פורומים » א כללי
האזור הכללי. פה אפשר לדבר על כל מה שלא נכנס למקומות האחרים.
כתיבת הודעה חדשה בפורום א כללי
» נצפה 3555 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים כולנו יהודים, אין יותר ואין פחות. ~דניאל~
חיפשתי מקום שבו אוכל לחשוף את רגשותי ודעותיי.
וכן אנשים, יש לכם מזל . (:
אני חילוניה וכל פעם שאני הולכת בבני ברק או באזורים מסוימים בירושלים מסתכלים עלי הדתיים\דוסים בצורה ממש מעליבה.
או שהם מסיתים את הפנים שלהם כאילו שאני מחוידקת או שהם כרגע מסתכלים על ג'וק או שהם לא מפסיקים להסתכל עלי ואז ממלמלים כמה דברים בשקט.
משהו כמו "מופקרת, שארמוטה, זונה."
אני אישית, מאוד נעלבת מזה.
אז יש לי דבר אחד למסור לכם, אני לא פחות יהודיה מכם, והעובדה שהדרך חיים שלי והשקפת העולם שלי לא תואמת את שלכם לא עושה אותי פחות ממכם, לא עושה אותי זונה, לא עושה אותי חשפנית.
אני לא פחות קרובה ממכם לה' , אין לכם שום זכות להרגיש יותר ממני, לחשוב שבגלל שה"השקפת עולם שלכם כזאת" אתם תזכו למחילה, וביום הדין אנחנו ניהיה אלה שנשלם.
שמעתי על בתי ספר דתיים, שלא קיבלו אתיופים ורוסים.
אז אתם יודעים מה?
האתיופים האלה , והרוסיים האלה, לא פחות יהודים ממכם.
אתם הכתרתם את עצמכם לשליחי ה', כל הרבנים וכל זה .
אני חושבת ביהדות, לא צריך להיות רב. . .
אני חושבת שכולנו שווים, כולנו יהודים מאמינים או לא, זה בדם.
ולכן, אין דבר כזה שבגלל שמישהו הוא רב הוא קרוב יותר לאל, המאמינים האחרים צריכים להירתע ממנו וכל זה .
ועכשיו, לסוף.
אני ממש מצטערת שהתקפתי ככה.
פשוט אני נורא עצבנית ונורא נפגעת על זה.
ואני ממש לא מכלילה
אני יודעת שיש דתיים טובים ושיש לא.
ככה זה בכל מקום, יש ויש .
אז לא לקחת ללב, ולא להתעצבן [=
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים את קרובה לה'... אבל האם לדעתך ה' קרוב אלייך ? קורנליוס
אם אכן אלוהים קיים, אני דווקא מהמר על זה שהוא שונא את עם ישראל, ושעצם קיומנו הוא אכן נס - נס שאנחנו קיימים למרות כל העונשים והעינויים שהוא הטיל עלינו.
יתכן שהוא משאיר אותנו בחיים רק בתור משחק אכזרי מסוג כזה או אחר.
אלו בבני-ברק, בירושלים ובכל קצוות הארץ (או שמא - תבל ?) אשר עובדים אותו מנסים לרצות אותו. הם כועסים עלייך כי הם חושבים שבגלל אנשים כמוך באות עלינו כל צרותינו, ושאת מרחיקה את ימות המשיח. אבל האם כל כך מוגזם להניח שהם פוחדים לשווא ? האם אל שבחר בעם מסויים כ"עם הנבחר" יעביר אותו את כל מדורי הגהנום (יותר משבעה, זה בטוח) שעם ישראל עבר במהלך שלושת אלפי שנות קיומו ?
מה דעתך על הפרשנות האופטימית הזו ?
:)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים אנחנו לא יודעים חשבונות של הקב"ה תהילה
כשאלוה בוחר להעביר את עמ"י שבעת מדורי גיהנום,או להבדיל לרומם אותו מעל כל אומות העולם(כן,היו תקופות יפות לעם ישראל...),זה לא תפקידנו,ביכולתנו ובתחום הבנתנו לדעת למה הוא בחר לעשות את זה,למה דווקא באותו זמן וכו'.
כן,אני מאמינה שאנחנו העם הנבחר,שבסוופ של דבר יגיע המשיח,אחרית הימים ויהיה לנו טוב.כמובן,אסור לנו להתייהר ולהגיד שאם אנחנו העם הנבחר אז מותר לנו הכל,ואננו יכולים לצפצף על כל שאר העמים\המדינות,צריך למצוא את דרך האמצע בין האמונה לבין המציאות,אסור להתקע באחד(לדוגמא קחו את חסידי חב"ד-המשיחיים שבינהם).
יש לי הרבה מאוד מה להגיד על "אלו בירושלים ובבני ברק".כשאת,דניאל,אומרת "דתיים\דוסים",קודם כל תדעי שזהו מגזר כל כך רחב ומגוון.יש כל כך הרבה סוגים של כיפות ורמות שונות של "דוסיות",זה רק לידע כללי.
אני מניחה שלפי תיאורך,את מתכוונת לחרדים,לובשי השחורים המזוקנים שרואים בימים אלו בהפגנות נגד פתיחת קניון קרתא בירושלים :\ .
