כמה אני מייצג את הזרם הזה...
אני מסתכל על העולם, לומד מתוך המחשבות שלי על העולם ומסיק את המסקנות שלי בהתאם. לאורך כל החיים שלי בדקתי (ואני ממשיך לבדוק) את המסקנות, את המחשבות. חלק השתנו עם השנים, אחרות התחדדו ואחרות התחדשו בפן חדש או זווית נוספת...
מה שאומר שמה שנכון לי - נכון לי, אך לא בהכרח יהיה נכון לאחר.
כך גם אני תופס את היהדות ואת הסיבה שיש בה כל כך הרבה זרמים ולמה אני רואה ביהדות דת שדואגת יותר לאיזון האדם מול עצמו, הבורא והסביבה.
תודה לך על הדיון המרתק ואשמח לקרוא את תגובתך/דעתך למה שכתבתי.
אל תדאג אם תפספס/תענה לי בזמנך הפנוי - אני אגיב כשאוכל ויהיה לי זמן.
המשך יום נפלא :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים רגעעעעעע! חץ מקסת
לפני שאני מוצא זמן וכוח לענות לך מסודר אני רק חייב להבהיר שלא הבנת אותי נכון!
כשאני אומר "מכריח" אני לא מתכוון ל"מכריח אותי להסכים" אלא ל"מכריח שיטה אחת" כלומר אומר על שיטה אחת שהיא נכונה בוודאות. מלשון "הכרח" כאילו, אני אומר שאי אפשר לומר שיש הכרח שזה כך ולא אחרת... :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-6 חודשים אה. The Wolf
אם כך אז אני לא.
אני פשוט מנסה להבהיר בצורה חד משמעית את דעתי.
השיטה האחת נכונה לי אבל ברור לי שהיא לא נכונה עבור כל אחד.
יכול להיות שקצת פספסתי עם כל הניסיון להסביר את דעתי בצורה בהירה וברורה ויצא שכך אתה מרגיש ועל כך אני מתנצל ומוצא לנכון להבהיר לך כי אני מקבל את דעתך גם אם אינני מסכים איתה. (ברור לי גם שאין הרבה אנשים שיסכימו עם דעתי).
אני כן מנסה לאתגר אותך לחשוב קצת מחוץ לקופסה.
שבת שלום ומבורכת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-5 חודשים טוב חץ מקסת
קודם כל אתה שוב לא הבנת אותי :) כשאמרתי "מכריח דעה אחת" אהתכוונתי לנקיטת צד. אתה מכבד את דעתי והכל, אבל אני מדבר על עצם היכולת לנקוט צד בנושא. אני חושב שבלי להסתמך על אמונה קודמת בלתי אפשרי לנקוט צד!
קודם כל אני כן אתייחס למה שכתבת על מצוות:
לקיום מצוות יש 2 מהויות בקיומם. 1) לעשות את ציווי אלוקים מכורח המחוייבות לו. 2)להבין גם את טעם המצווה. (ברוב המצוות)
ולכן גם אם אתה לא יכול להתחבר למהות שלהם (שמהות המצוות לא ממש ברור שהיא ניתנת להשגה אנושית. אני דיברתי על מהות קיומם) עדיין אתה צריך לקיים אותם וודאי שתהיה לזה משמעות, ולמעשה זה מה שנדרש ממך!
עכשיו:
אנחנו מדברים על עניין הבחירה. דהיינו: האם קיים מושג "בחירה" או שהכל רק אשליה.
על כן אני לא מבין מה אתה טוען. הרי אם קיים "חופש בחירה" בהכרח גם קיימת "בחירה" האם הבחירה היא חופשית לחלוטין? זו שאלה נפרדת שקודם שתשאל צריך לעמוד על גבולות השאלה. האם הכוונה היא לשאול אם קיימים לאדם כל האפשרויות. האם הכוונה היא לשאול אם הבחירה לא מושפעת, שבזה יש 2 דרגות. 1)מושפעת כלומר הבחירה יותר מושכלת כתוצאה מניסיון עבר. 2)מושפעת כלומר מוגבלת מפני חוסר היכולת להתנגד לניסון העבר המצמצם את הבחירה. כלומר, האם ניסיון העבר מפריע לבחירה, הוא שגם רמת השפעתו על הבחירה היא בחירה נפרדת.
