פורומים » יהדות
גמרא, שולחן ערוך, אגלי טל, ראשונים ואחרונים וכל מה שביניהם.
כתיבת הודעה חדשה בפורום יהדות
» נצפה 2770 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים יהווה עומד למשפט באושוויץ (קטע מתוך הסרט God on Trial) UnknownGuest
http://www.youtube.com/watch?v=dx7irFN2gdI
מעציב ומכעיס - אבל גם מפכח.
מזכיר מאוד את אסימוב שציין שקריאה מפוכחת של התנ"ך היא דרך טובה לאת'איזם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אם אתה מתעניין בנושא, הנה מספר מקורות מעניינים שניתן לציין: חזקי
ראשית, לא ניתן שלא להזכיר את הקטע המפורסם מתוך 'לילה' של ויזל. שם רואה ויזל ילדים ניתלים ושומע את שכנו שואל ותמה, היכן אלוקים, שנותן לאותם ילדים למות. תשובתו של ויזל נוגעת, קשה, ואמיתית, 'אלוקים שם', הוא אומר, 'תלוי ליד הילדים'. (לא ציטוט מדויק, קראתי את הספר מזמן ובאנגלית). כמו בסרט שציינת כך גם כאן, במראות נוראיים כמו בשואה לא ניתן להתעלם מאלוקים, הוא שם, השאלה אם הוא מת, חי, רע או טוב, פתוחה לדיון (ואותה חווה כל אחד באופן אחר). ויש כאלה, כמובן, שחווים באופן עוצמתי דווקא את העדרו של אלוקים (לא כבקטע שהבאת, שהוא קטע מאוד לא אתאיסטי, בהיותו עוסק בשרירותיות האלוקית, נושא שנידון גם בטקסטים דתיים רבות)
בפן יותר דתי של אותה שאלה ניתן לעיין במאמרו של הרב יואל בן נון 'אמונה אל מול הפכיה'. מאמר מרתק הנוגע במשמעות המושג אמונה, בתנ"ך, בראשונים, ואצל הוגים דתיים מודרניים (הרב קוק, החזון איש, והרב סלובייציק, למיטב זכרוני). אלוקים איננו צודק, אלוקים הוא פשוט אלוקים, בני אדם לא מאמינים בו משום שהוא עושה להם טוב, הם מאמינים בו פשוט כי הם מאמינים בו. (ומי שלא מאמין אף הוא לא עושה זאת משום שיש לו שאלה כזאת או אחרת, הוא פשוט לא מאמין). המאמר התפרסם בקובץ מאמרים 'על האמונה'.
באותו הקשר ניתן לעיין גם בדבריו של הרב עמיטל המוצטטים באפילוג של אותו מאמר. התייחסות קשה ונוגעת אף היא למאורעות השואה.
בהקשר אחר ניתן לעיין בפרקי ההשגחה של הרמב"ם. תשובתו פשוטה, אנו נוטים להאשים את אלוקים בדברים שאינם בהשגחתו. בשואה בני אדם הם האשמים, לא אלוקים. להאשים את אלוקים או את הדת בדברים בהם אנחנו אשמים, זאת בריחה מאחריות.
ניתן, כמובן, לציין מקורות רבים, אך נסתפק בזה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הציטוט של ויזל יהודה
"ילד קטן, פיפל, ילד שפניו ענוגות במידה שלא תיאמן, במחנה הזה. פניו היו כפני מלאך אומלל...
שלושת הנידונים עלו יחדיו על כיסאותיהם. עניבות החנק הושמו על צואריהם בבת-אחת...
"היכן אלוהים, היכן הוא?" שמעתי קול מאחורי גבי.
מפקד המחנה נתן אות ושלושת הכסאות סולקו. דממת מוות ברחבי המחנה, באופק שקעה השמש.
...החבל השלישי לא נדם עדיין. מחמת משקלו הזעיר המשיך הנער לפרפר...
