פורומים » יהדות
גמרא, שולחן ערוך, אגלי טל, ראשונים ואחרונים וכל מה שביניהם.
כתיבת הודעה חדשה בפורום יהדות
» נצפה 27146 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הדמוקרטיה והדת ?!?! סוהא
...............................................................................
12.11.09
הדמוקרטיה היא סדר בשלטון אשר ערך האדם , בשביל להיפטר מעוול השליטים אשר שלטו בו תחת חסות הדת.
הבסיס של האבולוציה הוא שהשופטים של אירופה טענו כי השליט היה סוכנו של אלוהים בארץ, ושהוא שופט עם הסמכות שלו, גם טוענים כי הוא אלוהים שבנה את כוחו של המושל בחקיקה סמכות יישום. כלומר, שליטה באנשים על ידי השריעה שלו,כי סמכותו נובעת מאלוהים,ולא מאנשים,לכן גרמו עוול לעם אשר ייחסו אותם לעבדים תחת חסות מה שטענו.
לכן החל קונפליקט בינם לבין העם, מה שגרם להופעת פילוסופים והוגים שחקרו את נושא השלטון ופיתחו מערכת שלטון העם – השלטון הדמוקרטי – העם בו הוא מקור השלטונות אשר מחוקקים את החוקים השולטים בהם, ומתנהגים לפיהם.
הדמוקרטיזציה קמה על החירויות הכלליות המיוצגות בארבע חירויות:
1- חופש האמונה (חופש הדת).
2- חופש הדעה.
3- חופש הבעלות.
4- החירות האישית.
הדמוקרטיה נגזרה מדוקטרינת הפרדת הדת מן החיים, הדוקטרינה אשר התבסס עליה עקרון ההון - הפשרה לקונפליקט אשר היה בין המלכים והקיסרים לבין הפילוסופים וההוגים באירופה ורוסיה.
יסוד הדמוקרטיה היה מבוסס על שני רעיונות :
1- את ריבונות העם.
2- והעם הוא מקור הסמכות.
אך:
דמוקרטיה במובן האמיתי שלו הוא רעיון דמיוני בלתי ישים, אשר לא היה ולא נברא.כי כינוס העם במקום אחיד ובתדירות במטרה לדון בענייני העם בלתי אפשרי, גם לא יכול להיות שהעם בקולקטיב ינהל את השלטון . לכן מעלו בדמוקרטיה בהמצאת נשיא מדינה,ממשלה, ופרלמנט.
ואף על פי כן שרעיון הדמוקרטיה מבוסס על רוב וכי חברי הפרלמנט נבחרים עפ''י רוב מהעם...האמת היא שהם נבחרו ע''י המיעוט שבעם , כי למרכז החבר בפרלמנט מתמודדים רבים וע''פי כך נפרסים קולות הבוחרים על המתמודדים ומי שמקבל את רובם לא יהיה זכאי לרוב קולות בעלי זכות הבחירה ומי שינצח מהם הם שקבלו קולות מיעוט העם.
כך גם לגבי נשיא המדינה אשר נבחר הן מהעם ישירות והן מחברי הפרלמנט,הוא לא ייבחר מרב הקולות שבעם כי אם מהמיעוט שבו בדומה לחברי הפרלמנט.
**כעת נראה את סתירת הדמוקרטית לדת:
- מקור הדמוקרטיה הוא האדם והשופט היה המוח האינושי.
אך הדת מקורו ה' והשופט אשר חוזר בגזירת הדין אליו שהוא עצמו ה' ז''א השרע ולא השכל.
- הדמוקרטיה קוראת לפיצול בין הדת לחיים ובין הדת למדינה.
אך ההפך הוא הדת כי על האדם להיות תלוי בדת ולחיות לפיה, ולפי התנאים אשר ה' שם.
- הדמוקרטיה קוראת לחירות האמונה ז''א שזכותו של האדם להאמין באמונה שהוא בוחר ולשנות את דתו לדת אחרת או לפנות לדת אחרת.
- הדמוקרטיה קוראת לחרות הדיעה וזכות האדם לשאת את דעתו תהיה אשר תהיה,ולהגיד את דעתו ואת מחשבתו, ולקרוא אליה אפילו שהיא סותרת את הדת,אפילו שקוראת להריסתו.
-הדמוקרטיה קוראת לחרות הבעלות אשר נוצרה ממנה הכלכלה הקפיטליסטית.ובכן המציאה את רעיון הקולוניזציה של העמים, וביזיון משאביהם.ואשרה את המונופול ,השוחד, הונאה, מרמה, הונאה, והימורים.
- בעניין החרות העצמית היא החופש להשתחרר מכל מגבלה, חופש הפירוק של כל ערכים רוחניים מוסרתיים והומניטאריים, החרות אשר מתבצעים בשמה כל המידות הרעות, ומתאשרר בשמה כל דבר מוחרם.
חרות זו החליטה כי זכותו של האדם להתנהג בהתנהגותו ובחייו האישיים באופן הנוח לו , ואז הותירה לו הזנות והומוסקסואליות והלסביות והאלכוהול והעירום,ולעסוק בכל עבודה בזויה.
הסטטיסטיקות בארה"ב פורסמו : שיש 25 מיליון הומואים באמריקה שדורשים הכרה בלגיטימיות של הנישואין ביניהם.
כמו כן פורסם באחד העיתונים כי מיליון אנשים באמריקה מקיימים יחסי מין עם אמהות, בנות ואחיות.
כתוצאה מהיתר זה התפשטו מחלות המועברות במגע מיני והקטלני ביותר מבינה הוא ה "איידס" , וכתוצאה מכך התרבו הילדים הלא חוקיים ,אפילו עיתון אחד דיווח כי 75% מהאנגלים הם בנים לא חוקיים (כתוצאה מזנות).
**האם אלה הפנים של הדת במדינה דתית!?!
אסירת תודה למתרגם..
סוהא.
...............................................................................
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים יחס בין יהדות לדמוקרטיה מהדי יוסף
הניסיון לחפש יחס בין יהדות לדמוקרטיה, בין איסלאם לדמוקרטיה או בין דת בכלל לדמוקרטיה מעורר קושי, כיוון שמדובר בחיפוש יחס בין שני תחומים שונים ובין שתי רמות הפשטה שונות לחלוטין. לכן, עדיף להפריד בין שני התחומים ולא לחפש את היחס ביניהם. מול כל ציטטה מטקסט דתי קדוש, המגויסת להצדקת התמיכה בדמוקרטיה, אפשר למצוא אין-ספור ציטטות נגד. אם בכל אופן נתעקש למצוא יחס בין איסלאם לדמוקרטיה או בין יהדות לדמוקרטיה, ניתקל ודאי בסתירה. סתירה זו אינה הכרחית אם לא מחפשים את הקשר ואם מפרידים את התחומים. מקומה של החילוניות חשוב מאוד – לא כאתיאיזם, אלא כניסיון להפריד בין שני התחומים. אם מנסים לכפות יחס כלשהו על דברים שאין ביניהם יחס מהותי (אסנציאלי) – התוצאה תהיה התנגשות
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אגב, עוד כמה סייגים קורנליוס
"הבסיס של האבולוציה הוא שהשופטים של אירופה טענו כי השליט היה סוכנו של אלוהים בארץ" - עיוות מגוחך. גם המצרים הקדמונים ראו במנהיגיהם כשליחים של האל. גם בטיבט. אפילו הקיסר של יפן נחשב לשליח האל (תנאי לכניעת יפן במלחמת העולם השניה היה ביטול הקשר הזה, כפי שהוצהר על ידי הקיסר...). מי שרשם את זה לדעתי סתם החליט להביע את האידאולוגיה הקיצונית שלו ולהשליך את הכל על התרבות המערבית. ניתן גם להסיק מהטקסט שמדובר ב"המצאה" של תקופת הרנסנס, בעוד ששורשי הדמוקרטיה נמצאים ביוון העתיקה.
"האם אלה הפנים של הדת במדינה דתית" - הרבה נאמר על הקשר בין הדת למדינה בישראל, לצורך העניין - אבל זו עדיין רחוקה מלהיות מדינה דתית. ה"יהדות" מוצגת כלאום (לדעתי זאת טעות, וכפי שציינתי כבר, לדעתי ההגדרה הלאומית הנכונה היא "עברים", מה שמנתק את הקשר מדת עוד יותר)
"חרות זו החליטה כי זכותו של האדם להתנהג בהתנהגותו ובחייו האישיים באופן הנוח לו , ואז הותירה לו הזנות והומוסקסואליות והלסביות והאלכוהול והעירום,ולעסוק בכל עבודה בזויה." - קל מאוד לנחש מהפיסקה הזו שהכותב הוא סוג של פנאט דתי (למרות ששוב, אין לי מושג מי כתב את זה).מי אמר שהומוסקסואליות ולסביות היא רע ? מי אמר שאלכוהול זה רע ? (ואני לא שותה אלכוהול, אבל אני לא אשפוט בצורה כל כך מגוחכת). עירום זה רע ? אנשים עושים סקס בעירום, להזכירכם. מי שרשם את זה מנסה לקשר בין דברים שלדעתו הם "רעים" לבין החירות הבסיסית שאמורה להיות לכל אדם. דברים מסוג אלה מקומם במאה שערים או במסגד כזה או אחר (או בכנסיות הקתוליות וחברותיהן).
ושוב, אני מצרף לזה את הסייגים שלי בקשר לנתונים הסטטיסטיים המפוקפקים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים השריעה באיסלאם וההלכה ביהדות דן-1
גם האיסלאם וגם היהדות שוללים הומוסקסואליזם.(שריעה באיסלאם מקבילה להלכה ביהדות).
מצד שני ההלכה היהודית אינה שוללת דמוקרטיה.
דינא דמלכותא דינא ויש להקפיד על כללי המלכות (גם מלכות גויים)כל עוד אינם פוגעים במהות ושורש העם היהודי.להפך - פרט למצוות של יהרג ואל יעבור,צריך להתפלל לשלומה של המלכות כי אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. (פרקי אבות).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים בעד דמוקרטיה ורציונליזם ונגד הדת אליעזר
1) הדמוקרטיה לא המציאה את הקולוניאליזם, הניצול ושאר המידות הרעות שהוזכרו. הן קיימות גם בשלטון דתי, למשל עבדות בסעודיה. הקולוניאליזם של ספרד הקתולית וכו'.
2) הומוסקסואליות ולסביות הן לא תוצאה ממשטר זה או אחר ואינם מידה רעה אלא מצב טבעי. כ-5% מכל אוכלוסיה אנושית הם הומוסקסואליים. גם תחת משטר דתי, אלא שבמשטר שמרני שומרים הם על סודיות.
3) זנות היא סוג של מסחר שקיים בזכות היצע וביקוש. לא מידה בזויה. סחר בנשים וניצול נשים הן מידות בזויות.
4)הדמוקרטיה היא המשטר היחיד שמספק סיכוי להלחם בפשע, בניצול, לשפר תנאי שכר והעסקה, להלחם באיידס ולחנך נגד הריון בלתי רצוי.
5) הדת, בטענתה שהיא האמת האמיתית גורמת ליחס של בוז ועד שנאה כלפי אלה שלא מצדדים בה.
6) הדת, המסתמכת על עזרה מאלוהים, מאפשרת למאמיניה לא להיות אחראים על מצבם. התוצאה היא עוני, תופעה הנלווית לכל ציבור דתי: מוסלמים, קתוליים, הינדיים, יהודים חרדים וכו'.
7) הדת, הטוענת שכל התשובות נתונות בספרי הקודש (הסתומים) אינה מאפשרת חקירה חופשית פרט לחקירה ההלכתית, ובכך משמרת בורות. תחילת המדע המודרני מלווה בוויכוחים עם הדת. גלילאי ועוד מדענים הומתו בשל גילויהם שלא תאמו את ההלכה הדתית. צ'רלס דרווין עדיין מוחרם בציבורים דתיים. אפילו סוקראטס נאלץ להתאבד בשל חשיבה פילוסופית מדעית בטענה שגורם לכפירה.
8) חופש דת פירושו שכל אדם רשאי לעסוק בדתו ולקבל ממנה סעד רוחני, בתנאי שאינו כופה דעותיו על הזולת.
9) הרצינליזם הוא צורך השעה. לראשונה מאיימת האנושות על קיומה, בשל פגיעה מסיבית בסביבה או בשל צבירת נשק גרעיני. זהו הזמן לשכוח וויכוחים חסרי שחר, לנטוש את המלחמות המיותרות ולהתאחד תחת הנהגה דמוקרטית ורציונלית שתקח אחריות על מצב האדם.
10) חלוקת הרווחה בין בני אדם בעולם אף היא בעיה שצריכה להמסר להנהגה עולמית רציונלית ודמוקרטיה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים דמוקרטיה, הדת החדשה לביא
יש לך זוית ראייה מעניינת.
