פורומים » יהדות
גמרא, שולחן ערוך, אגלי טל, ראשונים ואחרונים וכל מה שביניהם.
כתיבת הודעה חדשה בפורום יהדות
» נצפה 13585 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים שליט - רבים תמורת אחד לביא
שוב יש רחשים בתקשורת על עסקה מתממשת להשבת החייל גלעד שליט הביתה.
מצד אחד לשחרר רוצחים מורשעים, בהמוניהם
מנגד להשיב חייל אחד משלנו לביתו
כמובן שהעניין מורכב, ושלכל אחד יש דעה.
בסופו של דבר מישהו צריך להחליט: כן או לא.
מי לדעתכם ראוי לקבל החלטה שכזו?
- אנשי צבא?
- חברים של המשפחה?
- נציגים אקראיים מאזרחי המדינה(כמו המושבעים בארה"ב)?
- נציגים שנבחרו כחברי כנסת / ממשלה (או העומד בראשה)?
- גדולי דור הבקיאים בהלכה?
- אנשי רוח מהאקדמיה החוקרים סוגיות שכאלו?
- סקרי דעת קהל של מינה צמח?
זו החלטה הרת גורל, ואולי כדאי להפנות אותה לאנשי המקצוע. אך מי הם בעיניכם?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים חיילים לא רק מתים או הופכים נכים - גם בשבי הם נמצאים. UnknownGuest
המלחמה בשבלנו רחוק שם,
נגמרת הזוועה רק בשביל מי שנשאר,
לעתים מאוחר, מן הנמנע להצילם.
חיילים הם גם בנים ואבות בשבילנו, אבל הם בכל זאת חיילים לכל המשתמע מכך.
אני חושב שצריך לשים את הרגש בצד (את רובו לפחות בשיקולים) בכל הנוגע לעניין.
ההתרעה של ישראל תיפגע (כבר פגועה) משמעותית, מרצחים אלו הם לא פושעים פשוטים הם ה"מוחות", המתכננים מאחורי פיגועים וחילופי שבויים כפי שאנו כנראה הולכים להיות עדים ל- יביאו לעוד הרוגים (ומכאן כמה החיים של גלעד לעומת ישראלים אחרים שווים?).
אז יש כאלה שמביאים את ההחזרה שלו כערך (או יותר גרוע כפסק הלכה קדוש) מבלי להציג את הערכים שאנו צריכים לוותר על או להתפשר על בשביל השיחרור שלו (שלא נדבר על הפן המעשי יותר כפי שהצגתי מקודם).
הציבור הישראלי צריך להתעורר, למלחמות יש מחיר ולא תמיד הבנים חוזרים (קל וחומר שלא מיידית).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים "החלטות"--ללביא ירום הודו דן-1
לפעמים החלטה מורה גם על חוסר החלטה.
ברגע שאתה במו"מ מנהלי המו"מ מחליטים.
לא רלבנטי מי ראוי להחליט.
רלבנטי מי המנהל.ודי לחכימא למתחסדים...
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים סקרי דעת קהל שירה
אינם משקפים דבר פרט לדעה שהסוקרים רוצים שתהיה לקהל.
לדוגמה- האם תשובתך תהיה זהה לשתי השאלות הבאות:
1. האם אתה תומך בהחזרתו של גלעד שליט לחיק משפחתו הדואגת מידי חוטפיו האכזריים?
2. האם אתה תומך בשחרור אלף מנהיגי טרור שיערערו את שלטון הגורמים המתונים ברשות הפלסטינית ויחזקו את החמאס למען שחרורו של חייל אחד בלבד?
אסור לסמוך על סקרים, ותמיד יש לבדוק מה שאלו בסקרים האלה ועל איזה מיתר בליבנו הם פרטו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אכן החלטה הרת גורל מסוג ההכרעות שקדנית
שאין תשובה אחת נכונה לגביהן.בסוגיה הכאובה הזאת כל הצדדים צודקים הן מי שמתנגד לעסקה בגלל המחיר הגבוה הבלתי נתפס וחסר ההיגיון שעלול עם הזמן לפעול לרעתנו והן אלו הסוברים שחייבים להחזיר את גלעד לביתו כי אין מצווה וחובה מוסרית נעלה ממנה.כולם צודקים ופה הקושי והמורכבות שבסיטואציה שישראל נקלעה אליה. כל אחד ודעתו , כל אחד ונימוקיו. השאלה היא אלו שיקולים גוברים כיוון שבסוגיה זו פועלים שני קולות: קול ההיגיון הקר והתבונה הרציונאלית לפיהם אין משחררים מחבלים עם "דם על הידיים" במיוחד כשמדובר במאות אסירים וכולם חייבים להיענש ולהינמק בכלא ויש כמובן קול אחר- קול הרגש והמיית הלב הכמה לראות את גלעד משתחרר משביו האפל והנורא ושב אל חיק משפחתו המייחלת לשובו. שני כוחות עוצמתיים הרוחשים בתוכנו בערבוביה כבר למעלה מ-3 שנים.
לגבי השאלה מי צריך להכריע הרי שגם כאן הדיעות תהיינה חלוקות. אני אישית סבורה שרק ממשלת ישראל והגורמים הבטחוניים המוסמכים לכך רשאים לקבל את ההחלטה תוך רגישות מירבית לרחשי הציבור ולדעת הקהל. כן זה נשמע גם וגם שהרי בסיטואציה הזאת אי אפשר לנתק לחלוטין בין השכל לרגש .כך אנחנו היהודים -חכמים ובעלי לב חם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לצערי זה לא משנה מי ראוי קורנליוס
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים נתונה בידו לביא
לפי הבנתי ראש הממשלה במדינתנו משמש כפקיד עבור הציבור.
