פורומים » יהדות
גמרא, שולחן ערוך, אגלי טל, ראשונים ואחרונים וכל מה שביניהם.
כתיבת הודעה חדשה בפורום יהדות
» נצפה 1354 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 15 שנים ו-11 חודשים הספרים האלה שדתיים שולפים לביא
"הספרים האלה שדתיים שולפים" כתב קורנליוס.. אז החלטתי לספר בכמה מילים מה למדנו השבוע מאותם ספרים.
יצאת לחופשה כמה ימים. באותו הזמן הגיע גנן מובטל אליך הביתה, עדר את הגינה ושתל שתילים. כשחזרת הוא המתין לך בכניסה. תשלום הוא ביקש.
נכנסת לאוטו לגשת לכספומט. עצרת ברמזור. לפתע שפך איזה בחור מים על השמשה של האוטו והחל מבריק אותה. עשר שניות והיא בוהקת. על החלון הוא מתדפק, 'חמישה שקלים אדון'.
עברת בדרך ברחוב יפה נוף, והבחנת במדרכה החדשה שסללו. העיריה כבר תגבה מתושבי הרחוב דמי השתתפות בעלות.
אולי היינו מצפים שנעסוק במידות, כיצד ראוי לנהוג אם אותם אנשים בשביל שנקבל נקודות זכות, ויגידו שאנחנו נחמדים. אבל לא כך.
עוסקים בדינים. מתי יוכל אותו גנן לגרור אותי לבית משפט שיחייב אותי לשלם על עבודה שלא ביקשתי, ומתי לא. וכמה יהיה עלי לשלם.
הסיפור אגב מתחיל בבחור שיש לו שטח אדמה, וחברו קנה שטחים מ3 צידיו. החבר גם מקים גדר סביב אדמתו כך שהבחור מוקף גדר משלוש צדדיו. בינתיים אנו למדים שאיננו חייב דבר. אבל בעוד רגע יקים החבר גדר רביעית, שתקיף לחלוטין את שטחו של הבחור ותגונן עליו מכל מיני בעיות - ואז הוא נופל בפח ונדרש לשלם.
כמה לשלם? חצי מעלות כל ההקמה? חצי מעלות הגדר הרביעית?
לפי עלות של הגדר הספציפית שהוקמה, או לפי עלות גדר סבירה/זולה?
ואולי נחייב לפי עלות שומר שהיה עלינו לשים במקום הגדר, וכעת לא צריך?
עד כאן ממש על רגל אחת.
סוגיה פיצית בתחילת מסכת בבא-בתרא.
זה מה שלומדים. זו ההשכלה שמקבלים. (רק דוגמא קלה)
ולא כשינון של חומר רק בשביל להקיא אותו במבחן ולשכוח דקה אחרכך כנהוג באקדמיה(כך לפחות מנסיוני), אלא בחקירה לעומק והבנת הדקויות שמאפשרת התמודדות עם מצבים מורכבים עתידיים.
זה איננו אפיק לימודים ייחודי. מרבית ה'דתיים' הללו לומדים ממסכת זו ומחברותיה וטוחנים אותם עד דק(כל אחד לפי יכולתו ואישיותו ואופן חייו).
האמת היא, כפי שכתב אליעזר, במבט ראשון(ושני ושלישי) הדברים נראים סתומים לחלוטין.
פחות או יותר כמו מאמר מקצועי עמוס נוסחאות. בלי קורסי בסיס ולמידת השפה ועולם המושגים המאמר נראה לנו כגיבוב של שטויות. אבל הדוקטורנטים יעוטו על מאמר טוב כמוצאי שלל רב. ומי שיודע לנווט בין ספרי הפוסקים (או שתפס חברותא טוב שילך איתו יד ביד, כמו שזכיתי אני) יכול להתמקצע במנהל עסקים, במשפטים ובתחומים רבים אחרים.
כמו הסינים שאיננו יודעים להבדיל ביניהם, יכול להראות בהתחלה כאילו הר הספרים עוסק רק בנושא אחד. אך טוס לשנחאי ושהה במחיצתם זמן מה, ופתאום תגלה שהם עולם ומלואו, וכל אחד שונה מרעהו.
