פורומים » יהדות
גמרא, שולחן ערוך, אגלי טל, ראשונים ואחרונים וכל מה שביניהם.
כתיבת הודעה חדשה בפורום יהדות
» נצפה 9814 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים חופש הדת באוסטריה: דובה
http://news.walla.co.il/?w=%2F2%2F1840751
ניקו אלם האוסטרי זכה לניצחון בתום 3 שנות מאבק עם הרשויות בארצו,
כשהותר לו, בשם חופש הדת, להופיע ברשיון הנהיגה כשהוא חובש מסננת פסטה
- כנהוג ב"כנסיית מפלצת הספגטי המעופפת"
כעת, הוסיף בראיון, יש לו מטרה נוספת - בכוונתו לעתור לבית המשפט
ולדרוש ש"כנסיית מפלצת הספגטי המעופפת" תוכר כדת רשמית במדינה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים החופש לעורר פרובוקציות לביא
דורנו אוהב לעורר מחאות ולהחצין את עצמו.
צעדות "גאווה", תמונות ערום המוניות, וכעת גם בחור עם מסננת פסטה על ראשו.
הותר לו , בשם חופש מדת (שימי לב להבדל) לשים ללעג את רשויות החוק במדינתו.
די בסיסי ופשוט שצריך להצטלם תמונה נורמלית לרשיון נהיגה, כדי שהשוטר שעוצר אותך יוכל לוודא שזה אכן אתה. כך גם בדרכון ובמסמכים מזהים אחרים.
להשתמש לרעה בחוק שלא נתפר כיאות, לא מהווה תעודת כבוד לאותו אדם או למדינה המאפשרת זאת.
אם נזכר, דת=חוק.
הבחור פשוט שם פס על החוקים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים גם אני חושבת שמצעדי הגאוה מוחצנים וממוסחרים מידי וחלק גדול מהקהילה ההומוסקסואלית מוותרים על זה מהסיבה הזו דובה
אכן, יש מחאות. על קוטג', בי, חינוך, גידול ילדים, חייל בשבי, מוצרי תנובה וכל פיפס חדש כי נסחפנו. אבל יש מחאות מוצדקות.
לגבי מצעד הגאווה - מגיע להם את כל הזכויות שמגיע לסטרייט וזה אבסורד להתכחש להומוסקסואליות כמו להתקחש לכך שהשמש זורחת בבוקר- זה שם וזה קיים.
ואני גם מבינה את הצורך להגיע לירושלים. אחרי שראיתי מה קורה למי שגדל בבית דתי ויכול להשתגע ולהתבלבל מאוד מזהות מינית בלי לדעת את מי לשאול.
אבל המצעד משרת את ההיפך.
א. עצם תופעת ההתפשטות והריקודים על משאיות, המסרים הפרובוקטיבים וכו' זו חרב פיפיות שמצהירה על הדעה הקדומה אותה מנסה הקהילה הזו להרחיק ממנה- כאילו זהו חופש מיני מתירני ואין אפשרות שגבר ישאר עם מי שבחר בזוגיות ארוכה וסקס זה האישו העיקרי.
ב. המסחריות + הפוליטיקה מרגיזים. כל מי שמשתתף במצעד לא בהכרח שמאלני פעיל מרץ ומעצבן אותי שמוכרים גדל קשת קטן ב40 ש"ח ועושים מסחרה מכל העניין.
ג. אם בעבר הלכו אנשים יחד עם המשאיות במסלול ארוך שמדגיש משהו היום זה לכיוון ה"תגיעו לנקודה בה המשאיות חונות ודנה אינטרונשנל ועברי לידר יופיעו". זה לא מצעד זה מסיבה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 14 שנים ו-1 חודשים אני מעדיף מצב של "חופש דת" לא קורא בים
על פני מצב שמעלים אנשים על המוקד בגלל שהם מאמינים בדת אחרת או שכדור הארץ מסתובב סביב השמש....
כל אחד שיאמין במה שהוא רוצה (בכל מקרה אנשים מאמינים במה שהם מאמינים וקשה מאוד להזיז אותם מדעתם...)...כל עוד הוא לא פוגע באנשים אחרים...
זו דעתי בכל מקרה
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים איימן!! אירמה (ל"ת)
-
-
-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים אני בעד לא קורא בים
אלא אם כן מישהו יכול להסביר לי איזה פגם מוסרי יש בעקרונות דת ה-"ספגטי" הזו....
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים אין פגם מוסרי, יש פגם מוחי מפני שזו בדיחה על אנשים מאמינים שהפכה את אותו אדם לקיצוני בעצמו דובה
סביב העיקרון שללהצטלם כאידיוט כמובן הא מעמיד חברה גדולה של אטאיסטים כאידיוטים שבוחרים להאמין במשהו, מטומטם מאוד.
נכון, עבור רבים מהאטאיסטים והחילונים היכולת להאמין במשהו שאינו נראה + השטויות שאשים עושים בשם אלוהים ואמונתם החזקה מגוכחת,
ואני חושבת (וזו כרגע דעתי בלבד) שהמצאת דת אחרת, מטופשת ומצחיקה ככל שתהיה, היא לא טענה או הוכחה שהדתיים מטומטמים אלא שיש מי שמוכן להיות מטומטם יותר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים זאת פרודיה, ופרודיה היא אקט רציני. UnknownGuest
בויקיפדיה יש קטע מאיר על העניין: "הפרודיה, אם כן, מערערת מוסכמות חברתיות, ומציגה אותן במערומיהן. על ידי שימוש בסוג כזה של פרודיה, אפשר יהיה "לנקות" את השיח המגדרי הנוכחי מתפיסות שגויות, ולאפשר הבנה טובה יותר ובלתי מעוותת של המין והמגדר."