זנות היא סוג של מסחר (משלח יד?) לגיטימי.
יחסים בין בני אותו מין הם מצב טבעי(ופרסום או סודיות לא משנים את כמותם באוכלוסיה).
עוני ובורות הם תוצרים של דת(המאמר מדבר על האיסלם)
כל כמה שנים צצה לה דרך מדינית שמאמיניה חושבים שהיא הפתרון לכל בעיותנו.
לא מזמן היה עידן קומוניסטי בארצות רבות. קארל מרקס הצעיר מתאר את הקומוניזם כאוטופיה אליה מכוונת ההיסטוריה. הדמוקרטיה והקפיטליזם זכו גם הם לכת של מאמינים. בד"כ אחרי שנים מספר ניתן לראות תוצאות בשטח ולעשות חושבים מחדש.
פוליטיקאים לאורך השנים אהבו להציג תוכניות למלחמה בעוני. העוני עוזר להם להיבחר.
אתה חושב שעוני הוא דבר זמני שיש באפשרותנו להעלימו? שהוא איננו חלק ממבנה העולם?
החשיבה הרציונלית הדורשת הוכחות, מה היא אומרת על כך? יש מקרה מבחן כלשהוא שיכול להוות דוגמא לאפשרות לביטול עוני?
אנשים דתיים הם עניים יותר מחבריהם שאינם מאמינים? דווקא למעלה בראש הפרמידה הכלכלית אנשים בד"כ נוטים להאמין יותר מחבריהם במעמד הביניים(ראה תרומותיהם בסתר ובגלוי).
אינני מכיר את גישת האיסלם לבורות.
יש תורת חיים(דת?) אחרת קרובה יותר אלינו - היהדות. בורות לא מתקבלת בה בברכה. אתה בטח יודע שיש מצווה ללמוד. מצווה לא להיות בור ועם הארץ. גם באמצע הגטו, גם בדרך לעבודה במחנות, מספר אליעזר ברקוביץ בספרו 'עמו אנכי בצרה', יהודים המשיכו ללמוד למרות הסובב אותם. "בשבתך בביתך, ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך" כשאתה באוטובוס בוהה מבעד לחלון תראה אותם שולפים ספר ומתחילים ללמוד, מנצלים לכך כל רגע. עם של חנונים.
אגב, הסתמכות על עזרה מבורא עולם, גורמת שלא יהיו אחראים למצבם.. זהו מעוגן במציאות? כשדוד נלחם בגוליית הוא נלחם בו, לא יושב ומחכה. כשיהושוע כובש את הארץ הוא כובש לא יושב ומחכה. עזרה? ודאי. הרי עם קטן שכזה מול אויבים רבים כלכך אין לו סיכוי בלי עזרה. אבל אחריות? היא רק יושבת עלייך ביתר שאת.
עולמנו מורכב מאוד. אסור לרציונל להיות מרכיב יחידי. מה יגיד החבר לחברתו, 'רציונלית נראה לי שישתלם לנו להיות ביחד'? נחש מה היא תענה לו.
מה תעשה עם מוסר ומידות? איך תחליט מה טוב ומה רע וכיצד ראוי להתנהג?
כתבת מעלה על זנות ועל יחסים בין בני אותו מין. תחשוב על כל המידות המוסריות הנוספות שיתפוגגו מאליהם בחברה המבוססת על רציונליות.
איך הגעת למסקנה שזנות זה עיסוק לגיטימי??
חוזר בי. אני מניח שאפשר להרכיב דת רציונלית ולחוקק בה חוקים כאוות רצוננו.
השאלה היא - האם אתה באמת תרצה לחיות בחברה שכזו?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מוסר אליעזר
הגדרתו הטובה ביותר מצויה בספרי הסוציולוגיה. אלה הם חוקים שמגמתם לשמור על יציבות החברה.
כשהאדם הקדמון בחר לחיות בקהילה ולא לבד הוא עשה זאת מכמה סיבות: לשפר את בטחונו, לשפר את כמות המזון שעומדת לרשותו (או רכוש שניתן להמרה במזון), ולשפר את הסיכוי של צאצאיו להצליח.
החיים בקהילה מצריכים 4 קבוצות חוקים.
'לא תרצח', לא תנהג באלימות, לא תפגע נפשית, לא תזניח בטחון חברי הקהילה ועוד. אם הקהילה לא תגן על בטחון הפרטים שבה, היא תתפרק.
'לא תגנוב', חוקי רכוש, חוקים כלכליים. אם לא ניתן לצבור רכוש אין טעם לחיות בקהילה (תשאל כל קיבוצניק עוזב מצוי).
'לא תנאף', הסדרת המין והבאת הילדים במסגרת משפחתית בלבד, כי לילדים הגדלים במשפחה גרעינית יציבה יש יותר סיכוי להצליח.
'לא תשקר' דיווח אמת הוא תשתית לחיי קהילה תקינים.
קבוצות החוקים הנ"ל יורדים בסדר ההחמרה. רצח הוא עניין חמור. גניבה - פחות. חיי מין שלא במסגרת הנישואין עניין שכמעט שלא נאכף ביעילות ושקר הוא נפוץ למדי. הסטיות מחוקי המוסר נובעים מההתנגשות הקלאסית שבין רצון הפרט ורצון הקהילה.
דתות לא המציאו את המוסר (חוקי המוסר הנ"ל התקיימו, בווריאציות שונות, גם בחברות מנותקות כמו אינדיאנים באמזונס או ילידים בפפואה) אלא עשו בו שימוש ציני. למשל הדת היהודית אוסרת להרוג אך מאידך קובעת דין מוות לעוברי עבירות שונות. יהושוע נצטווה בשם האל להרוג את כל תושבי יריחו והעי, שאול נצטווה להרוג את העמלקים וכו. הקתולים יצאו למלחמות קודש נגד המיניים ונגד הפרוטסטנטיים והאיסלאם גם היום מעודד הריגת כופרים והתאבדות לשם קיום מצווה זו.
שאלות והתנגשויות מוסריות יש בשפע היות והקהילה האנושית רחוקה מלהתאים בשלמות לנפש האדם.
למשל שאלת הזנות. הזנות פוגעת ומסכנת את שלמות המשפחה ולכן נחשבת ללא מוסרית. עם זאת הזנות שרדה כל שלטון ושיטה דתית והמשיכה להתקיים. השאלה היא אם לגנות, להתעלם מקיומה ולדחקה אל השוליים שבהם אין לחברה פיקוח, ובכך לערבה באלימות, סמים, סחר בנשים, הלבנת כספים, או, מאידך, למסדה, ליצור כלים לפיקוח רפואי ולמנוע פגיעה בעוסקים בו.
הוויכוח מזכיר את תקופת חוק היובש בארה"ב. כשהיה אסור לייצר ולסחור במשקאות חריפים, עברה תעשייה זו אל העולם התחתון תוך ירידה ברמת המוצרים (משקה אלכוהולי עלול להכיל מתנול רעל הגורם לעוורון ולמוות). היקף צריכת הוויסקי לא ירד.
עדיף שנשאיר מוצרים אלה (עישון, סמים קלים, אלכוהול, זנות) לפיקוח השוק ע"י היצע וביקוש ונלחם בהם ע"י חינוך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים רציונליזם אינו דת אליעזר
דת מבוססת על 'דוגמות' הנחות שנכפות על המאמין וזה אינו רשאי לכפור בהם. הרמב"ם הגדיר י"ג עיקריים שעל היהודי להאמין.
בכלל הפועל 'להאמין' פירושו 'להחליט במצב של חוסר וודאות' ומנוגד לפועל 'לדעת' (אין ידיעה מוחלטת אך יש ידיעה ברמה גבוהה של מהימנות, כמו הידיעה שגם מחר תזרח השמש). המאמין אינו יודע ולכן הוא מאמין. אני מאמין שהדולר ירד, אני מאמין שמזג האויר ישתפר, אני מאמין שיבוא משיח וכו'.
הרציונליזם אינו מקבל קביעות מוקדמות וכל הקביעות חשופות לביקורת. תורת ניוטון שנחשבה מושלמת במשך מאות שנים הוחלפה ע"י הפיסיקה היחסותית והקוונטית כיוון שלא עמדה יותר בביקורת.
דת היא הקפאה של הידע הקיים בתקופה מסויימת וקנוניזציה של ספרי חכמה שבדרך כלל לא עומדים בביקורת התפתחות המחשבה האנושית.
לחיות ברציונליזם מצריך את האומץ להודות שאנו חיים בעולם של חוסר וודאות ושקיומנו אינו מובטח ואין 'איש טוב בשמיים' שמגן עלינו. הרציונליזם מחייב את הפרט לחקור, להיות נבון, לשנות תפיסות בהתאם להתקדמות הידע הקיבוצי.
ועל מצוות הלמידה ביהדות. (גם הנזירים למדנים וגם באיסלאם יש לא מעט העוסקים בעלמיא), מדובר בחקירה הלכתית שאינה רשאית לחרוג מעיקרי הדת ולכן אין זו חתירה חופשית אל האמת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים חחחח תבדוק את ההגדרה של דת UnknownGuest
חחחחחחחחחחחח כת של מאמינים? אוי כמה הבלים הדת גורמת לאנשים לחשוב.
דמוקרטיה היא הכי פחות גורעה שבשיטות ממשל, והיא אמורה להישתנות ושהממשלות זמניות - זוהי טבעה של הדמוקרטיה.
והיא ממש לא כת או דת! ואתה משחק משחק מילים מסוכן וטיפשי.
איך אתה מעז בכלל לתקוף בעזרת כלים לוגיים את הדמוקרטיה כשאינך מעז להפנות אותם כנגד האמונות העיוורות שלך?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים איך זה שכוכב אחד לבד מעז? איך הוא מעז? לביא
לפני כמה שנים, כשהייתי בגילך, יצא לי לעמוד בתווך ולגונן על קבוצה שלא יכלה לעמוד על שלה.
שלחה לי אז אחת מהם מסר: איך זה שכוכב אחד לבד מעז?
שנים לאחר מכן מצאתי שזה לקוח משיר של יזהר כהן.
http://www.youtube.com/watch?v=YsbPg-G6Sco
בחיינו רצופים ההחלטות, יש לכל אחד מאיתנו סט (מורכב למדי) של כללים, דחפים ורגשות (בטח שכחתי עוד כמה) לפיהם הוא בוחר כיצד לנהוג בכל מצב.
כשאדם מגן על עמדתו ומציג אותה בבטחון, מאין נובע אותו בטחון? מאמונה בצדקת דרכו.
הדמוקרטיה היא אכן רק שיטה, ריקה מתוכן. יש בה עקרונות יפים, שחלקם מקורם מאצלנו.
במבחן התוצאה היא לא משהו. מצד שני גם צורות משטר אחרות לא היו אי-יאי-יאי.
הפיכתה לכת בעיני מתרחשת כאשר מקדשים אותה.
כשאומרים 'רק אל תפגע בדמוקרטיה' (באושיות הדמוקרטיה...) כשחושבים על חקיקת חוקים ברוח זו. יש שמשלבים בראיית עולמם ערכי מוסר 'הומניים', יש שהולכים על מדיניות רווחה במידה קיצונית או על הגשת הלחי השנייה(בעולם הנוצרי) והשלישית(גאנדי). יש שלוקחים את הרציונליות ברצינות יתרה.
בסופו של יום, אחרי שהשתמשת בחושייך לקלוט ובראשך וליבך לעבד המידע, יש לך איזו השקפה על מה הכי נראה לך נכון וצודק. וזו האמונה שלך.
בלי נקודת משען חיצונית, אין לך כלים מתוך המערכת הסגורה, לברור בין אמונה אחת לאחרת.
ואז לומר 'הבלים' ו'טיפשי' ו'עיוורת' על אמונות שונות משלך לא מצביע על בינה יתרה.
כשתמצא נקודת משען, תקרא לי.
תן לי נקודת משען ואזיז את העולם(ארכימדס).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא הייתי כאן יום וחצי ויש כל כך הרבה מה לקרוא dushka
אז אני חייבת להסכים עם חלק מדבריו של UNKNOWNGUEST. ואצטט:
"במבחן התוצאה היא לא משהו?
נתחיל בזה - לא היית יכול לקיים שיחה זאת בלעדייה."
