פורומים » יהדות
גמרא, שולחן ערוך, אגלי טל, ראשונים ואחרונים וכל מה שביניהם.
כתיבת הודעה חדשה בפורום יהדות
» נצפה 18485 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 13 שנים ו-7 חודשים סכום שלי לדיון ארוך-אשמח להתייחסות.
אצל כולנו ישנו אי ודאות מוחלט באשר למוצא היקום ומוצאנו אנו בני האדם.
האבולוציה אינה מסבירה דבר, תמיד יכוה להשאל השאלה הפילוסופית "מי המסובב הראשון" האם אותו גורם שהחל את התהליך האבולוציוני ברא את עצמו?
מה היתה המוטיבציה שלו לעשות זאת-הדרוויניזם נותן הליך התפתחותי שהחל אי שם - כיצד זה החל ובעיקר מדוע.
על האיך ישנם הסברים-אבולוציה. המדוע נשאר נעלם.
קשה גם לקבל אל תבוני רחום וחנון בעולם כעולמנו לדורותיו.
אני מאמין שבני אדם מוגבלים ביכולתם לפצח את השאלה הזו.
אין לי הכילים להבין זאת (ספר איוב מתיחס לכך היטב).
תפילה הנאמרת היא אינה למען האל. היא מסייעת לאדם.
לכן כשהנתונים כל כך לא ברורים איני חושב שאדם -יהודי לעיננו יכול לנסות להציג אמירות חד משמעיות.
השאלות הללו ישארו לא פתורות כל עוד אנו בני האדם מסתובבים ביקום.
בהנחה שאין יצורים תבוניים נוספים הן לא פטורות.
אני מואס בכל נציגיו של האל המסתובבים בתוכנו. כאילו נגלה אליהם.
לגבי הקדמונים מהיכן לי התשובה אם האל אכן הופיע בפניהם או שבראו את דמותו כצלמם.
אישית איני מתיימר לדעת-לכן חי את חיי בספק - בוחר על פי הגיוני הדל התנהגות שבעיני מוסרית ומשתדל לדבוק בה.
זה שהצגתי שתי דמויות כאן במכוון (ציון ושמואל) אפשר לערוך את הדיון הזה.
במהלך הדברים היו גם בילבולים שלי. אני לא משהו במחשבים.
בכלל לא משהו גם בחיים בסה"כ מורה. מה כבר אפשר לצפות ממורה(-: .
אין פה שום עיניין ערכי לא התחזות-מצחיק לבדוק אמינות באתר איטנרנטי כזה.
גם בהצגה אינך מצפה משחקן שקורא טקסט שיאמין בו.
מכסימום דמויות בדויות.
אישית אני מחבב יותר את הדמות הנוכחית.
לכן ציון מוקפא כנראה לעד. אין לי עיניין בו.
הוא קיצוני מאד.
מה שכן נראה לי וציינתי זאת פעמים רבות כחשוב: לא כדמות בידיונית-צורך בהפרדת דת ממדינה.
אם כל הקשיים שבכך.
חוקה לישראל. היו ניסיונות שהוכשלו כל פעם מחדש.
למיטב ידיעתי על ידי "מייצגי האל עלי אדמות" מתוך אינטרס צר של כוחניות פוליטית.
יש להגיע לחוקה -זה בנפשנו.
טוב לכולם-מונע אנרכיה.
ישנם בארץ מספיק מוחות טובים שיכולים לעשות זאת.
בסה"כ חוקים שיעסקו במציאת הדרך לחוקה לישראל
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים שוב אתה טועה - ואף סותר את עצמך קורנליוס
אתה מבקש לטעון שיש "אי ודאות", ואז פוסק בצורה דיי החלטית כי "האבולוציה אינה מסבירה דבר".
אין אי-ודאות, זאת המצאה של אנשים שרוצים לסתור את רעיון האבולוציה.
הרעיון לכשעצמו מאוד ודאי למי שמבין אותו.
הוא לא ודאי עבור אנשים שמבקשים לעצום את עיניהם ולדמיין כך.
האבולוציה מסבירה הרבה מאוד דברים, בצורה כל כך הגיונית - שזה גורם לאנשים שמאמינים בסיפורי המקרא כלשונם להמציא "דעות מלומדות" שלא קיימות בפועל.
גם על המדוע רעיון האבולוציה עונה בצורה דיי ברורה - אין "תכנון מלמעלה", דברים קרו פשוט כתהליך. מי שמנסה בכוח למצוא יד מכוונת - לא ימצא אותה ברעיון האבולוציה - הדבר היחיד שמנחה את ההתפתחות הוא תופעות ותהליכים טבעיים של שינויי אקלים, סביבה, ולעתים סתם תנאים הסתברותיים.
המושגים האלה פשוט נראים "גדולים" מדיי על אנשים מסויימים, אז הם אומרים "אהא ! אז זה בעצם האל". אבל זה לא. זה הטבע בכבודו ובעצמו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים בשביל האינטלגנציה... זאבי
הייתי רוצה להכיר לך זוית נוספת לאבולוציה. דרך קטע קצר מתוך האוטוביוגרפיה של צ'רלס דרווין (תרגום מנשפרוינד)עמו670 בע'.
"מקור נוסף לאמונה בקיומו של הא-ל, הקשור לתבונה ולא לרגשות, מרשים אותי על שום היותו בעל משקל רב יותר. אמונה זה מבוססת על הקושי הרב, ולמעשה על חוסר האפשרות, לדמות כי יקום עצום ומופלא זה, הכולל את האדם המסוגל לצפות הרחק אל העבר ואל העתיד, הוא תוצאה של מקריות או הכרחיות עיוורת. כאשר אני מהרהר בכך, אני חש אנוס לשער את קיומה של סיבה ראשונית שהיא בעלת תבונה הדומה מבחינה מסוימת לזו של האדם; ומסיבה זו ראוי לכנותי תיאיסט."
אמנם לאחר מכן הוא כותב שאמונה זו נחלשה לו.
הזוית הזו מענינת במיוחד בגלל שהיא מראה שאפשר שדווקא האבולוציה היא היא ההוכחה לקיומו של א-לוהים.
השאלה היא שאלת הסתברות בסופו של דבר. האם סביר (סטטיסטית) שעולם שזועק תכנון ותיאום ברמה הכי גבוה,[כל מה שהמדע כבר יודע על הטבע!], האם אפשר שכל זה נוצר בתהליך מיקרי ועיוור?
השאלה איך ומה הדרך בה נקט הבורא [בריאה מהירה או בהליך אבולוציוני מכוון היא מישנית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אתה יותר ממוזמן לקרוא את הספר "הפיסיקה של המאה השבע עשרה" קורנליוס
רק כדי להיווכח כמה גדולי הפיזיקאים שעליהם מתבססת הפיזיקה המודרנית ניסו למצוא את הסיבה האלוהית לתופעות הטבע.
זו בהחלט זוית מעניינת, אבל לא באמת צריך להצמד אליה.
יש לזכור שמדובר בתקופה שונה, אנשים יותר פחדו מהדת (בין אם מה"מנגנון" הדתי שיתנקם בהם, או בין מאלוהים עצמו, באמת ובתמים).
יכול באמת להיות שדארווין עצמו היה אדם מאמין, ומצא כך את הדרך שלו ליישב את הדברים.
יש אנשים שבאותה הדרך מסבירים גם את המפץ הגדול - כן, הוא קרה, אבל לפניו היה אלוהים.
אני אומר - תאמין במה שבא לך, אבל לפחות תכיר את העובדות והתיאוריות, ואל תנסה להציגן בצורה מעוותת.
הדת הרבה פעמים מנסה "להשתלט" על נושאים שהמדע עדיין לא הצליח להסביר (כמו "מה גרם למפץ הגדול ?") - אם זה נוח למישהו, אז שיבושם לו.
אני, אגב, לא מרגיש אי-נוחות מנושאים שהמדע עדיין לא הצליח להסביר, כי אני מבין שהמדע לא מספק את כל התשובות בן-רגע, אלא שזה תהליך.
ואני מאמין בתהליך הזה הרבה יותר ממה שאני מאמין בתיאוריה שנהגתה לפני 3000 שנה :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים האבולוציה -מדע או אמונה? זאבי
את הרישא של התגובה שלך אני מבין, למרות שהיא לא נראית סבירה.
אתה מבקש לטעון שזו לא דעתו ה"אמתית של דארוין, הוא רק חשש מהממסד [ומא-לוהים -שלא קיים?!].
אבל ההמשך תמוה ולא מובן בכלל!
תאר לך שמישהו היה טוען בפניך שתאוריית היחסות הכללית של אלברט איינשטיין אינה נכונה.
"אל תאמין לאיינשטיין, הוא מנסה ל"השתלט" על נושאים עליהם אין לי עדיין תשובות [כמו 'ניסוי מייקלסון ומורלי -הניסוי שמוכיח את תאוריית היחסות].
אני מאמין שזה תהליך עד שאני אדע להסביר הכל.
תרגיש בנוח, כי כך אני מאמין!"
איך זה נשמע לך? מה היית אומר על ה'מדען' הזה?
הוא נשמע הזוי לחלוטין, לא?! אבל זה בדיוק מה שאתה "טוען"-מאמין...
איך נהיית אפוטרופס על האמת, כך שמי שאינו מאמין(!) במה שאתה סבור שראוי להאמין הוא "משתלט"?
בקיצור, הנושא אינו מה הייתה דעתו של דארוין,
הבאתי את דארוין רק בשביל שהוא יציג את הטיעון שלי.
הטיעון הוא: שגם אם נסכים לתיאוריית האבולוציה עדיין יש הוכחה-מהתיכנון לקיומו של א-לוהים.