לנכס ספרים אלו ל'דתיים' משמעו בעצם לנשל את עצמך מאותו אוצר ידע אמין וייחודי שעבר בחינה וליטוש ממושכים במשך דורות רבים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-11 חודשים אני ציינתי בפירוש שאינני נוהג כך (בכל הקשור ללנשל ממני את הידע) קורנליוס
להפך - מציק לי שדתיים מנסים לנכס את הידע הזה לעצמם בלבד. או את כל הנושא של "אמונה" ו"ערכים", כאילו רק אדם דתי יכול להיות ערכי, או מאמין.
אין לי רתיעה מלעיין בספרים כמו התנ"ך, הכוזרי או התלמוד. אני מתחבר אליהם, אבל לא בצורה שאתה מתחבר. זה לא אומר שאני מתחבר פחות ממך, אלא פשוט במובנים שונים :)
הרעיון שניסית להציג פה הוא איך שהיהדות מנסה להתמודד בצורה רציונלית עם נושאים פילוסופיים/הלכתיים/יומ-יומיים. להגיד "הנה, תראו איזו מלאכת מחשבת הושקעה פה". ולרגע לא אמרתי שלא.
א-ב-ל
(וזה אמרתי המון פעמים)
אני מתנער מכל הנושאים המיסטיים, שאותם ניסו להסביר אנשים לפני 3000 שנה עם הכלים שעמדו לרשותם. אני מתנער מהרעיון של לקבל על עצמי מערכת ערכים שהתעצבה לפני 3000 שנה.
כן, זו מורשת וזו תרבות - ואין סיבה לא לשאוב משם השראה - אבל להיות כוללני ולהגיד "רק על זה אני מסתמך ?", לא בשבילי.
אני גם חושב שהוצאת את דבריי מהקשרם. הדיון על "הספרים ששולפים הדתיים" התחיל שדיברנו על האם הרבנים מעודדים ידע או לא. טענת שכן, טענת שהם מעודדים למידה. ואני ציינתי איזו למידה הם בדיוק מעודדים - של דת בלבד. לפי ראות עיניי (ותקן אותי אם אני טועה )זלזלת בכל חשיבה אחרת והצגת אותה כארעית וברת חלוף, ואתה מסתמך רק על היהדות - ועל המקורות שלה (ועל זה הגבתי).
אני לא מרגיש רע על זה. בעוד שאני מסוגל לשלוף ספרים ולאמץ לי רעיונות מכל מני מקורות, ולא אמצא בכך פסול - דתיים פונים אך ורק אל מקור אחד. הם לא באמת מעודדים ידע ולמידה, אלא שקשורה להלכה בלבד.
ושוב - גם אני מסוגל לשבת ולקרוא ספר עם אופי דתי יהודי, למרות כל האמונות שלי שלא בדיוק מתיישבות עם זה. למה ? אני מפחד חלילה שאשנה את דעתי ואחזור בתשובה ? לא. לרבנים יש את החשש הזה, את חוסר הביטחון הזה.
חלק מהרבנים עובדים בצורה לא שונה משטיפת מוח, ולכן הדבר האחרון שהם צריכים זה שאמונתו של החוזר בתשובה תתערער. שחלילה "יסטה" במחשבתו ויפנה שוב אל הרציונל המדעי.
זו, לדעתי, מגמה של הסתרת מידע מכוונת, של שאיפה לבורות - למעט נושא אחד כמובן, שהוא ההלכה היהודית. שיבינו כמה שיותר על הלכה יהודית - רק לא על שום דבר אחר. הם שולפים את "הספרים האלה", במיוחד את אלה שמאגפים בצורה "לוגית" את הטיעונים נגד הדת ומנסים לבסס אמונה דתית באמצעות תובנות, שאמנם בהחלט יתכן שיש בהן הרבה עומק, אבל הוא לא בהכרח קשור לדת, אלא פשוט לתבונה שיש לאנשים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-11 חודשים מסכים איתך חלקית לביא
לגבי חוזרים בתשובה, אינני בקיא. דרכם בטח לא פשוטה והנסיונות שהם מתמודדים איתם אינם קלים. אולי השמת גדרות נוספות דרושה עבורם.