כלומר לא הוא בחוכמתו הבלתי נלאית פותר כל תעלומה, אלא נציגי העם שנבחרו לכנסת מעלים אליו את רצונות העם והוא עושה "הרוב קובע" ביניהם.
הפעולה היא בידו, זה תפקידו.
אך ההחלטה? כמו שבנושאים כספיים וצבאיים וחינוכיים הולכים לאנשי המקצוע (או "מגבשים ועדה"), נראה לי שגם במקרה של נושא חשוב כזה, ההחלטה איננה בידו.
ואת דעתך על מי ראוי ניתן להביע, גם אם בסופו של יום, אחד אחר יעמוד שם במקומו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אומנם - נבחר העם ענת
אבל בשורה התחתונה, הוא זה (לאו דווקא "הוא זה" ספציפי, אלא בעל התפקיד) שיחתום על ההסכם.
ברור שיש לו יועצים ומנחים; אנשים שיודעים יותר ועוסקים בתחומים שהוא לא מבין כלום (צבא, מודיעין, בטחון ועוד...).
ברור שהוא נתון ללחצים של העם, של המשפחה והחברים (במקרה הספציפי של שליט), של החילונים והדתיים, של הקואליציה והאופוזיציה וכו'...
כל החלטה שתתקבל, בכל פורום, תישא בסופו של דבר לעד את שמו של ראש הממשלה שכיהן באותה תקופה.
עד היום זוכרים ש"אולמרט לא החזיר את שליט", נכון? האם הוא, הוא בלבד, אחראי לכך שגלעד שליט עדיין שם?... ועדיין, זה לעולם יישאר בתודעה הציבורית כמחדל אישי שלו.
ואם גלעד שליט יחזור בקרוב (הלוואי), כפי ששוב מדברים, אז לעולם ידברו על כך, שנתניהו החזיר אותו למשפחתו ולארצו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הכל שאלה של השקפה :) קורנליוס
אם נתניהו יחזיר את גלעד שליט במחיר של ברגותי וסאדאת - מבחינתי זה יהיה כתם שלא יימחה לעולם.
זה מזכיר לי את אהוד ברק. אמנם נכון, הוציא אותנו מלבנון - אך בצורה שלדעתי הייתה מתחת לכל ביקורת. זה וסיפור מדחת יוסוף מבחינתי הם הכתמים בקריירה שלו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אהמ... ומתי זה לא כך, בעצם? ענת
אבל הסיפור נחלק פה לשני גורמים - הציבורי והאישי.
האם אתה מסוגל להסתכל למשפחת שליט בעיניים ולומר "לבן שלכם יש מחיר, שאני לא מוכן לשלם"?
זה ההיבט האישי...
איך תוכל להמשיך לדרוש מכל צעיר וצעירה להתגייס לצה"ל, כשהם יודעים שהם יכולים להיות החטופים הבאים, ולהיות מופקרים כך לעניינים שכאלה?... עניינים חשובים מאוד, ללא שום ספק!
מאידך, אני מבינה גם את המשפחות של נפגעי הטרור, שמתקשות להשלים עם שחרור אסירים עם דם על הידיים, תמורת שליט.
ברור שזו סוגיה סבוכה.
לא הייתי רוצה להחליף את מקבלי ההחלטות אפילו ל-1/2 שניה.
קל לשבת מהצד ולהגיד את מה שיש להגיד.
עד שאתה יושב בכסא של מקבל ההחלטה או שהאסון דופק אצלך בדלת (חלילה!!!).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הדרישה מכל צעיר וצעירה... קורנליוס
לי אישית נורא מטריד לראות מה הצבא נהיה עבור צעירים.
לא, אף אחד לא יכול להבטיח כלום לאנשים צעירים שמתגייסים לצבא. זוהי מהותו של הצבא. חיילים תפקידם לציית לפקודות גם במחיר חירוף נפשם. הרי אף רמטכ"ל לא יכול לעמוד ולהבטיח לאף הורה "בניכם יחזור בשלום".
גלעד, ביושבו בשבי, עד כמה שזה נשמע אבסורדי או מקומם, עדיין משרת אינטרסים לאומיים. הוא לא נהפך להיות כלי משחק - הוא היה כזה מהיותו חייל. להגיד שהוא מופקר זה יהיה זלזול בכל המאמצים שנעשו לשחררו.
העיוות הזה שנוצר, שגורם לאנשים "לצפות" למשהו מהצבא - לדעתי הוא תוצר של שחיקת תחושת השייכות והנתינה, וכן - גם ההקרבה.
נסי לשמוע שיר כמו "גבעת התחמושת", ובאמת להתייחס לכל מה שנאמר שם - ותגידי לי האם לדעתך זה תופס גם להיום. הרעיון של הליכה אל מוות ברור, של הסכמה עם זה שהולכים כדי לההרג. אין באמת ציפיה שמישהו יחזיר את אותם לוחמים בשלום. האם מישהו מהם בכלל היה צריך לתהות "ומה יקרה אילו..." ? לא חושב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים להבדיל ממדינות אחרות ענת
פה הצבא הוא חובה.
לא התנדבות... הצעירים לא יכולים לבחור האם ללכת וללמוד או לתרום את זמנם למדינה או סתם להתבטל אחרי 12 שנים בבי"ס.
מכריחים אותם להתגייס, לא? אז בתמורה הם רשאים לצפות, שלא יקריבו אותם.
אמת - לא שולחים אותם במטרה ברורה של הקרבה לטובת המדינה.
אמת - לא מצפים מראש, שמקרים כאלה יתרחשו.
אבל צריך לחיות על ענן ורוד כדי להאמין, שמקרים כאלה לא יתרחשו. או... לא יתרחשו שנית.