מאחורי גבי שמעתי שנית את קולו של האיש:
"היכן, אפוא, אלוהים?"
וחשתי בתוכי קול עולה ומשיב:
"היכן הוא? הנהו - הוא תלוי כאן, על הגרדום הזה..."
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מעניין UnknownGuest
חבל שהתגובה עניינית בצורה חלקית ביותר. פתחת נושא על השואה ולא על הקטע מתוך הסרט.
מס' דברים בנוגע להצהרות. אתה מניח שאלוהים קיים לאורך כל הטקסט.
מה שגורם לך להאמין שאנשים שלא מאמינים או מאמינים שלא, כמה נוח, פשוט מתעלמים מהקונספט של "אלוהים" [כולו טוב, יכול, יודע, הסיבה הראשונה וכו'] - וזה פשוט לא נכון. אם היית מעוניין למדוד את הסבירות שאמא מבשלת עוגה במטבח, למה היית יכול לצפות? למס' דברים. ריח, רעש וכו'. בחסרונם של אלה האירוע הופך לבלתי סביר. במקרה שלנו העוגה הוא אלוהים והריחות, רעשים הם הסבל ורוע בעולם. ראיות שהן גם חלק מהחישוב.
כשאתה מדבר על "אמונה", אתה מניח וולנטריזם. שבן אדם *מחליט* במה להאמין או לא, מיידית או כמעט מיידית. כמובן שאם הנחתי בקבוק מים על השולחן והתיישבתי למס' שעות, אני לא בוחר אם להאמין אם הבקבוק שם או לא, אני מאמין שהיא שם כי אמונה מתגבשת תחת תנאים מסויימים. במקרה הזה תצפית חוזרת ונשנית.
http://en.wikipedia.org/wiki/Voluntarism_%28metaphysics%29#Epistemological_voluntarismאנשים לא פשוט
מעניין לצפות בכל הגישות השונות ביהדות כתגובה לדילמת אותיפרון ובעיית הרוע. אז אלוהים אינו כולו טוב, הוא פשוט אלוהים? נשמע פאגני.
אהבתי את התוספת המתגנבת של "או הדת". זה שבני אדם אשמים לא אומר שאנשים אחרים צריכים לסבול בגללם. נניח לצורך הדיון שיש רצון חופשי ואחריות מוחלטת - קונספטים ששרחוקים מאוד מלהיות לא טעונים. בגלל שאנס אשם במעשיו לא אומר שאישה תמימה וחפה מפשע צריכה לסבול. זה לא פחות סדיסטי מצד אלוהים.
זה גם לא משנה את התפקיד שאלוהים יכל היה לקחת בדברים שמחוץ לשליטת בני אדם שהובילו לשואה או היו חלק ממנה.
אני מעריך את התגובה, אבל אני מבקש שתתייחס גם לנושא הפוסט - וזה הסרטון.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אני מודע לכך שלא התייחסתי לנושאים במלואם... חזקי
הנושאים, כפי שאמרת טעונים מאוד, וניתן לקחת אותם לכיוונים שונים. מכיוון שאני די עסוק בימים הקרובים אין ביכולתי לענות בצורה מקיפה יותר.
בכל מקרה, מסיבה זו הפנתי אותך למאמר הנ"ל, שמסביר את הדברים בצורה נאותה ומתייחס אף לנושא של הסרטון. אם היה לי יותר זמן על הידים הייתי מנסה להסביר זאת באריכות. (אם יש לך סבלנות נוכל להתכתב בעוד מספר ימים)
רק מספר הערות:
א. בנוגע לדברים הראשונים שאמרת, אני לא בטוח למה כוונתך. למיטב הבנתי אטאיסט מביט על העולם וחווה אותו כריק מאלוקים. לא אמרתי שהוא לא מתייחס לאלוקים, שהוא לא מדבר עליו, הוא פשוט חווה אותו כריקני. החוויה בסרטון שהבאת היא לדעתי אמונית לחלוטין. להאמין בשרירותיות האלוקית זאת אמונה לכל דבר. (כמובן שהדברים דורשים אריכות, בכל מקרה אשמח אם תבהיר לי את כוונתך.)
