פורומים » א כללי
האזור הכללי. פה אפשר לדבר על כל מה שלא נכנס למקומות האחרים.
כתיבת הודעה חדשה בפורום א כללי
» נצפה 4900 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים הפונדמנטליזם - באור המושג לביא
חבר סימניה הנכבד - קורנליוס - הביא מילה שלא היתה ברורה לי. אולי גם לכם. אז הנה הבירור:
"על פי ראות עיניי, אולי הפונדמנטליזם העברי שונה בעיקרו מהפונדמנטליזם הנוצרי והמוסלמי... ששאיפותינו היו צנועות..." הוא כתב.
באנגלית נכתבת המילה כך: Fundamentalism
היא מילה חדשה למדי. למילון אוקספורד היא נכנסה בשנת 1950, ככינוי לפלג בציבור הפרוטסטנטי האמריקאי. ב1910 כינסו הנוצרים ועידה שתחליט מהם חמשת העקרונות החשובים עבורם(שאמא של ישו לא קיימה יחסי אישות עם אף אחד, ועוד כמה), וכל מי מהם שבחר להתמקד סביב נקודות אלו נקרא פונדמנטליסטי. עיקר הנסיון היה לברוח מהתאורייה של דרווין.
ב1979-1980 האירנים החליטו להחזיק כבני ערובה את עובדי השגרירות האמריקאית באירן ומאז חומייני וחבריו מתוארים בתקשורת כ"פונדמנטליסטים איסלמיים"'. התאור שראיתי למושג זה הוא מוסלמים שהחליטו לא לקבל את השינויים שהאיסלם אימץ במשך השנים, אלא לאמץ את מה שהיה האיסלם בתקופה קדומה כלשהיא.
המילה איננה באה (במקור) לציין משהו שלילי אלא להגדיר "מיני-דת" חדשה בתוך הדת המקורית.
למיטב ידיעתי, אין למילה זו אחות בעברית.
השימוש שלה לגבי יהודים לעניות דעתי, אינו מתאים שכן:
- הפיצולים שסתרו את ההלכה (מהצדוקים דרך השבתאים ועד לרפורמים) נפלטו אל מחוץ לגדר,
-הזרמים שהאירו פנים ומאפיינים ייחודיים לפי התאמה לאופי ואישיות ויכולות של אנשים שונים, אך הקפידו לשמור על ההלכה קלה כחמורה, אינם מהווים דתות שונות, אלא יושבים בכפיפה אחת תחת איצטלת העם היהודי ותורתו.
יכול להיות שגדולתו של הרמ"א שהחליט לגנוז את ספר ההלכה שחיבר ולכתוב את השגותיו (לפי מנהגים שהיו מקובלים באירופה) בתוך השולחן ערוך כך שיהיה מקור הלכתי אחד לעם ישראל, מהווה את ההבדל ושומרת עלינו מקובצים.
* טענות דומות פועלות על המושג "אורתודוקסיה", שגם הוא נטע זר שלא ממש מתלבש על העם היהודי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים קנאות דתית UnknownGuest
המשמעות המקורית/ישנה שייחסו למילה לא רלוונטית להיום כשהמילה קיבלה חדשה.
בכלליות הכוונה היא קנאות וקיצוניות (בעיקר דתית) - מאיפה היא נשאבת לא משנה את משמעות המושג.
strict adherence to a system of beliefs (especially religious)
משתמע מכאן שהמילה כן תקפה ליהדות כמו כן לאיסאלם.
Fundamental - בסיסי, יסודי, מהותי.
אני רואה זאת להפך, המילה לא באה לציין "מיני דת" חדשה
אלא היא באה לציין את הדת הישנה, הבסיסית שעלייה המיינסטרים הדתי הקיים היום
יצק את דתו החדשה.
בזמן שFundamentallists שימרו את המקור הישן,
ההנהגות של הדתות הממסודות היו חייבות ליצור שינוי והתאמה למדע המודרני כדי לא להפוך את עצמם לבדיחה מהלכת, ובכך להאריך את שרידות הדוגמות ומערכת האמונות שלהם.
כדי להתאימה למודרניזציה של העולם יש צורך בשינוי - השקפת עולם דתית שכולה מבוססת על התאמה בדעיבד לתאוריות מדעיות חדשות - עם הסתייגות טבעית ממנה.
אם זה בנוגע לגיל העולם או לדארווין.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-1 חודשים ובלי קשר - בקשר לפיצולים ביהדות קורנליוס
אני בכוונה פותח את זה בנפרד, כי לדעתי מדובר בנושא נפרד.
התייחסת על הפיצולים ביהדות... אם אני מבין נכון - היהדות של היום מקורה בכת הפרושים. אבל סך הכל גם הפרושים היו סוג של כת. זה שהם "ניצחו" במאבק ההלכתי ושדרכם היא הנהוגה כיום לא מבטל זאת.
מעבר לכך - גם ביהדות הרבנית האורתודוקסית כיום (יהדות רבנית מול יהדות קראית, ואורתודוקסית מול רפורמית וקונסרבטיבית) יש פלגים : חסידות, כיפה סרוגה, חילונים (אותם הגדיר הרב קוק כעובדי אלילים, אבל זה קשור לתגובה שלי למה שאמרת בשרשור אחר, שאליו אתייחס מאוחר יותר היום)... האין זה גם סוג של פיצול ?
במובן מסויים לדעתי נטורי קרתא הם היהודים הכי קרובים לפונדמנטליסטים. הם אינם רוצים להשליט את היהדות על כל העולם - אבל הם כן הכי קרובים למוסלמים באיראן ש"מתעקשים" על הדת בצורה מאוד מסויימת (במקרה של נטורי קרתא - התפיסה הקיצונית שאין להקים את מדינת ישראל אלא כשהמשיח יבוא וכמדינת הלכה).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים מאוחדים לביא
למיטב הבנתי:
היהדות לא מקורה בכת זו או אחרת שניצחה. מאז מתן תורה היו מזדנבים כאלו ואחרים.
מהערב רב שהביא לבניית עגל מזהב דרך קורח שרצה "שיוויון לכולם", קראים שביקשו לבטל התורה שבעל-פה, ועד בני ימנו שלא נוחים להם איסורים שונים אז הם רוצים לבטל אותם.
הנהגת התורה וחוקיה עברו בשרשרת מסודרת, ועקרונותיה היו ברורים אז כהיום. המזדנבים יודעים שהם כאלה. אפילו בניו של קורח עשו תשובה מהדרך אליה הוביל אביהם.
דוגמא בת-ימנו היא "רבני הרפורמה", שהם עצמם נוהגים עפ"י ההלכה, אבל לציבור שלהם הם מורים כנגד ההלכה.