לא נראה שהבנת בדיוק מה ניקו ניסה להגיד (או מה היא פרודיה).
מחשבה נפוצה היא לחשוב שלכל אחד יש דת ולכל דת מנהגים ולא משנה כמה חסרי טעם ומוזרים - הם נורמלים.
אם זה לקחת תרנגולות ולסובב אותן מסביב לראש, לחתוך חלקים מאיברי מין, לסחוב בד לא שימושי על הראש, לספר סיפורים מפחידים על לילית ואשמדאי ולהתפלפל בגמרא בנוגע לשור שנגח בזה וההוא שעשה לזה.
הטקסים שאנחנו כל כך רגילים אליהם, בפרספקטיבה אחרת, לא נראים חסרי טעם ולעתים איווליים לא פחות מאשר טקסים פגניים, נוצריים ומוסלמיים?
פרודיה מעוררת מחשבה בכך שהיא מכריחה אותנו לקחת צעד אחורה. ניקו מאתגר את האדם הישנוני להתעורר ולהפסיק לתפוש את המוכר כהכרחי, וזה מצויין.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים הבנתי מה הם ניסו להגיד. אבל עשו את זה קודם. ובכשרון רב יותר... דובה
כשמתייחסים לפרודיה בשיא הקיצוניות אין בעיני הבדל בין זה לבין דת שאינה בדיחה. אותה דביליות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים אני לא מבין מה זה אמור להביע UnknownGuest
"כשמתייחסים לפרודיה בשיא הקיצוניות..."?
הוא קיבל אישור להצטלם עם מסננת פסטה על הראש. זה דיי מצחיק, וזה לא פוגע באף אחד (לא בתרנוגלות ולא באיברי מין).
אין לי מושג למה את מגיבה למשהו הומוריסטי (פרודיה, אחרי הכל) בצורה כל כך אגרסיבית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים כי זה משפט שנגרר 3 שנים על ההתעקשות שלו לשים מסננת על הראש דובה
כשהולכים לבית משפט בשביל לשים מסננת על הראש, זה מקביל לנשים מוסלמיות החוק אסר עליהם לבוש מסוים.
בשם הדת אנשים עושים המון דברים פרימטיבים ומטופשים.
כשמתחילים להלחם על חופש הדת ע"י יצירת דת- זה פרודיה די עלובה. מפני שלא אמורים להתייחס לזה ברצינות תהומית כזו.
תשוחח אם יוזם הדת הזו, הוא ישראלי והוא יגיד לך את אותו דבר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים בובי הנדרסון סטודנט לפיזיקה בארה"ב הוא ישראלי? UnknownGuest
ניחא, זה היה שם של יהודי (אגב, גם בארץ הקים סטונדט מהטכניון את הקבוצה הישראלית). ואיך את יודעת מה הוא חושב, ואיך זה רלוונטי לנקודה של ניקו?
ואם היה לוקח עשר שנים בבית המשפט? עכשיו זה כי הוא "עקשן"? נו אז מה? מה זה רלוונטי לנקודה שהוא מנסה להעביר? נראה שהעניין כל כך מכעיס אותך, שהוא גם מבלבל אותך נורא.
הוא נלחם לחופש מ-דת. חופש מקבוצה של אנשים שדורשים פרוילגיות מימין ומשמאל (הוא לבש את המסננת שהרשויות הרשו לאנשים דתיים לחבוש כיסויי ראש בתמונות ולחילונים לא).
חילונים? כמעט כולם מחוייבים לשרת שלוש שנים. דתי? או שלא תשרת, או שתשרת שנה וארבע חודשים או שתשרת שלוש.
אם אנשים שלא אוהבים יהודים הם אנטישמים, מה נגיד על אנשים כמוך שלא אוהבים פסטרפארים? שהם אנטיפסטים?
אגב, מפלצת הספגטי המעופפת (מלכת מלכי המלכות) התגלתה לסטודנט, סליחה הנביא היקר שהדתיים בארה"ב דרשו "זמן שווה" לתאוריית האבולוציה (המדעית) ולבריאתנות (הדתית). לא קשה להבין את הנקודה ואת הצביעות הדתית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים זה לא הופך אותו לעקשן, רק לקיצוני. כמו... מה שהוא מתנגד לו וצוחק עליו. דובה
ככל הידוע לי מייסד השטות הזו שדווקא הצחיקה אותי הוא בחור ישראלי, וזה עבר מהר מאוד לאיזה איטלקי בשיחת רשת בפורום אתאיסטי ומשם זה היסטוריה.
אני יודעת כי שוחחתי עם המייסד.
בכל אופן- אני לא רואה הבדל גדול בין דת השניצלים שהקמתי בגיל 14 בערך כדי להבהיר בערך את אותה נקודה, או את חד הקרן הורודה והבלתי נראת שהי החביבה עלי ואת הג'דיז, שהם סתם פטאתים.