ב. כשאני מדבר על אמונה אני לא מניח וולנטריזם. המאמר אליו הפנתי טוען בדיוק הפוך. אמונה היא בטחון, מי שמאמין מאמין, מי שלא לא. אני מודע לכך שקביעה זו אינה מובנת לחלוטין, לכן אני ממליץ לפני המשך דיון שתנסה להשיג ולקרוא את המאמר. (אם אין לך כוח אפשר לוותר על דיון זה.)
ג. כשהבאתי את שיטת הרמב"ם לא אמרתי שאני מסכים או מקבל אותה. הרמב"ם מאמין גדול בחרותו של האדם, לדידי כל רעות המין האנושי לא אלוקים הוא האשם, אלא האדם. זאת גישה מפוכחת ומלאת אחריות, וזאת אני קובע למרות שאני לא לחלוטין מקבלה. אגב בחלק השלישי של המורה מתייחס הרמב"ם גם לפרשנות הכתובים. הרמב"ם מפרש את אלו על רקע ההיסטוריה בה הם נכתבו. בסרטון שהבאת מוצג אלוקים מזוית מאוד מסוימת. הרמב"ם לוקח חלק מארועים אלו ומפרשם לאור התקופה בה הם קרו. כאמור, כרגע אין לי זמן להאריך בכך, אולי בהזדמנות. (ושוב, אני לא מתיימר לייצג את הרמב"ם, רק הזכרתי את גישתו)
בינתיים אאלץ להסתפק בזה. ערב טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אתה יכול לבקר בבית משוגעים כדי להיווכח בערכה של ה"אמונה" UnknownGuest
א. כל דת/כת הופכת אמונה עיוורת למעלה. לא, זו לא מעלה - זה חוסר אחריות אפסטמית ופתיות אתנוצנטרית. ולא, את'איסט לא "חווה אותו" כ"ריקני". זה כמו שאקח לעצמי את החופש לתאר את "חווית" הדתי כחוויה של אינפנטיל שרואה בכל דבר פליאה קסומה. כאת'איסט אני חווה את העולם כ"מלא" מאוד דווקא [מי ש"מרוקן" את העולם הם מיסיונרים שמנסים למכור את הדת שלהם], ר ק שהאלים לא חלק ממנו. בוא נחסוך את הפסיכולוגיה לעת עתה. מה הקשר בין חוויה הזאת כשלעצמה בין עמדה מטאפיזית? אתה משליך את אידיאולוגיית ה"אמונה" שלך על את'איסטים. אני לא חווה את העולם כריק מאלוהים, אני מנסה למדוד את ההיפותזה כנגד ראיות, שימוש בסטנדרטים אובייקטיבים ככל הניתן ולגבש אמונה בצורה רציונלית.
ב. ביטחן? יש מדד יותר פרטי מזה? ניחא מה שנקרא "הסתברות סובייקטיבית", אבל סתם ביטחון? נניח שכך הייתי מודד את הדברים כך. למה הביטחון שלי שאלוהים לא קיים שווה פחות משלך? למה של פיזיקאי הינדואיסט שווה פחות?
"מי שמאמין מאמין, מי שלא לא" זו טאוטולוגיה, אני רק יכול להניח שאתה מרמז שאמונה היא עניין של בחירה שרירותית אחרת אין לזה תוכן סמנטי משמעותי. אנסה להשיג את המאמר על אף שאני מעדיף שפשוט תשתמש בטענות שם במקום לשלוח אותי למקומות.