אינך יכול להגיד שדרכו של משה ניצחה ודרכו של קורח כשלה, ואלו שני דרכים שוות. אם דרכו של קורח היתה על העליונה, לא היתה יותר יהדות ולא היה יותר עם יהודי.
אני מדמה זאת לאלומה ישרה מקביל (כמו אלומת לייזר שאינה מתבדרת), ולצידה ספיחים שמסתלקים כל העת לצדדים.
*תיקון חשוב: אם השתמע מדברי שהרב קוק הגדיר את הציבור החילוני כעובדי אלילים, אז ממש-ממש לא כך הדבר. הרב קוק מסביר ש*אין כזה דבר* חילוני ודתי בעם ישראל. עצם הנסיון לפלג את העם הוא העבודה הזרה. אלו הגדרות שאינם מתאימות עבור עם שכולו צדיקים. (ראה מאמר "מסע המחנה" עמ 76 בספר 'מאמרי הראי"ה')
יצא לי להתעניין בסוגיית הלבוש, וצבע הכיפה אצל כמה רבנים מזרמים שונים. קיבלתי תשובה זהה. זה רק לבוש. התורה היא אותה תורה, ההלכה היא אותה הלכה. הזרמים מאפשרים להביא לידי ביטוי מאפיינים שונים בעם, אידיאולוגיות שונות, ומאזנים אותו.
אל תטעה לחשוב שהחיכוך התמידי בין תלמידי חכמים מוביל למקום לא טוב. להפך, מורה לך המשנה: 'תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם'. (לשון ה'אל תטעה לחשוב' באה מהרב קוק המדבר על כך)
מזמנו של הבעל שם-טוב היו ויכוחים גדולים בין החסידות לליטאים. הויכוחים הם על מאפיינים והתמקדות. אלו מקדישים כל כולם ללימוד ופלפול, ואלו מקדישים כל כולם לתפילה ולשמחה. התורה היא אותה תורה, ההלכה אותה הלכה, ופניה מאירים לכיוונים רבים. היום הלהבות קצת ירדו, ואנשים נוטים לשלב לימוד עיוני לצד התמקדות בשמחה ותפילה.
אגב, "שחושבים שהדת שלהם צריכה להיות נחלת כלל האנושות" איננה רלוונטית בכלל ליהדות, כך שגם להגדרתך נראה לי פשוט שזה לא מתאים עבורנו.
אז מבחינתי: פונדמנטליסטי, אורתודוקסי, חילוני/דתי - מקומם אינו בבית ספרנו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים שני דברים שזקוקים להבהרה קורנליוס
1. אני מאוד ממליץ לך לברר לגבי התפתחות היהדות מה"פרושים".
היהדות כן הייתה מפוצלת לכתות במאה הראשונה לספירה. איסיים, צדוקים, פרושים ואולי עוד כת (הפילוסופיה הרביעית). התנאים היו שייכים לפרושים, ומהם התפתחה ההלכה כפי שמוכרת לנו היום.
כשאתה מציג את היהדות כמתפתחת בקו ישר, אתה מתעלם מהעובדה הזו. אתה מחשיב את הפרושים כ"היהודים הרגילים" ואת כל השאר לכתות, או ענפים, שהתפתחו ממנה, אבל זה ניסיון לשנות את ההיסטוריה על ידי המנצחים.
אגב, גם בקשר לקורח - זה שהיום אתה רואה את האל כמשהו שמתעלה על הטבע לא אומר שתמיד היה כך. אם הנושא מסקרן אותך ואתה מעוניין לשמוע קצת על דעות ארכיאולויות, אני אפנה אותך לשני ספרים העוסקים במיתולוגיה הכנעית ובהתפתחות היהדות ממנה. אקצר רק ואגיד ש"אל" היה אבי האלים במיתולוגיה הכנענית, וסגדו לו ברחבי כנען בצורה של פסלי שור. התהליך של הפיכת אותו אליל לאל המוכר לנו היום - כזה שמתעל על הטבע ושאין לו ייצוג פיזי - היה הדרגתי. בהחלט לא עניין של "לקבל את התורה מסיני", בטח שלא בבת אחת.
2. בכנות, לא הבנתי אם כך את דברי הרב קוק. מה אני מבחינתו ? צדיק או כופר ? ואם אני צדיק - אז מה פשר חילונותי ? האם מעצם כך שאני מתווכח איתך או עם דתיים אחרים - אני מסית לעבודה זרה או מהלל את שם השם ?
דווקא בקשר ללבוש אני מסוגל להבין שמדובר בעניין "מזהה" בלבד בין קבוצות שונות. הכיפה לכשעצמה היא תוסף מאוחר יחסית ללבוש היהודי, ואני מכיר גם דתיים שמוותרים עליה ואינם רואים בזה חטא.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים כקערה לקורנפלקס בבוקר לביא
ספרים העוסקים במיתולוגיה הכנעית ובהתפתחות היהדות ממנה...
תראה, ספרים זה דבר טוב, אבל הם מחולקים לfiction ו non-fiction.
נסיונותם של עמים אחרים למחות על כך שעם אחד קיבל את התורה אחרי שהם סירבו לקבלה, בוצעו בדרכים שונות, ביניהם גם ע"י כך שאמרו: 'הנה, יש בתורה דברים שדומים לדברים שאנחנו עשינו כבר'.
אכן, מלכתחילה היו אבותינו עובדי עבודה זרה. להזכירך לאביו של אברהם היתה חנות לממכר פסלי אלילים.
אני לא מציג את היהדות כמתפתחת. למיטב הבנתי התורה נחתה עלינו 'הר כגיגית' ברגע אחד והיינו אנוסים לקבל אותה מרגע זה ואילך, כמות שהיא, אז כהיום.
העם הוא שמתפתח ועובר תהליכים שונים.
בספר 'שרי המאה' מובאת שאלה ששאל את ישראל שם-טוב, מייסד תנועת החסידות, אחד מהמתנגדים הגדולים: 'איך זה שאתה בא ומחדש דרך ביהדות?'. התשובה שקיבל היתה הוכחה מתוך המקורות שהדרך אינה חדשה. אבותינו כבר סללו עבורנו את הדרכים השונות, ומדי פעם אחת מהדרכים שוב נגלית לעיננו.
החקירות הארכיאולוגיות דרושות לעמים שלקחו ותרגמו את התורה ורצו שתהיה גם שלהם, כי אינם יודעים בצורה ברורה מאין היא. מה המשקל שאתה יכול לשים לחפירה ארכיאולוגית שרב בה הדמיון על המצוי אל מול דברים ברורים שאביך אומר לך?
תהליך הדרגתי של אמונה באל אחר? לא יודע אם הדרגתי זו המילה.. הרי ממש שם בהר סיני הקמנו עגל מזהב, ושנים אחרכך עבדנו עבודה זרה מעת לעת. אבל מאז מתן תורה, כשאנחנו עושים זאת, יש לנו אפשרות לדעת שאנחנו טועים.