יש חלקים בדרך שלהם שאני מעריכה ומסכימה איתם,ויש כאלו שצורמים לי מאוד.הדוגמא שאת הבאת מוכרת לי מאוד,והיא מאלו שצורמות. להודיעך,לבחורי ישיבה אסור להסתכל על בנות\נשים,גם אלו שלובשות חצאית ארוכה ושומרות שרוולים(כמו שנווכחתי בעצמי...).לא סביר ששמעת אותם ממלמלים מילים כמו אלו שהזכרת,כי חרדי יפיל את עצמו לתוך כבשן אש ולא יבטא בקול את המילה "זונה".
אין ספק,דניאל,את לא פחות יהודיה ממני,גם לא מהם. אני לא ממש מנסה לסנגר על אותם אנשים שפגעו בך,אני *מבינה* את הצד שלך,אבל תביני,בחברה החרדית,ולעיתים גם הדתית,יש קודים נוקשים מאוד,אין שום סיכוי שהם ישתנו.לכן אין טעם להתרגז,אני פשוט ממשיכה הלאה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-10 חודשים הימור מסוכן, אתה לא חושב ? ~דניאל~
אני לא ממש מסכימה איתך .
אני חושבת שאנחנו, הנחמה של ה' מכל העמים האחרים.
תחשוב על זה, המציאו לו בנים, המציאו לו חברים ("אלילים אחרים"),ישנם כאלה שאפילו לא מודים בקיומו.
ובקשר לכל העונשים והעינוים שהוא "מטיל עלינו", אני חייבת להגיב.
אם אתה מגדיר את עצמך כבן אדם עצמאי, שמדבר כשהוא רוצה, שכשהוא כותב אף אחד לא מכתיב לו מה להגיד, שחושב על פי השקפת העולם שלו וכ"ו אם כך אתה לא יכול להאשים את ה' בכל האסונות בעולם.
כשהשואה התקיימה , האם ה' אשם ?
וכיצד ?
כיצד ה' אשם במעשה זדוני וגזעני שביצעו לא אחד מאשר ידי אנוש?
האם אתה מאשים אותו בכך שלא הציל את 6 המיליון בזמן? או שלא התערב?
אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק 'לקשקש' על כל השטויות האלה של העם הנבחר וכל זה.
כולנו ילדי ה', אנחנו היהודים פשוט אוהבים להרגיש מיוחדים.
ולבסוף, דעתי על הפרשנות האופטימית שלך שהיא ממש לא אופטימית, אלא פסימית ומעט מדכאת. D:
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים המציאו ? קורנליוס
עם ישראל התהווה לו בערך לפני 3000, 3500 שנה. אני יכול להפנות אותך אל ספרי ארכאולוגיה שיספרו לך על ממצאים בני 4000 שנה שמראים לך איך גם אלוהים שלנו (שנקרא רק בשם "אל") היה עוד אחד מבין אלילים רבים.
גם בתנ"ך יש אי-אילו הוכחות לכך שאנחנו בעצם עם של עובדי אלילים, שפשוט הקדיש את עצמו לאליל אחד. האם זה בהכרח אומר שכל השאר הם שקריים ורק הוא קיים ?
אני פתחתי את דבריי ב"אם אכן אלוהים קיים"... כי על פי מה שאני נוהג, על פי דרך חיי, סביר להניח (ודגש על סביר להניח) - שהוא לא (כיישות כפי שמוצגת בכתבי הקודש שלנו). אבל גם אם הוא כן - אז יש לי את הסייגים המוסריים שלי. אני אדם חילוני וספקן, אבל נניח שהוא כן קיים - אז כן, הוא אמור להיות כל יכול ולמנוע את השואה. ההיגיון הפשוט אומר שאל שבחר בעם כ"העם הנבחר" היה עושה את המינימום הזה. לתת ל 6 מליון למות או להרוג כמה בודדים שאחראים על מנגנון השואה ?
וה"אופטימית" כמובן היה בציניות :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים אמממ... אוף, קשה לי לענות לך . |: ~דניאל~
מאחר והנושא שעליו אנחנו מתעמקים הוא נסתרות דרכי האל ופעולתיו, קצת קשה לי לענות לך בצורה מפורטת עם הוכחות. אני מודעת לעובדה שלא אוכל להאדות כל ספק בליבך, אבל לפחות אנסה.
לפעמים, אנחנו צריכים להילחם בשביל עצמנו.
לפעמים אנחנו צריכים לדעת לעשות הפרדות, בין דבר לדבר.
בדיוק כמו שאני מפרידה בין שחור ללבן, בדיוק כפי שאני מפרידה בין זכר לנקבה, בין רע לטוב, בין אדון לעבד, בין ישראל למצרים, בין השמים לארץ. ככה אני גם מפרידה בין האמונה שלי באל לבין האמונה שלי בעצמי.
כשאני רוצה להצליח במבחן, אני לא מתפללת לה' בשביל זה.
אני לומדת ואז מצליחה.
ישנם דברים, שתלוים בנו, כאנשים האחראים לגורלנו.
התכונה שלך, להאשים את ה' היא אכן מעט בלתי ניתנת לקבלה.