את דעתי בנושא, שוב בתגובה לדבריך, ניסחתי בעבר ולמרות שהיא רגשית, לא רציונלית ואולי גם נגועה בליריות, כהרגלי, אצרף את הקישור.
http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=3325
הדמוקרטיה היא אולי 'רק' כלי אבל גם צורתו של כלי והחומר ממנו הוא עשוי הם בעלי משמעות. (כמו, לדוגמא, בסיפור על רבי יהושע ובת הקיסר)
כדי שהדמוקרטיה תתפקד ככלי ראוי לשמו ותיושם כראוי, דרוש חינוך לדמוקרטיה- וכאן, ישנה כנראה נקודת השקה לדת, שגם היא דורשת חינוך והטמעה. (ואני לא מנסה להשוות, זוהי רק נקודת השקה)
ועל החינוך לדמוקרטיה כתבתי כאן:
http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=3708
והמשכתי כאן:
http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=3751
(אני מרגישה קצת כחוטאת בגאווה כשאני מצטטת את עצמי כל כך הרבה אבל מכיון שכבר התבטאתי בנושא באריכות בהזדמנויות אחרות- אני מנסה לקצר)
ונראה לי (אם כי, בניגוד למשתתפים אחרים בדיון, אני ממש לא בקיאה בהסטוריה של הדמוקרטיה) שחופש הביטוי, או לחילופין כבוד האדם וחרותו, הם לא אפשרויות שרירותיות של 'מילוי' הכלי בתוכן, אלא מיסודות הדמוקרטיה ומן הסיבות לכינונה, משום שהמשטר הדמוקרטי אינו, כפי שמצטייר מדבריך, צורת משטר שרירותית.
והענין הזה של הפגיעה באושיות הדמוקרטיה, הוא (שוב נקודת השקה לדת) סייג.
ישנם משטרים שיכולים לשמר את עצמם באמצעים אלימים.
הדמוקרטיה משמרת את עצמה בעזרת סייגים. אם אני זוכרת נכון, גם הדת היהודית.
אמנם, נקודת התורפה של הדמוקרטיה היא יכולת ההכלה שלה, המאפשרת לגורמים לא דמוקרטיים
להשתמש במנגנון הדמוקרטי.
חינוך. כבר אמרתי?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים איך זה שכוכב תום
לא חושבת שהדמוקרטיה ריקה מתוכן (מי זה זה שאמר שההדמוקרטיה היא השיטה הכי פחות גרועה מבין כל השיטות הגרועות??).
פשוט לא מיושמת כראוי.כמו דברים רבים אחרים.
***
איזה כיך לך שהקדישו לך את "איך זה שכוכב אחד מעז"
השיר הוא של נתן זך,הולחן בידי מתי כספי:
"איך זה שכוכב אחד
לבד מעז.איך הוא מעז,למען השם.
כוכב אחד לבד.
אני לא הייתי
מעז.ואני,בעצם,
לא לבד."
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים וינסטון צ'רצ'יל UnknownGuest
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים גאונים באיגיון UnknownGuest
אם זו לא רטוריקה זולה, פשוט שקרים או טריקים והסחות דעת - זה לבלבל את המסכנים לאמונה.
כל דבר מלבד לעסוק בקיטונות של ביקורת הנשפכות על הדת העונה לשם יהדות.
ריקה מתוכן? כל הביסוס של הדמוקרטיה מלאה בערכים וביסוס פילוסופי, לך תפתח ספר.
אני ממליץ שתתחיל באנגליה במאה ה17, בראנסנס האיטלקי או ביוון העתיקה.
בורות היא לא טענה לטובתך ובטח לא לקיום אלוהים או לגטימיות הכתבים העתיקים (חלקם יותר חלקם פחות, הם הרי נכתבו בתקופות שונות).
כן, זה חוסר יושרה לדרוש מאחרים מה שאתה לא מחיל על עצמך.
ואתה יורד נמוך, כל הדת שלך מקודשת ואתה מצפה שאנשים לא יקדשו דברים אחרים, מונופול לא רק על אלוהים אבל גם על קדושה.
ואף אחד (אני מרשה לעצמי להכליל ובצדק) לא מקדש שום גירסא של דמוקרטיה, דמוקרטיה באה לתת מענה פרגמנטי לבעיות שונות בתחום המדיני-חברתי ואין בה משום אמת מוחלטת בשום מצב, אתה מוזמן לקרוא את רעיונותיו של ישעיהו ברלין.
במבחן התוצאה היא לא משהו?
נתחיל בזה - לא היית יכול לקיים שיחה זאת בלעדייה.
ועכשיו ללב האפלה, אי אפשר לרדת נמוך מזה.
"בלי נקודת משען חיצונית, אין לך כלים מתוך המערכת הסגורה, לברור בין אמונה אחת לאחרת."
כשדתי מבולבל והוא מבין שהעיוורים (רבנים הנכשלים להביא הראיות) מובילים את העיוורים (הכבשים חסרי הדעה משל עצמם), הוא פונה לרלטיביזם נאיבי ומוטעה כשהוא סותר את דתו ואת הטענה שלו עצמו.
כפי שסוקרטיס לימד אותנו, תפנה את העניין לגופו - כדי לגלות את האבסורד אצל הסופיסט הממוצע.
לדוגמא: זאתי נגזרת מההצעה שלך של רלטיביזם מוחלט.
רלטיביזם מוסרי תרבותי. מה זה אומר? שאין לגנות מוסר של תרבות אחרת בגלל שיש להם מערכת שונה של מוסר כי אין לה "נקודת משען חיצונית" והיא "מערכת הסגורה" - כל תרבות עושה מה שנכון בהחלט בשבילה.
ורם הרעיון החובבני ולמראית עין הסובלני והנחמד מאוד,
מכיל סתירה פנימית. ברגע שמפנים הרלטיביזם הנאיבי כנגד עצמו, מתגלים כמה אבסורדים הדברים.
לפי אילו מידות מוסר "ראוי" שלא לגנות מוסר של תרבות אחרת?
אם תרבות אחת מאמינה בעליונות המוסרית שלה על שלך, אז "ראוי" שתגנה ואף תעניש תרבויות ואמונות אחרות.
אתה פשוט סותר את עצמך, אין שום היגיון בדברייך רק מומחיות הדתיים - איגיון.
אתה מציע שאי-אפשר להבין שום דבר על היקום, הבל.
ואתה מחפש אמת שהיא שחורה או לבנה.
סיבר שלא היית חיי אם לא הרפואה המודרנית אם יש לך בעיית רפואית גם אם מין הקטנות שבהן ולא היית חיי אם לא היית תופס את המציאות לפחות מכיוון שלא היית שורד את הברירה הטבעית.
אתה אפילו מנסה להוכיח את הלגיטמיות של הדת שלך ואף להראות כמה שברירית האמונות החילוניות כשאתה בעצמם מראה עד כמה שברירית ההאחזות שלכם בקרנות המזבח.
הגמול הראשון של החוכמה - היא על דרך השלילה.
אני אסגור בציטוט נהדר מלוקרטיוס:
עת התפלשו החיים בחרפה לעין כל הארץ,
וייאנקו בעולה הקשה של הדת השלטת
ששירבבה את ראשה מגובהי השמים ממעל,
ותערוץ בחזות איומה אנשים, זרע מוותה -
איש יווני, בן חלוף כמותם, הראשון בבני-אשת
עין העז להרים ולא-חת לעמוד לה מנגד.
לא הפחידתו אימת האלים, לא חרד לקול הרעם,
רוגז רקיע רוטן לא הרעיד את רוחו: נהפוך הוא -
יתר עזוז עוררו בליבו לרוצץ את השער
המשוריין ברזי הבריח הצר על הטבע.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ריקה מתוכן לביא
משמעות האימרה ריקה מתוכן לגבי השיטה הדמוקרטית היא שהיא רק שיטה, היא אינה מכילה את החוקים, אלו באים מאוחר יותר כשהמחוקקים יושבים על המדוכה. התכנים - הרעיונות עליהם דנים, אינם חלק ממהותה.
אין בעיה לקיים מדינה דמוקרטית בה החוקים הפוכים בדיוק לחוקים במדינה דמוקרטית אחרת. הללו פשוט אינם חלק מהשיטה. תקח לדוגמא את חוק חופש הביטוי. אותו חוק יכול להיות מיושם במשטר מלוכני (אנגליה) ובמשטר דמוקרטי (ארה"ב). באותה מידה הוא יכול גם להיות לא מיושם בשניהם - פשוט כי הרוב יחליט כך.
היתה מחשבה שאולי שיטה זו תביא לחקיקת חוקים נוחים יותר לרוב האוכלוסיה. בפועל זה לא קורה. אולי בגלל טבע האדם.
אהרן ברק (השופט) ורובי ריבלין (הח"כ) היו בין אלו שידברו על קידושה של הדמוקרטיה. מותר לדבר על הכל רק לא לערער את השיטה או על ערכים מסויימים שכל אחד מנכס עפ"י מה שמתאים לו. לקדש משמעו להבדיל מכל האחרים. כשאתה עושה זאת לשיטה או לסט של חוקים/ערכים את בעצם יוצר כת/דת חדשה.
שיחות ומחלוקות קיימנו מאז ומעולם. מה הקשר של הדמוקרטיה לכך?
את המערכת הסגורה בה כל אחד יש לו דעה ואי אפשר לברור ביניהם ללא נקודת יחוס, הזזת הצידה בטענה של 'לב האפלה'(יש ספר טוב כזה של ג'וזף קונראד). לא התייחסת לגופו של עניין, והנחת שמילים חדשות בלועזית כמו רלטיביזם יגוננו עליך. התשובה של צד א' היא שיש להם נקודת משען שכזו. מה התשובה שלך, עבור צד ב'? כיצד אתה בורר בין מותר לאסור ללא משען חיצוני? ולא רק עבורך אלא עבור החברה כולה. כיצד בית המשפט יכפה מאוחר יותר על אדם דין מסויים אם הדין הוא יחסי, היום ככה, מחר אחרת? ואיך תכנה זאת צדק?
ביררת פעם איך חיו וחיים יהודים תוך כדי שמירת מצוות? מה, הם לא הולכים לרופא כשהם חולים? מאיפה הרעיונות הללו? רופאי אליל זה אצל האינדיאנים, לא אצלנו.
אין פה מפלצות ודרקונים. רק בני אדם, עם חששות ותהיות, ממש בדומה לאלו שלך.
וכיוון שביקשת כללים לפורום - אז הנה. לפני שאתה לוחץ על 'שלח', עבור בבקשה שוב ושים את עצמך בנעליים של אדם אחר עם השקפה שונה. איפה שאתה מרגיש שלבו מתכווץ בקרבו, מצא ביטויים קצת יותר מתונים, כאלו שיעבירו את המסר שלך אך יתנו גם לאחר מרווח נשימה.
שבת שלום ומבורך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים איסטרא בלגינא קיש קיש קריא? UnknownGuest
כן אתה צודק, אני מתנצל אם פגעתי בך זוהי לא הכוונה שלי.
לעתים אני מאבד את ראשי בכל הנוגע לכך.
...לעניין:
אני מצטער, אבל אתה פשוט לא מבין את המושג.
אתה לוקח את המילה דמוקרטיה מילולית כ"שלטון העם" בלי שום התייחסות לתוכן ולמהות שלה, ולכן אתה טוען כפי שאתה טוע(ה)ן.
דמוקרטיה היא אינה מסגרת ריקה כפי שאתה מציג אותה (ובהחלט לא מושג שטחי המוסבר ממה שהוא מורכב לשונית) ורק תצליח להבין זאת על בוריו דרך עיון בהיסטוריה האינטלקטואלית שלה בתרבות המערבית.
אני לא יודע אם אתה מעודכן אבל לא כל חוק שעובר בכנסת - מחוקק.
חלק מהבסיס של דמוקרטיה הוא הגנה על המיעוט מפני עריצות הרוב בתחומים רבים - ע"י חוקה, זכיות אדם אוניברסליות, הפרדת הרשויות וחובה לתת למיעוט במה לביטוי.
בכל דמוקרטיה באשר היא יש ערכים וזכיות בסיסיות המתאימים להגדרה (עקרון זכויות אדם ואזרח) בכל הדמוקרטיות על גווניהם יש את הערכים החיוניים האלה -אחרת זוהי אינה דמוקרטיה (ראה איראן - יש שם בחירות והיא אינה דמוקרטיה).
דמוקרטיה נהגתה בשם הדברים הללו, וכל הערכים הללו פועלים בדיאלקטיקה אחד עם השני, והם הדמוקרטיה עצמה והמהות שלה והם תלויים אחד בשני.
אין כאן מסגרת ריקה כפי שאתה מציג אותה.
שוב אתה דוחף את המושג הזה "דת" לתוך עניין שלא קשור, מערכת ערכים לא עונה למושג הזה. דמוקרטיה היא צורת שלטון, לא דת כוללנית.
שמעת פעם על המושג תעמולה? אם תחזור אלף פעם על אותו שקר הוא לא יהפוך לאמת!
אנא ממך ענה לעניין או הפסק.
אתה באמת לא מבין את הקשר בין -עצם הקיום של וויכוח- הזה לבין חופש הביטוי
בשלטון דמוקרטי?