זו לא המהות של הצבא.
במחשבה שניה... אם נשים לרגע בצד את מהותו של הצבא עבורך, קורנליוס, או עבורי. מהי בעצם מהות הצבא, מלבד הגנה על המדינה או גורם הרתעה?
ואני לא יכולה להסכים איתך, שגלעד (במקרה זה) יכול או צריך להוות כלי לאינטרסים לאומיים. לא "משחקים" בדברים האלה, על גבו של ילד ובני משפחתו.
אנשים מפסיקים לרצות לתת ולהקריב (כן, להקריב) עבור גוף או גורם, שלא עושה עבורם. זה לא חד-סטרי.
אתה לא יכול לחיות רק בשביל ערכים... זה נשמע יפה ונאצל, אני מסכימה. וזה אולי התאים גם לדור המייסדים, ולזה שאחריו.
זה כבר לא עובד היום.
אנשים, הצעירים בעיקר, רואים שחיתות בכל מקום - בעיקר בצמרת (גם בצבאית). אנשים רואים מדינה שיודעת לקחת, אבל מאגרפת ידיים כשצריך לתת... ראית, במקרה, את הכתבה בחדשות על החיילים הבודדים?
למה, למה שתהיה מוכנות של הקרבה עצמית?
והמקרה הספציפי של גלעד שליט רק מחזק תחושות, שכבר מבעבעות בקרב הדור הצעיר יותר.
זה כבר לא הדור של "גבעת התחמושת".
זה הדור של שב"ק ס' ודומיהם...
האם צריך לכפר על כך בדיעבד? אולי.
אבל מי יצר את הדור הזה?...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אני גדלתי על שב"ק ס' :) קורנליוס
וכן, אני מודע לעובדה שהמחשבות שלי, והדעות שלי, לפחות לנקודת זמן זו, הן דיי אינדיבידואליות בעובדה שהן דוגלות ב"הקרבה למען הכלל".
את צדקת בתיאור המציאות. שחיתות, הלך הרוח... למה שמישהו יהיה מוכן להקריב את עצמו ?
אבל... שוב, זאת המהות של צבא. גיוס חובה או לא גיוס חובה - צבא פירושו ציות לפקודות. צבא פירושו סיכון חיים. עובדתית - זה מה שהיה צבא במשך אלפי שנים :)
להגיד "לא משחקים בדברים כאלה" (כמו חייו של גלעד) לא יסביר למה שולחים חיילים לעצור מבוקשים בשכם. מבחינתי זה לא פחות משחק בחיי אדם. טעות הכי קטנה - והאדם משלם בחייו. ולמה עושים זאת ? כי (לפחות אני רוצה להאמין) זה משרת את האינטרסים הביטחוניים של המדינה באותו רגע לעצור את אותו מבוקש.
גיוס חובה ? אנחנו המצאנו את המושג הזה ? לא ממש.
אז שוב, נכון שעם הזמן ועם ההתרחקות מ"דור המייסדים" הערכים נשחקים. על זה אני לא אחלוק עלייך. אבל ברמה הערכית הבסיסית - זה עדיין תופס. ומי שמנהל את המדינה הוא עדיין שייך לדור אחד, אולי שניים, אחורנית.
לדעתי, אגב, המצב הזה שאנשים עוצרים וחושבים "מדוע עליי להקריב את חיי ולסכן אותם למען המדינה", ולהתחיל לעשות שיקול עלות-מול-תועלת של "האם כדאי לי להתגייס, בהנחה שיש סיכוי שאמות... או שלא ישחררו בשבילי מפקד ארגון טרור ורוצח של שר בממשלת ישראל...", החשיבה הזו לדעתי היא תוצר של כשל מערכתי כולל.
גם שחיתות, אבל גם חינוך. זה מבחינתי גם בא מהרעיון ש"מפריטים את הערכים" - ובאמת פתאום לכל דבר יש מחיר. לערך אין תועלת כספית - ולכן אפשר להשליכו לפח.
בניגוד למה שאולי ניתן להסיק מהשיח הציבורי כיום, אני לא חושב שנתניהו הוא זה שגרם לכך. אני חושב שהוא התחיל אי שם בשנות ה 70', והואץ בשנות ה 90' כשרבין החליט שהאסטרטגיה של ישראל היא להכנס אל מנגנון הגלובליזציה.
זה משהו שברמה האישית אני מאוד מאמין שצריך לשנות.
יצא לי לשמוע המון אנשים שחושבים את עצמם לסופר ערכיים והם קופצים וטוענים (בכמעט גאווה) : "אתה יודע למה זה ככה ? כי המדינה לא מספיק דתית/מגרשת ערבים/חופשית"...
אז לי יותר קשה לשים את האצבע על משהו אחד ספציפית, אבל לדעתי אם כבר - המדינה, כמכלול, התנתקה מערכיה אט-אט ועברה למודל של כלכלה חופשית - מקסימום רווח במינימום עלות.
ובעולם כזה, מי באמת ירצה לתת מעצמו משהו למען הכלל ? זה יהיה דומה לאדם שמפזר כסף חופשי ברחוב.
הפתרון, לטעמי, יגיע כשתתחיל נסיגה מהגלובליזציה (לדעתי מתישהו זה יקרה בכל העולם, כתוצאה ממשברים עמוקים יותר בתעשיות המקומיות בעולם כתוצאה מהתחזקותה של סין - התחזקות שרק מכסי מגן והתערבות ממשלתית יגנו על השוק המקומי מפניה).
לכשנהיה תלויים פחות בעולם (כפי שהיה עד שנות ה 70') נוכל לבחור שוב את ערכינו אנו בעצמנו. אם התהליך הזה יוביל לחברה פחות "ניאו-ליברלית" אולי הדבק החברתי ישוב ויאחה את העם.