נניח שתיפרד מחברה שלך, מתוך החלטה אישית ופרטית שלך. היא תחליט להאשים את ה' בנעשה.
לטענתה, ה' לא מנע את זה, לטענה ה' גרם לכך לקרות.
אבל שוב, זה לא נכון.
ואני אסגור את זה כך... בטענתך שה' אשם בשואה (בכך שלא מנע את גלגולה ואת התבצעותה) אתה בעצם מחסל כל סייג לכך שאנחנו בני האדם אחראים להשתלשלויות.
אני מנסה להגיד, שיכול להיות... שכל דבר שקורה לנו זה בעצם אבן אחת קטנה המרכיבה רציף אחד ארוך אל המטרה.
האם אתה זוכר את הבטחתו של ה' ' אני מעניק לכם, את ארץ זבת חלב ודבש' .
אני לא מצדיקה את השואה, אני דובקת בכך שזה דבר שיכל היה להימנעות, שזה ברברי, זוועתי, נוראי, וכל כך לא אנושי.
אבל, אם השואה לא הייתה מתקיימת, לא היו עולים בני ישראל אל ארץ ישראל.
ולבסוף, אולי מוחו הבלתי ניתן להבנה ולמדידה של ה' בעצם גרם לכל זה לקרות כדי שנגיע לבסוף לארץ ישראל?
דניאל.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים אני שוב אדגיש... קורנליוס
כשאני מתייחס אל אלוהים כיישות - אני מנסה לדבר ב"שפה" של אדם מאמין, ולהראות על פי הכלים הלוגיים שלו למה אלוהים לא בהכרח מתקיים באותה צורה שהוא מאמין בה.
אנשים עשו את השואה. אני נפרדתי מחברה שלי. וגם אם קרה אסון טבע - זה עדיין הטבע, ולא Force Majore (כוח עליון).
על פי תפיסת החיים שלי והדרך בה אני נוהג - כך זה קורה. אין יישות תבונית שמתערבת. המכלול הטבעי של הטבע (והאדם בתוכו) פשוט ממשיך בשלו.
כל מה שאני אומר זה - נניח וזה לא כך. נניח שכן יש אלוהים. במקרה כזה, מקרה שמבחינתי ההסתברות להתקיימותו הוא נמוך - אז כן, יש לי שאלות מוסריות.
אני לא מחסל את העובדה שבני האדם הם האחראים לשואה. אכן בני אדם אחראים לה. ואני שב ומדגיש - בזה אני מאמין. אבל אלוהים, כאל כל יכול, שאת מאמינה שהוא אוהב את העם היהודי יותר מכל עם אחר - כן היה יכול להתערב. במצרים הוא התערב (על פי האמונה הדתית). בהר סיני הוא התגלה למשה. היה לו כל כך קשה לגרום לאנשים האחראים לשואה למות/לסור מדרכם ? הוא לא היה יכול למצוא דרך פחות סאדיסטית להקים את מדינת ישראל ? (כפי שטוענים שרק בגלל השואה היא הוקמה וזוהי הסיבה שהוא לא התערב).
יתכן כי באמת מוחנו צר מלהכיל ולהבין לעומק את העניין האלוהי (כפי שמוגדר בספר הכוזרי). אז במקרה כזה, אני מונהג על ידי בורותי וחוסר יכולת הבנתי. מה לעשות. אם הוא היה בוחר להתגלות באופן רציונלי כדי לשכנע אותנו הייתי גם משתכנע. אבל לטעמי זה לא קרה. ולטעמי גם הקמתה של ארץ ישראל, כמו השואה, קרתה בגלל פועלם של אנשים. אבל להבדיל אלפי הבדלות - הפועל הזה היה (עבורנו כעם) חיובי - בניין הארץ.
אל תשכחי שהציונות החלה כתנועה לאומית חילונית. לא דתיים. אנשים שפעלו ממניעים לאומיים. אז כן. אולי אלוהים התערב. אבל אם הוא התערב במקרה שלהם - אז שוב - מה מנע ממנו להפסיק את הגלות גם קודם ? למה להעביר על העם הזה אלפיים שנות פוגרומים ואסונות ?
מצטער, בחשיבה שלי - זוהי פשוט סוג של התעללות. ושוב - במיוחד כשזה אמור להיות ה"עם הנבחר". יותר כמו כדור לבעוט בו.
אבל אני אסיים במה שהתחלתי. לפי דעתי - אין זה בכלל כך, כי אותה יישות שמתעלה על כל הטבע ומתעניינת כל כך בבני האדם - לא קיימת. אני פשוט אומר "אוקיי, נניח ו...".
סורי אם חפרתי לך :) ניסיתי רק להסביר זאת מכל הכיוונים :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים שווה לבחון. כוחה של טענה. לביא
"אל תשכחי שהציונות החלה כתנועה לאומית חילונית. לא דתיים."
שווה לבחון שנית אם יש אמת כלשהיא מאחורי טענה זו (ואם כן, מה היא), שכן הטענה שימשה בעיקר בשטיפת מוח שהונהגה ע"י אנשים שתפסו עמדות כוח.
זה דומה לתואר של תל-אביב: העיר העברית הראשונה.