רופא אלילים רק אצל אינדיאנים? תכתוב ביוטיוב אמנון יצחק - ונבדוק איך האזהרות של הרמ"בם (תקן אותי אם אני טועה) נפלו על אוזניים ערלות של ההמונים הדתיים.
וזו רק דוגמא אחת, אתה מוזמן גם לבקר באשקלון(?) אצל הרנטגן וכל שאר "חכמי התורה" למיניהם שתמצא.
הייתי דתי בתיכון עד היום אני מתגורר בבית דתי, אז כן אני יודע אילו הם חיים דתיים ואני מכיר יותר מרב אחד או שניים אישית ולמדתי גמרא, תורה ומצוות.
ואני גם מכיר את הנחמה שבחיים הדתיים ואת הקושי העצום שעבר עליי שעזבתי את האמונה הזאת, לא הרגשתי כאבים נפשיים כאלה מעודי.
מטאפורות דתיות יש בשפע.
כשחילוני מדבר על קדושה או אלוהים, הם מדברים על כך כמושג מטאפורי ולא מילולית כמו המאמינים - והדמוקרטיה אינה דורשת שום דבר שקשור לקדושה גם אם יש כאלה הטוענים שכן מתוך בורות...
אם טוענים צד א' (דתיים) שיש להם משען, הוא לא מוכיח את קיומו בשום אופן.
אם ב' טועה זה לא מוכיח את א' - זוהי דיכוטומיה מוטעת.
לחילונים אין צורך במשען דמיוני כי הם מבססים את המוסר שלהם על ערך האמפתיה כערך עליון (המוסבר דרך האבולוציה והיותינוו חיות חברתיות) ועל חוק הזהב ששמו "אל תעשה לרעך מה ששנוא עלייך" (אני מציעבגירסא משופרת, כי המשפט הזה אולי פגום מעט) המוסר התפתח בהדרגה בתרבות המערבית (כן כן גם אישה לבסוף נחשבה כבן אדם למשל).
כמו כן הסמכות למוסר נמצאת אצל בניהאדם ולא אצל אל ערטילאי ואנו בוחרים שהמוסר ישרת את האינטרסים שלנו וישים את אושרנו ואת מימוש הפוטנציאל שלנו במרכז.
החלטות מוסריות הם משהו מאוד קשה הנמצאים כמו האמת, בתחום האפור.
אין אמת מוחלטת לגבי מוסר ואושרם של אנשים - וזוהי הפילוסופיה של החופש ודמוקרטיה (אין צורך כמו במשטרים דתיים ב"שוטרי מוסר" כמו בערב הסעודית).
העיקרון שאנו חיים בחברה ואכפת לנו מאנשים אחרים, וכל אחד צריך למצוא את אושרו שלו כל עוד הוא לא פוגע בזכיות של אחרים ברמות כאלה או אחרות (למשל לא ייתכן שבגלל אמונה שלך תפגע בזכות החיים של בן אדם אחר).
ראה את אחוזי הדתיים בבתי הכלא בארה"ב ואת אחוז האתיאסטים, ראה מדינות שרובן אתיאסטיות ואת אחוזי הפשיעה שם - אין צורך באלוהים כדי להיות מוסרי ואוהב.
וגם אם לא היה משענת כביכול, זה לא מוכיח את נכונותה של הדת או את קיום האלוהות.
ושוב זכור, טענות גדולות דורשות ראיות רבות...
אתה מוזמן לבקר בפרוייקט TED יש צ'ארטר בעמוד הראשי - today, we celebrate the unveiling of the Charter for Compassion!
http://www.ted.com/
בצ'ארטר אנו קוראים לכם הדתיים לשים את ערך האמפתיה כהעליון
ולא לתת לגיטימציה לאלו המפרשים את הכתבים שלכם לשם צידוק אלימות, גזענות, הומופוביה וכל שאר סוגי תחלואות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לביא ירום הודו דן-1
דבר דבור על אופניו כתבת.
יש בטחון ויש השתדלות.
האדם המאמין ישים את מבטחו באל ויעשה את כל הפעולות הנדרשות להשגת המטרה.
בזמן בצוע הפעולות הוא צריך להפנים שגם אם יעשה הכל ב-100% עדיין יש כוחות עליונים ממנו.
לא לקלים המרוץ ולא לחכמים לחם.
לכאורה קלי הרגליים הם מנצחי המרוץ ולכאורה כל החכמים צריכים להיות עשירים וידוע שזה לא תמיד מתקיים כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם אלא על מוצא פי הבורא יחיה האדם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים על דתיים ובורות קורנליוס
הספרים האלה שדתיים שולפים לרוב מתעסקים רק בנושא אחד.
אחי, שחזר בתשובה, כיסה את כל האנציקלופדיות בבית (מקור לידע) במטפחות כי הרב אמר לו שזו כפירה ותועבה.
אז צר לי, מבחינתי הדת כן מעוררת בורות. לפחות ברמה הממסדית (ברור לי שיש גם הרבה דתיים משכילים, ואתה דוגמה לכך... אבל כל עוד רבנים ימשיכו להטיף לחוזרים בתשובה לכסות אנציקלופדיות ולשלול דעות אחרות על הסף כי הן כופרות ומסיתות לזנות - כמו במאמר הזה - מבחינתי הדת כן מעודדת את הבורות הזו).
היא מעודדת ללמוד כל מה שתומך בה, אבל מסווגת את כל מה שעלול חלילה לסתור אותה כתועבה. אני מוצא בזה משהו מחליא.
אגב, אני חושב שכבר הספקת להבין שאני לא בדיוק אדם שמאמין בכוח עליון. עבורי, אם כבר, החומר הדתי אמור להיות התועבה. האם בשל כך לא אעיין בספרי דת מתוך סקרנות ? לא קראתי צת על פרקי אבות והכוזרי ? קראתי. לא מוצא בזה פסול... אני בעד ידע, ואני בעד למידה, ולכן אני גם לא מפחד לקרוא וללמוד גם על דברים שסותרים את אמונתי (וכמו שאני טורח לציין - גם אדם חילוני כמוני מלא באמונה, גם אם היא לא כוללת כוח עליון ובורא עולם בתוכה).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים קורנליוס, רק על עצמי לספר ידעתי
הרב שלי מבין בפיסיקה, במדעים, הוא בעד להבין ולקרוא, (כל עוד החומר איננו מביא לדברים לא כשרים..) ומאוד בעד ידע.
אז להגיד שרבנים מטיפים לכסות אנציקלופדיות זה כמו להגיד שגננות הן מכות כי פעם אחת גננת נתנה לך מכה על היד.
זה כמו להגיד שמנהיגים אפשר לקנות בכסף.
זה כמו להגיד שהרומנים גנבים. גם אם פגשת רומני גנב, אני מניחה שגם לך זה ברור, שזה לא אומר כלום לגבי האחרים.
להגיד רב זה להגיד מנהיג. תלוי מה הערכים של אותו המנהיג. אתה יכול למצוא קשת רחבה מאוד.
תכלס, אדם בוחר את השקפת עולמו ואת הרב המתאים לו.
אינני מכירה את הסיפור של אחיך, אבל כנראה שזה מה שהוא מתחבר אליו. עובדה שזה שיכנע אותו.
הרב שלי מאמין שאדם צריך להיות ישר לפני הכל - ואתה מוזמן לבדוק בעצמך. אפשר לשאול אותו שאלות באינטרנט. אם תרצה, אתן לך פרטים, ותוכל לקרוא ולהיווכח שיש רבנים ישרים וטובים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים פתיחות וסגירות יוֹסֵף
כתבת על כיסוי אנציקלופדיות בהוראת רב, ודוקא לאחרונה קראתי מאמר שמנתח את עמדת גדולי ישראל ביחס לחכמות החיצוניות. וכמו בכל דבר גם בזה הדעות חלוקות.
בהקשר הנדון חשבתי להציג את דעת הרדב"ז (ר' דוד בן זמרה, חכם ספרדי מהמאה ה-15). דעתו באופן כללי, כפי שעולה מתשובה שכתב (שו"ת רדבז חלק ח קצא), היא שאין הוא מוכן לעצב תרבות של סגירות מחשש בפגיעה בעולם הדתי, הוא מאמין באדם ובהיותו יצור ביקורתי ובכך שכוחו האינטלקטואלי של האדם יעמוד לו כאשר יצטרך לבחון רעיונות חדשים או שיטות שלא הכיר. יתרה מזו, העיסוק בפילוסופיה ובחכמות הכלליות, אינו בא למלא צורך פולמוסי-אפולגטי בלבד, אלא הדיאלוג עם תרבות ה'חוץ' הוא מכונן, ואף עשוי להביא לחשיבה מחודשת על ה'פנים' היהודי במגבלות מסויימות. הרדב"ז לא פלורליסט דתי, אבל הוא לא שולל את העיון הרציונלי האוטונומי מחשש שיוביל לטעות דתית. כמובן שהדברים מורכבים יותר, שכן גם לדעתו חובתו הראשונה של האדם היא להתמלא בלימוד תורני מעמיק ורק בהמשך להחשף לעולם ההגות החיצוני, אך רק הצגתי את דעתו בקצרה.
על יהדות ובורות אולי אכתוב בפעם אחרת:)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אם יורשה לי להתערב שקדנית
הדת(במשמעותה הרחבה ביותר) - יש לה פוטנציאל אדיר להיות יפה , מוסרית, נאורה, רוחנית, ודרך חיים איכותית רק אם אנשים הרואים עצמם דתיים יעשו אותה כזאת והדבר ישתקף בהתנהגותם , באופן ובתוכן דיבורם ובהתייחסותם לזולת. באותה מידה יכולה הדת להפוך ולהיעשות קרדום לחפור בו ולאמצעי להטלת מורא ואימה ( ראו אליאור חן) ולהיתקל בהתאם לזאת בתחושות של ניכור והסתייגות בלשון המעטה.כלומר האדם הדתי מחוייב ,על פי בחירתו כמובן,לנהל את חייו על בסיס התורה בלי לנגח באמצעותה את מי שבחר אחרת ממנו ובלי להחמיר מעבר למה שהתורה מצווה עליו. אדם הנוהג להקצין את עמדותיו מעבר למה שנדרש ממנו הוא : חסיד שוטה" ודעת חז"ל אינה נוחה ממנו על אחת כמה וכמה אנשים חילונים . במקביל לכך דת אינה סותרת נאורות והשכלה רחבה , אדרבא ההוכחה הטובה ביותר לכך היא הרמב"ם שהיה רב ענק ורופא מוערך ביותר ועוד רבים כמותו שרכשו השכלה כללית רחבה עם היותם שומרי תורה ומצוות. הדת אינה מעוררת בורות ואינה מונעת בורות. כל אדם באשר הוא חילוני או דתי יכול להיות משכיל או בור ועם הארץ על פי בחירתו , יכולותיו ורצונותיו בלי ל"להאשים" את הדת בבחירתו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים בגלל שאני אדם ששונא הכללות קורנליוס
אני אגיד שאת צודת. יש גם קבוצות של דתיים שלא נרתעות מידע כללי שגם כולל מדע מודרני - ושמעתי ממרצה סיפור על חבר שלו שהוא מרצה להיסטוריה בבר אילן, חובש כיפה, שדיבר איתו על העבר של עם ישראל ובשלב מסויים הוא אמר לו "לא נעים לי לדבר על זה, כי זה כפירה לשמה". העיסוק שבו הוא עוסק, והעובדות שהוא יודע, אומרות לו בפירוש דברים שסותרים את התורה - אבל הוא עדיין עובד בזה, יודע שזה נכון, אבל פשוט לא נעים לו לדבר על זה.
עם זאת, כמו שאני נותן את הדוגמה החיובית הזו - כן, יש גם דוגמאות שליליות של רבנים (ושוב, הרב של אחי היא דוגמה לכך) שפשוט אומרים שאנציקלופדיות זו תועבה, ושהדבר היחיד שאדם צריך לעשות זה ללמוד תורה. לא לדאוג בקשר לפרנסה, כי אשת אברך יודעת שהיא צריכה לפרנס את הבעל, וכן הלאה וכן הלאה.
