חברים , תרשו לי להכנס לדיון. ולד בספרו קללת הכלים השבורים מתייחס ספיציפית לנקודות שבעבר צהל הצטיין בהם. לדוגמה : מלחמת לילה, שמוש בשיריון ככוח פורץ בכל בתנאים הגאוגרפיים
דוגמה שניה, קרבות משולבים- שיריון, חיר״ם, ארטילריה וכו׳
דוגמה שלישית חשיבה טקטית מקורית ולא שבלונית.
תוצאות מלחמת יום הכיפורים ולבנון הראשונה הצביעו בברור על ירידה
תלולה בשימוש ביתרונות היחסיים האלה, ובמעבר של צה״ל ללחימה שבלונית
ישנה שמאפיינות מלחמות מזמנים ישנים יותר.
מה שעוזר לנו מפעם לפעם זאת רמתו המעולה של חיל האוויר, והצטיידות של צהל בטכנוליות
מהשורה הראשונה , שבזכותה אנו עדיין שומרים על עליונות צבאית טכנולוגית מאוייבותיה של ישראל.
כשדני טוען שלדעתו זאת איננה שעת דימדומים, אני מסכים איתו. מכוון שמכוני מו״פ של ישראל מובילים את
המדינה הן בתחום הצבאי והן בתחום האזרחי לתחומים חדשים שמכינים לאוייב הפתעות רבות.
אפשר להזכיר במסגרת קטנה את פיתוח מערכת מעיל רוח לטנק המרכבה.
את מערכת החץ לטיפול הטילים ארוכי טווח, את מערכת כיפת ברזל ועוד מערכות רבות ושונות שמעמידות את ישראל בשורה הראשונה בתחום הטכנולוגיה הצבאית.
אני סבור שישראל יכולה לקום ולמגר כל אוייב שיקום נגדה באזור המזה״ת
וגם את האירנים , אם יהיה צורך הכך.
טוביה

ירידה באיכות החברה מאז שנות השישים ודאי שהייתה. בשנות השישים הייתי ילד, אבל משנות השבעים ואילך כבר הייתי בוגר דיי כדי לומר בוודאות שהיתה ירידה חדה. היא באה לידי ביטוי באיכות החינוך, ברמת העיתונות, בהפיכת החברה הישראלית מחברה ערכית לחברה חומרנית, בגידול חריף בשחיתות ובפשע, בהחלט גם ברמת המנהיגות, ובעצם כמעט בכל היבט חברתי אפשרי. האם אפשר שירידה באיכות החברה ומוסדותיה לא תשפיע על חוסנה? שלא כמו מחבר הספר (אם לשפוט על פי הכותרת) אני אופטימיסט ובהחלט חושב שבתחומים מסוימים חל שיפור ושניתן לשפר
עוד. זה תלוי בנו.

אני לא יודע אם אכן היתה ירידה באיכות וחוסן החברה הישראלית.

קשה לי לשפוט, עוד לא ראיתי את החברה הישראלית מתמוטטת בשנים האחרונות למרות הנסיונות והמבחנים שאויבנו העמידו בפנינו.

(מישהו זוכר היום שלפני 10 שנים היה מפחיד ללכת לקניון? לא התמוטטנו מזה)

גם במלחמת לבנון השנייה ראינו תופעה מעניינת- תמיכה ציבורית בכל מהלך שנועד לעצור ירי טילים על אזרחים, וחוסר תמיכה במי שלא רצו לעשות זאת (הן הדרג הביטחוני והן הצבאי), בעופרת יצוקה כבר הצבא הבין שמצפים ממנו לעשות כמיטב יכולתו לעצור את הטילים, והיה נסיון להשתלט על שטחים מהם ירו אותם.

אבל לא היתה תופעה של התמוטטות, או תחושה שהחברה לא יכולה לעמוד בזה.
מה שכן קרא הוא עליית הקפיטליזם, והתחושה של ההנהגה המדינית שהיא יכולה להתנער מחובותיה לאזרח, וזה דבר שלא יכול להתקבל פה בברכה. כאשר אנשים יושבים חודש שלם במקלטים מוזנחים, ורואים את ראש הממשלה מודיע שאצלו הכל בסדר, או ראש ממשלה שטס לחו"ל בתנאי לוקסוס- זו הבעייה.

מדינה עם בעיות ביטחון כמו שלנו- לא יכולה להרשות לעצמה מנהיגים שמתעלמים מהבעיות (בעיקר הבטחוניות) של האזרח הקטן. אם לזה אתה קורא- פגיעה בחוסן, לדעתי אתה טועה

לאייל - בהחלט הייתה מאז שנוית השישים ירידה ברמתו של צה"ל בפרט וירידה באיכות וחוסן החברה הישראלית ומוסדותיה בכלל. ההערה שלי מתייחסת לכותרת של הספר. כותרות בנוסח "עלייתה ושקיעתה של X" או "דמדומיה של X" מתייחסות על פי רוב להיסטוריה שהיא מספיק רחוקה על מנת שאפשר יהיה (לכאורה) לקבוע כי X "שקעה" סופית. השימוש בכותרת כזו לגבי מדינת ישראל, שהיא חיה ובועטת (ובעזרת השם תוסיף ותבעט ככל שידרש ובמי שידרש), הוא בעייתי. אלא אם, כמובן, הכותב הוא נביא. אבל אנו יודעים מה נאמר על אלו להם ניתנה הנבואה.