אבל יש הבדל בין ילד שרוצה ללכת לבית הספר עם בגדי פיראט וטוען שרודפים אותו בשל אמונתו וקצת כותרות בעיתונים לבין מאבק משפטי שכביכול פוגע באנשי דת קיצוניים אבל התובע עצמו הוא איש דת קיצוני.
זה לא משנה איזו דת מפגרת יותר, עם ההתנהגות של "אני עושה מה שבא לי בשם הדת" זה בדיוק מה שלשמו קמו כתות והדתות המצחיקות.
זה מצחיק אם אתה לא לוקח את עצמך ברצינות.
חופש... אם הדת קשורה למדינה לא יהיה לך חופש.
קניוק חופשי מדת. הוא לא יהודי עכשיו כי הוא סירב לבחור דת חדשה.
על הנייר הוא חסר דת.
אתה חושב שאם הוא יכנס עם הרכב שלו לבני ברק לא יזרקו עליו אבנים?
בפסח ימכרו לו לחמניות שהוא אוהב כי זה בסדר, הוא לא יהודי- הוא חסר דת.
ואוטובוס יבוא לקחת אותו בשישי בערב, תחבורה ציבורי בקו הקרוב לביתו בשבתות וחגים. רק למי שיוכיח שהוא לא יהודי...
לא אמרתי שלא צריך להפריד דת ממדינה, אני פשוט לא רואה הבדל בין דתות שלוקחות את עצמן ברצנות יתרה.
וכן אני שונאת פסטות. הכי מבאס זה קילקול קיבה מפסטה ביום הולדת.
אני גם שונאת ג'ינג'ים כי אין להם נשמה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים את מתכוונת לאיש דת קיצוני במובן שכולם מתכוונים אליו או משהו מיוחד שהמצאת? UnknownGuest
אם ללכת לבית המשפט זה "קיצוני" בעינייך, כנראה שאת לא מתכוונת לקיצוני במובן שכולם מתכוונים אליו. שפה היא לא שרירותית (היא מקבלת משמעות משימוש בו בהקשרים שונים), ומה שאת עושה זאת מניפולציה לשונית. את מתייגת אדם במילה עם קונוטציה רגשית שלילית, אבל בלי תוכן.
את לא לוקחת את עצמך ברצינות, את לוקחת את עצמך בתחושת עליונות ("דביליות", "פגם מוחי").
קניוק לא טען להפוך את העולם וגם בדף של "ישראל חופשית" מדגישים שזה צעד פורמלי בלבד, אבל צעד בכיוון הנכון. אני באמת לא יודע מה כל כך מציק לך במה שמיקו עשה שאת מתלהמת כל כך בעניין.
את מבינה גם שזאת לא דת אמיתית שלוקחת את עצמה ברצינות (פסטפריה), שזאת דת-פרודיה? שמיקו את'איסט?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים כן, תחושת עליונות... זו אני. דובה
אני חושבת שאטאיזם זו דת, ואני לא רואה הבדל בין יהדות, נצרות ואטאיזם.
כשמייסדים דתות בשם אטאיזם זה חמוד. כשעוסקים בה בכזו רצינות זו טיפשות.
פגם מוחי
דביליות
yep אמרתי את זה שוב.
זה בגלל שיש בי תחושת עליונות ואני מדברת בלי תוכן, או... שאתה לא מבין אותי כי אתה דבוק במדתך ודתך.
סליחה, חוסר הדת שלך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים הבסת את הטענות שלי... UnknownGuest
אבל אני יודע שאת לא מאמינה בזה בעצמך, כי את יודעת שלא התייחסת אליהם אפילו. משום מה הנושא הזה מאוד טעון רגשית אצלך.
דובה, שפה אינה שרירותית. במובן הלקסיקלי (השימוש הנפוץ) את'איזם משמעותו חוסר אמונה באלים/אמונה שאינם קיימים. דת: מערכת אמונות שסובבת סביב אמונה בכוח או כוחות עליונים (גם נקראים אלים). את'איזם לבדו זה לא דת.
את לוקחת מילה בעלת קונוטציה רגשית שלילית (לפחות לאלה שאת משליכה עליהם את זה) ומתייגת את מה שאת מפריע לך איתו - אבל זה חסר תוכן סמנטי, כל מה שנשאר מהמילה זה האותיות, הצלילים, ההברות והקונוטציות. מה שאת עושה זה מניפולציה, בכוונה או שלא.
אני לא חושב שהסכמה גורפת בפילוסופיה של הלשון ובלשנות (שתי תחומים ביקורתיים) זו "דבוק במדתך ודתך".
אולי יש לך פילוסופיה של שפה שונה? בואי תספרי לי איך מילים מקבלות משמעות, או שאת פשוט יכולה לתקוף אותי אישית - ככל הנראה כד כה זה סיפק אותך מבחינת תוכן הדיון.
אם את מתעצלת/לא יודעת איפה להתחיל את החיפוש:
הגדרה לקסיקלית: http://en.wikipedia.org/wiki/Lexical_definition
משמעות של מילים (פילוסופיה של הלשון/בלשנות):
http://en.wikipedia.org/wiki/Meaning_%28linguistic%29
כשל לוגי שקורא כשמתמשים בשפה במס' מובנים: http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation
לילה טוב דובה
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים אני פשוט מתחילה להאמין שאני מדברת עם אחותי הקטנה דובה
פילוסופית לא רעה בכלל...
אטאיסטית לשער, כעת מאמינה בקרישנה.