לא עשיתי סקר רחב, ואין לי מושג כמה אחוזים מהדתיים הם שוחרי ידע וכמה הם אנשים מעודדי בורות. כמו שאמרתי, אני לא נכנס להכללות. לי נשמע נורא ואיום שיש קבוצות שמעוותות את הדת לכיוונים כאלה. וכן, לי חשוב גם תמיד להזכיר אותם, כי במערכת האמונות והערכים שלי - למנוע מאדם ידע זה בערך כמו הסתה לעבודה זרה לפי ההלכה היהודית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים למה להיאחז ביוצאים מן הכלל ? שקדנית
מן המפורסמות הוא שבכל כלל יש יוצאים מן הכלל ואתה משום מה נאחז בקיצוניים ביותר .מדוע? מעניין שחילוניים נאחזים דווקא בקיצוניים הללו כדי לגבש דיעה לכאן או לכאן . הרי גם דתיים "רגילים" סולדים מדרכם עובדה שהם אינם מאמצים את דרכם והשקפותיהם. אני יכולה שלא להסכים עם דרכם , אך מקבלת את העובדה שקיימים רבדים שונים בשמירת מצוות ודיעותיי האישיות לגבי קבוצות קיצוניות אלו לא תשנינה את העובדות. כי בני אדם שונים זה מזה בכל המובנים . לדעתך קבוצות אלו מעוותות את הדת- זוהי פרשנות שלך , וזו זכותך לחשוב כך אחרים יחשבו שזוהי היהדות האמיתית. אתה מציג את עמדתך וזה לגיטימי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים כי אולי הם לא כל כך יוצאים מן הכלל (ולמה בעצם אני כן מתייחס לזה) קורנליוס
אם הם היו באמת קומץ סהרורי ושולי - הייתי אומר ניחא. באמת הייתי מציין אותם ככאלה. אבל אני לא חושב שהם כל כך יוצאים מן הכלל.
תחת ההגדרה של דתי אפשר למצוא המון קבוצות - חלקן נחשבות בכלל כחרדיות. אני לא מתיימר לדעת כמה אחוז מהציבור הדתי נכלל בקבוצת האנשים שעליה אני מדבר (שאני מתאר אותם כ"שונאי ידע שסותר את השקפת עולמם - כאלו שיתייחסו אליו כתועבה"), אבל שוב - לדעתי הם כן מהווים חלק משמעותי וגדול (גם אם אינם רוב).
ברור לי שמבחינתם זה תקין והכל טוב ויפה. אבל בסופו של דבר בגלל זה אנחנו מדברים פה. כל אחד מציג את דעותיו שלו. לא מוצא בזה פסול.
ובאופן כללי, אני נוטה לחשוב שבגלל שהציבור החילוני הוא לרוב אדיש - הוא גם במובן מסויים בור. הוא לא יודע איך להתגונן, ואין לו תשובות או מחשבות קודמות בנושא.
בגלל זה אנשים נשבים בקסמי ההוקוס פוקוס של המחזירים בתשובה (שוב, כך לפחות אני רואה את זה). הם מעולם לא באמת התייחסו אל הנושא, ולכן כשהם נחשפים לזה הם נשארים חסרי תשובה, וחושבים שזה רע. העמדה שאני נוקט היא שונה, וכן, היא באה גם להגיד משהו כנגד אותם דברים שלדעתי הם מעוותים. לא להתבייש להצביע על אלו שמעוותים את מה שהרוב תופס כדרך הישר (כמו שאני הצבעתי, בעזרתו של לביא, על הנושא הזה שהוא מתייחס אל הידע המדעי כמשהו טוב, בעוד שיש קבוצות שמציגות זו כ"תועבה", ובעצם משתמשות באלמנטים דתיים להרתיע אנשים - כשאין לזה ביסוס).
נכון, זוהי פרשנות שלי. אבל אין לי מה להתבייש בה. נהפוך הוא. המטרה שלי היא להציג אותה לעיני כל :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מי אמר שהכללה לא מוצדקת? (על מבנה הכללות) UnknownGuest
יש בסיס להכללה של דתיים וגם לתתי קבוצות אורתודוכסים, חרדים, רפורמים וכדומה על סמך הרעיונות ורעיונות המשותפים שלהם.
אין דבר כזה יהדות אמיתית כי אין שיטה עקבית לביאור הכתוב בתנ"ך, כל רב ממציא שיטתו שלו וכל נגזרת מאמינה בדרכה שלה.
אם כך מה הם הכללות?
כך או כך, הקונצנזוס שהתקבל אצל כל היהודים הדתיים הוא שעיקרי האמונה שהרמב"ם קבע הם המינימום.
כגון: דוגמת מציאות הבורא, לעבוד רק את אלוהים, נבואה, התורה ניתנה מאלוהים (בניגוד לממצאים של היום), אסור להפחית מהצוות שנכתבו בתורה שבעל פה, יש שכר ועונש למקיימי המצוות ושמורי איסורים ועונשים למפרים אותם - סה"כ יש שלוש עשרה מהם.
הבסיס הזאת מאפשר לנו להכליל על כלל מאמיני היהדות (אלא אם כן צוין אחרת מראש) וכל היוצא מכך.
אם בגמרא (חלק מהתורה שבעל פה) כתוב שצריך לסקול הומוסקסואלים, אפשר להכליל ולהגיד שלדעת הדתיים הומואים הם בלשון המעטה לא לגיטימים.
אפשר גם להכליל ולהגיד שההלכה הוא בשבילם ההסמכות העליונה, וגם אם השכל הרציונלי וגם הרגשות שלנו עומדים מנגד - ההלכה היא המילה האחרונה.
וכדומה וכדומה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים כל אחד ממציא שיטתו שלו לביא
את זה אתה אומר פשוט מחוסר ידע.
כשאנשים ממציאים או הולכים כנגד ההלכה, הם פשוט נבעטים החוצה. ראה את הנצרות והרפורמים והקונסרבטיבים וחבריהם.
הלל ושמאי שחלקו מחלוקת לשם שמים, לא "המציאו" שום דבר וכיבדו אחד את השני.
מה שאתה רואה בזרמים שונים בתוך היהדות זה את המאפיינים האישיים של כל אדם. ישנם 12 שבטים, כל אחד שונה מרעהו. כולם קיבלו אותה תורה ומקיימים את אותם מצוות.
אם יש לך קושיה מדוע אלו אוכלים קטניות בפסח ואלו לא - גש ושאל. אם תעשה זאת מתוך רצון להבין ולא מתוך רצון לקנטר, תקבל תשובה מלאה, אני מבטיח לך.
אל תטעה פה אנשים כאילו ההלכה אומרת לסקול מישהו שהולך ברחוב.
זה נקרא הוצאת דיבה. נהיית פוסק פתאום?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים כתבתי לסקול מישהו שהולך? למה להטעות ידידי? והפעם תענה לי. UnknownGuest
תגיד לי אתה רוצה לנהל שיחה כנה או שפשוט נספיק עכשיו?
הוצאת דיבה היא בגדר פירסום שקרי -האם מה שאמרתי הוא בנוגע להלכה והומואים הוא שקרי?
או האם אתה מפנה כלפיי שקריות וחושף חוסר יושרה?
לא התכוונתי למישהו שהולך, התכוונתי נזרק (בדיחה למי שיודע מה הם הפרטים של הענשת סקילה האכזרית והמונית ביהדות).
בשביל להיות פוסק צריך להיות סכיזופרני?
זה סבבה שאתה מתפלל לאל, אבל שהוא מדבר אלייך...ואבכן יש מקומות לטפל באנשים כאלה.
למה לא כל אחד שלמד יכול להיות פוסק ידידי? האם צריך את "רוח השכינה" הערטילאית שלכם עליו?
או שכל זה זה סתם עוד רובד של רטוריקה ריקה כדי למנוע ביקורת?
אני מוכן לשחק בשני המגרשים - הפילוסופי ההגיוני חסר משוא הפנים וגם במגרש התיאולוגי.
- דהיינו פסודו-היגיון המבוסס על אמונה בלתי הגיונית.
------
מחוסר ידע אני אומר זאת...באמת? אתה מוכן לעמוד מאחורי המילים שלך פעם אחת ולענות לי על לפחות רוב הפוסט?
מה כתוב בויקרא פרק י"ח פסוק כ"ב ו-ויקרא כ' פסוק י"ג?
מה הם ארבע מיתות בית דין? סקילה היא אחת מהם אם לא ידעת (והיא נאכפת אירונית - ברחוב).
מה הם אותם עבירות חמורות ביותר שדינן הם סקילה?
מה כתוב בתלמוד הבבלי מסכת סנהדרין ומה במשנה?
מה התוספתות והפירושים אומריפ לגבי זה?
האם משכב זכר מופיע כמצוות לא תעשה בתרי"ג המצוות של הרמב"ם?
מה היחס של ערך החיים ביהדות להוסקסואליות?
מה שולחן ערוך אומר על זה? אילו עוד הלכות מטומטמות יצאו מכל זה?
בוא תענה לי ותראה לכולם איזו דיבה הוצאתי על ההלכה היקרה שלך, חס וחלילה שלא נפרסם בקהילה החילונית מהם הפסקים, הדעות והומופוביה הזורמת החוצה ממנה.
אתה משחק אותה סומא כשזה נוגע לאמונה העיוורת היקרה שלך או
שאתה בור לגבי מטרת ו"המדריך לחיים" שלך?
מישהו מוכן לעלות כאן ציטוט של פרויד ומה הוא אמר לגבי הונאה עצמית ודת?
כי אתה מלא בזה.
---------------------------
לגבי חלק אחר וגם מצפה לתשובה ממך.
"כשאנשים ממציאים או הולכים כנגד ההלכה, הם פשוט נבעטים החוצה. ראה את הנצרות והרפורמים והקונסרבטיבים וחבריהם"
על פיה התפיסה שלך, כפי שציינתי ההלכה היא אורות ותומים, ומי שפונה נגדה אינו חלק מן היהדות.
כמה פרובנציאלי מצידך.
הרי לא קיבלנו רק את התורה שבכתב, אלא גם את התורה (הפשט) שבעל-פה (הדרש כפי שציינתי בפוסטים קודמים) מסיני!
כמובן שזה עבר ממשה ליהושע זקנים וכו' וכו' ואז שחששו שזה יישכח כתבו אותה (משנה וגמרא) והיא אפילו הגיעה עד אליכם הדתיים הנהדרים והחוקרים של היום *בציוניות כמובן*
כמובן שיש הלכות, פסוקים וכל מיני אמצעים לשטיפת מוח בכדי למנוע ממכם לחשוב ותת ביקורת (על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל - דברים), אולי אתה מוכן לפרט אתה לאלו שלא יודעים מה ההלכה אומרת על "חטאי מחשבה"?
בוא נגיע לענין, איפה בתוך כל הבלגן הנוראי הזה בהלכה המרשיעה אנשים על פשעים ללא קורבנות, איפה דחקתם את המקום של המקרא?
למה שהרב מחפש תשובה לשאלה הוא פונה לגמרא ולא למקרא שאלוהים הביא לנו ישירות ולא לפירוש של כאלה ואחרים? (במיוחד ששני הספרים כל כך מלאים בסתירות לגבי הידע שלנו היום)
אתם דוחקים את המקרא כספר חסר משמעות, ומביאים את הסמכות העליונה להלכה ולא למקרא.
אז בעצם למה לא כל אחד יכול לפרש כראות עיניו את הכתוב במקרא אם אין שיטה כפי שהזכרתי, אבל יש רק אמונה חסרת בסיס שהתורה שבעל פה ניתנה מאלוהים!? (אפילו שהיא מלאה בטעיות לגבי הפיזיולוגיה של העולם ומלאה בדינים אכזריים והומופוביה?)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים קשה לך עם ההלכה? לביא
נראה שכך. (תרגיש בנוח, אתה לא לבד)
אדם שיש לו בעיית אכילה, אם תגיד לו להפסיק לאכול גלידה הוא יצעק עליך עד לב השמיים גם אם הוא משוכנע שזה יהיה בריא יותר עבורו. אולי ביקור אצל רופא יסייע.
יש לך שאלות רבות, והכתובת לתשובות היא רב. תמצא את האחד שמתאים לאישיות שלך.
הוא יסביר לך למה כשאתה קורא על סקילה בתורה, זה לא אומר שאפשר לזרוק אבנים על אנשים.
הוא יסביר לך מי יכולים לפסוק, ומדוע דווקא הם.
הוא יעזור לך להבין מה משמעותה של תפילה.
הוא יספר לך מי הם הפרשנים השונים עליהם אנו נשענים וידגים לך את חוכמתם ואת צניעותם.
הוא יעיר לך שהתורה לא 'התקבלה ועברה והגיעה על דתיים מסויימים' אלא עברה והגיעה ממש עד אלייך. בשבילך. כדי שלא תצטרך ללכת בחושך ולקרוא לפרויד כל היום.
כשתשאל למה מפריע שאתה חושב מחשבות נגיד על אשת איש, הוא יסביר לך מדוע רצוי מאוד שתמנע מכך.
כשתשאל אותו, רגע, מה עם הסתירות למה שאנו יודעים היום, הוא ידגים לך שאין שום סתירות שכאלו. המדע פשוט מגלה לאט לאט מה קורה סביבנו בעולם. עולם שנבנה עפ"י התורה, להזכירך.
