פורומים » יהדות
גמרא, שולחן ערוך, אגלי טל, ראשונים ואחרונים וכל מה שביניהם.
כתיבת הודעה חדשה בפורום יהדות
» נצפה 43890 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים
ברא את היקום בששת ימים!!
סוהא
"'כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ"
"כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול (תהילים צ'ד')"
משפט פשוט וברור זה שהאל ברא/עשה את היקום (את השמים ואת הארץ) בששת ימים.
וגם בקוראן כתוב אותו דבר:
-למי שקורא ערבית- "إن ربكم الله الذي خلق السماوات والارض في ستة أيام ثم استوى على العرش..."(الاعراف:54).
הרי אלוהים הוא הכול-יכול אומר לדבר תהיה ואז יהיה כהרף עיין... היה יכול לברוא את היקום ברגע וזה הוא.
שאלות לדיון:
1. האם הידעה שאלוהים ברא/עשה את היקום בששת ימים בניגוד ליכולתו הבלעדית ובניגוד לתכוניו האילוהית או יש הסבר!?
2. אלוהים הדגיש על זה שברא את היקום בששת ימים בשלושת ספריו...למה?! מה הוא רוצה ללמד אותנו?!
***
מממ...סליחה על העברית שלי אם יש טעות מילולית..מחשבה זו הטרידה אותי מזמן ולא ידעתי איפה לפרסם שאלות אלו...אבל אני בטוחה שזה המקום הכי מתאים כי היא מקום לקוראים ולחושבים....
אז מי רוצה לעזור ולענות....תודה רבה.
***
מי יודע ספרים המדברים על חיים לפני עשיית היקום...או על עשיית היקום...יגיד לי...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים אפשרות elad
הדיון גלש לשאלה הנצחית "אם יש אלוהים בורא" לעומת שאלתך: מה ההסבר של היהדות לגבי הסיבה שבגינה האל הכול יכול ברא את העולם בשישה ימים כשיכול היה לעשות זאת ברגע (ושתי השאלות התקשרו זו בזו מן הסתם).
לגבי הדילמה, אם יש אלוהים בורא או אין אלוהים בורא ואיזה סוג של אלוהים, ומי כתב את התורה, הוצגו בדיון תשובות מרתקות ומעשירות בהחלט. לגבי השאלה מדוע בחר (בהנחה שהוא קיים והוא העביר את התורה) אלוהים לברוא את העולם בשישה ימים ולא ברגע, אוסיף "תשובה" אפשרית משלי:
אנחנו,חושבים, מדברים וחיים במונחים של זמן, הזמן למעשה מקודד ומתקתק בתוכנו עם כל פעימה של הלב, אך כשאנו בוחנים את בריאת העולם עלינו "להתנתק" לרגע מתחושת הזמן ולדמיין מצב בו זמן לא קיים. השאלות שלי, שהן אולי גם סוג של תשובות לסוהא, הן מתי בבראשית פרק א אלוהים בורא את הזמן? האם זה כאן?
"א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ}"
(ואם זה כאן…האם הזמן שמתואר כאן הוא הזמן כמו שאנו מכירים אותו או שמה זהו זמן/מרחב, סוג של בחירת מימד ומצע שעליו תיבנה תשתית העולם?)
או שמה כאן אלוהים ברא את הזמן:
"יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. טז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים. יז וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ. יח וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יט וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם רְבִיעִי"
(ואם זה היה כאן…אז זאת אומרת שביום הראשון לא היה זמן ולכן לא היה ניתן לקרוא לו יום ראשון..מאחר ויום ראשון/אחד הוא תבנית של זמן... ואולי בכלל יש שני סוגי זמן?)