הוכחה ש"מבוססת על הקושי הרב, ולמעשה על חוסר האפשרות, לדמות כי יקום עצום ומופלא זה, הכולל את האדם המסוגל לצפות הרחק אל העבר ואל העתיד, הוא תוצאה של מקריות או הכרחיות עיוורת. כאשר אני מהרהר בכך, אני חש אנוס לשער את קיומה של סיבה ראשונית שהיא בעלת תבונה"
מצפה לתשובתך
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים נראה לי שהבנת אותי לא נכון קורנליוס
התכוונתי באמת ובתמים שיתכן שדארווין האמין שיד אלוהים מכווינה את האבולוציה.
יכול להיות שהוא חשש מהממסד, אבל כן, יכול להיות שהוא היה אדם מאמין.
בהקשר ל"השתלטות" הדת, אני מתייחס האמת לרטוריקה וגישה דתית דיי אופיינית, שעליה הדת התבססה במשך אלפי שנים :
אם נושא מסויים לא ברור עדיין - הוא מאלוהים.
תהליך קבלת והבנת המנגנון האמיתי לעתים נתקל בקשיים והתנגדות מצד הדת (לפחות היהדות והנצרות), וגם כשהתהליך הזה מושלם, הדת עדיין תנסה למצוא למה התיאוריה הזו אכן מתיישבת עם דעתה, ולמה עדיין יד אלוהים מעורבת בדבר.
מעבר לזה, אני מתייחס גם אל עוד משהו, מטריד לא פחות :
הדת היא אבסולוטית, וטוענת ל"אמת מוחלטת" בצורה של שחור או לבן - היא צודקת לחלוטין.
אדם המורגל לחשיבה כזו, מנסה למצוא את אותו אבסולוטיזם גם בחשיבה מדעית - אבל מה לעשות, זה פשוט לא עובד.
אם דארווין טעה במשהו, אנשים דתיים קיצוניים (ויש הרבה כאלה) יגידו "אהא ! כל התיאוריה של דארווין לפח". כי אם דארווין טעה בפסיק - אז הכל טעות. כמו שמבחינתם, התורה שלהם לא טועה אפילו בפסיק - הכל מידי אלוהים.
אם איינשטיין טעה בחישובים שלו, ויש דברים שתורת הקוונטים צודקת - אז לכאורה יכולים לקום דתיים ולהגיד "אהא ! הנה, כל הפיזיקה שווה לתחת, מחר גם בקוונטים לא תאמין".
בפועל זאת הבנה לא נכונה של הגישה ושל התהליך המדעי. תהליך שנבנה, וגם כשהוא מתקן טעויות - הוא לא שולל את התיאוריות הקודמות לחלוטין, אלא בא להסביר אותם, תחת תנאים מסויימים.
תורת היחסות של איינשטיין עדיין תקפה, אבל כן - בקנה מידה של חלקיקים אלמנטריים, יש דברים שתורת הקוונטים מסבירה וסותרת את תורת היחסות. האם זה אומר שאיינשטיין טעה ? לא. בטח שלא לחלוטין. ואם הוא לא צדק לחלוטין, התיאוריה שלו שווה לתחת ? ממש לא. מזל שהגישה המדעית לא אימצה את תורת היחסות כדת שאי-אפשר לסטות ממנה, ומצאה את הדרך להתעמק ולבחון תורות חדשות.
בקיצור, וזה באמת חשוב - אפילו לא טענתי אם מישהו צודק או טועה. רק אמרתי שיתכן שמישהו צודק חלקית. יתכן שדארווין באמת האמין ביד האלוהים המנחה את האבולוציה.
האם מכאן אני אחליט שהאבולוציה היא בלוף אחד גדול ? לא.
ולמה ?
כי האבולוציה מסבירה תהליך בצורה מאוד הגיונית, וזה תהליך שהמדע הצליח להוכיח בניסויים אמפיריים.
מי שמבין את רעיון האבולוציה לעומק, לא יגיד דברים לא מבוססים כמו "דארווין אמר שהאדם מוצאו מהקוף".
ההוכחה לקיומו של האל, במקרה של הציטוט שלך, היא דיי טאוטולוגית - אין לה בסיס אמיתי אלא התפעלות של האדם (הקטן) מן המנגנון האדיר הזה של האבולוציה, ולהגיד "לההה... אין מצב !"
אכן, אני מאמין שמקריות עיוורת היא זו שגרמה להתפתחות הזו.
כי מקריות עיוורת גורמת לברירה טבעית. לא יד אלוהים מכוונת, אלא פשוט תהליכים טבעיים.
האם הטבע ידע שהוא יצור את האדם תוך ארבע מיליארד שנה ?
לא.
אבל הנה, אנחנו פה עכשיו.
וגם אנחנו עדיין רחוקים מלהיות מושלמים, ויש לנו דפקטים גנטיים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים ובכל זאת האם תסכים ... זאבי
אני מסכים אם הכיוון שכתבת שצריך לבחון כל תאוריה לגופו של דבר וגם אם נמצא טעות 'קטנה' לא נפסול את כל הרעיון או ה'איש'.
למרות שאני לא מסכים איתך עם חלק מהניואנסים, אני מעדיף להתמקד בחלק היותר מהותי -הפסקה האחרונה שבתגובתך.
לא הבנתי מה דעתך, האם אתה מסכים איתי שצריך לבדוק האם התיאוריה האבולוציונית (העיוורת) מסתברת מבחינה סטטיסטית-הסתברותית?
האם אתה מסכים, שאם תאוריית האבלוציה-העיוורת, לא תיהיה הגיונית מבחינה סטטיסטית -נאמר אפשרות של אחד למאות מליארדים, האם זה יהווה הוכחה לדעתך קורנליוס ל"יד מכוונת" כלשהי?
מצפה לתשובתך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים נטייה לאמונה בניסים ויד מכוונת קורנליוס
זאבי, אני אציג לך תרחיש קיצוני.
אני אומר קיצוני, אבל אני גם רוצה להגיד שאני לא נוקט בשרלטנות.
אני אשתמש פה במספרים אסטרונומיים ומזעריים, שאין להם ביסוס - רק לצורך ההדגמה. (באופן כללי, אני נוטה לחשוב שמי שמשתמש בסטטיסטיקה יותר מדיי ולא מבסס אותה הוא שרלטן).
החיים הם תופעה דיי ייחודית, העובדה שאנחנו הגענו לרמה כזו של התפתחות היא מדהימה.
אני מסכים.
בוא נניח שמישהו זוכה בלוטו. אתה יודע מה הסיכויים ? אחד לשישה-עשר מיליון, פעם אחרונה שבדקתי.
מספר מדהים.
אבל האם זה אומר שאם מישהו זוכה - אז בהכרח זה כי יד מכוונת סייעה לו ?
לא.
זה עניין של הסתברות. ואם ממלאים מליוני טפסים, הגיוני שמישהו יזכה.
אתה צריך להבין, שגם באירועים מאוד לא סבירים - לא מדובר באירוע בלתי אפשרי. מדובר פשוט באירוע נדיר.
יהיה לא הגיוני לטעון שהוא בחיים לא יקרה. הוא אמור לקרות, פשוט אחד לכמה מליון.
על-כן אין לנו לחפש את ה"נס" השמיימי, אלא להבין - כן, דברים מקריים ונדירים הם כאלה - אבל הם קורים. פשוט מעט מאוד פעמים.
על-כן, גם אם תנסה "לבחון" את ההתפתחות שלנו דרך עיניים סטטיסטיות - פשוט תגלה שאולי מדובר באירוע מאוד נדיר.
אוקיי, אני מסכים.
אבל לטבע היו מיליארדי הזדמנויות להתפתח בכיוון הזה - רובם נכשלו. ועובדה שגם לאנושות לקח כמה מיליארדי שנים.
זוהי בחינה סטטיסטית-הסתברותית "שפויה", לדעתי.
אני מכיר בכמה שהאירוע הזה נדיר - אבל זה לא אומר שבגלל שהוא קרה - אז "אין מצב שזה קרה סתם". כן, זה יכול לקרות "סתם" - כי כך הטבע פועל. על פי הסתברות. ואל תשכח - אחד למיליון - זה אמנם אומר ש 999,999 פעמים דברים יתנהגו כמו שצפית - אבל ההסתברות גם צופה שאחד למיליון - כן, דברים פשוט יקרו מאליהם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס היקר.....אני מוסיף את המילה יקר פשוט מיפני שאני אוהב אותך..... Disraeli
.....הלואי וידענו מי הוא הצודק או הצודקים בנינו..... לצערי אני לא יודע.....
מצד אחד הם מספרים לנו על כל הניסים והניפלאות שעברנו וכמובן שהם לא שוכחים לספר לנו על אלה שבדרך
.....מיצד שני אני שואל עים כל הידע .....הגדול..... שיש לנו לכולנו.....
לעזעזל איך עושים שמש ?
.....הייתי באמת רוצה יום אחד לעשות לי שמש משלי פרטית כמובן..... שתחמם לי רק את החווה ואת הבתים של החברים שלי..... נקודה..... יש איזה רעיון ?.....
.....מצד שני קורנליוס את הרואה ואינו ניראה..... כמוך גם אני עוד לא ראיתי..... אומנם יש חברה שמוכנים להישבע שהם ראו אותו אפילו יותר מפעם אחת..... אחת דווקא ליפני כמה ימים אמרה לי שאכלה צהרים איתו בהוקיצובי..... עים רגלים כמו שלה יש איך אפשר שלא להאמין לה.....
.....בחזרה לשמש ברשותך.....
נכון ניפתרה החידה הגדולה איך היא ולמה היא עובדת ביכלל..... באמת ניפתרה החידה ?..... אני לא חושב מיפני ששוב אף אחד מאיתנו לא עשה איזה שנת שבתון או אפילו רק איזה סוף שבוע בעיר הבירה שלה.....
שניקראת כמובן......דיזראליזציה.....
.....עים נחשוב כמה זקנה היא ועל זה כולנו מסכימים..... ניזכר בטח שביום שהיא נולדה עוד לא היינו פה בכלל..... שלא לדבר על כל החישובים המסובכים על איך זה עובד ולמה.....
