פורומים » א כללי
האזור הכללי. פה אפשר לדבר על כל מה שלא נכנס למקומות האחרים.
כתיבת הודעה חדשה בפורום א כללי
» נצפה 9965 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים האם תינוקות מוסריים? יוֹסֵף
לפני כמה ימים קראתי בכתב העת 'תכלת' (גיליון 40) על מחקר מיוחד שנעשה בפעוטות בני פחות משנה על מנת לגלות האם בגיל הזה, נטול השפה והמושפעות התרבותית-חברתית, קיימים תכונות מוסריות בסיסיות. אפשר לקרוא כיצד נעשה המחקר, שהוא דבר מעניין כשלעצמו, אבל בלי קשר לעצם המחקר, התוצאות שלו מרשימות מאוד, ומעוררות מחשבה. התברר מעל לכל ספק שיש לתינוקות דפוסים או יותר נכון רגשות מוסריים בסיסיים. גם בהעדפת האובייקט 'הטוב' וגם בדחיית האובייקט 'הרע', כאשר טוב ורע נבחרו לפי קנה המידה המקובל. כפי הנראה התינוקות מגיבים מ'הבטן', בלי התבוננות והבנה פנימית מהו טוב ומהו רע, אלא העדפה אינסטינקטיבית של הטוב אל מול הרע.
נכון הוא שתינוקות הם יצורים אנוכיים, אבל מתברר שבנוסף הם גם יצורים עם תפיסה בסיסית, אולי לא מודעת, למה שטוב ולמה שרע.
כדרך אגב, המאמר גם תוהה האם תוצאות המחקר פוגעות בתפיסה האבולוציונית, משום שקשה להסביר כיצד התפתחו ושרדו באדם תכונות מוסריות אלטרואיסטיות, ביצור שכל תכליתו היא הישרדות (שזה קשור בכלל לעצם התפתחות מוסריות גם תרבותית, אבל כל שכן מוסריות שטבועה ברמה הבסיסית של החיים).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים לתכליתיות אין דבר עם תאוריית האבולוציה UnknownGuest
ההערה בנוגע ל"שכל תכליתו היא הישרדות". גם עצם המושג "התפתחות" מרמז על איזו כיוון או מטרה סופית, משהו שאולי קרוב לתורתו של הרב קוק - אך לא לתורת האבולוציה הביולוגית המודרנית.
לעתים משעשע אותי ההאנשה שעושים לתהליך אבולוציוני (טבעי), ובמיוחד כשזה נוגע לתכליתם של דברים (מהומתנות אריסטוטלית). הרבה פעמים גם מרצים מאנישים את התהליך (ויש כאלה שטוענים, באופן מוטעה לדעתי, שהתהליך מצביע על האנשה).- חבל רק שזה לא תאוריית האבולוציה המודרנית.
אז אולי כדאי להתחיל בזה שנדבר קודם על התאוריה עצמה, ולא ייצוגים מעוותים שלה (דחלילים למיניהם) ואז נוכל לפתח שיח משמעותי ולא אשלייתי (אפילו שזה נעים).
אגב, אני לא יודע מי עובד כאן במיניסטריון האמת (מחלקת הצנזורה) - אודה לו אם יפסיק מיד.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים נכון מאוד יוֹסֵף
אני מודה שלא בררתי את מילותיי בקפידה, ואני מודע לזה שהאבולוציה המודרנית מתעסקת בעיקר במכניזם פשוט של סיבה ותוצאה ובהתאמה והסתגלות של היצורים החיים לסביבתם (ייתכן שאני לא מדייק תקן אותי אם אני טועה). יחד עם זאת, זה לא רק באבולוציה, המגמה הכללית של המדע מאז המאה ה-17 היא להשתחרר מאריסטו ו'מהיררכיה של התכליות' שלו, ולעבור לתפיסה מכניסטית ככל האפשר. במדעים כמו פיסיקה הדבר פשוט, במדעים היותר ביולוגיים הדבר יותר מורכב. חוקר ביולוגיה שמתאמץ להשתחרר מהתפיסה התכליתית צריך להתפתל ולהתאמץ, קשה מאוד להסביר במונחים של סיבות פועלות בלבד, למשל, את הרעיון שתפקיד הכליות לטהר את הדם מפסולת שהוא הסבר תכליתי פונקציונאלי מובהק.