והשאלות הנוספות הן: האם ניתן להבחין בין שישה ימים או רגע? והאם בכלל ניתן להשתמש במילים כמו "מתי" או "בריאה" כשאנו נמצאים במימד ללא זמן?יש כאלה שימצאו כאן הוכחה לקיומו של אלוהים בורא ויש שימצאו כאן הוכחה לכך שיש לתורה כותב כבול לזמן? רק הרצון והצורך (מסנן הצבע דרכו האדם משקיף על העולם) של האינדיבידואל יכריע בין אם יש כותב לתורה או שמה היא הועברה מאלוהים, בין אם יש בורא או לא.
הצגתי את השאלות בכדי לתרום ולהעשיר את הדיון המעניין, מקווה שעשיתי זאת.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-2 חודשים ספרים מומלצים לסוהא נולי
אני יכולה להמליץ לך על הספר "חוויה ושמה קבלה" של מיכאל לייטמן, הוא די יכול לענות לך על השאלות שאת שואלת... בהצלחה נולי
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-2 חודשים מדוע ששה ימים? יוֹסֵף
שלום סוהא, כפי שראית, הדיון שהעלית גלש למחוזות מרתקים ומגוונים, אבל לא רבים התייחסו לשאלתך הספציפית.
אני לא מתיימר לדעת את הסיבה האמיתית מדוע בורא העולם החליט לברוא אותו בששה ימים ולא ברגע אחד. אבל אני כן מבין שבזה הוא רצה ללמד אותנו, בני האדם, משהו. אחד הרעיונות שחשבתי עליהם, וכמובן אפשר להסכים ואפשר שלא, הוא שא-לוהים רצה שנבין שהמציאות שאנחנו ניפגש איתה, המציאות החומרית, היא מורכבת, מאור וחושך, מים ואדמה, חומר ורוח, טוב ורע, עולם שבשום אופן איננו חד ממדי, יש כוחות שונים שפועלים על המציאות ועל האדם. והאדם, שנברא אחרון לתוך עולם נתון, ולתוך מציאות שלא הוא יצר אותה, ולא הוא ישנה אותה, יצטרך ללמוד איך להתמודד בעולם מורכב זה, איך ליצור, איך לחיות נכון לגלות את עצמו ואת מסתרי הקיום, על ידי הכוחות שניתנו לו. כמו כן ברעיון הבריאה המתמשכת יש הבנה שהתהליכים העולמיים, ההסטוריים, הנפשיים, הם מורכבים, מדורגים, מכילים רובדים עמוקים מכפי הנראה במבט שטחי, כאשר הזמן עצמו מהווה מרכיב חשוב ובלתי נפרד מהתהליך.
לשאלתך על ספר בנושא הבריאה. ישנו ספר די טוב של פרופ' נתן אביעזר שמסביר את בריאת העולם מהבחינה המדעית לאור הכתוב בתורה אם זה מעניין אותך http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=26020.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים תשובה יפה, אבל... ניר
פרשנות, כמו כל פרשנות, היא רק פרשנות.
מנגד אני יכול לשאול בהקשר לטענתך - מדוע בחר בדרך עקיפה ואלגורית לגרום לנו להבין דברים אלה, ולא הכניס בנו את התבונה מלכתחילה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים צודק, יוֹסֵף
פרשנות היא רק פרשנות, ונראה לי גם שבדברי הערתי שדברי הם הסתכלות אישית שלי, וגם אני בעצמי לא רואה בה את הדבר המוחלט והיחידי, אלא רק כיון אפשרי.
כל פרשנות מורכבת מתפיסת עולמו של המפרש. בדרך כלל פרשנות (לא לשונית דקדוקית אלא רעיונית) אפשרית בשתי דרכים. היא יכולה להתחיל מהרעיון כשלעצמו בלי קשר לטקסט המפורש, ואחר כך ההלשכה או ההרכבה של הרעיון על הטקסט. ולפעמים זה הפוך שהתבוננות בטקסט מולידה רעיון שהמפרש לא חשב עליו קודם. יכול מאוד להיות שהקורא יסכים עם הרעיון כשלעצמו אבל לא יסכים עם ההרכבה שלו לטקסט, ויכול להיות שהוא לא יסכים גם עם הרעיון כשלעצמו. אני לא בטוח שהבנתי היכן אתה עומד.