.....אני קורנליוס מצאתי את עמק השווה..... אני מיתרכז בבירה קרה תחתונים אדומות ורגלים ארוכות..... זהוא..... אתה רואה לא לוקח הרבה לשמח אותי.....
.....עים זאבי אני לא מתחיל אתה יודע למה ?..... פשוט מיפני שאני עוד לא מכיר אותו קורנליוס.....
שיהיה יום טוב מחר.....ועים אפשר גם חם.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אבל למה לשאול שאלות של אדם מלפני 5000 שנה ? קורנליוס
אפילו שאלות של אדם מלפני מאתיים שנה, לפני שהתהליך היה יותר ברור כמו שהוא עכשיו.
אז "איך יוצרים שמש" ?
היום התהליך של יצירת מערכת השמש דווקא מובן, ואפילו יותר מכך.
המין האנושי כל כך התקדם - עד כדי שהוא חיקה את השמש בצורה של פצצת מימן !
אתה בטוח שאתה רוצה שמש פרטית משלך? פצצת מימן קטנה ואינסופית ?
המדע גם מסוגל להגיד "זה בלתי אפשרי". אף אחד לא יקבל שמש פרטית משלו. אבל שוב - התהליך של יצירת שמש כן מובן. אם יש לך מספיק מימן (לא צריך מאסה של השמש, אגב. מספיק פי 60 מן המאסה של כוכב הלכת צדק) ויש לך שמש. פרטית משלך.
אני לא מתחיל עם אנשים. אני מתקן דברים שבעיניי אינם נכונים, מביא עובדות ומפרש את הפרשנות שלי.
אפילו אמרתי - מי שרוצה להאמין באל כלשהו, מוזמן לעשות כך.
אני רק משתדל לגרום לאנשים לשים לב לדברים *לא נכונים* שנאמרים (כמו הפרשנות השגויה לאבולוציה), או לענות על שאלות (בין אם יש להן כוונה לסתור את דבריי, ללא הצלחה, או שסתם נועדו לספק את צורך הסקרנות האנושי)
הדבר הכי חשוב הוא, אגב, שאין לי תחתונים אדומים. אבל יש לי תחתונים של הומר סימפסון. זה מספיק טוב, מבחינתי :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....לזמן אין משמעות שמובנת לכולנו..... Disraeli
.....השאלות היום הרבה יותר יפות..... מיפני שלהרבה מהתשובות יש ביסוס מדעי..... האים זה באמת נכון ?.....
.....אני לא יודע עים לשנינו יש את אותה האמונה..... אבל אני יכול לספר לך שאני מאמין רק במה שהיה לי בצלחת הערב..... אבל כמו כל דבר טוב גם לו היה הסוף..... לסטייק כמובן.....
.....הרעיון שלך עוד יעיף אותי לשמים כניראה..... עים הפצצת מימן שאתה מציע לי ליבנות.....
אבל איך שאומרים הפלורידיאן בסאוט פלורידה.....אחרי הכל מכל חרה יוצא טוב..... ואולי בעזרתה של הפצצה עוד יצא לי ליראות את הרואה ואינו ניראה.....
.....קורנליוס התשובה במילים אחרות לא היתה מספקת..... נקודה.....
כשזה מגיע למימן שנחשבת .....לפצצה נקיה..... מישהוא מאיתנו יצר את כל המרכיבים שבנו אותה והיא מוגבלת להרס מתוכנן.....
.....השמש קורנליוס להזכירך היא והזמן לא הולכים ביחד..... עדין צעירה היא כמו ביום היוולדה..... ומלאה בדלק שאת מקורו או את ההבסולוט מרכיבים שלו אף אחד מאיתנו לא יודע.....
.....וזה גורם לגירודים לא מעטים במרכז הראש..... לחברה כמו דיזראלי ששומע לשני הצדדים אבל פשוט לא בידיוק מבין מה פה קרה ?..... המפץ הגדול שלמעשה עדין לא ניגמר אלה נימשך ממש בכל שניה שאנחנו מדברים..... ועל זה קורנליוס אומר רק שלדעתי לאף אחד מאיתנו באמת יש תשובה.....
.....עים זה כוח עליון שהחברה נוהגים ליקרוא לו אלוהים או שזה משהוא אחר לגמרי..... את זה קורנליוס אני לא חושב שאני אי פעם יבין.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מסכים איתך. אבל שאלה נוספת... זאבי
מסכים איתך קורנליוס, היטבת להסביר את ההגיון הסטטיסטי. בזה אין ויכוח.
עכשיו אני ימשיך עם הקו שלך. מה תאמר אם ה'זוכה המאושר' שזכה בלוטו, ימשיך "לזכות" בלוטו פעם אחר פעם -נאמר 5 פעמים ברציפות.
האם גם אז תטען שזה הגיוני. כי הלא זו אפשרות שקיימת מבחינה סטטיסטית?
האפשרות שאותו אחד הוא יזכה בלוטו 5 פעמים ברציפות היא אומנם אפשרות נדירה יותר אך אפשרות קיימת.
או שאולי תשלח אליו שוטרים שיבדוקו איך [-לא 'האם' אלא 'איך'] הוא פרץ למחשבים של מפעל הפיס או כל זיוף אפשרי ולא ידוע אחר?
נ.ב. השאלות בשלב זה הן תאורטיות.
לא טוען שהאבולוציה היא לא הסתברותית. אני רק מעונין להבין בשלב זה עד היכן אתה מוכן לסבול את המקריות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים כבר היו אנשים שזכו כמה פעמים בלוטו קורנליוס
אולי לא 5, אבל, נגיד, 3. ותסכים איתי שגם לזכות 3 פעמים בלוטו זה נדיר בעליל. אבל שוב - האם האדם הזה בהכרח התברך בחסד אלוהי ? מנין לנו לדעת ? יש סיכוי סביר באותה המידה שהוא פשוט חלאת אדם עם מזל.
אם מישהו יזכה 5 פעמים בלוטו, זה עשוי לגרום לי לתהות שלא מדובר במקריות (אגב, זה נכון גם לגבי 3 פעמים) - אלא פשוט שהוא מצא דרך "לרמות" את השיטה.
לא יודע מה איתך - בעיניי זה הרבה יותר הגיוני מאשר התערבות אלוהית.
אז נכון, קל מכאן לנסות להסיק כי "במקרה של תנאים נדירים להחריד, קיימת התערבות חיצונית", אבל לא קבעתי שבהכרח הבנאדם רמאי. פשוט שאולי הוא כזה. ובכל מקרה הרי שמצאנו את הסיבה האנושית, ולא האלוהית לכאורה.
בוא נניח לרגע שכולנו אנשים תמים שלא יודעים לרמות את הלוטו - אז כן, הייתי אומר שהבנאדם הזה הוא חתיכת מזליסט - אבל המזל הזה הוא תוצאה של הסתברות עיוורת.
זה נדיר בטירוף, אבל עדיין לא בגדר הבלתי-אפשרי.
אבל מעבר לזה שהוא מזליסט - כמה אנשים כאלה לדעתך יחיו בתקופת חיי אדם ? אפילו אחד נשמע יותר מדיי.
(וכאן אני מכניס דברים לפרופורציות, רק שתבין)
סביר להניח שבמשך כמה מאות שנים של הגרלת הלוטו (והן קיימות לפחות מהמאה ה 18) אף אחד לא זכה באופן *כשר* בפרס הראשון של 5 הגרלות לוטו. וכמה הגרלות כאלו היו ? וכמה טפסים מילאו ? וכמה אנשים שמילאו לוטו חיו, ועדיין חיים ?
מדובר בכמות של כמה עשרות אם לא מאות מליונים, מסכים איתי ?
אז אפילו ההסתברות המאוד מאוד מאוד מזערית הזו - הנה, אפילו היא, לכאורה, אפשרית, וכשאנחנו מדברים על כמה מאות מיליונים של אנשים - אז כן, גם פה דבר ביזארי וקיצוני כזה עשוי לקרות.
ושוב, אם כן - מפרגן לו. מזליסט מטורף. שום דבר מעבר לזה (כי בינינו, מה יש לצדיקים למלא לוטו כל הזמן ? יש כאן אלמנט של תאוות בצע. שמעתי שהשם יתברך שונא את זה)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים האם יש שלב שבו ... זאבי
הי קורליניוס, אני חותם על כל מילה שכתבת.
הכתיבה שלך מלאה להט, כנות והגיון.
הכונה שמאחורי כל השאלות אינה מה הגישה שלי ללוטו או משהו דומה.
השאלה היא האם יש איזה שלב כלשהו שהתבונה האנושית שלנו תגיד לנו "עצור! זה בלתי אפשרי", האם במצב של תוצאה בלתי סבירה בעליל בצורה קיצונית [תחליט אתה -מתי המצב הזה נקרא כך,] תסכים 'להמציא' שיש התערבות של גורם בלתי ידוע ולא מוכר [לא נקרא לו בשמות רק "הXX הבלתי ידוע"] שסידר את הדברים?
שאלה נוספת, אם אין שום אפשרות -לדוגמה מניעות לוגית, לא שלא ראינו וכדו', לתלות את הסיבה לתופעה שקרתה במשהו טכני-טבעי, האם אז תסכים להניח ש"הXX הבלתי ידוע" הוא גורם לא טבעי?
זכור, אם יש תופעה שמבחינה לוגית! אין אפשרות שזה כתוצאה של טבע -זו השאלה.
השאלה בשלב זה היא היפותטטית. אני רוצה רק לבחון כמה אתה איתן בסירוב :)
מצפה לתשובתך.
אפרופו לוטו וכל מה שכתבת, אני נזכר במעשיה.
פעם כשהפרס הראשון בלוטו היה גבוה במיוחד,
מישהו שאל את הרב שלי (ז"ל), למה הוא לא קונה לוטו? האם לא מגרה אותו לזכות?