אני עד עכשיו הבנתי שאתה טוען "אין דבר כזה בחירה. זו אשליה. יש צומת דרכים והכרח מציאותי שתבחר בדרך זו או אחרת. דהיינו שאפילו עוד לא הגענו לשאלה האם יש בחירה חופשית. אלא האם יש בחירה. ועל כן אם יש חופש בחירה, ודאי שיש בחירה.
"אני מסכים עם ספרי הדת שלנו (הרי אתה יהודי כמוני, לא כך?) - שאלוקים ברא את העולם כדי להיטיב וכו'. לא מסכים עם כל מה שכתבת ומה שהבאת, אבל זה כבר עניין של החופש לבחור במה להאמין (בבחינת "עשה לך רב")"
"לבחור" :)
מהם המקורות שלך לשיטתך?
"תחשוב על כך שאילולא אותם "מטומטמים" שניסו להבין את הסיבה שבשלה ברא אלוקים את העולם - לא היית מאמין במה שאתה מאמין ומסתמך על סברותיהם...כבודם במקומם מונח, וחלילה איני משווה ביני לבינם - אלא רק אומר שאם הם לא היו מעיזים לחשוב על הדברים בטרם נהיו חכמים גדולים - כנראה שהיום לא היית יכול להתבסס על דבריהם."
לא. דבריהם הגיעו אליהם מהקבלה ומהתבוננות בתורה. לא יכול להיות שאלוקים ברא את העולם ונתן לנו תורה מבלי שנדע מהי בעצם מטרתינו. והרי זהו החיוב לקיים את התורה! (אחד מהם) אך לנסות בשכל אנוש להבין את דעתו האינסופית של אלוקים זהו ניסיון נפל.
"היום היהדות לצערי היא פחות בעניין של להגות בה (מלשון הגייה - לחשוב ולפתח את המחשבות) ויותר של ביצוע משימות באופן אוטומטי ובלי מחשבה כדי "לזכות בפרסים" ולכן אני מברר את הדרך שלי בה (עוד סיבה למה אני עדיין לא שם בקטע של קיום מצוות)."
הכללה קצת נפשעת! ישנם יהודים שלא חושבים. זה נכון. אבל זה לא נכון שזה "הקו היהודי היום" בחוג החרדי שאני נמצא בו ישנם אינספור קבוצות אנשים "חושבים" ויש ספרות יהודית בת למעלה מ900 שנה שברצף, עד היום מדברת על יהדות "חושבת" בישיבות של היום יש "ועדים" שבהם רב לומד עם קבוצות תלמידים ספרי מוסר ומחשבה ו/או מוסר להם שיחות בנושא. אצלי בישיבה יש "סדר" של חצי שעה של לימוד מוסר וכל הזמן הראש ישיבה חוזר ומדגיש שצריך להבין מה עושים ולא לעשות כמו רובוט.
אני לא מבין מאיפה הדעה הזאת ש"יהדות חושבת" ו"אמונה רציונלית" זה משהו חדשני! אני נתקל בזה באינטרנט אצל כל מיני אנשים ולא מבין מאיפה הם הגיעו לזה! מי שקצת מחפש, מגלה שהכל היום מלא בדברים כאלה ושזה התחיל משחר ההיסטוריה היהודית!
אתה מכיר את הטיעון האנתרופולוגי? שאם לא קיימת יכולת בחירה, אז מהיכן הגיע המושג הזה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 3 שנים ו-5 חודשים אם כך The Wolf
תהיה יותר מדויק בבחירת המילים שלך.
תסביר למה אתה מתכוון ב"אמונה קודמת" -
אין לי אמונות קודמות, יש לי רק אמונה אחת והיא שיש בורא לעולם ושהבורא הזה הוא ע"פ דעת יהדות ולא דעת דתות אחרות.
אני אחדד - קיום מצווה מבחינתי דורשת לא רק את הפן השכלי/לוגי/הבנתי אלא גם את הרגש - לא לבצע מצווה בגלל שכך אני מחויב או צריך - אלא כי אני מבין ורוצה לקיים אותה - מתוך חיבור רגשי למצווה.