קיומם של כתות שונות ידוע, אך לא ראיתי מקור אחד שמציין שהם חלק מהיהדות, או שטוען שהיהדות מפוצלת לכתות. ישנם שבטים (12) ומשפחות, ישנם כהנים ולווים וישראל, אבל כתות לא מצאתי. לא בתורה, לא במשנה, לא בתלמוד, ולא בראשונים או באחרונים או בספרי גדולי הדורות האחרונים. מה המקור שלך לכך?
הכיפה ליום-יום היא מנהג שנהגו בחלק מהקהילות בגולה.
יש קהילות אחרות שלא נהגו לחבוש כיפה.
כיוון שכיום הכיפה נהפכה למשהו המייצג יהודי שמקיים מצוות, המנהג הפך להלכה.
מה גם שהיא מגינה על הראש מהשמש בקיץ, ומהצינה בחורף, ואם היא גדולה מספיק, היא יכולה לשמש כקערה לקורנפלקס בבוקר.
אגב, אם הליכה עם כיפה לעובדה תפגע לך בפרנסה, יש היתר ללכת ללא כיפה.
לעניין הרב קוק..
ראשית, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מנסים להבין את המציאות.
מוזמן לקרוא את מאמרו מסע המחנות: http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=6412
ואסיים בדבריו שמתאימים מאוד לחודש אלול, לקראת יום כיפור:
" וטוב מאד לאדם שיהיה שקוע לחשב חשבון עצמו, ולחטט במומיו הנפשיים ולהביט בעין יפה אל אחרים, שיוכל באמת להיות שיש במצפונם גם אוצר טוב הסמוי מן העין".
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים מדע בדיוני וכתות בימי בית שני קורנליוס
הספרים שציינתי נכתבו על ידי מרצים מאוניברסיטאות בארץ, ובאים להסביר בצורה אקדמאית את הנושא. להגיד שזה מדע בדיוני לדעתי זה משולל בדיוק כמו שאני אגיד שעבורי התנ"ך הוא מדע בדיוני (לצורך הבהרה - אני לא חושב ככה... לפחות לא לגבי חלקים מסויימים, למרות שמבחינתי כן יש שם המצאות חסרות כל יסוד, אבל גם מכיל מידע היסטורי יקר מפז). הספרים האלה מביאים מיתוסים כפי שהיו כתובים ומתועדים בכלי חרס ואבן שנמצאו במקומות שונים. יכול להיות שמבחינתך הסיפורים האלה הם המצאות - אבל הם מובאים כפי שהם, מבלי לנסות באמת לשכנע מישהו שאכן עלילות בעל וענת התרחשו באמת. העובדה היא שאנשים האמינו בזה, ועבור אנשים כמוני, שסקרנים ומתעניינים בהתפתחות היהדות וביקורת נושאים שונים בה - היא מהווה מקור מצוין של ידע. לא בדיוני - עובדתי.
המשקל שאני מייחס לחפירה ארכיאולוגית ולמדע רב ממה שאבי היה אומר לי, או למה שרבנים היו אומרים לי - אבל שוב, זה כי אני בא מרקע שונה והאמונה שלי שונה בעליל משלך. אבא שלי גדל והתחנך לפני 50 שנה - אין לי עניין לקבל על עצמי באופן עיוור את הערכים שלו ואת מאגר הידע שלו בלבד - העולם התפתח מאז. הידע התרחב מאז.
הרבה מלים שמבחינתך הן קדושות או בעלות ערך מקודש - מבחינתי אין בהן תוכן לגבי. אני מבין שעבור רבים כן יש להם - אבל לא בשבילי.
אני לא הייתי צריך חפירה ארכיאולוגית כדי להרגיש ככה. אבל הנה, איזה יופי שמבחינתי גם יש לכך הוכחות. אתה יכול לא לקבל אותן - או להגיד שאין לזה ערך מבחינתך - אבל עובדתית הן קיימות. כל השאר הוא עניין של פרשנות שלך (או לא שלך, אם אתה מתעקש - של מישהו שפירש עבורך ואתה קיבלת את זה).
להשליך את החפירות הארכיאולוגיות לעמים אחרים לדעתי זה גם ניסיון להתעלם מעובדות בשטח. זה אולי ישמע לך מצחיק, או כנאמר מתוך פרנציפ - אבל עבורי המדע והחקר המדעי הוא עבודת הקודש. אני באמת מתייחס לזה כך - כי כפי שכבר אמרתי בדיונים קודמים - אני לא מגדיר את עצמי כאתאיסט או חסר דת, ובהחלט יש לי ערכים מקודשים - גישה מדעית היא אחת מהם.
בקשר לכתות, ביקשת - בבקשה :
http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=10795
פה מצויין שבית שמאי ובית הלל היו שייכים לפרושים
פה באופן כללי מדובר על הפרושים :
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2620
אפשר גם בויקיפדיה - לא יודע כמה אתה מעריך את האתר הזה, אבל גם שם רשום...
בקשר לרב קוק, לא נעים לי - אבל בכנות עדיין לא הבנתי לא זה חותר... אולי זאת השעה, אני אנסה שוב מחר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים כת כת כת לביא
משני הקישורים שהבאת אנו לומדים שמקור המידע העיקרי שלהם הוא יוסף בן מתתיהו, שכותב:
"בעת ההיא (של יונתן חשמונאי) היו בין היהודים שלוש כתות שנפלגו בדעותיהן על מעשה בני אדם... הפרושים מסתפקים במועט, ואינם רודפים אחר התענוג כלל... "
כמאמר הפתגם: בין כל 2 יהודים תמצא שלוש דעות... בדעות שונות אנחנו מומחים. לפעמים אפילו מציצים על עמים אחרים ולוקחים משלהם בשביל להיות 'מקוריים'.
מה היו הצדוקים? כאלו שהחליטו לקצץ את כל התורה שבעל-פה. "תוצאות החיים תלויות ברצון האדם, ואין תועלת בדינים והמנהגים שבאו במסורת אבות."
האם בכך משתנה פתאום היהדות? הם המותר והאסור הצרובים בעולם משתנים לפתע כי נוח יותר לנהוג אחרת?
כשהיום תנועות שונות "מתירות" כל מיני איסורי תורה כמו נסיעה בשבת, זה משנה משהו בתורה?
חפירה ארכאולוגית היא פעילות מהנה, ואפשר אפילו ללמוד ממנה טיפה. הבעיה מתחילה כשמנסים ללמוד ממנה דברים שאינה יכולה ללמד.