השיב לו רבי, 'אני מפחד לההרג בדרך מתאונת דרכים',
לפליאת השואל 'מה החרדה המוגזמת הזו'
הסביר שהסיכוי לההירג בכביש, אותו היה צריך לחצות בשביל להגיע לביתן הלוטו, היא גדולה יותר מהסיכוי לזכות...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים Sorry for butting in...but... UnknownGuest
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים התבונה האנושית שלנו קורנליוס
זאבי
אפילו בשלב של זכיה אחת בלוטו, התבונה האנושית שלנו אומרת לנו "עצור ! זה בלתי אפשרי !"
סיכויי זכיה של אחד לכמה מליונים זה מדהים, ובאופן טבעי, בגלל הטבע שלנו (וגם בגלל החברה שגדלנו לתוכה, שבה האל מוזכר חדשות לבקרים) אנחנו מנסים לחפש סיבה, משמעות, משהו.
אבל אני מכיר בכך שזהו אינסטינקט. אני לא אתעמק בזה, ואני לא באמת אאמין במשמעות הזו.
בדיוק כמו שכשאני רואה קוסם שעושה דברים מדהימים, גם אם אתה נדהם ונפלא - עמוק בפנים אתה יודע שזה אחיזת עיניים. ומה זה אומר ? שיש מנגנון מוסבר והגיוני - פשוט שהוא נסתר מעינייך.
והמנגנון הזה, במקרה של הסיכויים האפסיים, הוא ההסתברות. אם אחד לכמה מיליארדים צריך לזכות, זה יכול להיות כל אחד. מי שנבחר ימציא לעצמו מלא סיבות למה זה הוא, אבל כל השאר פשוט ימשיכו בחייהם כרגיל.
בקשר לשאלתך השניה, אם אני הבנתי אותה נכון, אתה בעצם שואל : נניח שראיתי תופעת טבע, הסתברותית, לא משנה מה - שהדהימה אותי. ניסיתי לחקור, ניסיתי להסביר - וכשלתי.
האם מעצם העובדה שלא מצאתי הסבר המניח את הדעת, ושקיים ההסבר "זה על טבעי" - אני אתפתה להשתמש בו ?
לא ולא.
לך אלפיים שנה אחורה, וחשוב על כמה תופעות לא היו מוסברות - וכמה אנשים התפתו להאמין שמדובר במשהו על טבעי. כמה דעות כאלה התבדו עם הזמן ? אינספור.
גם אם יש תופעה שלא מוסברת על ידי המדע, או ההיגיון הפשוט - זה לא אומר שכוח עליון יצר אותו. וגם אם לכאורה זה לוא סותר חוק לוגי כזה או אחר - זה עדיין "מפלט" עבור אנשים שמנסים למצוא את המשמעות והסיבתיות הזו. ואני לא מחפש אותה... (זה לא אומר שאם איכשהו הסיבה הזו תוכח על הדרך החיובית, ולא בדרך הרדוקציה של "שללתי את כל שאר האפשרויות", אסרב להכיר בה. אבל בינינו - זה לא יקרה :) )
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אני מנסה לנתח את התשובה ולהתקדם... זאבי
היי קורלניוס!
גם הפעם [להפתעתי:)..]אני מוצא את עצמי מזדהה עם מה שכתבת.
ברשותך, אם יש לך סבלנות, הייתי מעוניין לפרק איתך את התשובה שלך.
אכן יש גם אינסטינקט שנותן משמעות למקרים חסרי משמעות, "פתי יאמין לכל דבר" -לא על זה אנחנו מדברים.
כתבת "המנגנון הזה, במקרה של הסיכויים האפסיים, הוא ההסתברות. אם אחד לכמה מיליארדים צריך לזכות, זה יכול להיות כל אחד".
ok, אני מסכים. אבל השאלה שלי היא מתי בכל זאת [אחרי כל ההתפתלויות ונסיונות התקווה שנמצא פתרון עלום]מתי תסכים שבכל זאת ...
אני הבאתי מקודם כדוגמה זכיין לוטו שזוכה 5 פעמים ברציפות(!), או אם תירצה יותר זכיות תגיד כמה, מתי באיזה מצב יהיה זה 'בלתי סביר לחלוטין' בצורה שכבר 'אין מנוס' מלהסכים ש...
השאלה הזו חשובה כי כפי שאתה ודאי מנחש, אני מתכוין לבדוק עם התשובה שלך את הסבירות לאבולוציה עיוורת.
גם האבולוציה בנויה על מספר רב של "זכיות לוטו", התשובה חשובה.
ומכאן למשל הקוסם [משל יפה מאד!], שם אני יודע כבר שמדובר בקוסם, צריך רק לחפש את ה'איך' הוא מאחז עיניים. אבל כאן אנחנו מנין לך שיש כאן 'קוסם'?
לכאורה אנחנו יותר דומים לחוקר-בלש שלוקח את כל האופציות בחשבון.
מנין לך הביטחון שיש תשובה טבעית ו'צריך רק למצוא'?
כל זה בחלק של השאלות על ההסתברות.
השאלה השניה ששאלתי -כנראה לא הובנה.
השאלה היא למי שלא מוכן לקבל את הרעיון של א-לוהים ע"פ ההסתברות (כמו קורנליוס למשל...
באם תיהיה מניעה לוגית (!) לתת הסבר טבעי לתופעה כלשהי. האם 'תסכים' להכיר באפשרות של התערבות לא טבעית?
למניעה לוגית ודאי כבר לא תקרא 'פיתוי', הלא כן?
יש הוכחה לאלוהים על דרך חיוב, אבל לא הייתי מעוניין להכנס עליה.
מצפה לתשובתך
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הסיכויים של האבולוציה, מניעה לוגית ותורת הקוונטים קורנליוס
זאבי, אמרת שהאבולוציה שלנו בנויה על מספר רב של "זכיות לוטו" - אבל בעצם אתה יכול להגיד את זה על כל תהליך. אפילו אני ואתה, שכולנו נוצרנו מזרע יחיד ומיוחד מני מליונים שהצליח להפרות את הביצית - אפילו אנחנו מהווים "זכיה בלוטו".
אתה גם מדבר על המקרה היחיד בו אנחנו זוכים בלוטו, אבל המציאות שונה מכך. לא תמיד הטבע (ומכאן - האבולוציה) פעלה לטובתינו. למשל, כל תקופת הדינוזאורים מנעה מן היונקים להתפתח - כל יונק שהיה גדול "יותר מדיי", פשוט הפך לבולט ונטרף על ידי הדינוזאורים.
למעשה, אף האנושות עצמה עמדה כנראה בפני אסון, במה שכונה "אסון טובה" - כשהר געש עצום התפרץ בסומטרה. מעריכים כי האנושות הצטמצמה לכדי 2,000 - 20,000 איש בלבד.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%90%D7%A1%D7%95%D7%9F_%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94
אז כן, אתה יכול לקחת את זה לכיוון החיובי ולהגיד "ותראה איזה יופי ! אנחנו עדיין כאן !", אבל אני אומר - באותה הקלות היינו יכולים להעלם, ואף אחד לא היה שם לב. לכאורה, יש כאן גם מינוס בגלל צמצום "בריכת הגנים", וכו' וכו' (אבל גם החיוביים יגידו שרק החכמים הצליחו לשרוד ועל-כן המשכנו להתפתח).
בכל מקרה, מה שאני בא להגיד פה הוא שזה לא רצף "בלתי-אפשרי" שפשוט פועל לטובתנו, זה "הטבע עושה את שלו", ואנחנו מרוויחים "על הדרך". ההתפתחות האנושית הייתה תהליך ארוך, ובלתי תלוי.
בסופו של דבר, כשיש לך את כל ה"הגרלות" האלה, מישהו זוכה. עצם העובדה שכל כמה שבועות מישהו זוכה בלוטו - לא באמת מגדילה (או מקטינה) את סך כל ההסתברויות - כי הטבע פשוט ממשיך בשלו. עצם העובדה שמישהו יצר את ההגרלה הזו (או שהטבע "עמד" בפני ברירה מרובה) לא באמת מציגה סיכויים קלושים לקיום.
העובדה שאנחנו קיימים כאן היא פשוט תוצר של תהליך ארוך, שהיה יכול להוביל אמנם להרבה כיוונים אחרים, אבל הוא הוביל לכאן. לנסות "להביט הצידה" ולחפש את האפשרויות האחרות, ועל-פיהן להגיד "וואו, איזה מזל שזה אנחנו שנמצאים פה !" הוא מעין "ניסיון התחכמות". בפועל, התהליך פשוט קרה :)
שאלתך האחרונה נגעה למניעה לוגית להבנת תהליך כלשהו, וזה מזכיר לי את תורת הקוונטים.
מדוע ?
בגלל בעיה אמיתית שקיימת כשעוסקים בפיסיקה של חלקיקים בודדים.
מה הכוונה ?
כשאתה רוצה למדוד רכבת נוסעת, אין לך בעיה לעשות זאת "מחוץ למערכת". אם אתה עומד על-יד הרכבת, אתה יכול למדוד אותה.
כשאתה רוצה למדוד חלקיק בודד - פוטון אחד ויחיד - אינך יכול להסתכל עליו "מבחוץ". מדוע ? מפני שהפוטון עצמו הוא מה האור עצמו, לא מה שפולט את האור. ועל-כן, הדרך היחידה להבחין בו היא אם הוא "פוגע" בך. אבל ברגע שהוא פגע בך, בהכרח הפכת לחלק מן הניסוי.
כן, יש בפיסיקה תחומים שבהם מוגדר מראש שאין ידע כולל ומלא.
גם במקרה הזה אינני מוצא לעצמי סיבה להכניס את האל לשם.
אגב, המון פעמים פיסיקאים מכניסים את האל כמושג פילוסופי-פשטני, ולא כדמות תבונית ומתערבת. הרבה דתיים עושים שימוש בדבר הזה ואומרים "אהא ! הנה, הוא מאמין באל", כשבפועל פשוט יש נטייה לשימוש במושגים המוכרים לנו מן היום-יום..