כל השאלות האלו, אל תפנה אלי. תפנה אליו.
גש אפילו לגדול הדור אם צריך, לישב את הספקות והתהיות שלך.
עשה לך רב.
ואל תלך להתנצח איתו. תלך ללמוד ממנו.
אני רק מבקש שבינתיים, כל עוד לא שאלת, אל תוציא דיבה על עם ישראל ותורתו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים תענה אתה בשם עצמך! כפי שאני עושה! UnknownGuest
אתה באמת חושב שלא דיברתי עם רבנים?
על סמך מה אתה אומר שאני לא מבין בהלכה או שזהוי עוד אמירה ריקה מתוכן שלך?
אתה שוכח שגדלתי בתור דתי וגם אחרי כן פניתי לרבנים לשאלות!
וגם היום אני פונה לרבנים.
וזה בדיוק מה שעזר לי להתאפס על עצמי והתחיל להתסתכל על דברים בצורה אובייקטיבית חוקרת ואמיצה, הצלחתי לראות את הסתירות בין המדע, בין המוסר המערבי לבין היהדות והלימודים בישיבה.
אולי לך קשה עם ההלכה, אני מבין את מה שאני מבין בסדר גמור ואני מציג אותם.
שאני לא יודע, אני אומר אני לא יודע.
לעומת זאת אתה ממניעים של אגו פשוט אינך מודע שאתה לא מכיר את האמונה שכל החיים שלך ביססת עליהם וביבזת 31 שנים עליהם.
חח אתה לוקח את בקשת הציטוט שלי בתור הפניה לפרויד?
אני לא כבש, אני מבין את מה שאני לומד ואני גם מסוגל להצדיק את האמונות שלי -לבד-.
לא ענית לי על כלום כמיטב המסורת שלך, אתה לא פונה לטענות שלי אתה פונה אליי!
ואתה מפנה אותי למישהו אחר לברר במה -אתה- מאמין?
אתה רק מראה עד כמה שדת בנויה בצורת עדר.
העיוורים המובילים את העיוורים, הכבשים שאולים את הרועים.
עולם שנבנה ע"פ התורה? אתה דג רקיק ששוחה בים והמים לא כשרים.
כל המים מסביבך הם תורשה יוונית, לא יהודית, ורוב הניסיונות השרירותיים להציג תורשה יהודית הלרוונטים ומשפיעים להיום- הם ניסיונות כושלים.
שבוע טוב, זוהי השיחה האחרונה שלנו לזמן הקרוב עד שתחליט לענות על התוכן של הטענות שלי ולא לתקוף אותי אישית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אני דג רקיק לביא
ככה זה.
גדלת בתור דתי? איזה יופי. עכשיו אתה רואה שהכינוי הזה לא אומר שום דבר?
שמת כיפה על הראש אז פתאום נהיית אדם טוב?
הפניתי אותך לכתובת שבסופו של דבר יש לה יכולת לעזור לך לפתור את הקושיות האלה.
אצלי הם לא קיימות, כבר יישבתי אותם. אבל לסייע לך איני יודע.
בהצלחה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים כולנו דגים רקיקים...בים עצום UnknownGuest
בים עצום של תורשה יוונית והכוונה היא לזה שאנו לא בוחרים זאת בתור ישראלים, אנשים בעלי תרבות מערבית, או אפילו אנשים הגרים על פני כדור הארץ (ההשפעה היא עד כדי כך עצומה).
החל מבתי המשפט שלנו, לדמוקרטיה, פילוסופיה,מדעים, אומנות, מוסר ואתיקה, אקדמיות, צורות חשיבה בסיסיות, הרבה מתמטיקה (משפט פיתגורס, לוגיקה), ניהול העיר, פוליטיקה ועוד ועוד.
(הבחירה של המשוג דג רקיק היית חלשה מאוד..)
מה לעשות, היום לא מרשיעים הומואים בבתי-המשפט בגלל היותם כאלה...
וחח נכון, אין סתירה בין התורה למדע באותה נשימה תגיד למה...כי המדע טועה (ראה דוגמא; תאוריית האבולוציה).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים קורנליוס שלום דן-1
התיחסותך לרבנים אינה מכובדת.
לא רק הדתיים עוסקים בנושא אחד.גם אתה עוסק בנושא אחד.
התורה אינה עוד ספר לימוד.
הנבראים לא נבראו במקרה.יש לנו תפקיד.
לדוגמא אכילה.מצד אחד פעולה קיומית-לא תאכל-לא תחיה.מצד שני-לפי הזהר זאת פעולה של ברור.של תקון.לא ברכת ואכלת-לא תקנת ודאגת רק לעצמך.ברכת ואכלת-בצעת תקון וברור.
האכילה נראת טבעית ופשוטה אבל גם אם לא תרצה -גופך מעכל את המזון החיוני לתוכו והפסולת נפלטת מגופך.ולכן תוקנו הברכות על האכילה כדי לבצע תהליך דומה ברוחניות.
התורה מצווה:"ואכלת ושבעת וברכת".וכן הלאה.
אמונתך האישית ואמונתי האישית לא רלבנטיות לנושא.
השנאה לחוזרים בתשובה היא נושא הדיון.והחילונים שונאים אותם בטענות מטענות שונות (כיסוי אנצקלופדיות,הדת מעוררת בורות וכ"ו).
יוצא מדבריך שיש דתיים פחדנים ויש דתיים משכילים מצטער אני חולק עליך בנושא.יש דתיים ויש חילוניים כל שאר הכינויים לא רלבנטיים הם מורים על שנאה וקבעון.
מוקיר את דעותיך
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אתה מכבד שקרנים? UnknownGuest
בוא נתחיל עם זה שאני לא מכליל על (או לא מתכוון לפחות) כל הרבנים שהם שקרנים, כי הם לא.
אבל יש כאלה מחשידים באופן מעורר השתאות - אמנון יצחק, יצחק פנגר, כהן זמיר ואחרים.
שלא רק מעורר חשד שהם משקרים אבל הם מציגים "כאילו" עמדות של הצד השני והם טועים בכשלים לוגיים ומשתמשים בטריקים רטוריים.
אני לא אכבד בנאדם בגלל פריקיס(קידומת) לשמו, אני לא חייב כלום ל"רב", או לד"ר אילן פפה שבעיני נלוז.
א. אנחנו לא נבראנו, תחסוך את השטיות האלה לחברים התיאולוגים שלך.
ב. אנחנו התפתחנו לצורה שאנחנו נמצאים בה היום בעזרת המקרה כשתהליך הנקרה הברירה הטבעית "מדריך" אותנו.
ג. אמונה אישית לא רלוונטית? רוחניות? ברכות?
תחסוך את השטיות האלה למאמינים.
ד. השנאה לחוזרים בתשובה היא לא נושא הדיון, הדיון הוא על דמוקרטיה.
ה. עוד מעט תגיד לי גם שתאוריית האבולוציה בכלל מופרכת מלפני עשרות שנים...
אם אתה חושב ככה תשתף, אם אני אמצע שדברייך באים מתוך בורות ואפילו לא פתחת ספר אחד בנושא.
השיחה שלי איתך נגמרת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים כבדהו וחשדהו-לימוד תורה אינו טריקים רטוריים. דן-1
אני מכבד כל יצור חי ובמיוחד מי שנברא בצלם.
בעל כורחך אתה חי.ובעל כורחך אתה מת.
נמנו וגמרו-יותר טוב לאדם שלא נברא מאשר נברא-כיוון שנברא יפשפש במעשיו.
תגובתך ממחישה לי את הכלל:הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לחיות זו זכות לא חובה UnknownGuest
וממש לא בעל כורחי.
ולא אני לא אכבד את כולם באותה מידה, כי לא לכולם מגיע את אותו כבוד וספק אם לאנשים מסויימים מגיע כבוד כלל.
לא אמרתי שלימוד תורה הוא טריקים.
אם אתה מחשיב את דברי אמנון יצחק למשל ללימוד תורה - אז כן, לימוד תורה זה טריקים ורטוריקה זולה.
תמשיך עם השטיות האלה לגבי יראת שמיים וקדושה והסמכות הבלתי נלאית של הרבנים
והתשובות העמומות - אף אחד לא יבין כלום.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לבן 21 מרעננה דן-1
מתוכן מילותיך עולה בלבול,חוסר סובלנות,חוסר הבנה וגם חוסר ידע.
בעימות מילולי מול הרב אמנון יצחק - הסיכוי שלך לשכנע משהו בטיעון כלשהוא שלך - אפס עגול.
כמות השימוש שלך במילה "לא" מפחידה אותי.
ב-4 משפטים השתמשת 5 פעמים במילת המפתח "לא"
שמעת על הדובון "לא לא"-?
דן-0
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אל תחשוב בשביל עצמך UnknownGuest
אתה לא יכול להגן (ולהצדיק) על האמונה שלך בעזרת עצמך, אתה פשוט לא נאור.
וככה הדתות עובדות, תפנה אותי לרב שלך (שמה הפקדת את השכל שלך?).
אל תתקוף אותי, תתקוף את הטענות שלי - בצורה עניינית, אם אתה לא מבין מה היוציא מכך (אם אני נושא השיחה - דבר עליי, אם הנושא שיחה הוא משהו אחר ואתה פונה אליי במקום לנושא...אתה לא עונה על כלום).
אתה מוזמן לעלות את הטענות שלו לגבי האבולוציה למשל, אשמח לענות לך.
או לגבי ה"הוכחות" שתורה מסיני וה"עדות" שכך זה קרה.
אני מוכן להתכתב איתו, להכינס למגרש שלו בזמן אמת עם כישורי הרטוריקה וספינים שלו במפגש פנים מול פנים? אינו מתקבל על הדעת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים בן 21 מרעננה-הדתות "עובדות". דן-1
למה אתה חושש מעימות מילולי עם הרב אמנון יצחק?
כי אתה יודע שאין לך סיכוי? (אם נדייק הסיכוי שלך להצלחה הוא אפס).
האמונה שלי אינה ענינך.
לא אתה קובע על מה להגן או לא להגן.
בהתמודדות מול הרב אמנון יצחק בנושאים כמו:אבולוציה, מעמד הר סיני, וכ"ו תצטרך לחזור בך מכל טענותיך ואח"כ אולי תצטרך לחזור בתשובה.
דן-1-
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מה אתה מגדיר כ"הצלחה" ? קורנליוס
אתגר בשבילך - נסה להתווכח בעימות מילולי עם חסאן נסראללה. אתה באמת חושב שתצליח לעמוד בזה ? לא. כי הוא פנאט. כי הוא לא מדבר במושגים שאתה מדבר, והוא רואה דברים בצורה שונה לגמרי.
אמנון יצחק מבחינתי הוא בגדר מטורף פנאט, לא פחות מנסראללה. נסה להתווכח עם מטורף (כל מטורף) ותראה אם תרגיש מנצח. יותר חשוב - תשאל את המשוגע אם הוא מרגיש מנצח, סביר להניח שהתשובה תהיה חיובית.
מעבר לזה, אמנון יצחק מתלהם. אנשים עם תרבות לא ירדו לצורת התקשורת הברברית והאלימה שלו. אמנון יצחק לא באמת ישב עם בנאדם אחד על אחד, בלי תמיכה של עשרות אלפי פנאטים שטופי מוח, ויסכן את "יושרתו המקצועית" להיות מושפל בויכוח ענייני. אמנון יצחק לא ירחיק לכת ויעמוד לבדו מול קבוצה של כמה מלומדים (מה לעשות שהמדע הוא אינטר-דציפלינרי ובכדי לענות על כל השאלות שעלולות להשאל יש להביא אנשים בקיאים ממספר תחומים) שמוכנים עם ספריהם. מוכנים עם הגוגל, לחפש בדיוק מי הם אותם "מדענים" תומכי בריאתנות לכאורה.
ולאחר שאמרתי את זה... לי אישית (לא יודע בקשר לידידינו מרעננה) אין עניין גם "לנצח" בויכוח. שאמנון יצחק יחשוב מה שבא לו, וברור לי שלעולם לא אשנה את דעתי. אבל אם אתה חושב שאמנון יצחק ישנה את דעתי, כנראה שאתה באמת לא למדת קצת להכיר אנשים.
לי אין בעיה לסיים ויכוח ב"טוב, אז על הנקודות האלה לעולם לא נסכים". כי אני גם לא חושב שאני אסכים איתך על עשירית מהדברים. אבל תחיה בשלך, תעשה מה שבא לך. אני מקווה שמבין אתה שגם בויכוחים פה אין לי באמת עניין להחזיר אותך בשאלה (זה לא אפשרי ואין לי עניין לעשות את זה). אני כן מצביע על אי דיוקים, עיוותים ומתן פרשנות אישית שלי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים תגיד לי שאתה עונה אמן זה עם 'ממממ' של כבש? UnknownGuest
אתה צודק האמונה שלך היא לא ענייני וככה היא צריכה להישאר.