לשאלתך, אני לא בטוח שמישהו יכול לתת תשובה מספקת בעניין. זה כמו לשאול למה אין לנו ארבע רגלים ושלוש עיניים, למה אנחנו לא זוכרים את כל מה שאנחנו לומדים או למה אין לנו ראיית לילה. ואם התבונה הייתה בנו מלכתחילה יכולת לשאול, למה לא נתנו לנו להשיג אותה לבד. המציאות הנתונה היא מה שיש ואיתה אנחנו צריכים להתמודד. לייבניץ אמר על עולמנו שזהו הטוב שבין העולמות האפשריים, אתה יכול להסכים או לחלוק (כמו וולטר), אבל תשובה מוחלטת למה דברים הם כך ולא אחרת אני לא בטוח שתמצא.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים ולדעתי... (מנקודת הנחה חילונית-ביקורתית-ארכיאולוגית) קורנליוס
אני יוצא מנקודת הנחה חילונית שלא אלוהים כתב את התנ"ך אלא בני אדם, על פי אמונותיהם.
התפיסה לגבי אלוהים השתנתה לאורך הזמן, ואפילו התורה עצמה, שחוקריה טוענים שהיא מורכבת מלפחות 4 מקורות שונים - מציג תפיסות שונות וצורות התייחסות שונות.
עבודת האלוהים מקורה בעבודת האלילים. בדיוק כמו ביוון העתיקה, גם בכנען (שהיא ארץ ישראל, או פלסטין, של היום) התקיימה עבודת אלילים שכללה מגוון רחב של אלים.
כמו שזאוס היה אבי האלים, גם בכנען היה אבי אלים - והוא נקרא אל.
מה שעם ישראל עשה הוא פשוט "להוציא" את שאר האלים מהמשחק. אבל עדיין בראשית עבודת האלוהים עדיין אותו אל לא היה כל יכול כפי שמתואר בהמשך, ועדיין הקשר בין האדם לבינו היה שונה ממה שאנו מכירים היום.
אם כך, מכיוון שמקורה של עבודת האלוהים היא בעבודת אלילים קדומה, גם סיפורי הבריאה מקורם בסיפורים קדומים. אם תסתכלי בסיפורי הבריאה של הבבלים ובאגדות השונות של המיתולוגיה הכנענית אז תזהי אולי דמיון בין השניים. הרעיון שהעולם לא נבנה בשניה אחת, אלא שזה היה חלק מתהליך - קודם הארץ, אחר כך הפרדה בין שמיים לים, וכן הלאה וכן הלאה. המיתולוגיות הללו הומצאו אלפי שנים לפני שהיהדות נוצרה. מה שעשה עם ישראל הוא פשוט לשייך את הסיפורים האלה לדת שלו (ושוב, מכיוון שבהתחלה עדיין האל לא היה יישות רוחנית בלבד, גם יצירת העולם כפופה למגבלות מסויימות).
רק בתקופה מאוחרת יותר החלה לחלחל האמונה שהאל הוא יישות רוחנית ולא פיזית, ושאין לה מקום על כדור הארץ עם שאר בני האדם אלא הוא משהו נעלה מעל לכל.
גם תפיסה זו מוצגת בתנ"ך - אבל שוב, לא רק היא. יש מקומות בהם האל מוצג בצורה המוקדמת יותר (כמו במעמד הר סיני, כשמשה ומלוויו אכלו סעודה בהר סיני לרגלי האל - סתירה לכאורה, שכן לפי התפיסה כיום אף אחד לא יכול לראות את האל).