לעניין אביך: אם מחר יחרשו את אדמות פולין, וישימו שם אדמה חדשה, ויבנו בתי מלון, מה יגידו בנינו - שחפירות ארכיאולוגיות מראות שלא היו אי פעם מחנות. כי החפירות כוחן מוגבל והן מושפעות. אבל עם שלם שעומד דום ביום השואה, והוריו סיפרו לו שכך אכן היה, לא מתבלבל מכך שהחפירות מראות או לא מראות את שאין ביכולתם להראות.
כשהתייחסתי לאביך התכוונתי לכל אותם דברים שהידיעות שלו בהם טובות מידיעות שניתן להשיג באמצעים אחרים. והמדע הוא מוגבל. ואף מוגבל מאוד. ראה diffraction limit כדוגמא למוגבלות מובנית, ואקסטרפולציה כדוגמא להסקת מסקנות דמיוניות בדרכים מדעיות.
קיצור הבנתי את הרב קוק:
תפסיקו לקשקש עם ה"דתיים/חילוניים" הזה. כולם עם ישראל, לכולם קשה בעולם הזה לקיים את המצוות וכל אחד עושה כמיטב יכולתו.
כש"דתי" אומר על חברו "חילוני", הוא מתגאה מעליו, ומתעלם מכל המגרעות שהוא צריך לתקן בעצמו.
כש"חילוני" אומר על חברו "דתי", הוא שם את התשובה (שהיא עיקר התיקון אצל כל אחד), אצל ה"דתיים", ומונע עצמו ממנה.
הפילוג הזה לא תורם לשום דבר. העם הזה צריך אחדות.
החלוקה היחידה שיש היא פרטית אצל כל אחד ואחד והיא לשלוש: צדיק, בינוני ורשע. וכל אדם צריך לתקן את עצמו, ולהביט בעין יפה על אחרים. לראות עצמו כרשע, ואחרים כצדיקים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים כמה תשובות (+אנה פראנק כדת) קורנליוס
התורה כספר אמנם לא השתנתה, אבל הנה שוב - הפירוש שלה נתפס באופן שונה.
אתה מנסה להציג את ה"צדוקים" ככאלה שסטו מהדרך - אבל שוב, הם היו כת אחת מבין כמה, וביניהן הפרושים (מה גם שאתה מנסה לפקפק בתיעוד הזה כי הוא נכתב על ידי יהודי ששיתף פעולה עם רומאים).
לדעתי האישית (ואין לי דרך להוכיח את זה כי לא חייתי בתקופת בית שני) כל אחת מן הכתות הייתה בטוחה שהדרך שלה היא הצודקת והנכונה, ומבחינת כל אחת - דרכה של האחר היא עיוות.
לצורך העניין - מי אמר שהפרושים לא הוסיפו שום דבר לדת, כמו שאתה טוען שהצדוקים גרעו משהו ? אתה באמת חיית שם כדי לדעת ?
חפירה ארכיאולוגית אינה תחביב לשעות הפנאי שניתן ללמוד ממנה טיפה. זה ניסיון דה-לגיטימציה שקוף. חפירות ארכיאולוגיות לימדו אותנו המון על דרכי החיים של עמים קדומים, ועל מערכת האמונות שלהן - וכן, גם דברים שאולי עבורך יחשבו כסתירה לעיקרי האמונה. לי יצא לדבר עם מרצה מאוניברסיטת בר אילן שסיבר על קולגה שלו, פרופסור חובש כיפה. הם דיברו באמת על ארכיאולוגיה והיסטוריה של עם ישראל בימי בית ראשון ושני. מתישהו הפרופסור עצר, ואמר למרצה שלי "קשה לי להמשיך מפה, הדברים שאני אומר לך (העבודה שלו עצמו !) זה חילול השם". הוא בעצמו יודע שהמחקר מעלה סתירות עובדתיות לחלק ממה שעבורך הוא מציאות.
נתת דוגמה של הפיכת אושוויץ לאטרקציית נדל"ן והאם בעקבותה יעלם זכר השואה. אני אלך איתך על הדוגמה הזו.
בוא ניקח דוגמה מאוד מאוד קיצונית, ולאט לאט אני אסיר את ההנחות הקיצוניות :
נניח שמתישהו בעתיד הקרוב תקרה סוג של קטסטרופה שתגרום לאבדן הטכנולוגיה שיש בידינו. כל הידע שיש בידינו יאבד ויקבר תחת עיי חורבות (וכל זה לאחר שאושוויץ, או כל פולין אפילו בשבילך - נמחקה לגמרי ואין לה זכר).
בקצוות מרוחקות של העולם ישרדו כמה קבוצות של אנשים, שיעסקו בעיקר בהישרדות ופחות בלקרוא היסטוריה ולעסוק במדע.
נניח שאחת מהקבוצות האלו הם יהודים ששמרו על יומנה של אנה פראנק, וכרגע - זהו התיעוד היחיד בכל העולם לשואה.
(שוב, הנחות דרקוניות, שלאט לאט נסירן - אבל כרגע המטרה שלי היא, בשבילך, להראות מה קורה במצב שבו מסתמכים על ספר אחד ואיך הארכיאולוגיה יכולה לסייע ולא להוות "סתם תחביב נחמד ש*אפילו* ניתן ללמוד ממנו מעט").
במשך אלף שנים העמים הללו ישקמו את עצמם - ונגיד שהגענו לשלב שבו שוב יש חשמל, תרבות והיסטוריה שמתחילה באלף שנים אחורנית.
בשלב הזה ישנה קבוצה של אנשים שמאמינים באופן מוחלט בכך שהתחוללה שואה לעם היהודי - והנה בפניהם ספר של אנה פראנק.
אני לא אתפלא אם שאר עמי העולם יתייחסו לספר הזה בסקפטיות. שואה ? עם אחד שמכחיד עם שלם בשיטתיות ? משפחה שלמה שחיה בבוידעם ? (כן, הקצנה, כפי שלפעמים גם מזלזלים בדת).
עכשיו - בוא נזכור - פולין לא קיימת. גם הבית של אנה פראנק בהולנד לא קיים. האם מכאן שיומנה של אנה פראנק יוותר במשך מיתוס לעד ?
לא ולא.
מה הארכיאולוגיה תגלה לנו ?
בתור התחלה, אתה לא חייב הוכחות של אותו מקום, באופן ישיר. אם במקום אחר בעולם יגלו עוד עדויות לשואה (מוזיאון השואה בוושינגטון, יד ושם, ספריית העדויות של סטיבן שפילברג) - פתאום יסתכלו על זה באור רציני יותר.
יתכן שיגלו גירסאות בתרגומים שונים של היומן. אולי אפילו גירסאות אחרות (ידוע כי הגירסה שהופצה ברבים הינה מצומצמת, ולדוגמה בגירסה המלאה אנה פראנק מתלוננת על נושאים כמו חינוך מיני...).