אם לא מבררים את משמעות התואר, אפשר לחשוב שלא היו ערים בישראל לפני תל-אביב, או שלא דיברו עברית בערים אחרות, או משהו מופרך שכזה.
כמו סופר שכתוב עליו "הסופר הזול ביותר". כשבודקים מה עומד מאחורי האימרה מגלים: הוא אכן זול, במוצר מסויים, ביחס לשני חנויות מכולת קטנות, בחודש מסויים, לקונים מעל סכום מסויים. לכל דבר ועניין אחר, האימרה פשוט לא נכונה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים אני מוכן לעמוד מאחורי האימרה הזו :) קורנליוס
לביא היקר
אני כן מסכים איתך שהמון פעמים אנחנו אומרים דברים בלי לדבוק, בלי לתהות האם זהו מנגנון "חינוכי" שבא ללמד אותנו איך שה"מערכת" רוצה.
6 מליון מתו בשואה ? ניסיתי קצת לברר ובדקתי שמעריכים שמהספר הוא בין 5.2 ל 5.8 (לא שזה ממעיט מערך האסון).
אתה צודק. באמת לא כדאי ישר לצטט דברים. אבל במקרה הזה אני אישית עומד מאחורי האימרה הזו.
הציונות החלה כתנואה לאומית חילונית. ההשראה שלה הייתה התעוררות הלאומיות באירופה במאה ה 18 וה 19.
יכול להיות שתביא דוגמאות למשוררים שחיו בימי הביניים (אבן גבירול ?) שכתבו שירים על ציון, והמון פעמים גם הם מתוייגים כ"ציונים". טוב ויפה - אבל אני מדבר על הציונות כאירגון, כתנועה לאומית. ובמקרה הזה - כן - "שהציונות החלה כתנועה לאומית חילונית." בקשר ל"לא דתיים" - אולי חלקם היו דתיים, אבל הערכים היו סוציאליסטיים בעיקרם, והמהות הייתה חילונית. אכן כן. הצטרפותם של דמויות כמו הרב קוק הייתה בשלב מאוחר יותר (ואני דיברתי על הראשית).
אז... שוב. אתה באמת צודק שלפעמים נזרקות אימרות באויר. אבל הנה אתגר בשבילך - אם תמצא לי מקורות מידע מהימנים שיוכיחו שלא כך היה הדבר - אז בשמחה, אעמוד על טעותי ולא אטען כך יותר. אבל הסקרנות שלי והבדיקה שאני עשיתי אמרו לי שאכן כך היה :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים תלוי הגדרה. ויש גם סיבה עמוקה. לביא
ציונות - הרצון לשוב לארצנו
ציונות - תנועה אידיאולוגית סוציאליסטית של יהודים
ציונות - פעילותה של תנועת חובבי ציון
ציונות - תנועה שבאה להקים מדינה דו-לאומית על אדמת ישראל
ציונות - ישוב 'בעיית' היהודים ע"י טרנספר למקום נידח כלשהוא
כל אחד יכול לנכס את המילה לצרכיו.
אבל מה:
אם חלק מהציונות זה שיבה, ודווקא לארץ ישראל, אז המהות איננה חילונית.
אם חלק מהציונות זה קיבוץ עם ישראל מחדש, אז המהות איננה חילונית.
קח את הסוציאליסטים שהנהיגו את התנועה הציונית בתקופה עליה אתה מתייחס - מה מבדיל את תנועתם משאר התנועות הסוציאליסטיות? מה זכות הקיום של התנועה? למה לא פשוט לחבור לסוציאליסטים בני עם אחר?
למיטב ידיעתי ראשי חובבי ציון(משה לילינבלום, יהודה פינסקר) שהפכה לציונות היו פליטי דור ההשכלה המתבולל שראו שהתבוללות וההשכלה לא עזרו להם בהשלת הזהות היהודית מעליהם כפי שקיוו. ומתוך המצוקה והאין ברירה חזרו לחשוב על פתרון של להישאר יהודים. ואז כבר פנו חזרה למקורותיהם ולאהבת הארץ והתנ"ך המושתת בעמנו.
ערכים סוציאליסטים במסגרת החזרה ארצה הינם תופעות לוואי שנבעו מדעות אישיות של אנשים. הציונות עצמה היא רצון שטבוע בתוך העם, מרגע הגלות.
"על נהרות בבל שם ישבנו, גם בכינו, בזכרנו את ציון.
על ערבים בתוכה תלינו כינורותינו,
כי שם שאלונו שובינו דברי שיר, ותוללינו שמחה.
שירו לנו משיר ציון.
איך נשיר את שיר ה' על אדמת נכר?" (תהילים קל"ז)
זו רק דוגמא אחת מני רבות לכאב הנורא של הגלות והצורך הבלתי מתפשר לשוב ארצה. זו ציונות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים המהות היא חילונית, ובאנו לארץ על אף הדת (לחילוני אין הצדקות דתיות וזה כולל את הציונות.) UnknownGuest
לאומיות היא מעין תחליף לדת (כמו חילוניות חיובית) אחרי עידן ההיגיון (האורות) שהוביל למות האלוהים.
הלאומיות של כל העמים בהחלט אינה דתית ואני לא רואה סיבה לראות את התנועה הציונית ה'נגועה' באתאיסטים וחילוניות כשמיימית או כמונעת מגורמים שכאלה.