שוב, אני יוצא מנקודת הנחה חילונית ו"מדעית" לכאורה - לא תפיסה דתית. לדעתי כשאנשי דת מנסים ליישב את הסתירות שמופיעות בכתובים, הם פשוט ממציאים שטויות חסרות ביסוס, רק כדי לענות על מה שנראה להם לא הגיוני - והכל כדי להמשיך לטעון שהתורה נכתבה על ידי אלוהים, ושהם צודקים למרות הכל.
לגבי הברית החדשה - למיטב ידיעתי הנוצרים בעצמם טוענים שהוא נכתב בידי בני אדם ולא בידי אלוהים. הרי הוא מורכב גם מאיגרות שנשלחו לקבוצות מסויימות, ועדויות של שליחיו של ישו. אני לא מכיר טוב את מקורותיו של הקוראן ואני לא יודע האם המוסלמים טוענים שנכתב על ידי אלוהים או לא. יש לי את התרגום של הקוראן לעברית והוא דיי נראה לי זהה במהותו לטיעונים הדתיים בתנ"ך במובנים מסויימים - אבל לדעתי זה רק מדגיש את העובדה שאלה תמיד בני אדם שכתבו את התנ"ך.
מכיוון שגם הנצרות וגם האיסלאם הושפעו בצורה כלשהי מהיהדות (לדעתי אם לא היה כך אז היהודים לא היו מוזכרים בכלל בשני הספרים... ובקוראן עצמו ראיתי אין ספור פעמים איזכורים לנוצרים וליהודים, או ייחוסים שונים שמפרשים אותם ככאלה) - גם הבריאה עצמה נשאבה מן היהדות. ולכן מה שלך נראה כ"אלוהים בוחר לספר לנו בשלושת ספריו על בריאת העולם בשישה ימים" אינה אלא העתקה ספרותית שכל דת עשתה כדי "ליישר קו" עם הרעיונות שהיא רצתה.
הרי גם התפיסה של האל על פי האיסלאם, אללה, מקורה באל שאותו עבדו הערבים לפני קום האיסלאם - איללהא. ומכאן השורה "לא איללהא אילא אללה" - אין איללהא אלא אלוהים.
מקווה שלא שיעממתי אותך... ושלא הרגזתי אותך בטיעוניי הלא כל כך דתיים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים סלט ירקות {חילונית,דתית,בקורתית,ארכיאולוגית} דן-1
שלום קורנליוס,
לא ענית לשאלה הבסיסית של סוהא לפורום.
אני לא אוהב לחלק ציונים אבל לצערי לא דייקת בתשובתך הארוכה.
יש הבדל בסיסי בין התורה לבין הנביאים והכתובים.
כתיבת התורה ומסירתה לעם ישראל שונה מכתיבת הנביאים והכתובים.
נושאים כמו:
איזה דת קדמה לאחרת,מי כתב מה ומתי,סתירות כאלה ואחרות שאתה מוצא בתורה בנביאים או בכתובים,תפיסת האל וכ"ו אינם רלבנטיים לשאלה הבסיסית.
אם אתה מניח שאין בורא אז בעצם אין לך תשובה לסוהא כי היא מניחה ומאמינה שיש.
בברכת שנה טובה ומתוקה
וגמר חתימה טובה
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים אני דווקא התייחסתי לתורה קורנליוס
אף אחד לא חולק על כך שהנביאים והכתובים נכתבו בידי בני אדם - אני דיברתי על התורה עצמה, שלדעתי גם נכתבה על ידי בני אדם. מכיוון שזוהי דעתי - היא גם חלק מתשובתי.
היא שואלת איך אל כל יכול בורא את העולם בחלקים ולא בבת אחת, ולמה זה אלמנט כל כך חשוב כך שהוא מוזכר בספריהם של שלוש הדתות המדוברות. אני טוען שמההסתכלות והאמונה שלי (ואל תטעה, זאת אמונה, לא חוסר-אמונה) - אנשים הם שמספרים את המיתוסים והם מפתחים את מושג האל, ומכיוון שזה בא בשלבים - סיפור הבריאה הגיע בשלב היחסית מוקדם בו עדיין אלוהים היה סוג של אליל, ולא אל פיזי. והסיבה שזה מוזכר גם בקוראן (עוד לא עיינתי בברית החדשה כדי לדעת איפה זה מצויין שם, אבל נניח שכן - וגם אם לא - הרי שהתורה מקודשת גם לנצרות) - זה גם הקוראן "לקח" אלמנטים מהדת היהודית, בדיוק כמו שאנחנו לקחנו מהדתות האליליות של המזרח התיכון הקדום.