האם כל מה שאתה אומר זה לא סתם מילים כי אתה מתכוון אליהן, וכל מה שאני אומרת ריק מתוכן מפני שאני לא חוקרת האם אלוהים קיים או לא ולא מקדישה זמן בלהוכיח וללמוד מה שלא מעסיק אותי?
"את'איזם לבדו זה לא דת"
ואללה...
אני רואה את אותו מאמץ דתי להחדיר ולשכנע בידע (רק עם יותר הפחדות) ואת המאמץ האתאיסטי להוכיח שזה לא קיים.
אני רואה את זה בעיקר באתרים עם מאמרים מעולים שמגבילים פסיקות עם מדע ומחקרים אחרונים וכמובן ביקורת על אלוהים, שהוא רשע מרושע (ביהדות זה שחור לבן, בנצרות יותר חביב כי הבן של אלוהים היה יותר אנושי וסחבק)
ויש ערוצי יוטיוב שלוקחים את הרב ההזוי ההוא, ואת הנאומים והראיונות שלו והופכים אותו לגמד מטופש עם לשון חלקה.
מה שמייצג אותו כפי שהוא, לדעתי.
אבל העניין הוא כזה-
הצפייה בסרט, חיפוש העובדות סביבו, הורדתו והקלטת הדיבורים והטקסט וכו' לוקחת הרבה זמן.
מי כמוני יודעת...
למה להקדיש לזהכמות כזו של זמן? ויחס?! כי צריך לכפות על אנשים אחרים את דעתך?
לא מספיק יש את הדתיים אני צריכה לקבל ספרים כמו "כשהאדם ברא את אלוהים" כדי שירכזו לי בספר את כל הטענות ויהיה לי על מה להתווכח?!
ההדיקות היא אותה הדיקות, והרצון למלחמה ברור.
פילוסופיה לא ממש עוזרת לי בחיים, רק לחלום בהקיץ. אז ויתרתי על זה ועל אנימציה.
מה שהשקעה מיותרת אני לא יכולה לבזבז על זה זמן.
חבל שאני לא בתיכון, הייתי נסחפת איתך ומבטיחה לך שלעולם לא אתמסחר ונדבר על אוסקר ווילד וניטשה.
שיהיה יום טוב, אל תתייחס למילים שלי, הן ריקות, ואני לא אתייחס אלייך מפני שאתה פילוסוף ואני סובלת מכם מספיק. לא אישי.
אם אי פעם תדבוק באל אני לא אופתע בכלל... זה קורה לאטאיסטים ביותר כי הם מחפשים שיכנועים... ;)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים זו סתם שטחיות גסה... UnknownGuest
את יודעת אדם יכול להפעיל מאמצים עילאיים לכל מטרה שהיא (כמו אב בהצלת בנו), זה עדיין לא הופך את אופי המאמץ לדתי (כיבוי שריפות, זה אקט דתי או ששוב את מתבלבלת בשימוש שלך בשפה?). ובגלל שאת יהירה מספיק לחשוב שהחוסר יכולת או רצון שלך להתעמק בעניין ולראות בדיון רציונלי דיון פורה וששטחיות גסה היא תחליף מתאים - את חושבת שאין טעם בדיון בנושאים האלה.
למה את חושבת שתהליך שדורש מחשבה זה "לכפות דעה"? לפנות לתובנה של אנשים זה "לכפות דעה"? אם כך שאני פותר תרגיל במתמטיקה ומתלבט בין שתי פעולות ומשתמש ברציונל שלי כדי לבחור אחת מהן - אני "כופה דעה"? גם דיאלוג פנימי ורציונלי ביני לבין עצמי, זה "לכפות דעה"?
אם סגנונית יש לך בעיה עם טקסט אבל הוא עדיין עם תוכן תקף, זה גם "לפכות דעה"?
נראה שכל דיאלוג שלא מוצא חן בעיניך את מתייגת כ-"לכפות דעה". זה כמובן חסר תוכן.
Philosophy is the attempt to give an account of what is true and what is important"
based on a rational assessment of evidence and arguments rather than myth, tradition - bald assertion, oracular utterances, local custom, or mere prejudice." - The Columbia History of Western Philosophy
יש הרבה סיבות טובות למה להתעסק בפילוסופיה של הדת.זה משנה אם יש לנו סיבות רציונליות להאמין בדבר או לא. אמונות מובילות למעשים (שבעים ושתיים בתולות).
את לא מוכנה להשתתף בדיאלוג כזה, רציונלי ומנומק (כאילו כמובן, כי את עדיין מנסה על פניו). משום מה, את מעדיפה מחשבה גסה ויהירות (את מצהירה שאת יודעת דיי הרבה, אבל איפה הנימוקים המסודרים?).
חצי מהפוסט שלך אלה הצהרות בלי כיסוי, ופשוט תלונות (rants). כמובן את עוסקת בדת הרבה בפורומים, וזה מהדהד לי כמו מישהי שנפרדה מחבר שלה ועדיין חושקת בו - היא לא מפסיקה להגיד "לא אכפת לי ממנו" (אבל כמובן לא היה אכפת לה, היא לא הייתה מדברת עליו).