הדת בשביל החילוני היא סה"כ מרכיב של מיתוס בתוך מכלול התרבות העממי (ביחד עם ההיסטוריה, מנהגים וכדומה).
הזיקה לארץ ישראל ובעיקר הרצון לפתור את בעיית היהודים ולבנות לנו בית אוטונומי,
אינו מצריך את הדת, והוצא לפועל על אף הדתיים (המחכים למשיח, לרשות) בעמנו.
כל דבר הדתיים מנסים לנכס לעצמם, אפילו ישאלו אם אתיאזם זו דת (אפילו שאינה כזאת על פי ההגדרה!).
הדת כל כך מסמאת, בן אדם דתי כל כך לא מסוגל לדמיין את עצמו בלי דת,
שכל דבר בעיניו מורכב מהאותיות והתמונות שמהאשליה הדתית.
פרויד הגדיר אשליה בצורה שנונה ומדויקת לדעתי, ההבדל בין טעות בטענה/הערכה
לבין אשליה היא העניין שברצון.
אשליות נוצרות מתוך רצונות של אנשים.
-------------------
האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כוהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות."
- הרצל.
בעולם חילוני אין מקום להצדקות דתיות וזה כולל את הציונות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-10 חודשים המהות הציונית ? קורנליוס
"אם חלק מהציונות זה שיבה, ודווקא לארץ ישראל, אז המהות איננה חילונית" - זה לא יסביר את "תוכנית אוגנדה" של הרצל, שהיה כוח חשוב, ועובדה שתוכנית זו כן נידונה בקונגרס הציוני. כן, היא גם ירדה מהפרק בסוף - אבל זה לא בהכרח מסיבות דתיות. רגש של אדם אל חלקת אדמה הוא לא בהכרח דתי. עבור חילונים רבים (אני מביניהם) הקשר הינו תרבותי, אתני וערכי.
"אם חלק מהציונות זה קיבוץ עם ישראל מחדש, אז המהות איננה חילונית" - מהות כל הציונות היא בראש ובראשונה לאומית - הקמת בית לאומי לעם ישראל. מכיוון שעם ישראל חי בפזורה במשך אלפיים שנות - כן, חלק מהעניין הוא קיבוץ גלויות. לא מדובר על משהו דתי, מדובר על משהו לאומי-אתני. אם מקימים בית לאומי (ולא בהכרח דתי) - מן הסתם בני אותו לאום יכולים להגיע אל אותו בית. המהות, עבורי, אינה דתית ואין פה סתירה.
אני העליתי פעם את נושא ההגדרה הלאומית. ההגדרה כיום מתייחסת ל"יהודים", ולדעתי זה כן קצת יוצר עיוות. ההגדרה לדעתי צריכה להיות "העם העברי". אנחנו עברים לפני שאנחנו יהודים. יהדות היא דת. להיות עברי - זה מוצא. זאת מורשת, זאת תרבות. זאת גם שפה, אבל לא רק. ואם אכן הציונות הייתה מתייחסת אל העם העברי - אז קיבוץ הגלויות היה בהחלט מתייחס אל המובן הלאומי, ולא בהכרח לדתי, כפי שיכול להרמז כרגע כשמדובר על עם יהודי (כי יהדות אוטומטית מתקשרת לדת).
"קח את הסוציאליסטים שהנהיגו את התנועה הציונית בתקופה עליה אתה מתייחס - מה מבדיל את תנועתם משאר התנועות הסוציאליסטיות? מה זכות הקיום של התנועה? למה לא פשוט לחבור לסוציאליסטים בני עם אחר?"
גם הרצל חשב כך, עד משפט דרייפוס, שהוכיח לו שה"בעיה היהודית" לא תיפתר על ידי התבוללות. אנחנו תמיד נסומן כשונים, בגלל המוצא שלנו. ורק התקבצות ושלטון עצמי יכול להגן עלינו מפני משפטי דרייפוס למיניהם. זכות הקיום היא העצמאות העברית. על זה מתבססת התנועה. זה גם מסביר את מה שאמרת על ראשי חובבי ציון. אכן, החזרה אל אהבת הארץ והתנ"ך והתחברות אל האתוס היהודי פירושה חיזוק הלאומיות. לא בהכרח התחזקות דתית.
אל תטעה ואל תחשוב שאני מטיף לשנאת התנ"ך. גם עבורי התנ"ך הוא ספר חשוב ויש בו המון מורשת. עבורך הכל אמת לאמיתה ועבורי חלקם מיתולוגיה - אבל זה לא ממעיט בערכם ואין להתבייש גם בסיפורי אגדות (אם הם אכן כאלה). דוד בן גוריון התעקש שכל ילד יזכה לשעת לימוד אחת ביום לפחות של תנ"ך - לדעתי זה לא בא מהכיוון הדתי, זה בא מהכיוון של מורשת ושל חיבור אל היהדות (במובן הלאומי). זה לא משהו שאני רואה כפסול או ככפייה דתית. אולי כפייה תרבותית - אבל זה היה חלק ממנגנון "כור ההיתוך".