אולי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ענת,את בכלל יודעת מה זה צבא ? שיבלו
צבא = להרוג ולהיהרג.
אין הגדרה אחרת.
את מתגייסת בידיעה שאת תהרגי ולפעמים גם יהרגו אותך,או את חבריך.
זאתהסיבה שלנשים אסור להיות בצבא.
זאת הסיבה שגופים קיקיוניים כמו ארבע אמהות גרמו לטבח של חיילים שלנו בלבנון במקום שאנחנו נטבח בהם.
גלעד שליט צריך להיות משוחרר אחד תמורת אחד.או עשרה מקסימום.
באם לא צריך להתחיל הוצאות להורג של כל האסירים שלהם.
כל שעה עגולה להרוג 10 מהם עד שהם ישחררו אותו.
גלעד שליט הוא בסה"כ חייל.
חטפו חיילים לפניו וכנראה יחטפו גם אחריו.
בגלל חייל אחד לא מחליטים אם כן או לא להתגייס.
את יודעת מה הבעיה עם הדור שלנו ? הזבל בטלויזיה.
האח הגדול,הישרדות וכו'.ופייסבוק באינטרנט.
גדל כאן דור שמושפע מהתרבות המערבית.וכן,יש גם דתיים בתוכם.
ובגלל ההשפעה הזאת הוא נרקב מול הטלויזיה ומדבר על שליט כל הזמן,במקום לדבר על פולארד.
פולארד שבוי,לא שליט.
את השובים של שליט אפשר לחסל בעזה.
את השובים של פולארד,לצערי,אי אפשר לחסל.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים "...גלעד שליט הוא בסך הכול חייל..." בסה"כ חייל??? שקדנית
איזו אטימות לב נושבת מהמשפט הזה שיצא תחת ידך. אתה כחייל ששירת בצבא אמור להביע סולידריות מינימלית לגלעד שליט שהנסיבות המצערות שמו אותו במקום כל כך נורא.גלעד שליט הוא חייל שנשלח ע"י המדינה למשימתו ומחובת המדינה לשחררו ובטח לא להתייחס איליו כאל "בסה"כ חייל". אוי לנו אם גישה כמו שלך תשתרש אצלנו .כי אז אבדנו אתצלם האדם שלנו, איבדנו את הנשמה היהודית שבתוכנו וחלילה נהפוך לצבא שכירים צמאי קרב ודם.גלעד שליט הוא חייל יהודי יקר שיש לעשות הכול כדי להשיבו אלינו.
לגבי פולארד- כבודו במקומו מונח. אין ספק שהוא ריצה את עונשו ומגיע לו להיות משוחרר אחרי כל כך הרבה שנים.
אתה כותב:
"...ובגלל ההשפעה הזאת הוא נרקב מול הטלויזיה ומדבר על שליט כל הזמן,במקום לדבר על פולארד.."
טוב מאוד שמדברים כל הזמן על גלעד שליט מה שמביא לכך שהוא לא נשכח מהתודעה -מאוד חשוב כדי לקדם את שחרורו. גם על פולארד צריך לדבר יותר אם כי כל הפרשה הזאת אפופת מיסתוריות ולא הכול ידוע. אל נא תשכח שפולארד נמצא בארה"ב "ידידתנו"-שיש לה מדיניות נוקשה ביותר כלפי מרגלים או כאלו שפעלו נגדה.
שם העניין מסובך מאוד ואין לה לארה"ב אינטרס מיוחד לשחרר אדם כזה.קשה מאוד לעמוד מול מעצמה ענקית כמו ארה"ב במיוחד אם אנו תלויים בה ולא היא בנו.
אני בטוחה שגורמים שונים במדינת ישראל העלו את הנושא לא פעם ולא פעמיים ובכל זאת זוהי ארה"ב המעצמה החזקה בעולם, ומי אנחנו?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים רק הערה קטנה, שקדנית, ברשותך... נדב
עניין פולארד איננו מסובך במיוחד. פולארד הוא אזרח ארצות הברית, אשר נשפט והורשע בריגול כנגד מדינתו-הוא, לפי חוקתה וחוקיה.
לאורך ההיסטוריה היו מדינות מחוייבות למרגלים מטעמן. מחוייבותה של מדינת ישראל לפולארד היא מכיוון שהוא פעל בשליחותה. המורכבות העיקרית היא, שבאופן פרדוכסלי, פולארד ריגל למען מדינה ידידותית, ולכן, נוסף על המימדים הערכי והמשפטי, יש כאן מימד מדיני חסר תקדים (אלא אם מישהו יאיר את עיניי בנוגע לפרשיות ריגול דומות...)
מעבר לזה, אין לי שום כונה לדחוף את אפי לויכוח או לנקוט עמדה בדבר ההשוואה בין פולארד לשליט. מדובר בשני מישורים שאין מקום להשוואה ביניהם. בטח לא השוואה של מידת המחוייבות של ממשלות ישראל לשתי הפרשות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים חזרת אלינו?! ברוך שובך! ענת
ולא ידעתי שיש לך מנדט על "לדעת מה זה צבא".
וברגע שכתבת ש"לנשים אסור להיות בצבא", הדיון הסתיים מבחינתי.
תודה על תרומתך, ואני מקווה שאחרים ימצאו בה ערך, משום שאחרי המשפט הזה הפסקתי לקרוא.
היה בטוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים כן,זאת האמת,גם הלכתית וגם פרקטית שיבלו
מה הן עושות בצבא ?
היית בצבא בכלל ?
מכופפים בשבילן את סרגל המאמצים,זה נקרא צבא ?