בגלל זה אין טעם לחשוב שאינשטיין האמין באלוהי ישראל התבוני (למעשה, הוא האמין באלוהי שפינוזה, האל הפאן-תאיסטי הוא אל לא תבוני אלא מהות כל הטבע עצמו, בצורה המופשטת ביותר שלה), רק בגלל שאמר את המשפט "אלוהים לא משחק בקוביות".
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים בקשר לבעיית המדידות של הקוונט.. זאבי
היי קורלניוס,
ראשית תודה על תגובתך המחכימה בענין הקוונטים.
קראתי על זה הרבה ואף פעם לא הבנתי מה הבעיה העקרונית למדוד את ה'פוטון הבודד' ומה ההגיון למדוד אותו סטטסיטית. (הלא הסיבה שהתוצאה הסתטיסטית הינה מה שהיא, יש לה סיבה בפוטון עצמו, אז מה ההגיון להסתכל עליו במבט מבחוץ?]
מתגובתך אני מבין שהבעיה היא שהפוטון הינו ה'דבר לכשעצמו' ואילו אנחנו-הצופים מבחינים בו רק ע"י תופעת האור [ולאור יש כבר תכונות משל עצמו].
האם זה מה שהתכונת? עדיין לא מבין את זה עד הסוף, אם יש לך הסבר נוסף או הפניה להסבר (-לא להגדרה או להוכחות שזה כך)אני יודה לך מאד!
בענין א-לוהים אני ינסה לנתח עם עצמי את תשובתך ואגיב.
תודה -זאבי
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אכן דומה שהבנת את העניין, ועכשיו אוסיף לך עוד "טוויסט" אבולוציוני קורנליוס
שוב, כשאתה בוחן רכבת, אתה הרי בוחן את הפוטונים המוחזרים מן הרכבת.
אתה יכול מזה דיי טוב להסיק מסקנות לגבי הרכבת עצמה.
כשאתה יורד אל רמת החלקיק הבודד, קרי - הפוטון עצמו, אינך יכול "לחוש" שהוא נמצא בסביבה אלא אם נתקלת בו בעצמך. הוא אינו מחזיר פוטונים - הוא הפוטון בכבודו ובעצמו. ולכן בכדי לקלוט אותו, אתה חייב "לפגוע" בו - ואז זה הופך אותך, את הצופה, לחלק מן הניסוי.
זהו פער לוגי שהפיסיקה לא הצליחה לגשר עליו.
ממנו נגזרים כל מני איסורים ואי-וודאויות.
כך, למשל, איננו יכולים לדעת את המיקום של החלקיק ואת המהירות שלו בעת ובעונה אחת (זהו עיקרון אי-הודאות של הייזנברג).
אבל שוב, זהו עיקרון לוגי דיי ברור, שאינני מוצא סיבה להכניס את אלוהים לשם.
עכשיו, מעבר לזה.
ההבדל המשמעותי בין כל מה שאנחנו מדברים עליו, לבין התפיסה של אלוהים, היא שדווקא בכל הנוגע לאלוהים - ניתן לראות כיצד הרעיון עצמו, של אלוהים, עבר אבולוציה !
ההיסטוריה והארכיאולוגיה מוכיחים דיי טוב כיצד הרעיון הזה, של אלוהים, התפתח. אנחנו ממש יכולים לראות את האבולוציה של מושג האלוהים - אבולוציה רעיונית, כמובן, שנעשתה במוחותיהם של בני-אדם במהלך הדורות.
ודווקא מכיוון שאנחנו מסוגלים לדעת כיצד האל נתפתח לו, קל להבין שאין צורך להתייחס אליו במונחים ממשיים כפי שאנשים מתפתים לעשות.
האל התפתח מרעיון אלילי, והוא עבר טרנספורמציות שונות ומשונות עד שהגיע לקונספט המונותאיסטי האבסולוטי כפי שאתה מכיר היום.
בין לבין, ישנן עדויות רבות על התהליך עצמו - ממצב שבו "אל עליון" המקראי (בראשית י"ד) היה אבי האלים (בדומה לזאוס היווני), דרך שלב שבו הוא הוחלף באל מדייני שנקרא יהוה (ע"ע כתובת חרבת אל כום וכתובת כונתילת עג'רוד), שהיה לצד אשתו - אשרה, ועד המצב שבו אנו מכירים את סיפורי התנ"ך, בו, לכאורה, יהוה "סילק" לחלוטין את אל עליון האלילי והפך להיות האל האבסולוטי שמוכר לנו.
הכרת האבולוציה הזו היא חשובה בכדי לשים את כל מונח הדת והאלוהות בפרופורציות הנכונות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מקום ותנועה -תמונה או סרט... זאבי
אני ירחיב את השאלה שכתבתי לך על הסתירה שיש לי במושגי המקום והתנועה, אולי אני ירויח משהו על הדרך...
מה שאני מתכוין לשאול זה, שהתפיסה של מיקום החלקיק היא בעייתית לא רק מצד הדואליות של חלקיק לכשעצמו וההופעה שלו כלפנו ע"י האור. הבעיה היא מהותית הרבה יותר.
מיקום החלקיק היא -תפיסה של מקום +זמן (-כאילו עוצרים את הזמן). ז.א. החלקיק נמצא במיקום X בזמן Y. זה התפיסה של מיקום.
לעומת זאת המושג 'זמן' (במובן האמיתי, שזה בזרימה), מורכב מ'שתי "פרודות"זמן' ושני פרודות מקום.[בדומה למושג 'קו' שמורכב מ2 נקודות במרחב] התנועה היא בעצם שברגע a החלקיק נמצא בX וברגע b הוא נמצא Y. אבל מה היא התנועה -דהיינו התנע עצמו ממקום למקום. את זה אני לא מבין יש לי חשש שזה דומה לראיה. שהעין רואה סדרת תמונות והחוויה "משלימה" את התנועה. אבל באמת אנחנו לא מבינים ותופסים את זה.
יש כאן סתירה מהותית בין מקום החלקיק לתנועת החלקיק.
מקוה שהצלחתי להסביר את השאלה.
אם יש לך תשובה אשמח.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים לא חושב שיש פה ממש בעייתיות קורנליוס
אבל מצד שני, לתת לך הסבר מלומד אין לי יכולת - הייתי מעדיף להשאיר את זה למישהו שלמד פיזיקה.
אני דיי נוטה לחשוב שמיקום החלקיק מוגדר באמצעות שלושת המימדים, פלוס מימד הזמן, ומה שקובע לו את הכיוון זו אנרגיית התנע שלו (בווקטור מסויים) - אבל זה הסבר לא ממצה מספיק, אני מניח :) וגם אני לא ממש מבין לאן הוא מוביל...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים יובל שטייניץ בספרו... זאבי
תודה קולניוס,
יובל שטייניץ {כן, שר האוצר שלנו.] בספרו 'טיל לוגי לא-לוהים' (הספר פילוסופי אך מוגד ובהיר מאד) מוכיח מהבעיות שיש סביב התנועה [לא בדיוק השאלה שלי] את המציאות של א-לוהים וה'בריאה מתמדת'.
אבל לא לכך התכונתי להגיע. זה היה סתם סקרנות -חשבתי שיש לך הבנה בנושא.
ההגדרה הוקטורית שהצעת, מגדירה את האנרגיה (-הכח לבצע שינוי)+כיוון. אבל לא מסביר את עצם התנועה.
אבל נניח לזה.
אני מתמקד עכשיו בחוסר הריאליות מבחינה הסתברותית של אבולוציה עיוורת.
מקוה לסיים מהר להגדיר לעצמי את הבעיות. ואז אכתוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים זה מזכיר לי את הפרדוקס של אכילס והצב קורנליוס
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%A1%D7%99%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%9F
אבל נו טוב, נחכה לניסוח שלך בקשר לאבולוציה עיוורת, הריאלית ביותר :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים תשובה.. זאבי
על עקרון אי הודאות של הייזנברג קראתי הרבה, אבל אני בכלל 'תקוע' עם הבעיה של זנון ה'אכילס והצב'. כך שאני בכלל לא מבין תנועה.
אבל איך קישרת את כל זה עם אבולוציה?
בקשר לאבולוציה של תפיסת האדם את א-לוהים.
צריך להבדיל בין התפיסה של האנושות את א-לוהים לבין האמת הכתובה בתורה.
האנושות אכן התפתחה עד להבנה המונותאיסטי [אגב, התורה עצמה מתארת את ההתפתחות]. מאידך בתורה אין שום התפתחות. אבל כאן אנחנו כבר גולשים לבקורת המקרא.
אבל היות שכתבת משהו שאני ממש ממש לא מסכים איתו (מתוך הכרות עם הטקסט) אכתוב את דעתי.
בתורה יש הרבה 'שמות' לא-ל, כל שם מבטא את התפיסה המתאימה או שנחוותה באותו ענין. [בדיוק כפי שגם לנו יש 'שמות' רבים חלקם דומים מאד אחד לשני וחלקם שונים. כמו לדוגמה 'תושב' אזרח' אבא וכו וכו'. -בכל פעם התואר שנבחר יהיה עפ"י מה שמתאים, בפניה מבית הספר יקראו לך 'אבא יקר' בפניה מהעיריה אזרח או תושב וכו'. האם זה אבולוציה בתפיסת האדם? לא, פשוט כל פעם נוקטים בתואר המתאים או הנחווה או הנתפס בתודעת המדבר[-מלך ירו'שלם].
'אל עליון' אינו הא-ל שעליון על אלים אלא המשגיח מלמעלה (למה ההשגחה מתוארת כ'למעלה' זה כבר נושא נוסף)תואר הזה נאמר גם בתפילת ה'עמידה'.