עד כאן על 'הם ה** האלה'. אשים רגע בצד את הסטיגמות(גם שלי) על חוזרים בתשובה ואדבר בנימה יותר אישית.
מסביר הרב קוק (בספרו 'אורות התשובה') מה היא חזרה בתשובה. תהליך(ארוך או פתאומי) בו אדם מתקן את מידותיו, מיטיב את מעשיו ומלמד את עצמו איך לא לפול לאותם בורות שנפל בהם בעבר.
זה תהליך שכל אחד כמעט עובר בחייו. מקווה שגם אני. גם אותו, כמו את הספרים, לא כדאי לתת לאחרים לנכס לעצמם. והסטיגמות על המושג ירדו עם הזמן ועם ההבנה של משמעותו.
אדם שיש לו בעיה של אלימות לדוגמא, לבטח ימנע אפילו מטפיחה קלה על השכם בתהליך הגמילה שלו. אולי גם מסרטים וספרים בהם הגיבורים הינם אלימים. בחירת המידע שאתה קולט והסביבה בה אתה חי חשובות מאוד ומשפיעות עלינו. זו מגמה מבורכת בעיני.
אתה חושב אחרת על כך, ברגע שמורידים את המסך ומדברים על גופו של עניין?
המהר"ל (בהקדמה לספרו 'דרך החיים') מספר על שלושה אבני בניין. נזיקין, אבות, ברכות.
נזיקין - שאדם לא יזיק לחברו ויתן לו מקום להתפתח.
אבות - שאדם יתנהג בצורה מוסרית וערכית בינו לבין עצמו.
ברכות - שאדם יסגל לעצמו יראת שמים ואמירת תודה על מה שיש לו.
אם יש למישהו בעיה בקשר לחלק הברכות, מה שקראת לו 'נושאים מיסטיים', שישים אותו בצד כשהוא בוחר איזה ספר לקחת ליד.
אתה נראה לי אדם מאוד משכיל. אם נשב ללמוד יחד לא נראה לי שאני אתחבר בצורה מסויימת ואת בצורה שונה לחלוטין. לוקחים בעיה ומנתחים אותה ודנים בה עד תום. אולי יום אחד..
השאיפה היחידה לבורות שאני מצאתי שקשורה ליהדות היא ההימנעות מדברים שאנו להוטים לקראתם והם פוגעים בנו.
מי שאין בסיס יציב והוא מעוניין לבנות לעצמו כזה בסיס, הגיוני שיתרחק מספרים 'לכאורה מדעיים' שמחברם טרח להוסיף מפגעים בתוכם.
אנו מצווים ללמוד (זה לא נתון לשיקול דעתו של רב כזה או אחר).
מה ללמוד? הכל. למעט מה(ממה להימנע)? למעט מה שאינו מקדם אותנו למעלה אלא גורר אותנו חזרה למטה. כל אחד לפי דרכו ואישיותו ויכולתו באותו רגע, והתכנים שהוא ימנע מהם.
נסה בראייה מפוכחת לאתר מפגעים בספרים שאתה קורא.
יש חבר צעיר בסימניה בשם true-blood. בעקבותיו הלכתי לראות פרק מהסדרה. קצת ערפדים, קצת עלילה והרבה בנות בלבוש פחות ממינימלי. הרצתי קדימה ולא ראיתי יותר מהסדרה. עבורי זה תוכן שרצוי להימנע ממנו. חושב שזו הפגנה של בורות מצידי, או של ברירה מושכלת?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-11 חודשים הרשה לי להשתמש בהסכמה החלקית שלך קורנליוס
ואני אסייג מראש ואומר שהיא אכן חלקית.