בוא גם נבין שאם בטעות אנה פראנק כתבה בספרה איזו עובדה שמבחינתה היא נכונה אבל בפועל היא טעות (אני נותן דוגמה מטופשת, שלא נכונה - אבל רק למען ההסבר) : אוסטרליה נמצאה בחצי הכדור הצפוני.
אתה מבין מה יקרה ? אותם אנשים שמאמינים בכל מה שכתבה אנה פראנק יתחילו לחפש סיבות (בדיוק כמו גדולי הרבנים) למה אוסטרליה באמת הייתה בחצי הכדור הצפוני לפני 1000 שנה. ככל שהזמן יעבור - ההסברים האלה יתחילו להסתבך בתוך עצמם, מכיוון שימצאו עוד סתירות שעליהן צריך להלביש תירוצים. אף אחד לא ישקול לחשוב שאולי אותה אנה פראנק הייתה בנאדם, שמה לעשות - גם לו מותר מדיי פעם לטעות.
מה יהיו ההשלכות של כזה דבר ? כמובן שהקבוצה שבמשך אלפי שנים החזיקה גירסה אחת של הספר - כמוך - תטען שמדובר ב"מדע בדיוני" או סתם כאנקדוטה נחמדה ולא מבוססת. הרי זה אפילו לא כתוב בשפת המקור !
כך גם היום. האם מישהו מצא את ביתו האמיתי של דוד המלך או איזכור מפורש לו בארץ ? לא. והנה בתל דן נמצאה מצבה *ארמית* שמצויין שם "בית דוד" (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%AA_%D7%AA%D7%9C_%D7%93%D7%9F)
תראה איזה יופי - הוכחה לקיומו של דוד המלך !
אותו דבר גם לגבי מצבת ישראל במצרים שמוכיחה את קיומו של עם ישראל לפני יותר מ 3000 שנה.
אך אליה וקוץ בה - יחד עם ההוכחות הללו, נמצאו הוכחות לדוגמה לכך שברית המילה מקורה במצרים. פנחס ומשה אינם שמות עבריים אלא מצריים. קיומו של פנתיאון אלילים כנעני המעידים על האבולוציה של היהדות.
הדוגמה שנתתי מראה כיצד ארכיאולוגיה יכולה למצוא הוכחות אבל גם סתירות - לאמונה שסובבת סביב קיומו של ספר יחיד.
אבל כן, היא קיצונית. אם נסיר לאט לאט את ההנחות נבין שעולם המידע היום רחב יותר מאשר בימי בית שני. סביר להניח שהטכנולוגיה לא תאבד לחלוטין ולכן תמיד ישאר מידע אודות נושאים רבים, בהם גם השואה. החזון שננתי הוא מאוד אפוקליפטי, ובפועל סביר להניח שזכר השואה ישאר.
סטיבן שפילברג, לדוגמה, דאג לצלם את העדויות בוידאו, בדיוק בשביל זה - שזה יזכר לעד. צריך חתיכת קטסטרופה כדי שדבר כזה יעלם לעד.
נכון, יש דברים שאולי החפירה הארכיאולוגית לא תמצא, או שאולי המסקנות יהיו שגויות - אבל היתרון של המדע הוא הפתיחות - ההכרה בכך שנכון, הוא יכול לטעות. אם מישהו יוכיח משהו שנשמע יותר הגיוני - אנשים יקבלו את זה.
אם מישהו יציע "אולי פשוט אנה פראנק טעתה" או שמישהו יציע שאולי היא בכלל התכוונה לאוסטריה (שנמצאת באירופה) - זה כבר יהיה יותר הגיוני ?
מבחינתי זה לא מושלם - אבל לפחות זה שואף לשם. אני לא נוטה לקבל "שלמות במכה אחת". פתרונות מסוג כאלה הם לרוב עבורי בגדר שרלטנות...
אני מקווה שסך הכל הדוגמה הייתה ברורה מספיק ולא שיעממה :)
בקשר לרב קוק - אני חושב שהבנתי... אחר אחרי הסבר כמו שרשמתי - האמת שאין לי הרבה מה להגיד :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים הנחות דרקוניות, שלאט לאט נסירן (מישהו מכיר את נורברט?) לביא
1. תיעוד הסטורי..
יש לך ספר, של אדם אחד, שידוע(לדבריך) שהיה משתף פעולה כנגד עמו.
ומה כתוב בספרו (שנניח לה השתנה יותר מדי במשך השנים)? ש'בעת ההיא היו ביהודים 3 כתות. מה הכוונה כתות? קבוצות שנחלקו בדעותיהם על מעשה בני האדם.'
מה אתה מסיק מזה? כיצד מעדות כזו אתה יכול להגיד משהו (כלשהוא) על מהות התורה שנתקבלה בסיני בכתב ובעל-פה?
2. ממצא ארכיאולוגי..
אני מצטט "בין החוקרים ניטש ויכוח ארוך שנים אודות דוד המלך, הנזכר רבות במקרא, אך לא בשום מקור חיצוני מאותם ימים. היו שקיבלו את העדות המקראית המספרת על מלך בשם זה, והיו שטענו כי מדובר בדמות אגדית ש'הומצאה' בדורות מאוחרים." עד שיום אחד מצאו חתיכת אבן עם חריצים ומעתה יש לאמר שמצאו 'עדות חיצונית מתקופת המקרא לדוד המלך'.
סליחה חברה.. לעמים אחרים זה טוב ויפה, אבל למה אנחנו צריכים לחפש אבנים בשביל *לדעת* שהמלך שלנו אכן היה קיים?
מה הועילה האבן בתקנתה?
- אז יש בה כמה חריצים, ומהם מרכיבים מילים ומשלימים לפי מה שנראה מתאים.
- משתמשים בטכנולוגיה מתקדמת לתארך בדיוק מתי נעשו החריצים
- מניחים שמה שכתוב זה כמובן שימושי ואמיתי וכל מיני
- מניחים שהממיצא אכן אותנטי (ראה ספר טוב - מרכבות האלים)
לגבי תארוך, הזכרתי קודם אקסטראפולציה. מה זה אומר? שאתה מנסה להסיק מסקנות לא בתוך תחום המחקר שלך אלא הרחק מחוצה לו. כמו להגיד, כאן בכדור הארץ תאוצת הכובד היא 9.8, ולכן כדור נופל מאה מטר בזמן מסויים. בטוח שגם על הירח הוא יפול באותה תאוצה, אפילו אם אף פעם לא הייתי שם ואין לי שום דרך לבדוק זאת.