להתפלל כי אני מחויב לא יביא עימו את הערך המוסף של הרגש, לתת צדקה כי יש בזה פן של שוויון חברתי וכי אלוקים ציווה - לא אומר שאתה מרגיש את המצוקה של האדם ונותן את הצדקה מתוך המקום הזה.
וזו המהות לדעתי ובלי המהות הזו, בלי הרגש הזה - עשיית המצווה סרת טעם וכוחה פחות לטעמי.
כשאתה משקיע מכל הלב בקיום המצווה - וכל מצווה אתה מביא את הלב - או אז אתה באמת מקיים מצווה לשם המצווה/שמיים ואז אתה מגיע למצב ש"חביבות המצוות", הן לא נטל, הן לא הכרח.
מבין?
אני הסכמתי איתך שקיימת בחירה - על זה כלל לא היה הדיון שלנו (לפחות לפי מיטב הבנתי). בגלל זה ירדתי לרזולוציות של "בחירה חופשית" מול "חופש בחירה".
מבחינתי גבולות הגזרה של השאלה "מהי בחירה חופשית" כוללים את כל האספקטים שציינת ולא רק חלק מהם.
שוב אני מסכים שקיים "חופש בחירה", אני לא מסכים שקיימת "בחירה חופשית".
המקורות שלי כוללים את ספרי התורה עצמם, פרשנויות של רמב"ם, רש"י ומעט גמרא לצד הראייה שלי את העולם הנוכחי והסקת מסקנות ע"פ החוויות שלי את העולם.
אם כי למען ההגינות - אני מוצא את עצמי לא פעם לא מסכים עם דעת גדולים ומנסה לברר ביני לביני את הסיבות לאי ההסכמה.
אתה לא הבנת אם כך את כוונתי - אינני מנסה חלילה באמצעים המוגבלים הנמצאים ברשותי להבין את אלוקים או לרדת לסוף דעתו או להבין את דעתו האינסופית, אני כן מנסה להבין את מטרתי בעולם - דרך האמונה, דרך ההיגיון האישי שלי ודרך הדת היהודית.
אני מבסס את האמירה הזו על סמך מה שאני רואה ומכיר, ולצערי זה הרוב שאני רואה ומכיר ועל כן הכללתי בצורה כה גסה. ברור לי לחלוטין שזו הכללה גסה ולא מדויקת ושישנם דתיים וחרדים שיושבים ומהרהרים וחושבים לעומק ומנסים לרדת כפי יכולתם לעומק הדעות הנגלות לפניהם בלימודם.
אני לא טענתי ולו אף לרגע ש"יהדות חושבת" ו"אמונה רציונאלית" הן דבר מה של העת החדשה או המצאה חדשנית. ההפך הוא הנכון - מתוך ההיכרות שלי את העולם היהודי (וזה היופי של היהדות והסיבה שאני מאמין שהיא דת האמת) אני רואה ב"יהדות החושבת" וה"אמונה הרציונאלית" חזרה למקורות האמיתיים של היהדות, הפלורליזם, מגוון הדעות...האפשרות להגיד "מסכים עם דעתך על אף שאני לא מסכים איתה" מבחינתי אלו הקווים הבסיסיים ביותר של היהדות שמבדילים אותה משאר הדתות.
זו הסיבה שאני קודם כל מנסה לבסס את ההבנה שלי את היהדות ומצוותיה קודם כל על פי הבנתי, ניסיוני וכו' ורק אחר כך, כשאני בטוח שהגעתי לתשובה שלי - מברר אם קיימת דעה כזו או אחרת שמגבה את דעתי במקורות היהודיים.
וברשותך אסטה מעט מהנושא ואשאל אותך שתי שאלות (מתוך תקווה שמהתשובות שאתן לך בהמשך תבין את הפסקה הקודמת).
1. למה בפסוק הראשון בתורה ישנה כפילות?
2. למה התורה לא מתחילה ב"את העולם ברא אלוקים..." אלא ב"בראשית ברא אלוקים"?
נ.ב.
הטיעון האנתרופולגי לדעתי מבוסס על כשל לוגי.
אם בעל חיים לא מודע לכך שיש לו בחירה - האם אין לו בחירה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