ושוב... אמרת "הציונות עצמה היא רצון שטבוע בתוך העם, מרגע הגלות". אוקיי, זה המינוח שלך לציונות. אבל כשאני דיברתי על ציונות בתגובה שלי - אני התכוונתי אל המנגנון הציוני, התנועה הלאומית. אתה צודק, אפשר לייחס לזה משמעויות נוספות (גם אני בעצמי נתתי דוגמה) - אבל בגלל זה הדגשתי על איזו ציונות אני דיברתי... וזאת הציונות שבדרך כלל מתייחסים אליה.
רגשי חיבה לציון, ייסורי גלות ורצון לשוב למולדת אכן היו קיימים עוד מגלות בבל, ואתה יכול לקרוא לזה ציונות, אבל בסופו של דבר זוהי התנועה של הרצל שעשתה את המהלכים שהקימו את הארץ הזו. נכון, עם הרבה היסטוריה של רצון לשוב ארצה לפני כן - אבל כמנגנון מסודר הוא העומד בראש התהליך הישיר שהקים את מדינת ישראל.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים חצי ממה שהם בחייהם עשו לביא
הייתי משנה דבר קטן בכתיבתך: במקום "אנחנו עברים לפני שאנחנו יהודים", הייתי כותב "אנחנו עיוורים לפני שאנחנו יהודים"...
סטודנטים שמביאים אוכל קפוא שהכינו עבורם בבית, יודעים להוציאו מההקפאה, לשים במיקרו לדקה, ולהגיש, ואז לומר "תראו מה בישלתי.. אני ממש שף". (בטח תבין לבד את הנמשל)
מה שאתה קורא לו "חילוני", ניתן לקרוא לו קשיי אמונה(מונח פחות פוגע ופחות שובר אחדות). זה מאפיין אישי, בשונה מהמהות הדתית של העם שהיא מאפיין ציבורי.
קשיי האמונה של חלק מהאנשים שהנהיגו את התהליך בשלב ההוא (תהליך בן אלפים שנה) הם מאפיינים אישיים שלהם. הם מתחילים להיות רלוונטים כשאתה רוצה לבחון עיקר-וטפל עבור העם כולו, ואז תכולה הקשורה למאפיינים אישיים יכולה להפסל(ראה אוגנדה וארגנטינה, ראה גם את התנועה הקיבוצית עם גישת ה'להכעיס').
מהמשפט "הציונות החלה כתנועה לאומית חילונית" נשאר בידי "התנועה הלאומית שהוביל הרצל הונהגה בתחילתה בעיקר על ידי אנשים עם קשיי אמונה".
מקובל?
* במחשבה שניה זו תהיה יהירות לומר כך.
אנשים שהובילו להשבת עם ישראל לארצו בטח פעלו מתוך אמונה עמוקה בשביל להתגבר על קשיי הדרך(אחרת היו מתייאשים לאורכה).
מי אנחנו הקטנים שנגיד עליהם 'לא מאמינים'?
שנזכה לעשות לשם שמים חצי ממה שהם בחייהם עשו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים יהירות יהירות קורנליוס
אני אדם מאמין. הרצל היה אדם מאמין. איינשטיין היה אדם מאמין.
זאת שהאמונה שלנו לא בדיוק מתיישבת עם האמונה שלך - לא מפחיתה מהאמונה שלנו. היא שונה באופיה ובמהותה, אבל כן - אמונה לא חייבת להצמד רק לערכי ההלכה היהודית. אני יכול להאמין בדברים אחרים לגמרי, ובטח ובטח שאין לי צורך ב"השראה אלוהית" כדי ליישם דבר כמו הקמת בית יהודי, כשמדובר במשהו שמבחינתי הוא לאומי.
למעשה, לא מדובר רק ביהירות, אלא גם בהתנשאות וקרתנות. כי שוב - אתה בעצם שולל כל אמונה שהיא לא אמונה כמו שלך. אתה מנסה גם לשלול את רעיון החילון - כפשוט "העדר אמונה דתית". החילוניות היא גוף הרבה יותר גדול מזה, ומייצגת ערכים שונים וקבוצות שונות (ממש כמו שיש "דוסים", "דתיים" ויש קבוצות שונות בתוכן - כפי שכבר נאמר בפורום זה או בפורום יהדות). חלקם אכן נובעים מחוסר עניין בדת - אך חלקם נובעים מאלמנטים של הומניזם, לדוגמה. זה שעבורך זוהי אינה אמונה - זוהי דעתך בלבד. עבור רבים ערכיהם מקודשים בדיוק כמו שהשבת מקודשת בשבילך, ולא ראוי שאדם משכיל כמוך יזלזל בזה. לנסות לצייר זאת כ"מאפיין אישי" או כ"תופעת שוליים" - לדעתי סתם ניסיון רטורי למזער את התופעה הזו. לא עושה עליי רושם :)
להרצל היה חזון, והוא האמין בהתגשמותו. הוא פעל להגשמתו. אם הוא לא היה מאמין באותו חזון - הוא לא היה פועל להגשמתו. האמונה שלו (ושל רבים אחרים) לא נבעה ממניעים דתיים, וכן, אנשים פועלים גם ממניעים אחרים, שערכם לא פחות, עד כמה שתנסה לצייר זאת כך.