בדקו את תארוך הפחמן/שיטות אחרות במשך כמה עשרות שנים, אז ניתן להגיד ברמת מובהקות סבירה שהוא מתאים לתארך תאריכים מנגיד 1900 ועד ימנו. אבל מי הוא זה ואי זה הוא שיבוא וישתמש בתארוך שכזה לתקופה שלפניכן בהנחה שהתנהגות הפחמן היום דומה להתנהגותו אז בתור "ממצא" מדעי? זו פיקציה וצריך לומר זאת בברור. נכון, אין לנו שיטה טובה יותר לתארוך עבור מחקרים מדעיים, אבל זה לא אומר שצריך לשים רעש במערכת.
דוגמא קטנה מלימוד המדעים שלי בטכניון..
גוף חם פולט אור (ראה ערך.. מנורה..).
'גוף שחור' זה גוף שרק קולט אנרגיה, בלי לבזבז אותה, ופולט אך ורק קרינה כתוצאה מהחום שלו. עד כאן?
כל המדידות והתאוריות (ע"ש ריילי וג'ינס) הראו קשר בריבוע בין תדירות גל האור לבין עוצמת הפליטה. מה זה אומר, שאם תגרום לו לפלוט בתדר גבוה מאוד, תקבל אנרגיה גבוהה מאוד. איזה יופי, לא צריך לקנות נפט מאירן יותר..
אך לא כצעקתה. שנים לאחר מכן, כשידעו למדוד מעבר לתחום מסויים, פתאום ראו שהגרף לא ממשיך לכיוון שחשבו שיתמיד בו, אל מתקפל וצונח.
קראו לזה "הקטסטרופה באולטרה סגול"
מה קרה פה בעצם? במקום להגיד "זה התחום בו אנו יודעים לחזות תופעות ברמה סבירה", אמרו המדענים "אנחנו יודעים הכל מכל וכל, כן גם לתחום תדירות שאיננו יכולים למדוד כעת. הרי התאוריה ברורה ואומרת שהגרף ימשיך לעד באותו כיוון".
אותו הדבר בעצם כמו מדידה של תארוך מעבר למאה שנה האחרונים, או בניית סיפורים על סמך חתיכות אבנים.
"למד עצמך לומר איני יודע." כמה פשוט, וכמה נמצא בהדחקה בעולם..
ראה: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/mod6.html#c4
עם המדע אין שום בעיה, הוא מראה את נפלאות הבריאה. זה אנחנו, האנשים שיכולים להפוך אותו לבדיחה ע"י כך שאנו מתעלמים מהמגבלות הבנויות בו ומוליכים את עצמנו ואת אחרים שולל.
אגב, לעצם ענייננו, אנחנו - עם ישראל, משמשים כעדים חיים. תקח את התימני שהיה סגור באפריקה מאות בשנים, תקח את הספרדי ואת האוקראיני, וכולם יגידו לך אותו דבר (אחרי שהספרדי יסיים להגיד חודש סליחות על שהוא אוכל קטניות בפסח) יצאנו ממצרים, קיבלנו תורה, שמענו את בורא עולם, עשינו עגל, הלוחות נשברו, בא דוד המלך, בא שלמה, היה בית מקדש, היו מזדנבים שהקימו כתות ודתות וכן הלאה.
זה לאחתיכת אבן שאינך יודע איזה סיפור לספר אליה, זה אנשים חיים שמזכירים לעצמם כל יום ויום את מעשה עמם ותולדות העולם בתוכו, ודאגו לרשום את תמציתו וללמודו יומם ולילה, שלא ישכח עד היום שבו ישובו להתקבץ בארצם.
סימניה הוא אתר של ספרים להזכירך.
איזה הוא העם שיש לו ספר כלשהוא בר משמעות מלפני 1500 שנה? וספר עב כרס כמו הגמרא שמאגד בתוכו את כל המידע שיהיה דרוש שנים לאחר מכן לאמת את כל מה שאירע עד אותה עת ואיך לנהוג ולשפוט גם שנים לאחר מכן?
שונים אנחנו, ושונה המטען שיש בידנו. ארכיאולוגיה זה תחביב נחמד עבורנו, ואולי הינו הכרח עבור מי שאין להם בלתו.
לך יש את אביך, ואם שכח, יש את בני דורו שיאשרו כל דור אחורה מי היו מחזיקי הלפיד שלא שיחקו במידע והשאירו את חותמת ה QA בשעווה.
הבחינה היא עם חומר פתוח. המורה, רבי יהודה הנשיא אישר זאת. לא צריך לעצום עיניים וללכת לחפש אבנים ולנחש בקפה או בקלפים.
[ובוגרי המגמה לאריאולוגיה, אנא קבלו התנצלותי.. אתם עושים עבודה חשובה]
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים דה-לגיטימציה חסרת ביסוס (ממליץ להכנס) קורנליוס
1. אותו היסטוריון נודע באמינותו. אותו היסטוריון החשיב את עצמו כיהודי שבחר לחיות במקום להתאבד - זהו מקור הנידוי שהיה לו. אתה בוחר לשלול אותו לחלוטין מסיבה זו ?
גם אם נחליט "לזרום" עם דעתך ונגיד שהספר הזה הוא מגמתי - עובדות רבות שמצויינות בספריו הוכחו ארכיאולוגית(שנכון, יכול להיות שהשתנו עם הזמן - גם אני טוען את זה לגבי התורה - אבל עדיין - לא אמרתי שהספר הפך את עורו). עובדתית יש הוכחות לקיומם של האיסיים לדוגמה (שהשתכנו במערות קומראן). יתכן שיש גם עדויות לקיומן של הכתות הנוספות - אבל בכנות אני לא מכיר אותן (זה עדיין לא אומר שהן לא קיימות).
אני בהחלט מקבל את עדותו. לא בצורה עיוורת בהכרח - אבל בהיעדר תיעוד אחר אפשר להסתמך על התיעוד שלו, ולזכור שאין עוד תיאור אחר (לא טענתי לאמינות 100%, שוב. גם הוא בנאדם ויש לו דעות משלו). אגב, כמו שאני מקבל את עדות התנ"ך לגבי כל מני מאורעות היסטוריים. לא אמרתי שכל מה שכתוב בתנ"ך הוא שקר - אמרתי שאני לא מקבל את הנושאים המיסטיים שבו, ואת ניסיון "טשטוש העקבות" שהוא עשה בקשר לראשית האמונה הפגאנית של העם העברי.
2. עם כל נושאי הארכיאולוגיה אני חייב להגיד שאני כמעט נפגע בשם ההיסטוריה והארכיאולוגיה.
בחרת בטרמינולוגיה הכי מזלזלת שאפשר כדי לתאר את העדויות שמצאו אנשים בכלי חרס ובמצבות אבן שנמצאו בכל רחבי המזרח התיכון.
סימנים, חריצים, כמה אבנים ? זה כמו שאני אגיד שהתורה היא אוסף של כמה צורות משונות שנעשו על ידי אדם כל כך משועמם שחזר עליהם המון פעמים על חתיכת עור פרה.