נובאמת? אני מכיר אישית את היוצרים. הם עושים עבדות קודש ;)
"פיתוח חשיבה פילוסופית מאשר לאדם חשיבה עצמית, שמונעת ממנו להיות נתון למרותה וגחמותיה של החברה מסביבו, ובעיקר בתרבות בת זמננו, לשליטתה של תקשורת ההמונים בתודעתו...חיונית, בתרבות שמאיימת לשקוע לתוך מטאריאליזם סתמי [ושטחי] מזה ולרוחניות מדומה מזה; שניהם מאז ומעולם היו אוייבי החשיבה ההומניסטית, שאותה אני מבקש לזהות עם החשיבה הפילוסופית" - ד"ר שי פרוגל, פרופ' לפילוסופיה סמינר הקיבוצים ואוניברסיטת תל אביב
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים כזו אני, שטחית דובה
אני אדישה. אני לא יודעת אם אלהים לא קיים, אבל אני גם לא טורחת לעשות חיפוש.
אני יודעת שדברים יכולים להשתנות במדינה, בקהילה, בעולם, אבל אני לא עושה כמעט כלום.
זה לא חוסר אכפתיות, זה פשוט ידיעה שזה לא באמת משנה.
אני מניחה שאתה מהרוחניים. ואני לא מבדילה בין רוחני יותר, שהרי אתה חלילה לא שטחי כמוני.
וחשוב מאוש להעביר וללמד אותי היכן אני טועה.
עם חיוך כמובן :)
אז מה ההבדל בינך ובין אחותי שמסבירה לי שאכילת בשר זה רצת ובין דודי שמנסה לשכנע אותי ששמירת שבת וקריאת תהילים כמה פרקים ביום יעזרו לי לבריאות?
אותו דבר- אתה חושב שאתה יודע יותר טוב.
הדת שלך היא שאתה לא מאמין באלוהים ואתה דבק בזה. יופי לך.
הדת שלי היא בבקשה בלי עוד שיחה על מדע מול דת, למי אכפת, אם זה עובד למה להתעסק.
לא פעם אמהות שמנסות להציל את ילדן החולה פונות לרב, לא לרב פיראר.
לא פעם בבתי חולים הציעו לי ספר חמוד על ישוע.
כי אדם במצוקה מחפש תשובה. למה לעזאזל זה קורה לי, כל החרא הזה.
אם הגענו למסקנה שאין אלוהים מה העניין, למה לדוש בזה?
וסליחה, אני באמת לא רואה בזה דיון רציונלי, בטח שלא פורה.
גם כי אני יהירה באדישותי וגם כי זה לא עידוד הליך חשיבה, זו שטיפת מוח.
תגיד לי, אבל באמת בכנות עם עצמך... בבקשה בלי לשלוף מיד את התשובה:
האם מישהו מהפורום הזה או בשיחה על יהדות דרם לך לחשוב ולשנות מעט את דעותיך?
אולי אני טועה, אבל אני שומעת ממך מה ששמעתי ב13 שנים האחרונות מאתאיסטים, וכאחת שמאוד חיבבה את אתר חופש ואפילו מעבירה לשם סרטונים במסגרת מאבק ההתחרדות על ישובים סמוכים אני מכירה את הטענות האלו.
זה נשמע כאילו אתה ממחזר ופולט אותם ולא תמיד בהתאם.
הרי שמעתי על הטעיית מילים, על איך חרדים מנסים להטות שיחה לנושא זה א אחר ומה לענות להם.
ומה זה נותן, הכלים האלו לויכוח?
לא, זה לא דיון, זה אשכרה ויכוח.
ואני אוהבת ויכוחים, אבל אם אנשים עם ראש פתוח.
לא תאמין כמה פעמים שיניתי את דעתי לגבי אלוהים בשנים האחרונות, ואני תמיד מחפשת קשיים... אבל לא עם אנשים שמצוטטים כל מה שהם יכולים וכשאני מדברת הם לא עוצרים לחשוב.
תרבות ופילוסופיה... האמממ...
אז אני ככותבת בפורום יהדות ומעלה דברים, למה זה באמת משנה לך? למה זה הופך אותי לצרת אופקים? מפני שויכוח להאם אלוהים קיים והאם הוא לא קיים זהה בעניי?
יהדות הכי קרובה לי כי גדלתי פה. אני מתעניינת לעיתים רחוקות בדת. זה מעניין, אבל לא לרמת ההפיכה של זה ל"אה כן! והמכנסים שלך מכוערים"!
ורד מהאקס שלי בבקשה. דבר איתי על הבחור החדש :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים אז אני דתי לא דתי UnknownGuest
ושינוי חברתי זה לא *באמת* שינוי.
I'm baffled.
ההבדל הוא שאני לא אומר שבשר זה רצח ושקריאת תהילים תעזור לבריאותך. אני חושב שאני קולט לאן את חותרת וזה מה שיש לי להגיד בנוגע לזה; "אותו דבר- אתה חושב שאתה יודע יותר טוב." ואת חושבת שאת יודעת יותר טוב כשאת אומרת שאני לא יודע יותר טוב. ראש פתוח זה מצויין, אבל יש אנשים שהמוח שלהם נפל החוצה. מה שאת מציגה זאת ספקנות בגרוש. רלטביזים נאיבי. לדידך כולם דתיים, וכולם פרדוקסלית טועים וצודקים בו זמנית (והצגת את הדעה המוטעת הזאת גם בנוגע למוסר בעבר). את אומרת משהו שביכול נכון, אבל שומטת את הקרקע מתחת לרגליים שלך.