השם העיקרי של השם הוא י-ה-ו-ה. הוא מבטא את התפיסה עליו אנו לא הספפקנו לדבר [ההוכחה הלוגית] אנחנו התכתבנו רק על השם א-לוהים. ה'מישהו' שפועל בתוך הטבע ומקיים את הטבע.
לא רציתי לדבר על הנושא הזה. הגבתי רק בגלל שכתבת על כך.
הייתי רוצה לסיים איתך את הדיון על האבולוציה, אני כותב את דעתי ואצפה לתשובתך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....אתה שוב מגיע למבוי סתום..... Disraeli
.....אומנם לשם שינוי ההסבר איננו דתי..... אלה מדעי חילוני טהור.....
אבל כמו החברה שאוהבים לכנות אותו בשם אלוהים..... אתה מישום מה קורא לו אייזנברג.....
.....לא שההבדל בשמות יעשה את ההבדל הגדול..... אבל.....
מה שאנחנו שנינו יודעים זה שהכל קצת יותר מידי מדויק ובנוי נכון לתמיכה בעשרות אלפים של סוגי חיים שאני ואתה זה רק צד אחד מהם..... אחרי הכל גם העצים חיים ונושמים.....
.....דרווין בעצמו מת מאוד מאוד לא שמח ועים הרבה הרבה מחשבות בקשר למה שהוא פירסם..... מה שיש לנו פה היום זה קצת קשה מאוד להאמין שזה יכול היה להגיע למצב הזה בכוחות עצמו ללא מיפרט טכני מאוד מדויק שמיקם את כל השחקנים במקומות הנכונים..... השמש האדמה הים.....
.....אני לא בא לספר לך שאני יודע יותר מימך..... אבל בהחלט אני בא לספר לך שאני יודע לא פחות מימך..... מה זה אומר קורנליוס.....
.....זה אומר לעזעזל שנינו לא יודעים על מה אנחנו מדברים..... יש לי פה דגים מטוגנים שעד ליפני כמה שעות עוד חשבו את מי דופקים היום..... הפתעה גדולה ירדה עלייהם הם ניכנסו ישר למחבת של דיזראלי היום..... והם טעימים והם יורדים נהדר עים בירה קרה.....
.....קורנליוס..... בקרוב כולנו נשיר שמחה רבה שמחה רבה אביב היגיע פסח בא..... להזכירך שגם הכדור בכבודו ובעצמו מחפש את נקודות החימום שלו.....
נ.ב. ווטני יוסטון מתה היום בברלי הילס קליפורניה..... מענין מה יש לה לספר לנו על הנושא.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אני נאלץ לא להסכים איתך קורנליוס
אני טוען בצורה פשוטה שיש דברים שהמדע לא מסוגל, טכנית (ולוגית), להסביר.
ל"חור השחור" הזה קראו בשם... "עקרון אי-הודאות של הייזנברג". מצידי, היו יכולים לקרוא לו "הג'ונסון של דיזראלי". זה עדיין אותו דבר.
והכי חשוב - זה לא אומר כלום לגבי אלוהים, מכל סוג. זה פשוט משהו שאי אפשר לדעת :)
שוב, לפעמים נוח במקרים כאלה להשתמש במונחים "דתיים", כמו שנתתי את הדוגמה של שפינוזה ואיינשטיין, אבל זה לא אומר שבאמת מתייחסים אל האל התבוני המתערב בטבע - אלא פשוט במושג פילוסופי, לא-תבוני, שלכאורה "יודע הכל" (וכיצד משהו לא תבוני יכול לדעת הכל ? הוא לא. לכן זה, כמו שאמרתי, פשוט מינוח פילוסופי על דרך המשל)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....האלוהים במתכונת הדתית לא מקובל גם עלי..... Disraeli
.....זה לא רחוק מאלף לילה ולילה..... שיש למספרי הסיפורים הערבים.....
את הגן והגנון מיזמן גמרנו כך שלשבת ולחשוב שיש מישהוא שם למעלה שבאמת איכפת לו מה אכלנו היום..... נישמע לי כמו סיפור מאוד רע.....
.....לא זאת הכוונה..... הכוונה היא איך היגענו לפה ומאיפה..... זה הכל.....
האלוהים במתכונת של שומר ארוחות ישראל לא בידיוק מיתקשר עים הפלא הגדול הזה שניקרא היקום
.....וזה מה שאני מחפש את החברמן או החברמנים האלה שעשו את זה..... ולזה אין לי אפילו את קצה ההתחלה של מנוע החיפוש..... כבר היזכרנו את התעשיה האדירה שנירקמה מסביב לבודק האוכל והציציות הכל יכול.....
.....לא זאת הסיבה שאני לא מציק לאדם דתי..... אני לא מנסה להפוך לרופא גדול ולהגיד לו את מה שאני חושב ומה היא דעתי..... מימילא לא תזיז אותו או אותה מיזה.....
.....אבל לא אשקר לך אני נהנה מהשיחות איתך..... זה מין גוגל חדש בישבילי בעיברית כמובן.....
כמוך גם אותי לא תימצא פוגע באף אחד מהם נהפוך הוא רק כבוד יש לי לדרכם ולדרך החיים שבחרו בה הם..... אבל זה לא אומר שאני מקבל את זה או מחפש לאכול צהרים עים אלוהים.....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים תשובה חסרה... זאבי
היי קורנליוס,
אין קשר בין הכותרת שבתגובה שלך, לדברים שכתבת. כנראה רצית להוסיף משהו ושכחת.
אולי על השאלה השניה שלי, על מניעה לוגית? בכל אופן הייתי מעוניין שתגיב גם על זה.
בתשובה לשאלת הסבירות של האבולוציה הייתי מעוניין לנתח את הסיכוי ההתחלתי. הסיכוי שייוצר מה'מפץ הגדול' תא D.N.A . הכל הרי מתחיל מזה.
[אני מסכים עם הדברים שכתבת בעיקר בחלק של ה'ברירה הטבעית' הבעיה שלי היא עם ההיווצרות של המוטציה הטובה.]
אני ממהר עכשיו אכתוב לך ע"כ בערב -בעזרת השם כמובן.
:)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הוספתי בדיעבד על נושא תורת הקוונטים :) קורנליוס
בקשר לאבולוציה, שוב, אתה מדבר על סיכויים, אבל זה ניתוח מיותר.
אני אתן לך דוגמה.
נניח שבחורף במדינה מסויימת, חצי מן הימים גשומים, ולכן יש בכל יום סיכוי של 50% לגשם.
עכשיו נסתכל על מאה ימי חורף. האם ההסתברות שהחורף יצא "ממוצע" היא חצי בחזקת מאה ?!
האם בסופו של החורף יסכמו את כל ההסתברויות ויגידו "ווא, איזה סיכוי קלוש שאכן יהיה חורף עם ימי גשם ממוצעים" ?
לא.
כי בסופו של דבר, אם היו חמישים ימים גשומים, אתה לא תנסה לבדוק "מבפנים" על כל יום אם הוא היה גשום או לא.
וזאת הטעות הבסיסית בניתוח הסטטיסטי שלך. אתה מנסה לעשות אותו דבר לגבי האבולוציה, וזה פשוט לא נכון - זה אפילו מטעה.
הסיכוי שמן המפץ הגדול, שמכל היקום הזה, יווצר תא DNA באופן ספונטני (לכאורה), הוא אפילו דיי גבוה לדעתי.
מכאן ועד התפתחות לחיים תבוניים - אולי הסיכוי נמוך יותר, אבל היקום הוא אדיר ועצום.
עליי זה לא עושה רושם מי יודע מה.
בכל מקרה, אין סיבה לנסות "להמציא" מבחנים הסתברותיים שאין להם תוקף.
ושוב, בקשר לתורת הקוונטים והחלק החסר - קרא בתגובה הקודמת, הוספתי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים התחלתי לכתוב.. זאבי
פתחתי הודעה חדשה. היות ורוחב הדף הצטמצם.
כאן http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=171232#noteId_171232
ביינתים ראיתי שיש לך תפילות יפות:)
שיר מיוחד מאד, נהניתי טובא!
זאבי
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים זאבי, אני מבטיח להגיב, אבל זה יקח לי קצת זמן קורנליוס
אני רוצה לקרוא ולהתייחס לזה ברצינות, וזה מצריך כמה שעות. אני מניח שמחר, או מחרתיים, כבר אשיב לך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....עים צריך עזרה ?.....לא לישכוח אני תמיד פה..... Disraeli (ל"ת)
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים .....קורנליוס.....חשב כמה כסף נחסך להרבה אנשים שמבקרים בכנסיות..... Disraeli
.....הבריריה להרבה מהם זה או בית משוגעים או הכנסיה ביום ראשון..... וזה כולל את הבתי כנסת כמובן.....
.....הברירה היא קורנליוס ליבחור בין שני אוזנים..... אחת של השרינק שגם מנקה לך את הארנק והשניה של המטיף שעוזר לך גם הוא להיתפטר מכמה דולרים נוספים.....
.....בני אדם לא נולדו שווים..... מיליונים ואולי עשרות של מיליונים לא יודעים איך מיתמודדים עים מצבים שונים.....
.....פה ניכנסת להם העזרה לחיים עים זה דרך הכנסיה הבית כנסת או כמו שהיזכרנו..... ידידינו היקר השרינק.....
.....ישנם כאלה שמוסיקה של זקן בן שיבעים עושה להם את זה..... את ההרגעה..... וישנם כאלה כמו דיזראלי שאוהב לרדת ולהציק לבנות ישראל הזכות..... אפילו ביום שישי.....
.....העיקר זה קורנליוס שתדע לך שאני חושב שאתה מאוד מיוחד..... ואני לא חושב שיש לך שום בעיה לקבל כל אמת כל עוד היא באה עים פרטים נכונים.....
.....הי אולי עוד יום אחד ניקרא לך רביי קורנליוס..... מי יודע.....