הכתב פוענח. אלה לא "חריצים" - זהו כתב !!! והכתב הזה נכתב באלפי אבנים (ודפים שמן הסתם נרקבו ואבדו). הניסיון פה לערער על ידי זילזול הוא בכנות קצת פוגעני.
לא תוכל לערער על העובדות האלה - הן קיימות ! העדויות הכתובות נמצאו בעשרות מקומות. רק בעיר אוגרית עצמה נמצאו עשרות לוחות אבן עם קטעי שירה וסיפורים עממיים. סתם חריצים ? זהו קולם של בני העם העתיק מעמנו אנו !
זוהי לדעתי קרתנות לשמה. לצערי, אין מזור שלי יש להציע. אתה בוחר לאטום את עצמך מפני עובדות אלו. לשמחתי - אני פה כדי להשמיע את הקול הזה. כן, מבחינתי זו שליחות (בגלל זה הזלזול גם פוגעני במקצת עבורי).
בחרת לזלזל גם בתיארוך הפחמן ? בבקשה. אבל מסתמכים על התארוך הזה, והוא אינו מפוקפק כפי שאתה היית רוצה לטעון. נכון, הוא לא מוחלט ויש "טווח טעות", אבל הוא מסתכם בכמה אחוזים, והוא יעיל לטווח של גם אלפי שנים אחורנית.
אתה מנסה לשלול את אמינות המדע על ידי "חורים שחורים" וסטיות שהמדע מתקשה להסביר. אז בוא נתחיל מזה שנכון - יש שאלות שלמדע אין תשובה. המדע הוא דינמי, הוא מתפתח. הוא עונה על שאלות ושואל שאלות חדשות. על חלק מהשאלות הוא לא מצא תשובה, וכן - גם במשך אלפי שנים. אני לא מקבל את הפתרון של לטעון לכוח עליון. אני מאמין במדע ובקידמה ואני מאמין שימצאו תשובות עם הזמן למרבית השאלות, ושישאלו שאלות חדשות. כך האנושות התקדמה עד כה, וכך אני מאמין שהיא תתקדם בעתיד.
"גוף שחור", "קטסטרופה של האולטרה סגול" - שוב - גם חור שחור נחשב פעם לאנומליה שלא ניתנת להסברה. ולמעשה עד היום היא איפשהו מוגדרת ככזו.
אין בזה בושה - יש שאלה - וחוקרים אותה - ועונים עליה בסופו של דבר. אני רק יכול לשער בקשר לאנומליות שלך שמדובר במשהו אקספוננטלי, או התערבות של תופעה פיזיקלית אחרת. אבל אני לא פיזיקאי ולכן קשה לי לענות על הכל (וגם על מה שאני עונה אני מציין שוב שאני מכיר ברמה התיאורטית).
אתר של ספרים אכן זה פה. אתה מתייחס אל התנ"ך כאל תופעה ייחודית. מה עם השירה ההומרית ? מה עם הפילוסופיה היוונית הקלאסית ? מה עם אגדות העם האינדיאניות שאפילו לא הועלו על הכתב ? מה עם "זמן החלום" האוסטרלי ? התנ"ך הוא עוד סיפור ששרד את השנים והגיע אלינו מתקופה עתיקה מאוד. אבל הוא לא היחיד. וזה שהוא שרד במשך אלפי שנים לא אומר שהכל בו נכון. לא לטעמי, לכל הפחות.
קשה לבחון כיצד במשך אלפי שנים סיפור שומר על האותנטיות שלו. אין ספק שהעלאה על הכתב מסייעת בשימור - אבל מה יש לנו להסיק מזה ? שאתה לוקח תפיסת עולם בת שלושת אלפים שנה ? אהלן וסהלן. אבל בעשותך כך, לדעתי אתה הוא בעצמך תופעה אנכרוניסטית. "לא חתיכת אבן" - שוב אותו הזלזול חסר הביסוס... האם אתה מזלזל על הכיתוב שנעשה על המצבות בבתי הקברות ? מה ההבדל בין חתיכות האבנים האלו למה שמצאו ? גם עוד כמה חריטות קטנות על אבן. בשבילך הם אומרים המון, נכון ? השיטה היא אותה שיטה. אבן נשמרת יותר טוב מנייר...
לסיכומו של עניין - אין לי ספק שניסיון הדה-לגיטימציה שלך (ושל מטיפים דתיים שאת שמם לא נזכיר - ולא, אני לא מקשר בינך לבינם, פשוט במקרה הזה נקטתם בטקטיקה דומה) הזה היה עובד על הרבה חילונים. כאלו שלא התעניינו במדע, והיו מקבלים את מה שאתה אומר בסמכותיות כאמת. לשמחתי אני אדם סקרן שקרא בנושאים כאלו ואחרים ולכן אני מזהה אצלך עובדות שאינן נכונות וכאלו שהצגת אותם באור מגמתי ולא נכון. כך עושים גדולי הרבנים בפנותם אל חילוניים עם שאלות - הם מספקים להם תשובות שמתבססות על עובדות לכאורה-מדעיות ובפועל שאינן קשורות למדע אלא לפרשנות מעוותת ושקרית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים קיבלתי ההמלצה לביא
לא שללתי את המחבר("מלחמות היהודים" שלו יושב אצלי על המדף בבית) או את שיטות המחקר הארכיאולוגיות(כבר כתבתי שזה כיף). ממש לא.
פשוט ביקשתי לזכור את הקונטקסט שלהם, ולהבין מה ניתן ומה לא ניתן לברר בעזרתן.
אכן בחרתי להטיל ספק ביכולת המדע לתארך משהו קדימה או אחורה מעבר לפופיק. 'והוא יעיל לטווח של גם אלפי שנים אחורנית' באמת???
לא דיברתי על חורים שחורים. דיברתי על מושג יום-יומי בתרמודינמיקה שנקרא גוף שחור, לצורך העניין זו הכוס שממנה שתית לפני רגע. היא פולטת קרינה התלויה בטמפ'. זו רק דוגמא קלה לחוסר יכולתנו להבין משהו עד שלא ממש נמצא בו. ואלפי שנים אחורה, אמנם היינו שם, אבל בזמנו כנראה לא חשבנו לעשות את המדידות והרישומים שיאפשרו לנו היום להסיק מסקנות על כל טווח הזמן הזה.
לא נכנסת פה טענה לכוח עליון אלא רק הבנה למוגבלותנו.
לא מכיר גדולי רבנים שפועלים בשיטה מדעית לכאורה. אל גדולי הרבנים שאני מכיר היו פונים מלכים ושליטים ופילוסופים ומדענים כדי שיבואו לסייע להם (ראה ערך הרמב"ם, הר"י מיגש, הרי"פ). כל אחד והגדולים שלו.