אבל ברגע שהנחשלות והאיגיון הדתי חודרים למחוזות שאינם שלהם,
זה הופך לעניני בריבוע.
אם אנחנו כבר מתעסקים בהפניות לגורמים חיצוניים כדי להוכיח את הטענות שלנו...אני אזרום איתך כאן, רק כדי להראות לך עד כמה מגוחך אתה.
...אידיוט שאין לו ידע של תיכוניסט בביולוגיה, מול 99.994 אחוז של הד"ר לביולוגיה בארה"ב ה"מאמינים" באבולוציה (תאוריה מדעית אינה עניין של "אמונה" במסגרת המדעית).
"למה אתה חושש מעימות מילולי עם הרב אמנון יצחק?"
אני מתאר לעצמי שאתה לא חזק בהבנת הנקרא., עניתי לך בפוסט הקודם.
ושוב, אני מוכן להתווכח איתו אבל בפורמט אחר במגרש ניטרלי.
-החומר והטענות הם אותן טענות- אותו תוכן.
בפורמט אחר אני מסוגל להשפיט את הרטוריקה ובלנות מבנה לוגי לטענה שלו בזמן המתאים לי בלי לחץ מיותר המפריע לחשוב.
ועם הטענות ברמה של אמנון יצחק, אני לא מפסיד ואני אומר את זה בביטחון (ראיתי שעות על גבי שעות של החומר של הרטוריקן הזה).
כשאני ארצה לבנות שולחן - אפנה לנגר.
לתקן מחשב - לטכנאי מחשבים.
ספרות - לד"ר לתאורייה ספרותית.
על האבולוציה - לד"ר בביולוגיה.
לחשוב - לעצמי.
רק אתם הדתיים שאתם רוצים לדעת משהו לגבי משהו שמאיים על השקפת העולם שלכם או אפילו לחשוב עליו - אתם פונים לרועה הצאן שלכם, אני לא מקנא בכם כמו שאני לא מקנא בשיכור או נרקומן.
אתם הדתיים לרוב מתנהגים כעדר של אינפנטילים מבחירה, ואתם לא שווים ליותר התייחסות מכך.
"הנאורות היא עזיבתו של האדם את חוסר הבגרות שגרם לעצמו. חוסר-בגרות הוא חוסר היכולת להשתמש בהבנה ללא הדרכה של מישהו אחר. חוסר בגרות שכזה, שאנו גורמים לעצמנו אם הוא לא בגלל חוסר חוכמה, נובע בשל חוסר נחישות ואומץ להשתמש בשכל ללא הדרכה של מישהו אחר. המוטו של הנאורות הוא אם כן: Sapere aude! אמץ את האומץ להשתמש בשכלך." - עמנואל קאנט.
על כמה מוחות שומר הרועה צאן אמנון יצחק? השכל שלך שמור טוב שם אצלו?
אתם חיים במבוך מראות ואשליות שבניתם לעצמכם (או שההורים שלכם בנו לכם) והדת שלכם היא כתם על גבי ההיסטוריה של האנושות.
שבוע טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לדתל"ש שלום דן-1
לבן ה-21 מרעננה,
הבנתי שאתה דתל"ש (דתי לשעבר).
נותר לי פתגם אחד עבורך :בור ששתית ממנו - אל תזרוק בו אבן.
ודי לחכימא...
דן-2-
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אין דבר זה "דתל"ש" נולדתי אתיאיסט UnknownGuest
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים נולדתי אתאיסט דן-1
לא מעניין אף אחד איך נולדת.
חשוב להבין שאתה דתי לשעבר.ואין הכוונה לדת ההינדו...
דן-3-
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מתי תהיה טיפש לשעבר? ניר
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים חכמים בלילה דן-1
הפוך בה והפוך בה דכולה בה.
נחזיר בהפוך על הפוכה.
מתי תתהפך?
אילני סרק קולם הולך....
חוץ מרעש וצילצולים שיצרת קבל ממני הרבה הרבה צפצופים ... של בוז.
מתי תכתוב תגובה לעניין ועצמאית, ללא תלות בענת שתמיד מגיבה לתגובתך... אחריך?
דן-1
נ.ב.
עדיין עובד על הגימטריא-עדכונים בקרוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא, סתם ערים בלילה... ענת
כי בשעות האלה, לרוב, רוב ה"נחמדים" כבר ישנים. והנחמדים ערים.
ניר ואני, מסתבר, הגבנו במקביל...
אין לי מושג מה ניטפלת אליי בכל מקרה. לא זכור לי שכתבתי משהו, שאמור להזמין כזו תגובה ממך - גם אם בעקיפין, דרך תשובתך הנאורה לניר.
ואני חשבתי, שכחלק מאמנויות הלחימה, לומדים גם שליטה עצמית.
אין לי מושג מי הגיב אחרי מי... אבל תגובתי היתה לדבריך, לא לאלה של ניר. פספסת את זה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים תלות בענת? ניר
המחשבה שאתה טיפש היא אוטונומית.
זה שהיא מסתובבת בראשם של לא מעט אנשים כאן, זו כבר לא אשמתי.
ומבטיח לך שבתחרות חוכמה תפסיד לי, לא רק בשעות הלילה.
בקיצור, תפסיק להיות דמגוג מסכן,
קח את עצמך בידיים, כי אתה הורס את חוויית הגלישה כאן ללא מעט אנשים. גם בפורום וגם בהצקות בתיבה הפרטית.
אתה גורם נזק לא רק לעצמך, אלא גם לציבור אותו אתה מנסה לייצג, לכאורה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים עזוב... ענת
משלב הדמגוגיה עברנו לשלב ההזיות.
כי אף אחד משנינו (אתה ואני) לא הגבנו זה לדבריו של זו (ולהיפך) - שנינו הגבנו ישירות לדן.
זה מופיע גם בבלוג שלו.
הוא רואה את מה שהוא רוצה לראות, ולכן גם מתקיף סתם.
הנזק לעצמו כבר נעשה, מסתבר, משום שאחרת הוא היה נמנע מלהאשים סתם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים חכמים בלילה II דן-1
לענת וניר,
לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב מצא מין את מינו.
דמגוגיה?הזיות?נזק?יצוג של ציבור?
מאיפה אתם אוספים את כל הקישקוש הזה?
מי שמכם לשר ושופט?
תתחילו לעכל שיש דעות שונות משלכם.
תתחילו גם לכבד אחרים שיתכן שהם חכמים לפחות כמוכם ואולי קצת יותר.
תנו גם לאחרים להתבטא ואל תשמיצו.סה"כ פגעתם בול... בעצמכם.
דן-0
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים שיהיה... ענת (ל"ת)
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא, לא מעניין אולי ענת
באמת מה זה משנה איך נולדנו?
יותר חשוב איך נמות.
כי אם נמות בלב שלם ונפש שקטה, אז דתי/חילוני בכלל לא חשוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ואולי לחיות זו לא זכות ולא חובה אלא... כורח הנסיבות ? :) קורנליוס
עבור אנשים שסובלים (ילדים לנשים מדארפור שנאנסו והם מקבלים יחס לא אנושי) אני לא בטוח ש"זכות" היא מילה מתאימה. אולי יותר קללה.
ולכן... דווקא אתה אולי תסכים כי פשוט כורח הנסיבות הביאו את החיים. ולפעמים גם כורח הנסיבות מסיימים אותם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים קורנליוס, מרגע שנולדת מוטלות עליך חובות הן ביחס לאחרים והן וביחס לעצמך. שקדנית
אני חולקת עליך בנקודה זו: " ולפעמים גם כורח הנסיבות מסיימים אותם." אני מאמינה בעומק ליבי שרק מי שברא אותנו ונתן לנו חיים ( ואיני מתכוונת להורים) הוא ורק הוא מחליט מתי יסתיימו חייו של אדם. במילים אחרות אדם ,תהיינה נסיבות חייו אשר תהיינה ,אין לו רשות או לגיטימציה מבורא עולם לסיים את חייו לכשיחשוב או יחוש שזה הרגע המתאים לו ביותר להיעלם מן העולם ואגב אין לכך שום רמז בתורה שאדם רשאי לבחור את מועד פרידתו מן העולם, ההיפך הוא הנכון . אדם מצווה לעשות הכול כדי שלא להיכנס למצב של סכנה ועליו לשמור על בריאותו ועל איכות חייו "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" ,ולא חלילה לעשות את ההיפך מזה כלומר לקצר את חייו ולסיימם.יש מושג שנקרא קדושת החיים ואין דבר נעלה ממנו ואסור לו לאדם "לשחק" בחייו בטענה שהוא אדון לחייו. אתה תבוא ותטען שיש בחירה חופשית. אתה צודק. גם במשנה תורה מדבר הרמב"ם בשאלת הבחירה דברים ברורים: " רשות לכל אדם נתונה. אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק- הרשות בידו, ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע- הרשות בידו... " ובהמשך כותב הרמב"ם "...לפיכך דנין אותו לפי מעשיו..." כלומר -על בחירה לא נכונה נענשים. אדם הבוחר לסיים את חייו כביכול "מכורח הנסיבות" עשה בחירה לא נכונה ובהתאם לבחירה תהיה גם התוצאה. כלומר התורה אמנם מעניקה לאדם חופש בחירה, אך יחד עם זאת היא איננה מתנערת מאחריותה ליידע את האדם מהי הדרך הנכונה לאדם ,התורה אינה "מפקירה" את האדם לנפשו ולבחירתו .אלא דואגת לו שיואיל לעשות בחירה נכונה :
"ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב וגו' ובחרת בחיים" (דברים ל' טו-יט) , אם תרצה חיים טובים תבחר בדרך הטובה שהיא בעצם חיים של תורה ומצוות שכן האלטרנטיבה לא תצמיח לך טובה .
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אני לא יכול להסכים איתך קורנליוס
מהסיבה הפשוטה שלראייתי ה"בורא" לא נתן לי את החיים, אלא הם ניתנו לי כתוצאה מתהליך ביולוגי. במובן הזה, את אומרת משהו שעבורי אינו בעל תוכן כפי שהוא בשבילך.
אני לא חי לפי "צו אלוהי" כי לשיטתי הוא לא קיים. לכל אדם יש את הנורמות והמוסר שלו, שהוא סופג מהחברה לפי אופייה ותרבותה. וכך גם אני. האם זה אומר שאני גם הולך בדיוק לפי "הצו המוסרי" שלי ? לא. לפעמים גם אני "חוטא", ואני מרגיש על זה רע באופן אישי.
אני לא מתיימר לקבוע עובדתית-מדעית שהעולם הבא לא קיים, אבל אני גם לא חי לפי התפיסה שהוא כן קיים - כי עבורי הסיכויים שהוא כן הם אפסיים - וגם אם הוא אכן קיים - והדרך להכנס לשם היא רק באמצעות הכרה באותו אל שכולנו מדברים עליו - אז הקונספט הזה לא מוצא חן בעיני.
קיבלתי בחירה חופשית, קיבלתי את המוסר שלי - מה לעשות, זו הדרך שבחרתי. ללכת על פי מצפוני שלי ולא על פי מצפון קולקטיבי שאינני נוטה להסכים עם המנגנון העומד מאחוריו. אם על זה אלוהים, אם הוא קיים, רוצה להעניש אותי - שיעשה כן. אם מוטלת עליי חובה כלשהי - הנה, עובדה שאני לא חי לפיה. אני חי לפי מה שאני מכיר בו (בין אם זה מתיישב על התפיסה הדתית או לא...). "תצמיח לך טובה" או לא... זה זמנים יגידו :)
אגב, נשמרתם לנפשכם זה טוב ויפה עד שפתאום מגיעים שלושת הלאוים ומגיעים לסיפור מצדה ומגיעים לשאול המלך ומגיעים לשמשון הגיבור. אני בטוח שלכל אחד מהם יש לדת אחלה תירוץ, אבל תסכימי איתי לפחות שזה אומר שהכלל הזה הוא לא יושם תמיד. האם בעמידה בפני סכנה, או במעשה הנקם של שמשון, נגיד, מישהו בכלל שאל "מעניין אם זה מה שאלוהים רצה שאעשה... או שמא אני מקצר את חיי טרם עת" (שוב, בטוח שכבר ענו על זה... אבל לראייתי לרוב בפרשנויות כאלה מדובר בהתפתלויות שנועדו להצדיק כל דבר בתנ"ך. שיהיה :) )
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים כורח הנסיבות דן-1
יש אילוצים על כל אדם כיצור נברא וחסר.
אני מאמין שאדם מסיים את תפקידו ואח"כ עוזב את עולמנו.
זמן העזיבה מדוייק-בדיוק לאחר סיום תפקידו בהצגת החיים.