אם הבנתי אותך נכון, הרעיון של אותו רב שאמר "הסתירו את האנציקלופדיות, הן תועבה" היה למנוע מאותם חוזרים בתשובה לפקפק ולקרוא דברים שסותרים את הדת.
אם זה כך - זה ממחיש את מה שאני אומר. הדרך הצינית והמעוותת שבה משתמשים אנשים בדת.
למה ?
כי הנה אתה גם אומר שבעיקרון יש המון אנשים דתיים, שקוראים אנציקלופדיות ויודעים שזו אינה תועבה. שזה לא נורא להחשף לרעיונות שונים - כי אדם חזק באמונתו (אתה לדוגמה) לא תשנה את דרכיך.
אם כך - מדוע לקרוא לזה תועבה ? אתה מבין איזה שם רע הם שמים לזה, רק כדי להפחיד ולהרתיע אנשים ? עבור אחד זה תועבה (כי הוא לא סגור על עצמו) ועבור אחר זה לא ? איזה מן ניצול מגעיל זה של הדת ושל הקדושה ?
אתה יודע, זה גם לא כזה בושה להגיד "אני ממליץ לא לקרוא אנציקלופדיות, כי אתם נמצאים בתהליך של חזרה בתשובה וזה עשוי להסית אותכם מדרכם". זו, בסופו של דבר, ממה שהבנתי מדבריך - היא האמת. זו הכנות. אין כאן עניין של "הפחדה באמצעות דת", של שימוש במלים כמו "תועבה" ו"כפירה" רק כדי להרתיע אנשים.
אני בטוח שתמצא טענה כמו "עבור החזרה בתשובה ניתן לכופף את החוקים", או שאם אדם בסוף לא יחזור בתשובה רק כי הוא לא היה סגור על עצמו וקרא על אבולוציה/פיזיקה/יו ניימ איט, אז זו אכן תועבה.
או שלא.
בטוח שיש כאלה שכן, על זה אני חושב שתסכים איתי.
ושוב, כשאני מציג את דעתי - אז דעתי היא שהנה, עזרת לי למצוא (בעזרת הסכמתך החלקית) דוגמה ניצחת לאיך שרבנים מסויימים (לא כולם) משתמשים בדת ובקדושה בצורה צינית, זדונית אפילו, כדי להרתיע חלק מסויים מן הציבור (שכן עבורך ועבור חלק גדול מהציבור הדתי - אין פחד ואין רתיעה מאנציקלופדיות וברור להם שזו אינה תועבה).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-11 חודשים עוד חלק :) לביא
אכן אנחנו מסכימים.
"אדם חזק באמונתו (אתה לדוגמה) לא תשנה את דרכיך" חח.. looks can be decieving אבל תודה.
מלמדת אותנו מסכת אבות 'עשה לך רב'. תפקידך כאדם למצוא את הדמות שממנה תוכל ללמוד ולהתקדם בצורה הטובה ביותר.
אם יש רבנים שמדברים בצורה מסויימת ומשרים הלך רוח כזה שאתה מתאר, ויש אנשים שניגשים ללמוד מהם, כנראה שאחד מתאים לשני, ויש צורך בהם. הם בעצם מתווים מנהגים וחומרות שאינם חלק מההלכה אך אינם מתנגשים איתה, כך שמי שמתאים לו ללכת בדרך זו - ישר כוח נגיד לו.
את המילה תועבה לא שמעתי בשנים האחרונות במסגרות בהם אני נמצא.
אם מישהו קרוב אליך מנסה להשתפר אך עושה זאת דרך אנשים לא ראויים, אתה יכול לברר על מסגרות אחרות באזור ולשדל אותו לבדוק גם אותם. נראה לי שהוא יעריך זאת אם תעשה את זה נכון. (ואז תוכלו להשיב את האנציקלופדיות ואת האבק שעליהם למדף)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-11 חודשים אגב, אני מקווה שמפה אתה מבין קורנליוס
שה"בעיה" שלי יש, זו שאיתה אני כן משתמש בלשון יותר ביקורתית - היא דווקא כלפי ה"ממסד", מי שכן מנצל את כוחו לרעה ולעיוות של ערכים ורעיונות. אני מבקר מה שאני מוצא כ"פגום לוגית" או "פגום מוסרית".