אם מישהו לא מאמין במה שאני אומר - אז ברור שמבחינתו אני טועה... אני רק מציג פה דעה אחרת, וזאת כמובן גם תשובתי לסוהא. היא יכולה לא להסכים איתה - אבל זה לא אומר שהדעה הזו לא קיימת מלכתחילה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים קורנליוס והבורא דן-1
"אמונתך" לא מתאימה ליהדות לנצרות ולאסלאם.
ברואים לא יצרו את הבורא עפ"י דתות אלו.
סוהא יצאה מנקודת הנחה שיש בורא שברא את העולם.
ולכן לעניות דעתי קצת "פספסת"
בברכה
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים אבל זאת עדיין אמונתי קורנליוס
והדיון לא מוגבל רק ליהדות-נצרות-איסלאם.
אם אתה מרגיש שפיספסתי - אוקיי. ושוב - גם סוהא יכולה לא לקבל את דעתי. ואני באמת מאמין שהיא לא תחשוב שאני מסכים.
אבל בוא נסכים שיש לי את הזכות גם להביע דעה שונה.
היא שאלה תשובה - וזוהי דעה של אדם שכן מתעניין בדת, אבל מכיוון מאוד שונה ממה שאולי הרוב רגילים אליו. אני לא בא לכפות את דעתי על מישהו - אני גם דיי בטוח שלא אשנה את אמונתו של אף אחד. אם לדעתך פיספסתי את התשובה רק בגלל שהיא לא ב SCOPE של האמונות שלה - לדעתי לא פיספסתי את התשובה. עניתי עליה, מנקודת מבטי.
אני פשוט כן מרגיש צורך להוות "משקל נגד", וכן להציג את הדעה היותר "מדעית", אם תרצה. או חילונית - או אפילו הסלט ירקות (חבל שאתה משתמש בטרמינולוגיה מזלזלת ובמרכאות מזלזלות, רק כי אתה לא חושב שאמונה מדעית היא גם אמונה).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים רק בגלל שהיא לא ב SCOPE לביא
קורנליוס, אתה מתבטא יפה ובכבוד. יש מה ללמוד ממך.
ספר בבקשה, ממה שאתה מבין, מה התשובה שלך לאמונה.
(איך, מה ולמה יש עולם עם כאלה יצורים שונים ומשונים)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים זה קצת קשה להסביר את משנתי על רגל אחת קורנליוס
בתור התחלה - תודה על התגובה החמימה שלך. אני אומר זאת בכנות.
התפיסה שלי של אמונה גורסת שהמונחים אלוהים, אמת וטבע הם זהים.
אלוהים בשבילי הוא לא יישות תבונית שמפקחת על העולם ובוראת אותו. אלוהים שלי הוא האלוהים של שפינוזה ושל איינשטיין, והוא המכלול, או ההרמוניה הפיזיקלית שבטבע. לשיטתי, כולנו אוסף של אטומים ואנרגיות והחשיבה והמעשים שלנו הם תוצרי לוואי של תגובות שרשרת בתהליכים האלו.
תפקידו של *אלוהים* - לפקח על הכל מלמעלה זה בעצם להיות ה*טבע*. זאת ה*אמת* האוניברסלית - התהליכים הפיזיקליים. (במשפט זה בעצם קשרתי בין שלוש הגורמים).