באמת שזה נושא שאני לא רוצה להיכנס אליו, אבל אם הזכרת את הרב קוק, אני זוכר שגם לפני זמן מה כתבת לי על זה בפורום ולא רציתי להיכנס לזה (יש נטייה לדיונים על האבולוציה להתפתח מהר מאוד למשהו טעון משום מה....). רק אומר בקצרה: הרב קוק הוא לא מדען. המדען מתאר מה שהוא רואה ותו לא. לא מעניינות אותו תכליות (לא במובנן המדעי כמו אצל אריסטו וגם לא במובנן המטפיזי שזו כוונת הרב קוק כשהוא מדבר על תכלית), אם ישנן כאלו, מהסיבה הפשוטה שהם לא דבר שאפשר לכמת, למדוד, לחשב או לנסח בנוסחאות מתמטיות. 'תכלית' היא המשמעות המטפיזית שהאדם (או בורא האדם במקרה של הרב קוק) נותן לדבר. הרב קוק לא בא להגדיר את התיאוריה המדעית המסוימת הזו במונחים ביולוגיים מדעיים, זה לא עניינו. הוא נותן לה משמעות במישור המטפיזי. אותו מעניינת המשמעות המטפיזית של תורת האבולוציה, ולדעתו האבולוציה מתאימה עם היסוד האופטימי בתפיסה ההיסטוריוסופית המיוחדת שלו. אגב, קראתי לאחרונה שלא רק הרב קוק תפס כך את המשמעות המטפיזית של האבולוציה , גם הפילוסוף הצרפתי אנרי ברגסון סבר כך.
נכון הוא ששפינוזה טען שהתכלית שבני האדם מייחסים למעשיהם הוא אשליה, ושלדעתו, כמו הדומם, גם החי ניתן לתחזית מדוייקת של מעשיו העתידיים בהינתן הסיבות כולם ובידיעת המדעים הנכונים לנפש האדם. כרגע המצב הוא שהמדע יכול לנבא במדויק את תנועתו של כוכב לכת אי שם בחלל, אבל את הצעד הבא של החתול, עדיין לא. אפשר לומר שגם פיזיקאי יכול להסכים עם האמירה "החיים הם עובדה ראשונית של המציאות, שלא ניתן לגזור אותה מן הפיסיקה ולא משום דבר אחר במציאות" (שבאמת אמר אותה פיזיקאי שאני לא זוכר את שמו).
מתנצל אם הארכתי מידי, כוונתי הייתה גם להתייחס למה שכתבת לי כאן לפני זמן לא מועט:
http://simania.co.il/forum.php?showNoteId=2831#noteId_2831
(רק אבהיר בסוגריים שאם הדיון יגלוש מכאן לויכוחים על 'נכונותה' של האבולוציה אל מול 'אפסותה' של הדת, אני רואה את עצמי כמשוחרר מלהגיב, צר לי אך עייפתי מכך).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים הסיבה שחוקרים ומרצים עושים האנשה UnknownGuest
כל עוד דברייך ברורים, אין לי בעיה עם אורכם, והם אכן כאלה.
אני מקווה שלא אכפת לך אם אקרא לכל הגישה הזאת "האנשה", אני חושב שזה מתאים.
הסיבה שחוקרים, מורים ומרצים עושים את ההאנשה הזאת היא מסיבות פדגוגיות (או מטעות כפי שאתה ציינת).
אני חושב שמאותה גישה גם נובעת גם חלוקת התפקידים ("תכליתי פונקציונאלי").
אין לאיברים תפקידים, הם פשוט שימושיים לאורגניזם בסביבתו.
"החיים הם עובדה ראשונית של המציאות, שלא ניתן לגזור אותה מן הפיסיקה ולא משום דבר אחר במציאות".
אני לא יודע מה משמעותו של משפט כזה (הדבר הכי קרוב שזה מזכיר לי זה ויטליזם ואת לייבוביץ שטוען שאף אחד לא הצליח להגדיר את "החיים"). ובכלל אני סולד ממטפיזיקה.
כמישהו שהשקפתו על שפה היא שנועדה לתקשורת, ושמילים מקבלות את משמעותם מהסכמה חברתית אין (דרך שימוש למשל או במסגרת פורמלית כמו מתמטיקה), קשה לעשות חסד עם מטפיזיקה, מכיוון שנראה שכל התחום נולד מהוצאת מילים מהקשר (אבל עדיין מתיימרות להיות שפה רגילה, ובכך הן מאבדות כל משמעות).