סבל,הנאה וכ"ו לא משנים את התפקיד.האדם חי בעל כורחו.
לכן כדאי שיבדוק את מעשיו.
בברכה
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הבעיה היא... קורנליוס
שאני לא מסכים פשוט עם מה שאתה אומר, בקשר ל"הנבראים לא נבראו במקרה". אני רואה דברים אחרת. ואולי באמת התייחסותי אל הרבנים אינה מכובדת. כי קשה לי לכבד אנשים שמסתכלים על ידע כ"תועבה" רק כי היא אינה מתיישבת עם אמונתם. זוהי עבורי עריצות מחשבתית.
בסופו של דבר, עבורי התורה אינה מה שהיא בשבילך. כמו שאני מציין, זה לא שיש לה חשיבות רגילה עבורי - אבל החשיבות שאני מייחס לה היא חשיבות לאומית והיסטורית, ולא חשיבות דתית מיסטית וכיוצא בזה.
אתה אומר שבשבילך יש דתיים ויש חילוניים. ויש כאלה שיגידו שאין גם את זה, ויש רק יהודים. כל אחד וההגדרות שלו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים למען הדיוק יוֹסֵף
בלי להתייחס לפרטי דבריך רציתי רק להעיר. גלילאו לא הומת בשל דעותיו, משום שחזר בו במשפטו בפני האינקויזיציה ונידון למאסר בית עד יום מותו. מיוחסת לו האימרה 'ואף על פי כן נוע תנוע', כלומר על אף דעת הכנסייה, הארץ תמשיך לסבוב סביב השמש, ולא להיפך.
סוקרטס לא התאבד אלא הומת על ידי שתית רעל כפי שמתואר בכתבי אפלטון בדיאלוג 'פיידון', הוא הואשם בכפירה באלים ובהשחתת מידותיהם של הנוער האתונאי. מדען שכן הועלה על המוקד בשל דעותיו הוא ג'ורדנו ברונו בשנת 1600.
אגב, בתקופת יוחנן פאולוס השני, בשנות התשעים של המאה הקודמת, הכנסיה הקתולית התנצלה הן על העוול שנגרם לגלילאו והן על הוצאתו להורג של ברונו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים נ.ב. נדב
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הערות לעניין גליליי נדב
לעניות ידיעותיי, גליליי כנראה לא חזר בו בפני האינקוויזיציה, משום שכלל לא התייצב למשפט עקב מצב בריאותי רעוע. הוא נדון שלא בפניו למאסר, אולם הורשה לרצות את מאסרו בביתו ולא בכלא, מאותה סיבה.
סיבה מקלה נוספת היתה לו, שכתב הקדמה לספרו הראשון, וטען בה שהניסיונות המתוארים הינם דימיוניים, כביכול. ככלות הכל, הוא לא היה מוכן למות על קידוש טענותיו. בהקשר זה ראוי לציין, שגליליי לא היה הראשון לפתח את התיאוריה הנדונה, אלא אישש את התיאוריה של קופרניקוס.
יש בהודעתך משום סתירה פנימית: אם אמר "ואף על פי כן - נוע תנוע", כיצד זה חזר בו מאמירתו?
ובכן, הערכת החוקרים היא שכנראה לא אמר כלל את המשפט, ומדובר במיתוס. משום שאם היה אומרו - סביר שהיה נידון למוות.
האפיפיור פאולוס השני לא ממש התנצל, אלא הודה שהכנסיה "טעתה בפרשנות" לספרו של גליליי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים גלילאו והאינקוויזיציה יוֹסֵף
ממה שאני קראתי ובדקתי גלילאו נשפט פעמיים מול האינקוויזיציה.
פעם אחת ב-1616 בעקבות ה"מכתב לדוכסית קריסטינה", בו הוא מנסח מחדש פרשנות לפסוקים מהכתבים, כדי שיסכימו עם התיאוריה של קופרניקוס.
פעם שניה ב- 1633 בעקבות כתיבת הספר "דיאלוג על שתי מערכות עולם" בו הוא מציג עימות בין תורת אריסטו ותורת קופרניקוס, ומצדד בזה האחרון.
מה שמוזכר בעניין מחלתו של גלילאו הוא, שפרסום ספרו היה בשנת 1632, וכבר באותה שנה הספר הוחרם וגליליאו נקרא להגיע לרומא למשפט, אך בעקבות מחלתו הוא הגיע רק שנה לאחר מכן ב-1633.
ישנו גם ציור משנת 1857 המתעד את עמידתו מול שופטי האינקוויזיציה. http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/FTrials/galileo/galileo.html
והוא אכן חזר בו מדעותיו בשתי הפעמים. ואני אצטט מדברי ברגמן "לאמיתו של דבר חזר גלילאו על הנוסחה שאימץ בשבילו ועד החשמנים, ובה ניאץ את התורה על תנועת כדור הארץ מסביב לשמש כתורה מוטעית. המבקש לדון אותו לכף חובה, אל נא ישכח ש-33 שנים לפני כן הועלה באותה עיר, ברומא, ג'רדנו ברונו, על המוקד" (תולדות הפילוסופיה החדשה, ברגמן, עמ' 94).
'ואף על פי כן נוע תנוע', לא אמרתי שהוא אמר את האימרה הזו אלא שהיא מיוחסת לו, כלומר מקובל לומר שהוא הגה את המפשט. אם היה או לא, איני יודע. בכל אופן ברור שהוא לא אמר את זה בפני השופטים. ברגמן טוען שהסיפור הוכנס במאה ה-19 בשיר של תנועת העבודה וכך חדר לתודעה.
אגב, גם קופרניקוס לא היה אבי השיטה ההליוצנטרית, קדמו לו פילולאוס (תחילת המאה הרביעית לפנה"ס) ואריסטרכוס מסמוס (המאה השלישית לפנה"ס), ואף הוא כתב את דעתם בגירסא הראשונה של ספרו.
את הניסוח של האפיפיור איני יודע, אני לא אתפלא אם הנוסח היה מפותל, כמו שאתה אומר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מרשים נדב
נו, אלא מה. אני יודע לזהות ידע, במיוחד כאשר הוא עולה על שלי בתחום זה או אחר.
עם זאת, אני משער שגם ההיסטוריונים ימשיכו להיות חלוקים על פרט זה או אחר.
כל טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים יישר כוח UnknownGuest
תגובות מוצקות של יוסף ואליעזר.
חבל שאין מערכת רייטינג כמו בביקורות, הייתי מפרגן קצת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים נשמע כמו חתיכת תעמולה זולה במיוחד UnknownGuest
דמוקרטיה אישרה הונאה ומונופול? את הקפיטליזם? להשתחרר מכל מגבלה?
כמה שטיות ובורות במאמר אחד, קשה לכתוב תשובה על משהו כל כך מטומטם בלי שאפחד להידבק או לרדת לרמה הזו (דמוקרטיה גרמה לקפיטליזם ולא להפך? דמוקרטיה גרמה לקולוניאליזם במאה ב15?).
הערה:
סטטיסטיקה לא מוכיחה כלום בלי הוכחת קשר ישיר בינהם עם רודקציה מתאימה
- מה שלא נעשה במאמר.
כאן זה נגמר בשבילי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים זאת לא תגובה הולמת ג'יהאן
אם כל הכבוד לי אליך , זאת לא תגובה הולמת לרמה של האתר .
מתברר שהתגובה שלך היא הנחותה .
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים מרגש UnknownGuest
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים פידבקים לא תקבל מחברי הסמניה ! נא להסיק מסקנות . ג'יהאן (ל"ת)
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים זה פשוט לא מעניין אותי, אני לא חלק מה"וויכוח" הזה UnknownGuest
איומים בחרם ממך לא יעזרו.
אני לא יורד לרמה של הכתבה הזאת, יש לי את זכות השתיקה, הלא כן? תקראי לזה איך שבא לך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הדמוקרטיה ומי? לביא
נראה לי שחסר הקונטקסט בו נכתב המאמר.
מהמילה "שריעה" אני מניח שמדובר על דתו של מוחמד.
שווה להוסיף זאת לתרגום, בלי זה המלל פשוט לא מסתדר(וגם עם זה אינני בטוח).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים המאמר הזה נשמע לי נגוע בהרבה דעות קדומות קורנליוס
באיזה עיתון זה פורסם ? מי עומד מאחורי המאמר ?
הוא נשמע לי קצת מפוקפק, בכל מה שקשור לנתונים הסטטיסטיים שלו, שהם כידוע, הדרך הכי קלה (ומשכנעת במהרה) לעבוד על אנשים.
כפי שיוחס לבנג'מין ד'יזראלי : ישנם שלושה סוגי שקרים בעולם : שקרים, שקרים גסים - וסטטיסטיקה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים זה ספר שקראתי, וסכמתי את הנקודות המרכזיות.. עד שנוצר את המאמר הזה... סוהא (ל"ת)
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הספר הזה מאוד מדאיג
לא בגלל שבו מוצגות עובדות אלא בדיוק בגלל שמה שמוצג בו, אהה...איך לומר בעדינות?
רחוק מאודדדדדדדדדד מהאמת.
הסטטיסטיקות מופרכות ממש: 25 מיליון הומוסקסואלים? ומיליון אחד שאצלם יש גילוי עריות?
נו באמת, מי המחבר של הספר הזה? את מי הוא מצטט? את הלשכה האמריקאית הארצית לסטטיסטיקה??? אני לא חושב.
לנושא הדימוקרטיה אני כבר לא אכנס, רק אומר זאת: סוהא, התיאוריה שלך בקשר לדת שהיא "מתקנת הכל" כבר מוכרת לי טוב טוב, אבל מה דעתך לקרוא ספרים מדעיים למשל? זה לא יזיק, תאמיני לי :-))
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אפשר לשאול איזה ספר ? קורנליוס
-
-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים לא הגיוני-וקורנליוס צודק דן-1
1.בארה"ב יש כ-300 מיליון איש.
2.אם נקח 4% לפי אומדן זהיר המצ"ב (סעיפים 3-6)נקבל 12 מיליון הומו.כלומר כותב המאמר "ניפח" את הנתונים לפחות פי שניים!!!
3.סקר שנערך בארה"ב בשנים 1988-1991 על ידי המכון הלאומי לסטטיסטיקת בריאות (National Center for Health Statistics) כלל כ-50 אלף משתתפים ואמד את מספר ההומוסקסואלים בארה"ב ב-3.5%.
4. מחקר שנערך בצרפת ב-1992 על ידי הסוכנות הלאומית לחקר המיניות והאיידס ( ANRS ) כלל 20,055 משתתפים וקבע כי 4.1% מבין הגברים ו- 2.6% מבין הנשים התנסו בפעילות חד מינית לפחות פעם אחת במהלך חייהם(11).
5. מחקר מקביל שנערך בבריטניה באותה שנה (1992) כלל 8337 מתושאלים והראה תוצאות גבוהות יותר : 6.1% גברים ו- 3.6% נשים.
6. על פי סקר שנערך באוסטרליה ב-2003 על ידי "מרכז המחקר למין ובריאות הקהילה" (ARCSHS) באוניברסיטת לה טרוב , 1.6% מהגברים ו-1.2% מהנשים הינם הומוסקסואלים ו -1.4% מהגברים ו -0.9% מהנשים הינם ביסקסואלים (12).
7. מחקרים עם מספרי משתתפים קטנים יחסית (1000-4000) שנערכו במדינות סקנדינביה הראו תוצאות דומות : דנמרק (Melbie 1989): 2.7% גברים, (1989 Schmidt ) : 3.8% ). נורבגיה: 3.5% מהגברים ו- 3% מהנשים (Sundet et al., 1988) ,6300 משתתפים.
סיכום תוצאות
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים אין נתונים מהימנים אליעזר
הנטייה של הומוסקסואליים ולסביות 'להשאר בארון' ולהדחיק גורמת לאי מהימנות המספרים.
לפי דעתי חשוב סדר הגודל של האומדן, בין 1-5%, ולהוכיח שסדר גודל זה קיים גם בחברה בה ההומוסקסואליות היא טאבו.
אני ממליץ לקרוא בוויקיפדיה באנגלית.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים הנתון הכי מגוחך מבחינתי קורנליוס
היה בקשר ל"מיליון אנשים באמריקה מקיימים יחסי מין עם אמהות, בנות ואחיות". לא יודע, אולי זה רק חשיבה תמימה שלי... אבל אני מתקשה לראות במספר הזה (גם אם הוא רק שליש האחוז) כ... משהו אמיתי.
אבל אולי אני טועה, וזה נאמר רק כי יש לי ערכים שונים. אבל שוב - כל עוד אני לא אדע מי עשה את הסקר, ומה הדעה הכללית בנושא - זה בהחלט נשמע לי הזוי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