וכן חשבתי לשנות את דעתי, אולי הכי באופן החזק ביותר שקראתי בהתחלה את הטענה הקוסמולוגית.
לא *הגעתי* לשום מסקנה, אני לא טורח להגדיר את עצמי בשום אופן או להציג מסקנה סופית ומוחלטת - אני חושב שזה לא רציונלי (בהינתן שאדם מעוניין באמת). כרגע אני חושב שאמונה באלוהים (מה זה אלוהים בכלל?) לא רציונלית. האמת היא ששיפור הרציונליות של אדם, היא עבודת חיים, וזאת לא עבודה קלה.
(דובה, את חייבת להפסיק לכתוב עם כל כך הרבה שאלות, זה באמת מקשה על הקריאה)
ם את באמת מעוניינית (או שאת רוצה פשוט להמשיך להצהיר ולהניח במקום לחשוב) איך אדם יכול להחזיק בעמדה מסויימת וגם לשנות את דעתו את מוזמנת לקרוא מאמר של אליעזר יודוקובסקי: http://yudkowsky.net/rational/virtues
אני שואף לאידיאל שלדי כזה.
הוא מוציא ספר aנה הבאה אני מקווה על רציונליות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים כן! כולם צודקים וכולם טועים. לזה התכוונתי. דובה
אף אחד לא צודק במאה אחוז ואף אחד לא טועה, כ אחד שיאמין במה שבא לו רק בלי להשליך על אחרים.
אני לא מבינה מה לא הגיוני בזה...
אני חסרת אמונה שמתה להאמין. אתה מאמין, רק בזה שאין במה...
אמנדה גור (דוקטור לאושר) אומרת שהדבר הראשון שעושה אדם מאושר זה אמונה. לא משנה במה. אחר כך משפחה, עיסוק וכו'.
אין לי את הדבר המרכזי, אני בהחלט בלי קרקע.
כרגע אני מאמינה שיש משהו שמעבר לבינתי.
אני לא מגדירה אותו, לא יודעת מה זה ולא רוצה לדעת מפני שזה לא קשור לחיי בשום צורה.
ואני לא רוצה אידאל שלדי, אני רוצה לשנות את דעתי ולחפור.
אבל ברגע שארגיש טוב מבטיחה לקרוא.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים זה נחמד UnknownGuest
אבל נאיבי לחשוב שאתה יכול להצהיר במה להאמין (כמו להוסיף "אני מאמין" כרישא) ושיש לזה איזהו ערך או אסמכתא, או שזה -באמת- מה שאתה מאמין בו. נבהיר משהו לגבי Faith ולגבי Belief. אמונה במובן הראשון חסרת ערך, אין מה לעשות איתה. אני מדבר על אמונה במובן השני.
אמונה היא לא דבר שרירותי אך אנחנו עקרונית לא בוחרים במה להאמין (פילוסופים ופסיכולוגים רבים מאמינים שזאת תגובה לתפיסה של 'ראיות'), אם כי אנחנו יכולים לבחור במידה מסויימת מה את תהליך גיבוש האמונה שלנו.
אם אמנדה גור היא אחת מאלה שמציגות את ניסיון החיים שלהם ותובנות אינטואטיביות אני לא אקח ממנה עצות והיא לא בר סמכא. יש ספרות מדעית ענפה בנושא, והאינטואיציות שלנו אינן מקור אמין לידע כפי שהיינו מקווים.
השיחה הזאת מזכירה לי קטע קלאסי Storm:
http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים הודעה שמחה ללא כותרת דובה
אוקיי, אז נאיבי שאנשים מאמינים במשהו שלא ניתן להוכיח.
הרי יש אינספור אמונות וטענות שנראה לאותם מאמינים הגיוני ולא משנה אם זה לא.
למשל- ניהול ויכוח על קונספירציה שטוענת שאדם מעולם לא הלך על הירח...
השאלה היא למה שזה יפריע לי? הלוואי והייתי נאיבית ומאמינה בקסם, ושהרעים מקבלים מכות והטובים מתעשרים ומקבלים בריאות וילדים מוצלחים.
זה מחזיק אנשים שמחים יותר, גם אם נאיבים יותר.
מי אני שאפוצץ להם את הבועה? רק אם זה יוצר שיחה פתוחה ומעניינת, אני מחפשת סתירות שאנשים מאמינים יוכלו לשקול.
שנית- אני חושבת שאנחנו כן "בוחרים" במה להאמין. אתה ישראלי, אתה רואה את היהדות נגד ענייך. על כמה סינים שמעת ששינו את אמונתם ליהדות כי זו הדת הנכונה?...
אבל כן, אדם צריך לעיתים ליפול עמוק ואז לחפש תשובה, לדעתי כי הרבה אנשים מחפשים משהו, הם פשוט לא מבינים הם רוצים שישטפו להם את המוח, לצערי.
וכאן נכנסים כל אותם מחזירים בתשובה וכתות למיניהן.
אני רואה אנשים שיש סיכוי שימעדו הישר לתוך כת, או דת, או איזה קיצוניות מטורפץ. הם מחפשים משהו ואז אומרים שלא, הם פשוט מצאו את התשובה הנכונה, את הראיות, במשהו שבכלל לא היו סבלנים ופתוחים אליו. אני אומרת בולשיט.
אתה יכול להיות אתאיסט קיצוני ואז ליפול לאיזה גורו ולהאמין שהוא משנה את מזג האוויר.