בטח לא אני
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים דיזראלי, אתה איש יקר קורנליוס
ואם אהיה רביי קורנליוס, אדאג להתפלל שכל בוקר תתעורר לצד דוגמנית אחרת :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים צריך הרבה תופעות בלתי סבירות כדי שאיזה נמוך מכוער שישב בכלא והבהיר שאינו מאמין בדמוקרטיה יזכה בבחירות ויוביל את גרמניה למלחמה כזו שתבטל לחלוטין ערך חיי אדם בזמן כה קצר. אה... שניה.... דובה
זה קרה.
כמו שהיתה הכחדות דינוזאורים באיזה שלב, כמו שיש אנשים שנפגעים מברק 5 פעמים. וחיים אחרי זה...
כמו שיש כפר שלם באפריקה עם קרינה מטורפת מתחת לאדמה שמבעירה את החול ואף אחד מהם לא יודע מהו סרטן, הם חיים עד גיל מבוגר יחסית מלבד בעיות "אפרקאיות" של חוסר מזון וכמובן איידס.
במילים אחרות זה לא עניין של הסתברות וקרמה, זה shit happens.
אגב, אני בשוק מהרב שלך. הוא כותב קבוע באתרי זהירות בדרכים, מסתבר. יש לו גם ידע על סבירות הכבישים בהם יש סבירות גבוהה להידרס.
מצטערת אם זה פוגע בזיכרו אבל זהו באמת משפט מאוד טיפוסי בנושאי זהירות בדרכים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים השאלה שלי היא על המתודיקה של שלילת א-לוהים. זאבי
תודה דובה על תשובתך.
אני מסכים לחלוטין עם כל מה שכתבת.
אכן דברים בלתי סבירים קורים! למרות שלא היינו סבורים שזה עלול לקרות.
אני גם לא מתכוין להוכיח שיש א-לוהים.
אני רק רציתי להעלות למודעות שבעצם למרות הויכוחים הרבים על א-לוהים בהם מעלים טיעונים רבים לחיוב ולשלילה. ישנם כאלה שבאופן עקרוני שוללים את האפשרות הזו ואני לא מבין מדוע.
לכן אני שאלתי שאלות עקרוניות.
חילקתי את השאלה שלי לשתיים.
1) האם יש איזו שהיא רמת הסתברות שאנחנו נסכים לקבל שיש התערבות של גורם לא טבעי.
אם כן, אז מה הוא?
במחקר המדעי לדוגמה יש לכך כללים ברורים, ואנחנו מאמינים ונוהגים על_פיהם.
כך גם בעולם המשפט. אנחנו נרשיע אדם (נאמר רצח, לדוגמה) באם נסיבות המקרה מראות על פלוני ע"פ הסבירות הנורמלית-למרות שקיימת גם אפשרות ל'הסבר מזכה' אבל בלתי סביר.
מהי רמת הסבירות שאנחנו דורשים מא-לוהים?
שאלה למי שלא מוכן לקבל את הרעיון על א-לוהים ע"פ הסתברות.
2)באם תיהיה מניעה לוגית (!) לתת הסבר טבעי לתופעה כלשהי, האם "הם" יכירו באפשרות של התערבות לא טבעית, קרי א-לוהים?
הכונה בתשובה הרב לא הייתה להגיד משהו על הסבירות להפגע בתאונת דרכים. הכונה הייתה רק לפקוח את עיני השואל עד כמה אנחנו לא מתיחסים בחיים שלנו לאפשרות בעלת סיכוי אפסי.
ממה היית בשוק? אני חושב שנקודת המבט הזו חשובה מאד לחיים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים זה כלל לא עניין של הסתברות או אמונה באיך דברים קורים ושיוכם לגורם כלשהו. דובה
אני לא רוצה להכנס למחקרי מדע, ולא לרמת הסתברות מפני שזה באמת לא רלוונטי.
ישנם דברים שלא נוכל להבין, אם או בלי מחקרים, תרצה לקרוא לזה אלוהים, קסם, הסתברות... יופי. תהנה.
אני לא עסוקה בזה מספיק מכדי להעניק לזה שם או להאמין שלכל מיני דברים שקורים יש השפעה עלי.
אני מבינה שהעולם מורכב ומדהים מכל הבחינת ואנחנו חייבים לחשוב שמישהו תיכנן אותו. אבל... ישנם דברים שקורים ואני לא רואה משהו מאחוריו שגרם לו להיווצר ככזה כנגד כל חוקי הטבע.
לא רוצה להתייחס לחוקי הפיזיקה, שכן כל מה שקורה מסביב זה מדהים ולכן גם לא אאמין שכוח עליון גורם לכל דבר לזוז למקום שלו.
הסיבה שדברים קורים היא פשוטה מאוד- shit happens.
זרקת כדור באיזה פסטיבל ופגעת בדיוק בחור הקטן שמותאם לכדור- זכית בבובה. יד עליונה? הסתברות? למי אכפת. כל עוד זה קורה...
איך אומר המשפט: אין זה בלתי סביר שמישהו יזכה בלוטו. זה יהיה לא סביר עד מאד אם אנחש מראש מי יזכה בלוטו.
בקיצור אני מצטערת לזלזל כך בניסיון שיוביל אותי לחשוב שקיים אלוהים לפי הסתברויות של מה שנתפס כניסים ונפלאות, אבל דארווין היה "כופר" והוא הפריך את התאוריה הזו.
שנית- אתה לא יכול להאמין באלוהים אחד ולשלול את האלים האחרים אם אתה מתייחס לטקסט שכתבת כבר...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים אני מבין שלך ... זאבי
היי דובה, עדיין בארץ, או שהתשובה הזו כבר מהמטוס?
אני מבין שהבעיה שלך שכל הסיפור של א-לוהים לא מדבר אליך.
בקיצור זה כבר נושא אחר על משמעות, וזה כבר נושא ארוך שכדאי להשאיר לאשכול אחר.
מה שמענין בסיפור של האבולוציה שזה -עפ"י ההגדרה היפה שכתבת!- זה כאילו שמישהו ניחש מראש מי יזכה בלוטו!
דארווין לא היה "כופר שהפריך" דארוין גילה תהליך מסויים שמסביר הרבה דברים אבל עדיין השאלה נותרה פתוחה. כפי שהבאתי (בתחילת האשכול) מדארוין עצמו!
ביינתים גם האלים האחרים ייהנו מהספק...
אח"כ כשנגיע לשלב השני נטפל בהם:)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים הודעה שמחה ללא כותרת דובה
אבן שעומדת תחת מפל אחרי כמה מאות שנים תשנה את צורתה לחלקה ומיוחדת. אתה רוצה להגיד לי שאיזה ארכיטקט הושיב אותה שם ודאג שכך היא תיראה? הרי יש דברים נהדרים שקורים כנגד כל הסיכויים, מדוע צריך לתת קרדיט למישהו או לשאול מהיכן זה נוצר ומי תיכנן שזה יהיה כך?
אני לא מבינה למה אתה חושב שיש לי סיפור אבולוציה. אין לי. לא סיפרתי אותו על גביהפורום ואתה דוחף לי משפטים מוזרים שלא אליהם התכוונתי. אתה עובד במקרה בחדשות שישי או כולבוטק? ;)
ואם כבר אבולוציה- עזוב את כל התהליך של איך הוצרנו ומה הסיבה וכו', כל ההתפתחות של האדם והיווצרותו לא מעניינתאותי מפני שכל עוד ישנם "פריקים של הטבע" אתה מגלה שהטבע או אלוהים עושים טעויות, אלא אם בכוונה נוצר גבר בגוף אישה (תופעה שאינה מחלה נפשית אלא תוספת כרומוזום בטעות) או גמדים נכים באופן כלשהו או תאומים סיאמים.
בוא נלך על משהו פשוט יותר- העולם קיים כמה מילארדי שנים. לא אלפי שנים- מילארדים.
ואת זה ניתן להוכיח.
אז למה להתחיל לחשב כיצד נוצרנו לפי ספר כשיש לנו הוכחות בשטח?
סיפור אלוהים לא מדברר אלי או אל אף אחד אחר בימים אלו. אלא אם כן הוא ענה לך, או לרב אחר. או למלך או שופט כלשהו במאה שנים האחרונות.
הוא עשה את זה? לא? אז התרחקנו באופן כזה שאין לנו קשר איתו. מדוע אנחנו לא מניחים לו כפי שהוא מניח לנו?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-7 חודשים שמואל, כמדומני שביקשת שאגיב לזה, אז, אנסה.. יעקב
1. לגבי תורת האבולוציה - אני לא מומחה, אבל מהמעט שקראתי הבנתי, שרבים טועים ומטעים - אין כאן שום תורה ושום חזון של קביעת הסדר העולמי. דארווין המסכן פירט את רשמיו ממסע שערך ומצא חוקיות מסויימת באופן בו בעלי חיים התפתחו. הנה - כך הוא קרא לזה, דרך אגב - לא לבד, אלא בשיתוף אלפרד ראסל ואלאס, שמקומו נפקד מדפי ההסטוריה: he Origin of Species By Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle For Life
שום תורה שום כלום. עבודה מחקרית. מעניינת, עם איזה שהוא בסיס במציאות, אבל לא אכסיומה, לא דבר קדוש. מחר יתגלה משהו אחר - התיאוריה הזו בטלה. לכן, מי שמציג אותה כתחליף לאל, לא קרא אותה, לא מבין מה היא ומטעה אחרים.