על כן אצמד ל"הציונות החלה כתנועה לאומית חילונית". אם אתה רוצה תוספת - "והונהגה על ידי אנשים חילוניים שהאמינו בהתגשמות חזון זה ופעלו לשם כך".
ותודה רבה להם על כך.
מקובל ? :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים אוי לי - הבנת אותי הפוך לביא
לא שללתי אלא הכלתי. (ראה שוב את סיכום דברי)
בדיוק כמו שכתבת - אתה אדם מאמין. הרצל היה אדם מאמין. איינשטיין היה אדם מאמין.
חלוקת הדוסים/דתיים וכו' גם היא חלוקה של מאפיינים אישיים. גם חברי הקבוצות הללו בגדר מאמינים. מי בכיפה סרוגה, מי במגבעת או זנבות שועלים ומי בגילוי ראש.
ואביא קטע מספר הסטוריה (שרי המאה / י.ל. מימון):
"
מי ביקש מכם 'חובבי ציון' לעשות תעמולה בשביל בנין ארץ קטנה ודלה. עד שאתם טורחים להושיב יהודים בפלשתינה הבטלנית, מוטב היה שתשתדלו לפני הממשלה שתפתח לנו שעריה של מדינה גדולה ורחבה, למשל, סיביריה, ולהושיב שם את היהודים שצר להם המקום בפלכי רוסיה האחרים.
רבי שמואל מוהליבר החזיר לו:
אין שעתי פנויה להתווכח עם כבודו בשאלה זו, ומשום זה אסתפק רק בברכה קצרה: יהי רצון כי לשנה הבאה נהיה כולנו בירושלים וכבודו - בסיביריה.
...
לאסיפה המיוחדת בוורשה(בסביבות שנת תרמ"ט) בא אחד מנכבדי העיר, מר אשכנזי, בתור שליח מיוחד מאת הבארון הירש והתחיל לדבר ארוכות בגנותה של ארץ-ישראל ובשבחה של ארגנטינה.
ארץ-ישראל קטנה היא ודלה, אדמתה סלעים וטרשים. הממשלה סוגרת שערי הארץ בפני היהודים. האכרים שם כולם דלים וענייןם. הארץ אוכל יושביה, כי הקדחת מוצצת דמם. ואילו ארגנטינה גדולה היא ורחבה, אדמתה דשנה ופוריה, שעריה פתוחים לרווחה. הממשלה מותנת קרקע לכל אדם והבארון הירש הקדיש כל ממונו לעבדה ולשמרה. ועל הכל - אוירה מחלים ומבריא. פקחו עיניכם היטב למען דעת במה לבחור.
כאשר גמר אשכנזי את דבריו, עמד רבי שמואל על רגליו וענה: תמסור בשמנו לשולחך את תשובתנו הקצרה - אין אנו רוצים בארגנטינה ובאיזה ארצות נוכריות. אנו לציון ולשם עינינו נשואות.
"
ומפרשת השבוע(וישלח) בעניננו:
במדרש בראשית רבה על הפסוק "ויירא יעקב מאד" אמרו חכמינו: אמר יעקב: כל השנים הוא(עשו) יושב בארץ ישראל, תאמר שהוא בא עלי מכח ישיבת ארץ-ישראל", ולכאורה הדבר תמוה. יעקב אבינו שהעיד על עצמו(ראה רש"י פרשת וישלח) "עם לבן גרתי ותרי'ג מצוות שמרתי", הוא יפחד עכשיו מפני עשו בשביל שקיים רק מצווה אחת, מצוות ישוב ארץ ישראל?
ומוכרחים אנו לומר כי מצווה זושל ישיבת ארץ ישראל, גם כשגוי, עשו ממש, מקיים אותה, יכולה היא להיות שקולה נגד כמה וכמה מצוות שצדיק תמים כמו יעקב מקיים אותן, ועל אחת כמה וכמה שישיבת יהודי בארץ ישראל, גם כשהוא מקל ראש במצוות אחרות חביבה לפני המקום, ולא לחינם אמרו חכמינו(ילקוט שמעוני, איכה): אמר הקדוש ברוך הוא: הלוואי יהיו בני עמי בארץ-ישראל אף-על-פי שמטמאין אותה...
ומחשבה משלי..
יכול להיות שלא יכל להיות אחרת. מי שמצוי בגלות זמן רב כלכך ודאי למרות תשוקתו לשוב, יש לו פחד תהומי מפני מימוש השיבה. בשביל לעקור פחד זה, לא עוזר לו שאנשים שנושאים את התורה על כתפם קוראים לו לשוב הוא צריך דווקא אחד שפורק עול ואין לו על מה להסתמך ועל מי לסמוך אלא על כוחו ועוצם ידו, שיראה כי טובה הארץ גם בלא כל הבטחה אלוקית. ואז יש באפשרותו להתגבר על חשש זה. ואולי גם אז קשה כלכך כי אין בישראל פורקי עול ממש, אל רק למראית עין, כי עמך כולם צדיקים..
ואז באים עמי אירופה הנוראיים(ולא קומץ נאצים כפי שמנסים כיום לצייר, שופטים אחד ומתבשמים בצידקותם כל היתר) עם מעשיהם והפחד מפני השיבה לארצנו מתגמד.