חיילות בקרקל שעדיף שלא תדעי מה הן עושות בצבא (מארבים מעורבים,ואי ידוק במטווחים).
ואין לי כוח להמשיך.
עוד מעט תגידי גם שאת בעד קולך או נשות הכותל.
לא בכל מקום צריך להיות נשים,מה לעשות.
אגב,הפסקת לקרוא ? ולמה זה נראה לך מזיז לי ?
זכותי להגיב כמו כל אחד כאן.
אבל שכחתי שיש כאן התנשאות ודיקטטורה של מנהלים.
שבת שלום לך.
אם את יודעת בכלל מה זה שבת...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-4 חודשים חבל... איתן
אתה קמעא קיצוני, אילו רק היית מסנן את כל התכנים הדתיים מתוך ההודעה שלך,
ומקהה קצת את התרעומת על היותם של אנשים חילוניים,
הייתי ממש מסכים עם מה שאמרת, במיוחד עם הזבל בטלוויזיה ודור הפייסבוק.
ואני חילוני ובנוסף לכך אתאיסט שומו שמיים. וגם אני חושב שלהחזיר את גלעד שליט תמורה
למאות מחבלים עם דם על הידיים זה ירייה ברגל. אם מביטים בעניין באופן רציונלי, הדבר הנכון לעשות
הוא לשכוח שהוא אי פעם היה קיים, להפסיק את כל תנועת המחאה הזו ולהגיד לחמאס שאנחנו מוותרים עליו.
לדעתי זהו הפתרון הנכון ממבחינת תורת המשחקים. יש לשווק את המהלך הזה נכון וזו יכולה להיות פרימה נאה לפלונטר שליט.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא אקרא את הודעתך... ענת
רק שאם היית מבין שאני חילונית, כופרת בעליל... היית מבין שיצאת אידיוט! פשוטו כמשמעו.
כי חמור קופץ בראש.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים השוביניזם קרוב לפשיזם ועטוף בדברי שטות הלל 0548178068
רק אתמול, בשיחה אישית עם ענת, שיבחתי את הרוח הטובה הקיימת בסימניה.
והנה, קיבלנו את התגובה המתלהמת הזאת.
אני התגייסתי לצבא לא כדי להרוג אלא כי החוק חייב אותי להתגייס
(הנציגים שלי בכנסת, לא מספיק חזקים כמו החכי"ם החרדים שהצליחו לשחרר מהשרות את נשותיהם ואת בני הישיבות )
לשנאה ולזלזול בנשים שנודפים ממכתבך איני רוצה להתייחס.
לפי איזה חוק ולפי איזה דת, אתה רוצה להרוג שבויים בשעות עגולות כדי לשחרר חיל שהוא ומפקדיו "שברו שמירה" ולא הצליחו למנוע את החטיפה.
ובמקום "לרצות לחסל את אמריקה" ,כדאי, להמנע מלגייס מרגלים יהודים בארצותיהם כדי לא להביא אותם למצב בו הם יבגדו במדינותיהם וייענשו על כך.
.... וזה שה"אח הגדול" זה זבל ... לזה אני מסכים אבל, מה זה קשור?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לחסל את אמריקה ? אישים באמריקה... שיבלו
זלזול בנשים ? מה הקשר ?
לא כל דבר מתאים לאשה.
כמו שלא תצפה ממישהי להרים מאה קילו באימון (דברים שגברים עושים) ככה לא תצפה ממנה להרוג בצבא.
אתה התגייסת ? תודה...
חייל שהולך לקרבי יודע שחלק מהעניין של להגן על המדינה שלו כולל גם להרוג או להיהרג.זאת המציאות.
מפקדיו שברו שמירה ? לא ממש.
זה כל התפקוד של הצבא והשאננות שלו מאז הסכמי אוסלו.
כמו שאז חשבנו שהכל יהיה טוב ולא יהיו פיגועים ככה הם חשבו גם לפני החטיפה.
לפי איזה חוק צריך להרוג שבויים ? לפי חוק שאומר שאם הוא לא משתחרר אז אחרים יהרגו במקומו.
ערבים מבינים רק כוח וזאת הסיבה שצריך להפחיד אותם ולהראות להם מי שולט כאן.
אחרת יחטפו גם את הבנים שלך מחר...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לפעמים מספיקים רק כמה משפטים מפיו של אדם, כדי לדעת מה הוא...
והנה ציטוט למשפטים האלה שלך:
"...באם לא צריך להתחיל הוצאות להורג של כל האסירים שלהם.
כל שעה עגולה להרוג 10 מהם עד שהם ישחררו אותו.
גלעד שליט הוא בסה"כ חייל."
ועכשיו קח לך בבקשה כמה דקות וחשוב עליהם, חשוב על השנאה, חשוב על השקפת העולם.
זה אולי יעזור, ואולי לא.
אבל תנסה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אתה חי בסרט... שיבלו
שנאה ? השקפת עולם ?
שכחת שבירושלים מחבל הרים לשמיים 8 ילדים שבה"כ למדו תורה במרכז הרב ?
שכחת כמה פעמים היו פיגועים עם טרקטורים שאנחנו נתנו לערבים לעבוד בהם ?
שכחת כמה אנשים מתו בת"א בגלל פיגועים ?
ובדולפינריום ?
או בסבארו ?
להמשיך ?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ואתה שכחת???
את מעללי צה"ל בעזה?
שכחת על אלפי פלשתינאים שמתו ולא דיווח עלהים אף אחד?
או שאלה לא שווים?
שכחת איך הם מנושלים מהאדמה שלהם והורסים להם את הבתים?
או שכחת איך הם מופנים מאדמתם ודירותיהם נהרסות בגלל מסמכים מפופקפקים לכאורה- ובמקומם גרים עכשיו חרדים?