2. מיהו אלהים? אין לי מושג. אני מאמין בו, ואני מסכים שהתפילות והמצוות הן בעיקר בשבילנו. הן עוזרות לנו להיות טובים יותר. יש כאלה שלא חושבים כך, או שחושבים שהמצוות צריכות להתפרש באופן מסויים - זהו חופש המחשבה. מה נכון, מי ידע? אם המטרה (להיות טובים יותר) מושגת, אז אולי זה לא ממש עקרוני. לדעתי, בני אדם המנסים להבין את מהות האלהים ומפקפקים בקיומו משולים לאותם שלושה עוורים הממששים פיל - כל אחד חושב שהוא חיה אחרת. כך גם אנו, בעיוורוננו, ובעולם המושגים האנושי המצומצם שלנו, אנו מסוגלים לתפוס רק דברים המוגבלים להבנה האנושית. תסכים, אני מאמין, שדברים שנשגבים מההבנה האנושית, אינם ניתנים להבנה, או שיובנו לא נכון: בריאת העולם, אסונות, מהלך הדברים בטבע - לא תמיד הכל ברור.
3. לגבי הדמויות שבחרת, אני בוחר לא להגיב. לי זה לא הפריע.
4. לגבי חוקה, אני מאד הייתי רוצה בזה, אבל ההרגשה שלי, שאנו לא מוכנים לזה; כאשר עמים יוצרים חוקה, זה מתוך אחת משתי נקודות מוצא (לפחות ממה שראיתי במהלך ההסטוריה): א. מהפיכות, ב. נסיון לכפות שלטון רודני. יש הרבה דוגמאות לכל נקודה: המהפיכה האמריקנית, המהפיכה הצרפתית, חילופי שלטון במדינות ערב (זה כבר מגיע לנקודה השניה), וגם - שים לב שברוב המדינות בהן שלטונות רודניים יש חוקה, כי זה מאפשר לשליט להנציח את הרודנות שלו. למה חוקה טובה? יש לנו חוקי יסוד - זה לא מספיק טוב? הבעייה כאן, שהחוקה היא לדעתי אקט יותר סימבולי מאשר מעשי, כלי המפגין את אחדות המדינה לאור בסיס חוקי מאד יציב. זה לא המקרה כאן - הבסיס כאן אינו יציב, אפילו הפרדת הרשויות כאן אינה יציבה (ראה ההשפעה על בחירת שופטים רק לאחרונה, מעמד הרשות לעומת מעמד הרשות המחוקקת, התנגשות בין הלכה וחוקי תורה ובין חוקי המדינה, ועוד). אז, אנחנו לא שם וספק בעיני אם אי פעם נהיה שם, ומסיבה פשוטה אחת - פה לא הייתה שום מהפיכה, לא יצרנו חברה חדשה מתוך הרס של חברה קיימת. אנו יותר כמו זוג שנפרד לזמן רב, וחזר לחיות ביחד, עם כל המריבות והבעיות.
מקווה שתרמתי.
שיהיה לך ערב טוב ושבוע טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים חבל שאין "לייק" באתר, ... זאבי
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים תודה :-) יעקב (ל"ת)
-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים מצטרף לליק במרבית הנושאים שעלית. אבל.....
מה הנימוק למען חוקה?
המצב פה היסטרי.... לדעתי משפיע נפשית על כל אחד מאתנו.
אם חס וחלילה יהיה פה אסון.
לדוגמא תסריט אימים חס ושלום מטוס נוסעים ישראלי (כדי להקצין תאור) ובו בני נוער יופל על ידי טיל שישוגר לעברו בשעת ההמראה על ידי קבוצה של ערבים אזרחי ישראל.
כאלו המזוהים עם ארגוני הטרור.
בארץ תתחולל מהומה - הכותרות יציינו שאלו ערביי ישראל.
אבל נורא (בסגול) הפגנות שנאה, חמומי מוח ישראלים יכנסו לשכונות ערביות ויעשו בהם שפטים.
נשמע לצערי לא בידיוני גם הארוע וגם התוצאות-היו דברים בעכו, ביפו, (איני מתיחס למי נגד מי - מתיחס לאזרחים ישראלים.
כנסת ישראל מתכנסת. חברי כנסת פופוליסטיים כאלו כידוע לא חסרים שרוצים לנצל את הארוע בהחלט יכולים לעלות הצעת חוק על גירוש המוני של אזרחים ערביים. (מצוקת הרגע-זעם נורא). לא היינו רחוקים מכך אם כי בכיוון אחר לאחר רצח רבין.
להזכירכם אסור היה באותה תקופה להעביר ביקורת על דרכו ומי שעשה זאת נחשד בהסתה- הרצח השפל והדמוקרטיה הישראלית (חופש הביטוי). היו באותה עת במשבר.(היה הלם כללי).
רוב מקרי (או לא מקרי) בכנסת יכול בערב אחד "להעביר" הצעת חוק לגרש את ערביי ישראל. או כל חוק אחר.
היו בעבר מקרים כמו חוק סיפוח רמת הגולן שבלילה אחד עבר שלוש קריאות ונחקק.
מכך אני חושש. אני חושש שרוב רגיל עלול להעביר חוקים מסוכנים.
חוקה יש לה הכוח לעצור הליך שכזה.
חוק משוריין בחוקה דורש רוב גדול של שני שלישים או שלושה רבעים מחברי הכנסת.
רוב כזה קשה יותר להשיג.
דווקא כעת שמעמד בית המשפט העליון נשחק.
שהכנסת דורשת עליונות על בתי המשפט. ישנו חשש מחוקים מסוכנים לדמוקרטיה.
חוקים המסכנים קבוצות באוכלוסיה לא בהכרח ערבים.
חוק כזה יכול להפגוע בנכים או בפנסיונרים או מי יודע?
החלטות רוב רגיל יכולות לסכן מאד גם את הדמוקרטיה וגם את ביטחון מדינת ישראל.
השפעת "ההיסטריה הרגעית" עלולה להיות חמורה.
גם צווים לשעת חירום יש לבדוק את תקפותם.
לכן אני חושב שדווקא בעת הזאת שאנו עומדים בפני מצב משברי בטחוני ומצב אפשרי של משבר כלכלי עולמי.
אנו עדיין חלק מהעולם הזה... אם יהיה משבר הוא יגיע גם לפה.
חשוב שתהיה חוקה שתגביל את הכנסת מחקיקה חפוזה.
לדעתי נושא השינוי במעמד השופטים ובתי המשפט מסוכן ביותר
והוא כבר פה. "חוק לשון הרע" הוא גם כן יכול להוות דוגמא לחקיקה מסוכנת.
א
תוך זמן קצר אנו עלולים למצוא עצמנו במצב משברי לא פשוט.
ארה"ב, בריטניה (אם כי שם אין חוקה כתובה). הצליחו לחצות משברים קשים בשל חוזק הדמוקרטיה שלהן.
ישראל איני בטוח שבמצב כפי שהוא כעת תצליח לשמר את החוסן הדמוקרטי שלה . מה גם שאם תערוך מחקר לגבי חוסן הדמוקרטיה הישראלית בקרב האוכלוסיה (בעיקר צעירים ועולים חדשים).
ופתע לגלות את חולשתה.
שבוע טוב וכל טוב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים תודה שמואל יעקב
אומר לך מה נעשה - ברשותך, אתן לך שיעורי בית - נסח חוקה קצרה, 10 עקרונות (נאמר שזה על משקל עשרת הדיברות, להבדיל כמובן). וזהו. אח"כ נקרא את זה יחד ונראה אם המדינה ותושביה יכולים לחיות עם זה. לדעתי אפשר אפילו להרחיב את הדיון למשתתפים נוספים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים יעקב אין לי כעת זמן לעסוק בזה אני לוקח את האתגר אבל דרוש לי זמן
בעיקרון הבסיס הכרזת העצמאות.
ישנה בעיה של גבולות.
בעיה של הגדרת מדינת היהודים.
יש בעיה בהתיחסות ליהודי התפוצות.
כמובן בעיה הקשורה לערבים החיים אתנו כאזרחי ישראל.
לא פשוט-אבל כפי שעם ישראל ידע להתגבר על משברים ועל בעיות קשות בעבר אני מניח שיהיה לנו הכוח נפשי
לכונן חוקה שתשמר את היקר לכולנו. (או למרביתנו). החשש שלי שתוך שנים ספורות זה יהיה בילתי אפשרי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-6 חודשים נכון יעקב
זה לא פשוט. אפילו בהכרזת העצמאות - מצד אחד הכרזתה של מדינה יהודית ומצד שני שויון לכל אזרחיה. זה כמובן לא קיים - במדינה יהודית יש עדיפות ליהודים - חוק השיבה, הכרה בארועים שקרו לעם היהודי בעברו (השואה, מלחמות ישראל) ולאו דווקא מזוית הראיה של הציבור הערבי. ראה מה קרה באיקרית וברעם, וכיצד יהודים קיבלו עדיפות על פני ערבים.
זה כמו בחוות החיות - כולם שווים - אבל יש השווים יותר. ועדיין לא הגדרנו מהי מדינה יהודית - מדינה של יהודים? מדינה שפועלת לפי עקרונות היהדות? ההלכה? לפי איזה זרם? ומדוע רק האורתודוקסיה מקבלת את הסמכות להחליט?
אז לדעתי, לא פשוט להגיע לחוקה. אני בספק אם אי פעם נגיע.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-7 חודשים .....שמואל.....את כל התשובות לזה אתה יכול לימצוא.....במסכת בבא בתרא.....מה הבעיה ?..... Disraeli
.....אני מקווה שאתה הולך ליראות את המישחק היום..... ולא רק את הרגלים של מדונה.....
אני הגיד לך אמריקה היום בעוצר
.....אין אף אחד ברחובות היום וזה אפילו כולל את כל..... ההומלס.....
באמת מענין אותך עים היתה דג פעם ? או חמור ? או אפילו אריה ? שמואל לי זה מענין את התחת.....
.....אתה יודע שאובמה בדרך לכותל..... מישהוא לחש לו באוזן שעים ישים פתק בין האבנים שם כניראה שיבחר לקדנציה נוספת..... זה לא אני שמואל.....
.....אבל בהחלט יכול להיות שזה רם עימנואל...... האחד והיחידי ראש עירית שיקאגו.....
ספר משהוא חדש שמואל
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