גם אפיסטמית, אנחנו משתמשים באינטואיציות שלנו בשביל לנתח מושגים כמו "זמן", "חלל", "מציאות" וכדומה. למה שהאינטואיציות יהיו מותאמות למושגים שכאלה? גם לפסיכולוגיה חברתית יש הרבה להגיד על אינטואיציות כאלה.
בכל מקרה, הביקורת שלי על מטאפיזיקה היא עבודה מתמשכת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים שפה ומטפיזיקה יוֹסֵף
בקשר ל'האנשה', אתה יכול לקרוא לזה כך, או בכל מילה אחרת שתבחר, אבל אני חושב שעצם העובדה שקשה מאוד, להסביר תופעות כאלו באופן שאיננו תכליתי, זה עצמו מראה על משהו. אבל אפשר להתווכח על זה וזה בוודאי לא מוחלט.
כנראה שאנחנו חלוקים בשתי הנקודות שהעלית:
שפה. אני נוטה יותר לומר שהשפה היא הרבה מעבר להסכמה חברתית גרידא. השפה משקפת ומצביעה על משהו עמוק של החברה הדוברת. עובדה היא שלכל תרבות שפה משלה, הטיות ודגשים, צלילים משמעויות ורובדים. בשפה אחת יכולות להיות עשר מילים שמבטאים מצב רוח אופטימי ובשפה אחרת יכולות להיות עשר מילים שבאות לתאר שקיעה. השפה היא אולי הסכמה פורמלית, אבל זו לא צומחת באקראי. זו נטיית דעתי, אך אני פתוח לשמוע מחשבות אחרות.
גם בנושא המטפיזיקה, אנחנו כנראה חלוקים. אני אנסה לצמצם. מאוד מעניין אותי, לדוגמא, מהו התא החי, איך הוא מתקיים, ממה הוא התפתח (אם בכלל) ולאן הוא הולך. הרבה יותר מעניין אותי הוא למה, למה וכיצד צביר של תאים כזה או אחר מכיל בתוכו עצב ואושר, רצונות וחכמה, מודעות וסבל. האם באמת הכל מטריאליזם ותו לא? מהם יחסי גוף-נפש. סוף מול אינסוף, אדם ואלוהים. זמן מרחב ונצח. חופש ובחירה אל מול דטרמיניזם שרירותי ואכזרי. מה ניתן לדעת ומה רק אשליה. איך זה שהמוח שלנו מסוגל להבין את המציאות לאשורה, או שאולי רק נראה לנו שהוא מבין, הרי לעולם אנחנו כבולים בתוכו (כמו שרמזת לגבי התאמת האינטואיציות למושגים). איך זה שחוקי המתמטיקה הטהורים 'עובדים' בפיזיקה (או שאולי הם לא). ושאר שאלות מטפיזיות, שגם אתה נדרש אליהם בעל כרחך. לטעמי, השאלות הקיומיות של ה'למה' ושל המעבר חשובות לא פחות מהשאלות של ה'מה' הכמותי החומרי והנמדד.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים מס' נקודות UnknownGuest
לא קשה להסביר תופעות כאלה באופן שאינו תכליתי (בעצם כל המדע המודרני), ואם זה מראה על משהו זה התפיסה של האנשים שאומרים את זה.
אני לא חושב שאפילו רמזתי ששפה גדלה בצורה אקראית. האמת שאני חושב להפך מההיכרות שלי עם גורג' לקרופ, הוא כתב על הנושא לא מעט (ועל הנגרעות של מטפיזיקה).
אתה מזכיר לי את לייבוביץ, אני קורא עכשיו חלק מהדעות שלו בנוגע ל"חיים" וביולוגיה (שגם הניח שיש למילה רק משמעות אחת).
שואלים למה כשאדם עושה משהו עם כוונה (אני חושב שהוכחת את נקודתי, שמטפיזיקה נובעת בין היתר כמוציאים שפה מהקשרה). אז מה הטעם לשאול "למה" יש צביר כזה של תאים?
http://www.youtube.com/watch?v=YnP5oid8fD8 - מה שמזכיר לי בדיחה של לואיס סיקי שפוגעת בול בנקודה.
אגב, הייתי נזהר עם ההיצמדות הרגשית (השלילית) שאתה מראה כלפיי מסקנה אפשרית. זה מטה את השיפוט (אני לא מכיר אטומים או מושגים אכזריים רק אנשים שתופסים אותם ככאלה).
האמת שני נוטה אונטולוגית (לגבי טבעה הסופי של היקום) לאגנוסטיסיזם, כנראה נגזרת מהאפסטמולוגיה שלי.