ג. לא לפי מה שאני קראתי ["סודותיו של מורה הנבוכים" מיכה גודמן]. "משנה תורה" נכתב ל"המון הבורים" כ"שקרים אציליים". חוץ מזה, לא מעניין אותי מה דא או הא חשב, מעניין אותי איכות הטענות שלו.
הרחבתי על אחריות, אני מצפה שתתייחס לכך במקום לנסח את ההצהרות מחדש.
האמת שכן, פירוש הרמב"ם לכתובים כמסמכים היסטוריים הוא אחד הרעיונות המרשימים שקראתי בפילוסופיה היהודית. מצד אחד הכתבים הם טאוטולוגיות ריקות שכל רב עושה בהם כרצונו, הוא מציב אותם בהקשר היסטורי - מה שנותן להם תוכן, בדומה לחוקרי התנ"ך המודרנים. כנראה גם שימש השראה לשפינוזה.
בכל מקרה, היסטוריה של הרעיונות כנושא הוא לא מענייני - טיעונים כן.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הי "אמונה ובית המשוגעים"-תגובה קצת מאוחרת של דן-1 דן-1
א.גיבוש אמונה רציונאלית-מושג מאד חביב עלי.לא הכל רציונאליזם.יש תופעות שלא ניתן להסביר בעזרת השכל המוגבל-האתאיסטי.ואז מה תעשה?
ב.כל אתאיסט שבוטח בשכלו-הבטחון שלו מוגבל-כי גם שכלו מוגבל.מה ההסתברות שאין כלל מגבלות לשכל? נמוכה מאד שואפת לאפס...
ג.לגבי הרמב"ם-מה לך ולו.למה אתה מזכיר חוקרי תנ"ך מודרניים? יש לך "ידע ומומחיות" בתנ"ך לא מודרני?
אם אתה סומך על השכל ועל טיעונים שכליים-זאת בחירה שרירותית שלך.
בנושא "אמונה" תצטרך לשים את השכל קצת בצד...
בברכה
והרבה אהבה
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים 'רציונליזם' זה הקונטרסט UnknownGuest
ככה שכן, עם התיאולוגיה הזאת אתם פתים במקרה הטוב ופשוט משוגעים בפחות.
נכון, השכל מוגבל ומכאן נובע שנפתח קופסאת פנדורה של סיפורים מצוצים מהאצבע שלא מתיישבים לא עם פילוסופיה, תצפיות אמפיריות, לא עם ניסויים ולא תקפים תחת המודלים הנורמטיבים שלנו (הגיון, סטטיסטיקה, הסתברות וכו').
מה אני אעשה? אפתח קרביים של תרנגול ואנבה לך את העתיד. ברור.
מיכה גודמן סופר מקרא מודרני? לא ידעתי. אני חשבתי בכלל שהוא דתי אורתודוכסי וראש מדרשה. אבל...מה אני יודע עם השכל המוגבל שלי? העיקר האמונה. המסקנה האמונית היא הנכונה!
*הכנס לכאן שירה דתית שמכילה חנופה אינסופית לאל השבטי שלהם* בלה בלה בלה, אנחנו לא מקשיבים *הכנס לכאן ציטוט פיוטי של רבי זומבי שלא מת* בלבה בלה בלה אחנו לא מקשיבים. *הכנס לכאן קלס בזכות ה"אמונה"* - תשלימו לבד את ההמשך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים לא השכל שלך מוגבל: דן-1
-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים אני אנושי, גם שלי מוגבל מטבע הדברים UnknownGuest
-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים הי דן-1
הערפדים מוגבלים שכלית ביחס לאדם...
השכל שלך פועל בצורה טובה ביחס אליהם.
בכל מקרה אני מכבד את דעותיך (סובלנות בסיסית) גם אם לא תמיד אני מסכים איתן.
בברכה
והרבה אהבה
(חגורה שחורה)
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-5 חודשים כן, קשה להיות בטוחים UnknownGuest
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