הרצל פעל מתוקף מי שהוא היה, יליד הוריו וחלק מעם ישראל. במעשיו קירב את שיבת ציון. במבחן המעשה (בעיני) - הוא צדיק גדול. אם קשה לך עם המילה 'מניעים דתיים', אל תשתמש בה. לא חושב שיש לה כלכך משמעות בתוך עמנו, חוץ מהיכולת לפלג. אולי בכלל היא באה מעמים אחרים וראויה להיגנז.
אעשה עבורך חילוק קטן:
השבת לא מקודשת עבורי, כפי שערך אחר מקודש עבור מישהו אחר.
השבת מקודשת עבור עם ישראל, ובלי לשאול אותנו. אני במקרה חלק מהעם הזה. קדושתה לא תלויה בי.
האם לקיים מצווה הקשורה בה(שמור את יום השבת) - כן תלוי בי.
ערכים ודעות וקיום המצוות הם מאפיינים אישיים שלי (ושל כל אחד אחר).
יש מצב טוב (כך נראה לעניות דעתי) שהחילוניות כפי שנראה שאתה מגדיר אותה, מבנה(גדול עם משתתפים מרובים) של ערכים שכולל בתוכו כיום גם קשיי אמונה מסוגים שונים, תתפתח תוך מתן פתרון לקשיים, וחברי הקבוצה יתפסו את מקומם הראוי בתוך מסגרת העם.
לא מזלזל או ממעיט בערכה וחשיבותה, רק אומר שזה מאפיין אישי ולא ציבורי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים אני חייב להגיד שכל מה שרשמת בנושא החיים בגולה... קורנליוס
מתקשר לספר שבדיוק סיימתי לקרוא, "איגוד השוטרים היידיים", בו ההיסטוריה קצת שונתה לצורך הספר וב 1948 הפסדנו במלחמת העצמאות וקיבלנו חלק מאלסקה להקים מדינה אוטונומית. גם שם יש המון המון המון דיבורים על החיים בגולה והשיבה לארץ ישראל. ספר באמת נהדר. (וכך קישרתי בין הפורום לבין מהות אתר סימניה :) )
אבל לעניינינו...
אשאל אותך שאלה קטנה, שאני חושב שגם ענית עליה בעצמך. "צריך דווקא אחד שפורק עול ואין לו על מה להסתמך ועל מי לסמוך אלא על כוחו ועוצם ידו, שיראה כי טובה הארץ גם בלא כל הבטחה אלוקית..."
וציינת שלדעתך הרצל היה צדיק.
האם, לדעתך, אדם חילוני (בכל זאת מעדיף את ההגדרה הזו על "מאותגר אמונה"), כמו הרצל, מסוגל לתרום ולחזק אמונה של דתיים ?
במה נפרדת בעיניך ההסתכלות על אדם דתי ואדם חילוני ? האם המעשה של הרצל (שזכה לכינוי צדיק אצלך) עשוי לכפר על אורח-חיים חילוני ? או שמא כל חטא וכל מעשה צדקה נמדד בפני עצמו ?
כמו שנתת את הדוגמה על עשו, שיתכן שהמצווה האחת שלו "מזכה" אותו כמו הרבה מצוות של אדם ששמר תרי"ג מצוות...
אני חושב שהדבר הכי יפה שאני לקחתי מדריך הוא דווקא את הנושא הזה. הציטוט שציטטתי אותך, לגבי אחד פורק עול. במינוח שלי, הייתי אומר שאדם שאין לו מה להפסיד - מפחד פחות :) אבל, בהתאם לתגובתך (ובלי קשר לזה - על פי דעתי האישית) זה לא בהכרח הופך אותו לטוב "פחות". כל אחד והדברים שהוא יותר טוב בו. מי בתפילה ומי ב... מעשים (?)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-10 חודשים צד זכות לביא
מצאתי על מי להישען בנושא:
"לעולם לא נחזיק אדם כפרן כל זמן שנוכל למצוא לו צד זכות" כותב הראש(רבנו אשר) בפרוש למסכת בבא-בתרא (סימן קכ"ד)
ספרי המוסר מלמדים אותנו שגם אם אדם מכנה את עצמו בכינוי גנאי, לנו אסור לכנות אותו באותו כינוי.
אז לשאלתך, להרצל ודאי שיש צד זכות גדול - ולכן לעניות דעתי אסור לכנות אותו חילוני.
יקפוץ מי שירצה ויגיד "אני חילוני ואל תחליט בשבילי" ומותר לו, אבל אני אשתדל לשמור לשוני ומקלדתי מלכנותו בתואר זה.
נראה לי שכולנו מאותגרים בלתת אמון. מי יותר ומי פחות. ואף אחד מאיתנו לא עומד כלכך בפינה עד שאין לו צד זכות קטן.
מסתדר לי גם עם אמרתו של הרב קוק שכל הפילוג הזה הוא דבר איום ונורא(השווה אותו לעבודה זרה).
מסקנת הסיום שלך "מי בתפילה ומי במעשים" בה כל אחד מוצא את הנקודה בה הוא חזר יותר ונותן בה את הדגש נשמעת לי בדיוק במקום.
ישר כוח.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