קודם כל הוא מתייחס לשקיעה בשנים מסויימות (1967-1982) דבר שני- המציאות מראה שהוא צודק עד היום.

דוגמה קטנה- יש התפעלות בצה"ל מביצועיה של כיפת הברזל, כולם מתלהבים.
הבעייה שלי היא שאני זוכר איך הצבא ומשרד הביטחון לא רצו להתעסק עם הגנה אקטיבית (יירוט טילים), אותם קצינים ואותו שר ביטחון היה אחראים לעצירת פרוייקט הניאוטילוס, ואותם קצינים בצבא פשוט לא ספרו את האוכלוסיה האזרחית והצורך להגן עליה.

זה בלתי נתפס שמה שנראה היום טריוויאלי- שהצבא יגן על האוכלוסיה האזרחית בצורה של הגנה אקטיבית, ולא רק בצורה של השמדת מטרות בצד השני- לא ממש נתפס כך על ידי קציני הצבא לפני כמה שנים.

למעשה- אלמלא שר הביטחון המושמץ ביותר בתולדותינו (כחלק משטיפת מוח תקשורתית) - עמיר פרץ, גם לא היתה כיפת ברזל

לאייל - אינני יודע באיזו מידה צה"ל הפיק לקחים והשתפר, הלוואי שכן אבל אני בהחלט סבור שהכותרת פסקנית ופסימית מדי שכן היא קובעת כי מדובר ב"דמדומי העוצמה הצבאית והמדינית" של ישראל. מכאן נובע שמדובר בירידה ממנה אין יותר עליה. יתכן וזה נכון (אבוי אם זה כך), אבל זה לא בהכרח כך, רק ימים יגידו. המחבר משים עצמו חוזה-עתידות. אלא אם, כמובן, הוא "מוכיח" את טענתו זו, אבל אני מטיל בזה ספק.

הלוואי הספר מתייחס לתקופת הזמן 1967 עד 1982

למרבה הצער- מלחמת לבנון השנייה די מאששת את מה שכתוב פה, אפשר לטעון שזה תוקן- אבל מצטער, הדרך היחידה לדעת זאת היא לצאת למלחמת נוספת מול חיזבאללה, שתמיד ניצח בסבבים הקודמים נגדנו.

הטיעון שעופרת יצוקה מראה שהפקנו לקחים שווה ערך לזה ש"חומת מגן" הראה שהפקנו לקחים מול חיזבאללה.

משום מה- אנשי הצבא שלנו תמיד יוצאים טוב בעימותים מול פלסטינאים, אבל תמיד נכשלים מול חיזבאללה

האם הכותרת של הספר אינה פסקנית ופסימית מדי? אולי אין מדובר ב"דמדומים" אלא בירידה ממנה ניתן לעלות?

תודה חמדת למרבה הצער- כבר בתחקירים של מלחמת לבנון השנייה היה אפשר לראות איך חלק גדול מהמחדלים שולד הצביע עליהם במלחמת יום כיפור, ולבנון הראשונה- אחרי שהופיעה בלבנון השנייה-> התחקירים מוסמסו במהירות.

אני לא מופתעת מכך שהרמטכל גנז את הדו"ח .הכי טוב זה שיטת הכסת"ח בצבא .אני מאוד מקווה שדברים מהותיים השתנו ברמת הביקורת בגוף הזה .ביקורת טובה ומעניינית .

שמח לשמוע אם כך- את שלי עשיתי :-)

זאת אכן לא הייתה 'הפתעה' היו כמה אותות לכך שהמלחמה קרבה, אחד מן האותות-בספטמבר 1973 נפגש חוסיין, מלך ירדן עם ראש הממשלה דאז, גולדה מאיר, ובפגישה שלהם הוא הרתיע על מלחמה ועל הערכות הכוחות הסורים והמצרים. זה לא גרם לגולדה לפעול, הייתה תחושה של עליונות וביטחון לאור הישגים במלחמת ששת הימים. בנוסף, לכאורה נטען כי במלחמת יום הכיפורים, אחת הסיבות שישראל לא הנחיתה 'מכה מקדימה' היא מן החשש שמא ארה"ב מתנגדת לכך, למרות שהסברה שרווחה אז- שארה"ב לא התכוונה לנסות למנוע 'מכה מקדימה' ואף התפלאה מדוע ישראל לא תוקפת. מה שחיזק את הטענה לכך שארה"ב מתנגדת לתקיפה ישראלית ראשונה היא שהיא לא שלחה סיוע מיידי - "רכבת אווירית", עם תחילת המתקפה של הערבים, אלא התמהמה. הביקורת שלך מרתקת ומסקנת אותי לקרוא את הספר, לאמת את הידע שלי. תודה רבה.