שאלות מטאפיזיות הן חצי-אפויות, לא ברורות ומעורפלות. אין לנו מסגרת משמעותית לעבוד איתה בנוגע לשאלות האלה בניסיון לענות עליהם. תנסה לענות על השאלה "מה הצבע של גיאומטריה?" וזה עוד יותר מבלבל כשלא יודעים בדיוק מה זה "צבע" ומה זה "גיאומטריה" ואיך לבדוק את זה אמפירית. ומה ערכה בכלל של אמת שאי אפשר לבדוק אמפירית?
הביקורת שלי הנבנת שלי על מטפיזיקה דווקא נובעת (כרגע) מפילוסוף אמפרציסט שהוא ת'איסט (קתולי). Bas C. van Fraassen ומביקורות על פילוסופיה ששואבת מאינטואיציה. אגב, אני לא חייב לשחק במטפיזיקה, עם הספקולציות שלה, שיוצאות מגדר האמפירי.
נקרא עוד, נחשוב ונראה. המסע עוד ארוך.
אשמח לעתים להתדיין איתך אם תרצה, אני מעריך פידבאק וביקורת טובים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים זה ים שאין לו סוף יוֹסֵף
תמיד אתה יכול לשאול את עצמך מהי הסיבה שהמוח האנושי התפתח בצורה כזו שההגיון שלו מחייב סיבה ותוצאה, פעולה ותכלית וכן הלאה. ולמה אנחנו כפופים בצורה מוחלטת לחוק הסתירה למשל. האם ייתכן שזו מגבלה אנושית בלבד ובעצם חוק הסתירה הוא פיקציה? יש דברים שקשה לקבל אותם אבל גם לא ניתן להפריך אותם.
הדטרמינזם האכזרי שכתבתי הוא בוודאי אמירה ערכית של המתבונן. במקרה הזה התכוונתי למסקנה הקיומית מדטרמיניזם, ולא לחקירה האובייקטיבית. אבל אני מקבל את ההערה.
מסכים שאין לנו מסגרת קפדנית, מדעית מדודה ומוגדרת לעסוק בשאלות האלו. אבל אין זה אומר שהם לא רלוונטיות, או שהם חצי- אפויות כהגדרתך. זה רק אומר שהכלים המדעיים לא מסוגלים להתמודד איתם. אבל מה אלו הכלים המדעיים אם לא מגבלות התפיסה שלנו. אז אתה מבין שיש כאן פרדוקס מסוים... אני מבין שחשוב לך הכימות וההגדרות המדוייקות. לא בכל דבר זה אפשרי, ולא כל דבר שלא מדיד הוא לא קיים. ולא, אני לא חושב שלשאול מהי המשמעות של זמן או של חופש בחירה זה כמו לשאול מהו הצבע של גיאומטריה.
אבל כמו שסיכמת, המסע עוד ארוך... ייתכן שגם אין סופי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים זה בדיוק העניין UnknownGuest
אנחנו לא כפופים בצורה מוחלטת לחוק הסתירה. דגש על המילה "מוחלטת" (אתה לא מכיר את כל היקום, או את החוקים שלו, או את של שכלנו - יכול להיות מאוד שנגלה שיש פרדוקסים - באמת. ומה הטעם בספקולציות האלה לגבי מוחלטות?). וזה בדיוק העניין, שאני לא מנסה לצאת מגבולות הניסיון, לא רואה שום טעם בזה. אני מחכה שמישהו ידגים לי את הרלוונטיות של הפאזלים המטפיזיים.
אני יודע שכל ניסיון (לפחות נאיבי) להוכיח שחוק הסתירה לא תקף כי הוא חייב להניח את חוק הסתירה. Graham Priestאבל למשל מגן על סוג מסוים של לוגיקה לא קלאסיתDialetheism (there are true contradictions).
אני גם לא הייתי מההר להציב גבולות על ידע אנושי (או על המדע), במיוחד שאנשים יכולים לחוש דברים כמו שעטלפים חשים אותם (בעזרת Echolocation), לחוש את המגנטיזם של העולם בעזרת מכשור זול ובכך לפתח חוש "שישי", ושמכונות אפאמאאריי יכולות לקרוא את המחשבות שלנו (גם אם באופן פרימיטיבי כרגע - זה מרשים מאוד מאוד. אפשר לחשוב על דבר והמחשב יגיד לנו על מה חשבנו).