איך האלכוהליזם בארה"ב מטופל? אמונה. תגיד לי שאתה לא מכיר בחור או בחורה שעזבו את הסמים הקלים והתחילו ללכת לבית כנסת...
אהבתי את הוידאו!!! אתה רואה- צריך לדבר איתי באנימציה :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים X UnknownGuest (ל"ת)
-
לפני 14 שנים אגב- אמנדה גור למדה, הרבה. ככל הידוע לי רפואה ומשהו שקשור למדעי הנפדש דובה
אם הייתי מבינה יותר טוב אנגלית הייתי מבינה מה בדיוק וכמה. מאוד פופלארי לחלקנו לקבל רעיונות של אנשים סוחפים מנסיון החיים שלהם, ולא בור לי למה היא לא מספרת על לימודיה באתר הרשמי שלה, אבל אם תהיה בהרצאות שלה היא תספר על מות אביה וחוסר התקשורת עם אימה, בזמן בו למדה.
ואז היא מתארת מה למדה.
ואני לא אומרת שזה נכון, והלב באמת מתכווץ במצבי כעס או עצבות או משהו שלילי מורש אחר, כי לא מש הוסמכתי לנושא. אני נוטה לקחת דברים טובים ממה שנוח לי, גם אם זה לא אמין.
נניח- לצייר סמיילי על האצבע ולעשות "hellow עם מבטא אוסטרלי זה לא מוכח מדעי כמשהו שיעודד אותך, אבל אותי זה מעודד :)
וסליחה על כל השגיאות שיש לי כאן, לאופרה שלי יש בעיה עם האתר הזה בשירשורים ארוכים וזו כתיבה עיוורת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים סורי... UnknownGuest
התפלק לי האנטר והייתי חייב ללכת :)
*אם* אמנדה היא כזאת...היא כותבת על הלימודים שלה באתר! תלחצי על About. יש לה הכשרה בפסיכולוגיה וניסיון טיפולי. אבל זאת טעות לפנות לסמכות שלה, כי אני רוצה לדעת איך "אמונה" (Faith) זה תנאי הכרחי ל-"אושר" ובכל מקרה היא חייבת להתאים לקונצנזוס בתחומה, זה תנאי הכרחי.
השאלה מה המטרה שלך, אם היא להתעודד, אז למה את חושבת, שאני חושב שזה צריך להיות "מדעי"?
אני לא אבוא להלוויה של אישה שבנה נהרג ותגידי לה "אה, ואני אוכיח לך, אין דבר כזה העולם הבא!". אמת זה לא ערך מוחלט, אבל זה חשוב נורא בשביל שאר הערכים שלנו.
למשל אם אכפת לך מהבריאות של הבן שלך, אמור להיות אכפת לך מהאמת.
את מבינה שהמושג "קיצוניות" לא רלוונטי סתם כך למה לאמת? זה היה קיצוני לא להאמין במכשפות בימי הביניים, אבל נכון. כן, אתה יכול להיות "את'איסט קיצוני" וליפול לאיזו כת...אני לא מבין את הנקודה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים הנקודה היא שהגבול בין דת לחוסר דת הוא מאוד דק, ולא קשור לאמת או שקר אלא לאיך שאתה מאמין דובה
ישנם אנשים שמשקיעים מאוד בצדק וזכויות בעלי חיים, אנשים שמסתובבים בטנדר לבן עם מדבקות של "הקדוש ברוך הוא אנחנו אוהבים אותך" ושרים כל היום + מפיצים קלטות שמע עם הרצאות בבתי הספר היסודים, כל אחד בוחר להשקיע את מרצו ומה שמשמעותי בעיניו, אבל אני מכירה כמה ששינו את דתם או אמונתם, מחוסר אמונה קיצוני לאל כלשהו, או אלים.
ולהיפך.
אז זה תלוי באדם שמחפש תשובה, ולא במהי האמת.
מהי האמת שאותו אדם ירצה לשמוע
לא מה העובדות.
ואם אתה קיצוני בכיוון אחד- זה יכול להתהפך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים אמונה אינה פעולה, אנחנו לא בוחרים במה להאמין UnknownGuest
אמונה זאת גישה חיובית כלפיי פרופוזיציה (משפט) חיובית/שלילית ("הכלבה שוכבת על הרצפה/הכלב אינו על הרצפה"), והיא אינה פעולה -- אי אפשר להאמין דרך פקודה להאמין של עצמך או מישהו אחר (מקומנסנס; תנסי לדעת משהו ואז לנסות לשכנע את עצמך לא להאמין בו. תבקשי ממישהו לצוות עלייך להאמין במשהו).
במקום זאת הגישה שלנו כלפיי פרופוזיציה (אמונה), מתעצבת בהתאם למה שאנו תופסים כרלוונטי (לתהליך זה נקרא Belief Formation).
אם האמונה הזאת מוצדקת או לא - זה נושא אחר (ובין היתר דורש תאורייה של הצדקה).
אם הנושא הזה חשוב לך, למה שלא תפתחי ספר פילוסופיה/פסיכולוגיה או חשיבה ביקורתית?