נראה בעיני שיש לנו בצלחת שני סוגי נתונים. אחד זה מה שיכול כל אחד מאיתנו לחשוב מסביבו ולחשב בראשו, והשני זה מה שאומרים לנו אבותינו.
אינני רואה כיצד בעזרת האמצעי הראשון (קרי אמצעים מדעיים) תוכל לברר משהו מחוץ לתחום המדידה (מעבר ל100 שנה אחורה נגיד), אז אני נשאר עם האמצעי השני. עם שלם שנקט בטכניקות שונות של שימור מידע loss-less ומוסר לי את המידע על מגש של כסף.
אל תפגע בשם המדע. המדענים והחוקרים הגדולים מכירים בגבולות ורושמים לעצמם "לצורך הסקת המסקנות הנחתי הנחות א,ב,ג,ד" - כדי שכשמחר אחת הטענות תקרוס, ידעו לשוב ולחשב.
מכיר מישהו שטוען (ומסביר מדוע) אחרת לגבי יכולות המדע?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-1 חודשים ועם כל הויכוח הזה - חשוב לי לציין דבר אחד מאוד חשוב (אפילו יותר ממליץ להכנס !) קורנליוס
כבר טרחתי להגיד אותו הרבה פעמים אבל אני אגיד את זה שוב, כדי שדבריי לא יתפרשו במובן הלא נכון.
לביא היקר. אתה מאתגר אותי. אני מעריך אותך, באמת. אתה שואל שאלות קשות וגורם לי לחשוב - בגלל זה לוקח לי לפעמים הרבה זמן לענות.
עם כל ההתנצחויות והטונים שלפעמים נשמעים קשים ואולי אף בוטים - באמת שאין לי דבר רע נגדך, ואם כבר - דברים חיוביים.
בין הויכוח הוא ברמה הפילוסופית, הערכית או הדתית (אפילו מדעית-עובדתית) - הרי שאני מכבד אותך, או כל אחד אחר שאיתו אני מתווכח.
אני לא מאמין שאצליח להזיז אותך מדעתך אפילו במילימטר... אנחנו פשוט מביעים את דעתנו ומציגים את האמת שלנו. בכך לפחות אני יודע שאתה מעשיר אותי, ואני מקווה שאני מעשיר אותך. גם אם חיזקתי את אמונתך באל על ידי כך שמצאת סתירות במה שאני אמרתי - הרי שלא הפסדתי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים נזכרתי בדבר.. לביא
-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים מדע וקנאות דן-1
שלום ללביא
גם אתה וגם קורנליוס מסכימים שהמדע מוגבל.
לעם ישראל יש הסטוריה וגם תורה שאינם תלויים במדע.(וגם לא תלויים בדעתו ובנימוקיו של קורנליוס המכובד).
קורנליוס כותב על כתות בבית שני-האם הוא מאמין בכלל שהיה בית מקדש?
קורנליוס לא מאמין במתן תורה ורואה את עם ישראל ככל העמים.קורנליוס לוקח מהתורה והנ"ך וההסטוריה של עם ישראל את החלקים שנוחים לו אישית.בכל השאר הוא כופר בדיוק כמו שאתה כופר בעיני הנצרות או האיסלאם או ההינדו.
לעניות דעתי יש דרכים להבהיר את אמונת עם ישראל אבל מי שלא רוצה להשתכנע או חושש מלהשתכנע -לא יבין את נימוקיך ולא את דעותיך.
בברכה
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים דן-1 והנושאים שהעלה קורנליוס
אני מסכים שהמדע מוגבל, אבל לא כי כוח עליון מסתיר מאיתנו את המדע - אלא פשוט כי עוד אל הגענו לתשובות. כבר דיברת על דור ה"כאן ועכשיו" ואולי בגלל זה המדע לא מדבר אלייך - אבל הוא מדבר אל מי שכן מוכן לקבל זאת, ועובדה שכך המדע התפתח עם השנים. יש תשובות שהמדע לא מסוגל לענות עליהן כעת - אבל אין מכאן להסיק שאין עליהן תשובות - פשוט עוד לא הגענו אליהן.
דן-1... אני כן מאמין שהיה קיים בית המקדש השני, וגם הראשון. יש מספיק עדויות מכל מני כיוונים (לא רק ארכיאולוגיים - גם תיעודים רומיים, גם תיעודים יהודיים - ששוב - אל תטעה - אינני מזלזל בהן. אני פשוט אומר שכן, יכול להיות שהם שגויים - לא תמיד, ואני מתנער מהיסודות המיסטיים שלהם).
אני מסכים שהתורה אינה תלויה במדע - עובדה שהיא מתרצת את ההתרחשויות בדרכים לא מדעיות.
אגב, שלא תטעה - אני לא מאשים את כותבי התורה עצמה. מדובר באנשים שחיו בתקופה שבה המדע לא היה מפותח. אני רק לא חושב שאני צריך היום להאמין באותה מערכת אמונות. המדע התקדם ולשאלות ולתופעות מסויימות ניתנו תשובות. הלאה.
אני מקווה שאתם מבינים שאני מביע כאן את דעתי. לא בא לשנות את אמונתך, דן-1. בא לדבר אל כל באי העולם שמסתקרנים כמוני וכמוך, ולהציג להם דעה שונה - כפי שאתה מציג את דעתך :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים הפונדמנטליזם לפי הבנתי קורנליוס
דבר ראשון - תודה שהארת את עיניי לגבי ההיסטוריה של המושג.
מבחינתי ולפי הבנתי, כיום המושג מתפרש כך (ובמובן הזה גם אני השתמשתי) :
פונדמנטליזם היא תפיסה של אדם, או קבוצה, שחושבים שהדת שלהם צריכה להיות נחלת כלל האנושות, ושאין מקום לדת אחרת, ושלמען השגת מטרה זו כל האמצעים כשרים.
אני לא מפרש את זה כ"מיני דת", אלא כפרשנות קיצונית של הדת עצמה. האיראנים לא בחרו לקבל את השינויים באיסלאם - אבל הם עדיין מוסלמים שפשוט מפרשים את האיסלאם בדרך הקיצונית שלהם (האם החרדים של מאה שערים מוגדרים כ"מיני דת" בהשוואה לכיפות סרוגות ?)
לצורך העניין - אל קאעידה לפי הבנתי רוצה להשליט את ההלכה האיסלאמית על כל העולם. כל מי שהוא לא מוסלמי הוא כופר ויש לנהוג כלפיו כפי שההלכה האיסלאמית אומרת שצריך. לכן אל קאעידה הוא אירגון פונדמנטליסטי. לכן הנצרות הקתולית של ימי הביניים הייתה פונדמנטליסטית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