אלה דברים שבעבר אנשים היו ממהרים להגיד שהם בלתי אפשריים (כך למשל גורג' אורוול בנוגע לקריאת מחשבות), בין היתר מחוסר דמיון (טענה מבורות) או כי זה "המצב/הטבע האנושי" (תודות למהומתנות ושאיבת ידע מאינטואיציה). כמובן גם שלא הייתי קופץ לכך שאין גבול, וסיבה אחת היא שאין לי שום מסגרת לעבוד עם המושגים האלה (איך אני יענה עליהם?).
זה כמו המימרה "יש אין סוף פרספקטיבות" - אני לא יודע איך לגשת לזה. מה הערך של מימרה כזאת בכלל?
"לא בכל דבר זה אפשרי, ולא כל דבר שלא מדיד הוא לא קיים" - להזכירך, נטל ההוכחה הוא על הטוען אותה (ואני בטח לא טענתי שמה שלא מדיד גם לא קיים).
ומה שהכלים המדעיים לא מסוגלים להתמודד עם, כנראה שלא תקבל תשובות עליהם. מאפלטון ועד לתפנית הלשונית, לא הייתה התקדמות משמעותית בפילוסופיה (או לפחות לא שנויה במחלוקת). היה רק ניסוח מחדש של שאלות (כמו שאלת הרצון החופשי). ואני לא בטוח אפילו שאוכל לתת את הקרדיט לפילוסופיה שההתקדמיות הן התאבדותיות (ז"א, ענפים בפילוסופיה הופכים למדע. אני מחכה לביסוס היסטורי משמעותי של טענה זו).
ההתקדמות היחידה היא כנראה התמוססות השאלות, ולא פתירתן. גם הכלים של המטפיזקנים הם כהים - ניתוח מושגי (להתווכח על הגדרות וללמוד מכך משהו?) ואינטואיציה (האם האינטואיציות שלנו מתאימות לעיסוק במושגים כמו "אין סוף", "גבול היקום" וכו' או במסגרות כאלה?).
אני לא יודע אם אפשר לחסל את המטאפיזיקה כלעצמה (אני אצטרך עוד לחקור בשביל זה) אבל אין תשובות בפילוסופיה ואין ערך (ככל שאני רואה) בפרוייקט ששמו מטפיזיקה. קאנט בביקורת ל מטפיזיקה בת זמנו קרה לכך The Illusion of reason. וכמובן, האשליה לדידו, מסרבת למות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים תראה יוֹסֵף
אני לא בטוח שאנחנו ממש חלוקים ברוב הדברים וכמובן אפשר עוד להאריך ולכתוב, אבל נראה לי שנסתפק בזה בסיבוב הזה.
שיהיה המשך יום טוב, ותודה על הדיון.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-1 חודשים לילה טוב ותודה לך =) UnknownGuest (ל"ת)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים survival of the fittest elad
אקדים ואומר שלא קראתי את המאמר, ואני מתייחס רק לתהיה בין תוצאות המחקר לבין התפיסה האבולוציונית שתכליתה היא השרדות. אני לא רואה קונפליקט בין השרדות לבין מוסריות (אם זו הסוגיה המדוברת וסליחה ותקן אותי אם אני טועה ולא הבנתי את מהות הדיון). נכון שבאבולוציה החזק שורד והחלש לא. אבל טעות נפוצה היא לחשוב שהחזק שורד על חשבון החלש. השורד הטוב הוא זה שמתאים את עצמו (fit). זה שמסתגל טוב יותר. בשנים האחרונות גילו את נוירוני המראה והבינו כמה תפקידם חשוב באבולוציה. בקצרה ובהכללה אלו נוירונים שמקושרים להזדהות, לחיקוי ולהשתקפות של האדם עם סביבתו.תכונות מוסריות בבסיסם לדעתי.
יפה לגלות שמשפטים כמו "ואהבת לרעך כמוך" (שזו התורה כולה על רגל אחת כפי שאמרו)
או " ישנן שלוש דרכים ללמוד חוכמה ולצמוח: הראשונה והנעלה ביותר היא דרך השתקפות, השנייה והקלה ביותר היא חיקוי, השלישית, היא מתוך ניסיון" של קונפוציוס
מקבלים תוקף ביולוגי. (יכול להיות שהסתתי קצת את הדיון...סורי:)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 14 שנים ו-2 חודשים לא הצלחתי לצלוח את כל המאמר, dushka
האנגלית שלי לא משהו אבל מקריאת שלושת העמודים הראשונים נראה לי שהבנתי את רוח הדברים.