אז תעשה לי טובה: המציאות היא לא חד סיטרית וכשם שכואב לעם היהודי גם כן כואב לעם הפלשתיני.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים צריך להשיג הרתעה לביא
מה בעצם הוא אמר?
שצריך להשיג הרתעה. ושכדי להשיג אותה, חיים של אחד מהקבוצה שלו שווים יותר מחיים של אחד מהקבוצה שמנגד.
לא צריך להציג זאת כאילו שדעתו לא לגיטימית או שהיא קשורה לשנאה.
לגיטימית בדיוק כמו הדעה שאומרת - בוא נפתח את שערי בתי הכלא לרווחה.
אבל מה - היא עדיין מייצגת פן מאוד צר, ואני חוזר לשאלתי - האם יש גורם בעם שאנו סומכים עליו שידע לעשות את החישובים והשיקולים ויגיע לדבר הנכון לעשות?
ואם כן, אולי כדאי שהחלטות כאלו לא יהיו בידיהם של פוליטיקאים(אלא אם הם הגורם).
ואם לא.. אולי זה סימן למקום בו אנחנו נמצאים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ???
בטח שדעתו לא לגיטימית. צהל טבח מספיק בעזה בזמן האחרון
וגם זה לא שיחרר את שליט. הרי בוא נהיה כנים: הלא זה מה שעומד באמת מאחורי מבצע זה.
וגם קצת לוגיקה: חמאס מחזיק בשליט כקלף מיקוח, אז להרוג אסירים זה יבטיח שיחרור שליט?? בטח שלא.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים דן-1 דן-1
"הרתעה" שטויות במיץ עגבניות.
בצמוד לכוחות היס"מ פעלו טרקטורים עם נהגים ערבים שסייעו לפנוי ולהרס המבנים באחת "ההתנחלויות" שהיתה לאחרונה בכותרות.
ללביא ירום הודו-בוא ונפסיק להתייפייף.הפעלת טרטור עם ערבי "זול" יותר ב"שטחים".
על מי בדיוק תסמוך כאשר יבואו לפנות אותך? בג"ץ?
אנחנו נרתעים משיטת "נאציות" אבל להזכירך כדי להשיג הרתעה לא מספיקות סיסמאות.
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים זו לא שאלה של לגיטימיות שירה
זו שאלה של מוסר, והכתיבה של שיבלו בתגובה זו לא רק שוביניסטית, פאשיסטית ובוטה אלא גם נגועה בחוסר כבוד לחיי אדם. אני מתביישת שיש בעם שלי אנשים שחושבים ומתבטאים ככה. אני אומרת "אנשים" כי זו לא הפעם הראשונה שאני שומעת את ה"פתרון" הזה, אם כי לא ציפיתי לה כאן, במיוחד אחרי התגובות האחרונות לגבי התיחסויות פוגעות ולא מכבדות בפורומים השונים ובעיקר בפורום הזה.
אני לא כל כך מבינה מדוע מקומו של דיון זה בפורום יהדות, אין לו שום קשר ליהדות. אולי נפתח פורום "אקטואליה", בו נדון בנושאים הבוערים שעל סדר היום בהקשר ספרותי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים למה דוחפים לכל מקום את העניין של שוביניזם ? שיבלו
יש תפקידים לגבר ויש לאשה.
צבא זה לא מקום לנשים.
זאת הסיבה שלפי רבנים גדולים ממני ולפי היהדות אשה לא צריכה להיות בצבא.
ותשאלי גם את דן-1 ואת לביא לגבי זה.
לא בכל מקום צריכות להיות נשים,מה לעשות.
במקום שיעשו משהו נורמלי עם החיים שלהן ויתרמו בשירות לאומי למשל הן הולכות להגיש קפה לבוס ? זאת תרומה...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים בעטיפה של צלופן לביא
לא זיהיתי 'שוביניסטית, פאשיסטית ובוטה' בתגובתו של שיבלו, או חוסר כבוד לחיי אדם.
חוזר בי.. הוא בהחלט בוטה.
הוא הסביר בצורה קרה מה זה צבא, ומה מטרתו.
אמנם אנחנו עוטפים אותו בצלופן של "צבא הגנה" ומתגייסים אליו כמו לקייטנה או לתנועת נוער ומתרברבים למי יש את הסיכות הכי יפות על המדים ואת התפקיד הכי הכי.. אך בסופו של יום צבא ומלחמות זה לא דבר נחמד וחביב. לומדים שם לחסל את האויב לפני שהוא יצליח לעשות זאת לך.
לדעתו הכנסתם של נשים למעגל ההרג היתה טעות. פה הוא דווקא מכבד ודואג לכן יותר משהוא מכבד ודואג לעצמו. לא רק לגיטימי אלא גם נמצא בקונצנזוס רחב בעולם. בנות במעגל הלחימה זה עדיין ניסוי. (בגדר ניסויים בבני אדם)
כבוד לחיי אדם - כיצד מצילים את גלעד ויחד איתו מאות אנשים נוספים שאויבנו ששים לגדוע.
לפתוח את שערי בתי הכלא נותן (אולי) פתרון להשבת גלעד. לגבי מאות אנשים אחרים.. הוא נותן להם תנאי פתיחה גרועים למדי.
הפתרון של שיבלו "אל תתעסקו איתי", מנסה לצמצם את כמות הנפגעים ע"י קו פעולה קשוח. צמצום כמות נפגעים = שמירה על כבוד האדם. מנגד הוא נוקט בפעולה שלנו כיהודים יהיה קשה מאוד לבצע.
לכך שרוצחים נשפטו לשנים בכלא ע"י הרשות השופטת, ומשוחררים משם ע"י הרשות המחוקקת משום מה לא התייחסו.