הבחירות שלך הן אכן בחירות שלך. אולי באותו מצב הייתי נוהג באותה הדרך. ואני חושב שלא תמצא אותי אכן מעלה ביקורת כלפי אדם מסויים והבחירות שהוא עושה.
אבל אני, אישית, לא הייתי עושה מזה הכללות. לא הייתי משתמש במה שאמור להיות קדוש כדי "לתייג" דברים מסויימים - במיוחד כשמדובר רק על אוכלוסיות מסויימות, ולא על כלל הציבור (הרי אם בשר חזיר זה תועבה, אז זה תועבה לכולם. זה "ציווי מלמעלה". איסור קריאה באנציקלופדיה הוא בגדר המלצה לחוזרים בתשובה. לא "תועבה", לדעתי. אין סיבה להפוך את זה למשהו מיסטי. כן כן).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-11 חודשים ביקורת כלפי הממסד לביא
נשמע לי שאתה תלמיד של שמעיה..
'שמעיה ואבטליון קבלו מהם, שמעיה אומר: אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות ואל תתודע לרשות' (מסכת אבות)
מה מסביר המהר"ל בספרו 'דרך חיים'(מה לעשות שקיבלתי אותו לפני כמה ימים כמתנה ליומולדת ואני קורא בו כעת) על כך:
שישנא את הרבנות המרחיקה אותו מן המלאכה בשביל לקבל שררה.
כלכך יהא אדם מרחיק עצמו מן הרשות, שדבר זה יותר גרוע מהכל, שאין מגיע לו בזה טובה רק רע. כי הרשות עניינו שהוא נבדל מכל הבריות ואין לו חבור אליהם. שהם אינם מקרבים את האדם אליהם אלא לפי הנאתם.
אמר ר' יוחנן(מסכת סוטה דף יג:) למה מת יוסף קודם אחיו? מפני שהנהיג עצמו ברבנות.
מסכים איתך (ועם שמעיה ואבטליון) שכשאדם עולה למעלה, לרוב הוא גם יורד למטה באותה עת.
לפני שמתחילים ללמוד בבוקר, אומרים: 'יהא רצון.. שלא אכשל... וישמחו בי חברי.. ולא יכשלו חברי.. ואשמח בהם'
אז אם יש אנשים שמתוך רצון לעשות טוב עושים גם לא מעט רע וגורמים לריחוק ופרוד, נאחל שלא יכשלו עוד, ונוכל לשמוח בהם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-11 חודשים קורנליוס ולביא דן-1
תועבה=תועה אתה בה.
פתיחות לנושאים אינה מראה על אמונה או דעה יציבה.
סגירות לנושאים גם היא לא מבטיחה יציבות ושלימות באמונה.
לא סתם נאמר:"אל תאמן בעצמך עד יום מותך".המאמין יכול להפוך לכופר והכופר למאמין.
קורנליוס לא יכול להיות בטוח בעצמו כי יום אחד או מאורע אחד יכולים בנקל לשנות השקפה,אמונה ודרך חיים.
גם הרבנים אינם בטוחים בעצמם.אפילו שמעון כהן גדול הפך לצדוקי לאחר 40 שנה.
האמת נמצאת באמצע -- נדרש איזון.
צריך להבחין בין תורה ,מצוות, דעות ,ופרשנות.
הזמן של האדם מוגבל.ולכן מומלץ להיות מפוקס בכיוון החיובי ולא בכיוונים מתעים ומותעים.
תועבה=תועה אתה בה.בתועבה יש טעות לאדם.
האדם קיבל בחירה לעשייה שלו.רוצה טוב-בבקשה,רוצה-רע בבקשה.
כיסוי אנציקלופדיות ושריפת התלמוד לא ימנעו\מנעו מהאדם לבחור בטוב או ברע הנמצאים בתוכו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