לי באופן אישי די ברור, אם כי הופתעתי לגלות שבדרך כלל מתווכחים איתי, שהפער בין נרכש ומולד הוא הרבה פחות גדול ממה שנוטים להאמין במאה ומשהו השנים האחרונות. מהתבוננות בשלושה תינוקות שונים (לא מספיק למדגם סטטיסטי אבל זה מה שביכולתי לספק:) אין לי ספק שהם לא נולדו טבולה ראסה, מה גם שאני מאמינה (בלי סימוכים מדעיים) שהשילוב המיקרוסקופי בין הזרע לביצית מכיל בתוכו הכל- גוף ונפש. בפוצנציה כמובן.
ומעבר לכך, תינוקות בני פחות משנה, הספיקו ללמוד די הרבה. כבר בגיל כמה שבועות תינוק מחייך אל הדמויות המוכרות לו וזוכה בדרך כלל להתפעלות חסרת תקדים שמעודדת אותו לחייך וכן הלאה.
בכל מקרה, גם אם הוכח שהדחפים מולדים, השאלה היא אם לקרוא לזה מוסר.
לא שאני בקיאה מספיק כדי לטעון בעד או נגד התפיסה האבולוציונית אבל נראה לי שהמונח השרדות כולל בתוכו הרבה יותר מאשר מי אוכל את מי, כך שתפיסה סוציאלית (נטיה לשיתוף פעולה, חיי קהילה ואפילו קונפורמיזם) בהחלט יכולה להיות מאפיין מולד שאינו נובע מאלטרואיזם בלבד. ומעבר לכך, אולי התומכים בתפיסה האבולוציונית יטענו שהתפיסה המוסרית האלטרואיסטית היא תוצר של אותו מנגנון השרדות, הגורם לנו לבכר את אילו שמשתפים פעולה- את ה"טובים".
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים ייתכן בהחלט יוֹסֵף
קודם כל תמיד כיף לקרוא אותך דושקא.
הטיעון שהבאת כנגד המאמר הוא בהחלט רציני. זה שתינוקות לומדים מגיל צעיר מאוד ויכול להיות שהם 'זיהו' או 'קלטו' כבר מה גורר תגובה נעימה ומה לא הוא ייתכן מאוד. וזו באמת נקודה שלא ראיתי שהתייחסו אליה במאמר. למרות שבמחקר הוציאו את ההורים כדי למנוע שיבושים, וכן החליפו כל פעם את הדמויות וניסו לבודד את המקרה עד כמה שאפשר, ולנסות מקרים שונים כל פעם, אבל, אי אפשר לומר שזה מוחלט.
אם תינוק נולד טבולה ראסה או לא, קטונתי מלהכריע במחלוקת עתיקת יומין זו. אבל לך יש ידיעות אמפיריות שאני לא יכול להתמודד איתן :)
בקשר לאבולוציה אני לא רואה את עצמי בר-סמכא להביע דעה נחרצת. גם במאמר עצמו הוא תוהה בכך, ומתייחס לנקודה שהעלית. ברור שגם לפי האבולוציה לא רק תכונות הישרדותיות נטו קיימות בנו, מאידך לטענת כותב המאמר, אם היו מתגלות בתינוקות תכונות מוסריות נעלות ואלטרואיזם מוכח, מה שלא התגלה לטענתו, היה בכך חיזוק לטענה בדבר בריאה אלוהית. לטענת הכותב המצב הנוכחי הוא כזה שעל פי המחקר שערך, לדעתו, התינוקות ניחנים בכישורים מוסריים בסיסיים, כמו יכולת ורצון לשפוט מעשים וחוש צדק ראשוני בסיסי, אולי כתוצאה של התפתחות אבולוציונית ואולי לא.
אגב, אלפרד ראסל וולאס, שהגה את רעיון הברירה הטבעית יחד עם דרווין, כתב כי תכונות אנושיות מסוימות, כמו יכולות מוסריות נעלות ואלטרואיזם נעלה, ניחנות בעושר ובמורכבות שאי אפשר להסבירם כתוצרים של אבולוציה ביולוגית גרידא. דרווין בתגובה ענה לו: "אני מקווה שלא חיסלת לחלוטין את הילד שלי ושלך". בוודאי שגם לטענות אלו יש תשובה מן המוכן, אבל זה כבר נושא אחר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים קודם כל תודה:) dushka
בגלל ההרגל שלי לקפוץ מנושא לנושא בעליזות צרצרית, אין לי הכרות עמוקה עם התאוריה הדרווינסטית ואת הידע שלי ניתן לסכם בערך בשני משפטים (מקבילים לפתיח של הסדרה המיתולוגית "היה היה").