ושוב, את צריכה להבין ש"קיצוניות" אינו מדד לאמת או מוסר. לא הייתה לי שום בעיה עם מוסלמים ויהודים קיצוניים אם הם היו דוברי אמת, לא משנה כמה קיצוני זה היה ביחס לחברה שבה אני חי. זה גם כשל לוגי (כשל לוגי הוא מונח המתאר טעות-לוגית החוזרת על עצמה ולכן טרחו לתת לה שם מיוחד): http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים טוב, נתחילבזה שאתה כן יכו לבחור במה להאמין! דובה
ויש שיטה של טפיחת אצבעות על שכחתי את השם, באופן כלשהו ישנן נקודוות שמשדרות משהו לגוף, והוא קשוב יותר.
אתה מרגיש או חושב משהו, בתת מודע שלך אתה לא צאמין בו. לכן אתה מבקש מהתת מודע באמצעות הגוף לקבל את המילים שלך, ואתה נותן איזו הצהרה שתחזק את המסר.
אני משתמשת בזה כדי להרחיק כאבים ולהרדם.
אבל פעם השגתי באמצעות השיטה הזו כסף, כי איזה סרטון ביוטיוב טוכן שזה לא תת מודע, זה המסר שלך ליקום. אם אתה לא חושב שתוכל לקבל כסף- לא תקבל אותו. אם תשדר שאתה רוצה ומגיע לך תקבל.
אזז שידרתי, קיבלתי הצעה נהדרת יומיים אחרי.
ואם אני יכולה להתמודד באמצעות שיטה זו או אחרת עם פחדים, נניח היפנוזה- אז מדוע לא להסיר את האל או להכניס אותו לשם?
לא ממש אכפת לי מרמת הקיצוניות, אני פשוט חושבת שככל שאדם קופץ וצועק יותר גכך הוא לא בטוח במה שיש לו להגיד.
אבל זה די סותר את מה שאני עושה, לא?... :)
בכל אפן אני בדיוק על "לחיות באמת", פילוסופיה כבדה, נראה אם אצליח להבין משהו.
לילה טוב
ועכשיו אני חייבת למצורא ביוטיוב את השיטה הזו של טפיחה עם האצבעות כדי להראות לך, רק מה השם... זו הבהעיה
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים אמונות טפלות UnknownGuest
נובעות מחוסר הבנה עם התסברות, הגיון וסטטיסטיקה.
"אזז שידרתי, קיבלתי הצעה נהדרת יומיים אחרי." הוא כשל לוגי בשם פוסט הוק ארגו פרופטר הוק (בלטינית: post hoc ergo propter hoc; אחריו, לכן בגללו), לא הוכחת באופן מספק שאפשר להסיק שזאת הסיבה. החוויות שאת מספרת עליהם יכולים להיות בסה"כ פלציבו.
אפשר לקרוא יותר על אמונות טפלות בויקי בעברית: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94_%D7%98%D7%A4%D7%9C%D7%94#.D7.9E.D7.A7.D7.95.D7.A8.D7.95.D7.AA
אנקדוטות (סיפורים אישיים על מה שקרה לנו) זה לא מקור אמין לידע. המוח שלנו מסתבר לא בנוי אינטואטיבית לחשוב כמו שצריך. יש כאן רשימה קצרה בעברית של הטעויות השיטתיות האלה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%94%D7%98%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A7%D7%95%D7%92%D7%A0%D7%99%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA
המדע עקרונית זה המשך של ההיגיון הפשוט, רק עם הרבה קפדנות ומערכת של בדיקות ובדיקות חוזרות ונישנות - ולכן היא בין היתר אמינה יותר.
פילוסופיה זאת לא פרקטיקה שהכל הופך בה (כפי שאנשי מכירות ושרלטנים מציגים אותה), הכלי הכי בסיסי בפילוסופיה זה לוגיקה, היום גם ידע נרחב במתמטיקה נצרך בשביל לעשות פילוסופיה מודרנית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים תודה :) דובה
אבל אני אמשיך עם שיטת סילבה מסיבותי שלי. אם המוח שלי לא מתפקד כמו שצריך- שיטת סילבה לא תזיק :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 14 שנים טוב, נתחילבזה שאתה כן יכו לבחור במה להאמין! דובה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים אם אין פגם מוסרי בדת "ספגטי" הזו אז מבחינתי אין בעיה לא קורא בים
אני מתייחס אליהם כמו למי שיטען ש"שר הטבעות" "ספידרמן" ו "אי. טי." הם סרטים דוקומנטרים וש"הדרדסים" זאת הסידרת ראילטי הכי טובה שאי פעם היתה....
פגם מוחי אני מוכן לקבל ואין טעם לכעוס על העגבנייה שהיא לא מלפפון....
זה שמשהו מטופש זה לא סיבה לאסור אותו....
אם דת ה "ספגטי" הזו היתה מעודדת למעשים לא מוסריים אז הייתי מתנגד...כל עוד הם לא עושים את זה אז אין לי בעיה איתם, כמו שאין לי בעיה עם אנשים שמשחקים כדורסל
זו דעתי בכל אופן
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים כן, אפשר לומר שהדהדה זה זרם האמנות האהוב עלי ומקטרת היא לא מקטרת... זה לא יכול להזיק דובה
כל עוד הם לא הורגים עם מכשירי ספגטי מישהו בשם הדת ולא מטיפים לי על איך לעשות רוטב, רק חובשים דברים מגוכחים על הראש- אין לי בעיה כלשהי.
כשעושים את ההשוואה הזו ז הרבה יותר משעשע מלובשי השמלות ומגדלי הפעות הקיימים באיזורנו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