מיקום הדיון דווקא פה, בפורום יהדות בתוך אתר של ספרים.. כי מהם אנו לומדים שהיה לנו פעם אל מי לפנות שיקבל הכרעות אם לצאת למלחמה וכיצד לנהוג בסוגיות מהותיות כלכך בחיינו.
והיום מה?
אנו מותירים את ההכרעה לפוליטיקאים - משיקולים קואליציוניים, תחושות בטן וסקרי דעת קהל.
צריכה להיות תשובה ברורה והחלטית כיצד מטפלים במקרים כאלו ומונעים מקרים עתידיים - אחרת מקרה החטיפה הבא נמצא ממש מעבר לפינה.
ואנו צועדים לקראתו לא מוכנים.
ובעיתון יכתבו: הכתובת היתה על הקיר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לביא והשריפות דן-1
לביא שלום רב,
בסוף דבריך היית מציאותי אבל לא הצעת פתרון.
לא ניתן למנוע חטיפות.
ניתן להגדיר מראש בחוק מסודר\ נוהל צבאי ה"תמורה" לחטוף.
מותר במקרים מיוחדים לבצע חריגה מהחוק \ הנוהל הצבאי.
גם ההלכה היהודית התמודדה לא פעם עם ה"תמורה" עבור חטוף.
גם להלכה יש קווים אדומים בנושא.
נראה לי שנמשיך בשיטת "כיבוי שרפות" (כל חטיפה לגופה) וחבל.
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא יכלתי לכתוב את זה טוב יותר,תודה שיבלו
ולשירה ולענת,אני הייתי בצא כדי שאנשים (וגם בנות) אחרים לא יצטרכו לעשות את זה.
ואני בטוח ששתיכן לא הייתן שם.
אם הייתן שם הייתן מדברות אחרת.
אם לא שמתן לב גם התגובות שלנו למקרה הזה שונות.
אתן באות מהמבט הנשי המגונן שאומר שצריך להחזיר את שליט,אבל שוכחות שתוך יומיים ימותו אלפים בפיגועים.
זאת הסיבה שהבאתי את המקרה של הארגון ארבע אמהות שר"י.
הן כמוכן גרמו לסירוס של הצבא ושל המדינה.
גברים צריכים להילחם ונשים לא.אקסיומה.
את רוצה לצאת ולהילחם ? בשמחה.
רק תדעי שיש מחיר שתצטרכי לשלם...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים צלופן? שירה
כשנקבע שמו של "צבא ההגנה לישראל" לא הייתה זו התחסדות ולא עטיפה של המציאות בצלופן. זו הייתה הצהרת כוונות: למדינת ישראל, מדינת העם היהודי ששרד אלפיים שנות גלות, רדיפות ושואה, לא יהיה צבא התקפה ולא יהיה צבא כיבוש. רק צבא של הגנה יהיה לה, להגן עליה מפני התוקפים אותה. בראיה היסטורית דברי נשמעים כמו בדיחה עצובה, אבל זו הייתה כוונת המשורר.
כמו כן נקבע כבר בראשית ימי המדינה שצה"ל יהיה צבא העם- כלי בשירות הפיכת שלל העדות לעם אחד. לכן חייבים בגיוס כולם: נשים, אסתמטיים, נערי רחוב- כל רבדי החברה הישראלית, וצה"ל עמל על שילובם של כל אלה לחברה אחת. לפיכך הוא אינו רק צבא "ההגנה", אלא הוא צבא ההגנה "לישראל"- פעולתו היא גם פנימה ולא רק החוצה. צה"ל, ולא מערכת החינוך, הוא המשווה הגדול. בו מתחילים כולם מאותה נקודה ומתקדמים באמת על פי כישורים ולא על פי כסף וקשרים. בימים אלה גם דברים אלה יכולים להעלות טעם חמוץ על הלשון, אבל זו הייתה כוונת המשורר.
צה"ל הוא היום המוסד היחיד שדורש מכל אזרח ישראלי לתת בחזרה, דרישה לשרת את החברה בה הוא חי לא כהתנדבות, אם מתחשק לו, אלא כחלק בלתי נפרד מחוזה של חובות וזכויות בין אזרח למדינתו. האם רק הגברים חייבים להחזיר את חובם למדינה? ואם לא ישרתו הנשים בתפקידי מפתח, האם רחוק היום בו יאמר מן שיבלו כזה לענת כזו: "איזו זכות יש לך להביע עמדה? בכלל לא היית בצבא!"
לא אמשיך להתייחס פה לרעיון העיוועים של שיבלו לטבוח באסירים הפלסטיניים משל היינו לשודדי ים או למאפיה הצ'צ'נית, אלא רק אזכיר שאם ברצוננו להיות "אור לגויים" עלינו להציג רמת מוסר אנושי גבוהה מזו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים שובינסיטית ענת
אז אולי, באמת, נשאיר את הנשים בבית וזהו?
כלומר, יותר אנשים נהרגים על הכבישים (לצערנו) מדי שנה, מאשר בצבא. אז בואו נמנע מנשים את האופציה להגיע ברכב ממקום למקום, משום שהן עלולות להיפגע או למות על הכביש... ואני לא שובינסטית, רק חושבת על טובתנו.
כלומר, אם נמות - מי יגדל את הילדים וינקה את הבית?
בכלל, נשים הן מועמדות סבירות יותר למקרים של הטרדות מיניות, אונס, מעשים מגונים וכו'... עדיף שנישאר בבית. יותר בטוח, גם אם לא 100% בטוח.
אבל יש נשים שרוצות(!) לשרת בקרבי, מתעקשות על כך.
השם אליס מילר מצלצל מוכר?