אני יכולה להבין איך מחקר מהסוג הזה יכול לשמש לצרכי חינוך או, למשל , לצרכי השוואה עם תינוקות בעלי צרכים מיוחדים אבל קשה לי להבין איך הוא יכול לחזק את הטענה בדבר בריאה אלוהית
(מה גם שנסיונות מדעיים להוכיח או לחזק את הטענה בדבר קיומו של אל נראים לי בעייתיים ביסודם ונראה לי שהסברתי פעם מדוע).
משום מה חשבתי שהמחלוקת בין התיאוריה האבולוציונית לבין התפיסה הדתית (ולא רק היהודית) היא מחלוקת על סיבה (איך נוצר העולם ואילו כוחות מניעים אותו) ולא על תכלית (לשם מה קיים העולם והאדם)
באופן תיאורטי, נראה לי שייתכן שהמנוע (השרדות) יאפשר את המשך הקיום ואילו התכלית תהיה משהו מעבר להשרדות ביולוגית לשם השרדות ביולוגית, מה שאומר שהתפיסה המוסרית של התינוקות היא חלק ממשהו שיש שיקראו לו "התפתחות אישית" ויש שיקראו לו "תיקון"
(קצת מזכיר לי את המחלוקת ביני לבין בן זוגי- הוא טוען שכסף ובריאות הם העיקר ואני טוענת שכסף ובריאות הם הבסיס) אבל הנה גם אני פניתי לנושא אחר ונראה לי שעשיתי סלט רציני...
והנה התינוקות המוסריים שלי רוצים את המחשב.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים זה נשמע מונפץ לגמרי יובל
המוח של תינוק לא לגמרי מעוצב
ותכלס ההתנהגות הן תוצר כמעט אקראי, ומשולל הגיון לנסות לכמת דפוס התנהגות של אחד כזה, לא כל שכן
לנסות מבחן שמתוכנן לפי דפוסי חשיבה של בוגרים לרך נולד
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים ייתכן שאתה צודק יוֹסֵף
אבל לפי התגובה שלך זה נראה שלא קראת את המאמר, כך שזה נראה לי קצת בעייתי להגיב למאמר בלי לקרוא אותו ולראות את שיטת המחקר. אני לא אומר שאי אפשר לחלוק על המחקר ותוצאותיו, אבל בלי לקרוא זה נראה לי קצת לא רציני.
מי שערך את המחקר הוא פול בלום, פרופ' לפסיכולוגיה ומדעי הקוגניציה מאוניברסיטת ייל. המחקר גם פורסם בניו יורק טיימס מגזין. אי אפשר לקרוא את המאמר ברשת בעברית, אבל מצאתי אותו במקורו באתר של ניו יורק טיימס מגזין. אם אתה מעוניין אתה יכול לקרוא ולהתרשם.
http://www.nytimes.com/2010/05/09/magazine/09babies-t.html?scp=1&sq=may%209%202010&st=cse
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים אתה מאה אחוז צודק. יובל
-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים תאטרון הבובות לביא
יש להם סרטון יפה באתר הכתב, ממש עשו קידום מכירות למחקר שלהם.
אני חצי מסכים עם יובל - מההדגמות הללו אי אפשר ללמוד דבר, נראה שקודם מגיעים למסקנות, ואז מנסים לחבר ניסוי שיראה כמה אנחנו צודקים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים נשמע מעניין שין שין
אם כי מצפייה אישית בתינוקות ופעוטות המשחקים בגינות משחק תמיד התרשמתי אחרת. בעיקר הרשימה אותי ההתעלמות המוחלטת שלהם מסיבלו של זולתם, עד שהם לומדים שמקובל/רצוי להראות עניין והזדהות. כמו כן, כמורה בבית הספר יסודי תמיד התרשמתי שזהו אחד המקומות הכי אכזריים שיש, אבל אולי זו רק אני...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים אחד המקומות הכי אכזריים שיש לביא
כמורה ביסודי באמת כך הרגשת?
מה המלצתך, לא לשלוח את ילדינו לבית הספר?
באיזו סוג בית ספר חווית זאת על בשרך?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים בית הספר בו עבדתי הוא בית ספר טוב מאוד בת"א. שין שין
אני ממליצה לשלוח את הילדים לבית ספר אך להיות מאוד רגישים ועירניים למה שקורה איתם מבחינה רגשית/חברתית, לתמוך בהם, להתייעץ, לשתף ובמידת הצורך אם יש מצב קיצוני כמו חרם או היטפלות של קבוצה מסוימת אז לשקול בחיוב העברת כיתה או בית ספר.
חשוב לשדר לילדים שאנו תמיד לצידם, שהם יכולים לספר לנו הכול. אחד הדרכים היא לשתף אותם בחוויות חיוביות ושליליות שעברו/עוברות עלינו. כשהשיתוף הוא דו כיווני הוא יותר אמין והילד נענה לו יותר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים להיות קשובים לילד לביא
זאת צריך לעשות גם כשהם בני עשרים בצבא וגם כשהם בני חמישים מתכננים את השלב הבא בחיים.
לגבי שיתוף דו כיווני, נשמע כאילו הילד הופך לחבר במקום להשאר במערכת יחסים של הורה - ילד. זה לא יוצר בעיות אחרות?
בית ספר טוב מאוד בת"א - אם עדיין ראית בו את אחד המקומות האכזריים ביותר שיש, אולי צריך לחשוב מחדש אם לקטלג אותו בתור בית ספר טוב מאוד? או שמה האכזריות היא כלי חינוכי בו הם משתמשים?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים אני מסכימה איתך לגבי הצורך להיות קשובים לילד בכל גיל שין שין
לגבי האכזריות, התכוונתי לאכזריות בין הילדים לבין עצמם ולא לאכזריות המערכת. הכוונה אינה לאלימות אלא לאכזריות ברמה הרגשית המתבטאת בעיקר בחרם (דבר נורא), הטרדות והצקות, בדרך כלל של ילדים "מסומנים" בתוך קבוצה.
בנושא השיתוף הדו כיווני, לדעתי הורים לא צריכים להיות חברים, אבל עליהם להיות אנושיים, כלומר בני אדם החווים קשיים, בעיות ותיסכולים. השיתוף צריך להיות מוגדר ומושכל, אין הכוונה להתייעץ עם הילד או לחשוף בפניו את כל עולמנו אלא לשתף אותו בחוויות נקודתיות מסוימות, שיכולות להיות מובנות ומקבילות לעולמו. מניסיוני אם הילד שומע שגם ההורה חווה קושי או בעיה יותר קל לו לשתף.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים קיבלתי לביא
-
-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים ובקשר לחינוך ואכזריות... קראת את מחר כפול תשע? טופי (ל"ת)
-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים מחר כפול תשע? לביא
-
-
-
-
-
לפני 14 שנים ו-2 חודשים אני מסכים יוֹסֵף
בי"ס יסודי זה גיל אחר. המחקר עסק בתינוקות בני כמה חודשים, מקסימום עשרה חודשים עד גיל שנה. אגב, המחקר לא סותר אנוכיות, או דאגה לעצמך, אין ספק שזה קיים במלוא עוצמתו אצל תינוקות. השאלה של המחקר האם תינוקות יכולים לגלות חוש צדק מינימלי או שיפוט של מקרה פשוט שמוצג מולם. על זה נערך המחקר, ולטענת החוקר, התוצאות מוכיחות מעל לספק סביר שקיימים יסודות שכאלו אצל תינוקות.
אני מסכים שאלו תוצאות קשות לעיכול. זה היה נראה לי מעניין, לכן העלתי את הנושא. אם זה מוחלט, לדעתי לא. אבל זה בהחלט מעניין.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 14 שנים ו-2 חודשים ילדי יסודי תום
אני חושבת שיש הבדל עצום בין פעוטות לבין ילדים בביה"ס יסודי. למרות שאני בחיים לא אכנה פעילות של פעוטות כ-אלטרואיסטית, גם אם יש בה מוסריות אינני רואה בה כזאת.
נראה לי שילדים צעירים מכילים תום המעורב עם ערכים חברתיים לא מגובשים ולפי ההתרשמות שלי, הם פשוט נטולי צביעות, במובן הרע ביותר. הם אינם מכסים את מה שלאחר מכן יבינו שהוא "לא נהוג".
על כל פנים, זה לא רק את.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 14 שנים ו-2 חודשים בית ספר יסודי הוא אכן אחד המקומות האכזריים שיש יפעת
תינוקות בוכים כשהם שומעים תינוק אחר בוכה. אני לא יודעת אם זאת אי התייחסות לסבל.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