מי זה שיקבע עבור הנשים מה טוב להן...?
נשים נלחמו כדי להגיע למקום שבו הן נמצאות היום, גם מבחינת התפקידים בצבא.
וכשילד בן 18 וחצי נחשף לזוועות שלעתים רואים במהלך השירות, זה לא משנה אם הוא זכר או נקבה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אליס מילר... וואו... שיבלו
טוב שלא אמרת חנה סנש...
בס"כ עוד חיילת אחת.
יופי,אז יש לנו חיילת אחת.
יש כבר חטיבה לוחמת של בנות ?
יש גדודים של טנקיסטיות שמסתערות על עזה ?
לא נראה לי.
ואת שמעת אותי אומר משהו על נשים במטבח או שהן לא צריכות לצאת לעבודה ?
אז למה את מסיתה את הנושא של הדיון ?
אין לך ממש ידע או שכל כדי לדבר על דברים קונקרטיים שיתרמו לדיון כאן אז את מסיתה אותו לבולשיט של GIRL POWER ונשים יכולות לעשות דברים יותר טוב...
ואגב,גברים מתמודדים יותר טוב עם זוועות.
את רוצה לשמוע על מחקרים שהוכיחו את זה ?
יש אולי בכל מחזור גיוס עשרים בנות שרוצות להיות בקרבי.
עשר מצליחות לעמוד ברף שנדרש כדי להיות לוחם.
ואולי איזה שתיים -שלוש גם מסיימות מסלול.
להקים סיירת בשביל אותן בנות ?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הפרצוף האמיתי של שיבלו... ענת
כותרת ההודעה:
"את שמאלנית,פלצנית וברסלברית.את בטוחה שאת דתיה ?"
תוכן:
"משהו מפריע לך בתגובות שלי ?
כי אני לא חושב כמוך ?
כי את מההנהלה ?
לכי חפשי... "
אגב...
אני דתיה?
אני???????
ושני דברים:
א. הוא שלח את ההודעה מיוזמתו המופרעת האישית. לא שלחתי לו שום הודעה - וזה בשביל הצדקנים שתמיד כותבים "אבל אתם לא יודעים מה היא כתבה לו... אולי היא אשמה?". ובכן, לא כתבתי לו מילה, מלבד מה שמופיע קבל עם בפורום.
ב. אם האדון הצדיק שונא דתיים, בנוסף לערבים... זו כבר לא בעיה שלי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא כתבת לי מילה ? עוד שקר שלך... שיבלו
כתבת לי כמה דברים אבל מפאת צנעת הפרט אני לא אכתוב אותם כאן.
אני לא מנסה להלבין כאן את פניך אז לא אפרסם את מה שכתבת עלי ועל שאר הדתיים והימניים בארץ.
זכותך לחשוב כך אגב.
יוזמתי המופרעת האישית ? זה בא אחרי שאת כתבת לי כמה הודעות.
שבוע טוב ליהודים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הדיון הזה כבר הסתיים מבחינתי ענת
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ברק פיל בחנות חרסינה מהדי יוסף
ברק מזכיר את האמירה ( פיל בחנות חרסינה ).היום הוא עוסק בסוגיית שליט כחמור איתנים שדיאז התעלם והתמהמיה בחילוץ אחי.העם איננו קוטל כינים כי אם מבין את ההתרחשיות סביב ענייני שליט בפרט והעניינים המדיניים בכלל.רק חבל שזיכרון העם הוא קצר מדייייייייייייייייי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אגב,זה לא רק ברק דפק את מדחת יוסוף הי"ד,אלא גם מופז שיבלו
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מדחת מהדי יוסף
אתה צודק ולמען האמת אחי הופקר וללא הגזמה ע''י מחצית המדינה די אז , כלומר מיצגיהם של מחצית העם בדרג המדיני אומנם שהעניין נע ונד בין ברק למופז וצריך שהעם יזכור את זה השקם והערב....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מהדי ושליט דן-1
לא רק אחיך הופקר.גם שליט.
לשניהם היתה(למדחת היתה) ותהיה (לשליט תהיה)"ועדת חקירה ממלכתית".
גם התוצאות\מסקנות עלולות להיות זהות... אם לא נתעורר בזמן.בשלב זה אנחנו בתרדמת חורף.
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הועדת חקירה של מדחת היתה בושה ובזיון !!!! שיבלו
היו צריכים להעיף את מופז וברק מהחחיים הפוליטיים במדינה ולהכניס אותם לכלא.
מה שקורה היום עם שליט זה תוצאה ישירה של אותה הפקרות.
איך נוצר מצב כזה שבו אנחנו מתחננים לעולם (אז זה היה לג'יבריל רג'וב יש"ו) לשחרר חייל שלנו ?
אמריקה (אני בכוונה לא כותב את השם השני שלהם,כי אני יהודי,והמבין יבין...) היתה יוצאת למלחמה אם היה קורה אצלה דבר כזה.
איפה אנטבה ?
איפה קו 300 ?
איפה הימ"מ ? סיירת מטכ"ל ?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים כנסו כנסו... מהדי יוסף
אף פעם מצידי לא היתה תרדמה.אפילו הייתי אמור להופיע בדיון האחרון על שליט והפקרת שבויים\חיילים בערוץ 1 אך משום מה בטלו את הופעתי לאחר ששמעו את תגובתי החריפה בטלפון מול העורך.לפני זה היו לי ועדיין הרבה ראיונות וכתבות בנושא אף עטרתי לבג''צ במאבקיי הפורמליים וזה לא הועיל ידידי לכן המשכתי במאבקיי הבלתי פורמליים.לצערי חסר במדינתינו אנשים החושבים כמוך.ישר כח.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