זה לא אומר שאין לי אמונה. אני בהחלט מאמין בתהליך הזה ואני חושב שיש לחקור אותו לעומק, ולדעתי זה יקרב אותנו יותר אל הקידמה ואל היכולת לראות דברים "מלמעלה", למרות שאני חושב שלעולם לא נשיג יכולת ניתוח אובייקטיבית מדעית מוחלטת (בדיוק כמו שהאלוהים הוא בלתי נתפס).
את כל זה אני יכול לסכם במונח אחד - פנדאיזם (Pandeism), שכך אני מגדיר את עצמי - פנדאיסט. הגישה שאלוהים הוא הכל בעצם. גם אני, גם אתה, גם המתמטיקה, גם הטבע. האמת האוניברסלית המוחלטת שאותה לעולם לא נגלה.
אני, אגב, גם לא מתיימר לטעון אם אלוהים כיישות תבונית בהכרח לא קיים. לפי הגישה האגנוסטית האמפירית, שמיישרת קו עם הגישה המדעית, כל עוד שלא יוכח שאין אלוהים - אי אפשר לטעון שהוא לא בהכרח קיים. וכל עוד לא הוכח שהוא כן קיים - אי אפשר לקבוע שהוא קיים. יכול להיות שאלוהים, כמו אלים ממיתולוגיות אחרות, הם אכן יישויות שנעלות על האדם - בצורה של חיים מהחלל החיצון, צורת חיים מפותחת בכדור הארץ וכו'. זה באמת יכול להיות. אבל אני לא נוטה לחשוב שהוא אכן נעלה על הטבע בעצמו. אם קיימים אלים (או אפילו אל אחד - האל שלנו) - אולי יש להם יכולות נעלות, במיוחד מנקודת ראותם של אנשים שחיו לפני 3000 שנה, אבל הם עדיין פועלים לפי חוקי הטבע (אלו שאנחנו מכירים ואלו שעוד לא הספקנו לגלות).
בקשר ללמה יש עולם ולמה יש יצורים שונים אני מניח שאתה מכיר את התיאוריות של האבולוציה והיווצרות הכוכבים. אני מאמין בגישה הזו. אם מישהו יוכיח אחרת, בצורה מדעית שאני מקבל, שהחיים או מערכת השמש היא תוצר של תהליך אחר - יכול בהחלט להיות שאני אשתכנע.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים טבעי ועל-טבעי amiracle
"התפיסה שלי של אמונה גורסת שהמונחים אלוהים, אמת וטבע הם זהים."
ההגדרה המקובלת של אלהים היא של ישות על-טבעית - לאמור, כוח המתקיים בממד חיצוני למציאות הפיזית של הטבע. אם כן, האין זה כתיאור דבר והיפוכו לאחד בין אלהים לטבע? אם לא - היינו, אם יוצקים תוכן חדש למושג אלהים כישות כפופה לחוקי הטבע - האין זה מיותר מלכתחילה להניח קיום של אלהים? (השאלות מופנות לשם בקשת הבהרה, למקרה שמצלצלת בהן נימה אחרת כלשהי.)
"אני, אגב, גם לא מתיימר לטעון אם אלוהים כיישות תבונית בהכרח לא קיים. לפי הגישה האגנוסטית האמפירית, שמיישרת קו עם הגישה המדעית, כל עוד שלא יוכח שאין אלוהים - אי אפשר לטעון שהוא לא בהכרח קיים. וכל עוד לא הוכח שהוא כן קיים - אי אפשר לקבוע שהוא קיים."
האתאיזם מתחלק לאתאיזם חזק וחלש. האתאיזם החזק הוא האנטיתזה לאמונה השלמה באלהים: אין (יש) אלהים, נקודה סוף-פסוק. אתאיזם חלש, לעומת זאת, משקלל את מכלול הנתונים המרכיבים את המציאות הידועה לנו ומגיע למסקנה שהנתונים מיטיבים עם עמדה השוללת את קיומו של האל. במילים אחרות, אין ראייה חד-משמעית לאי-קיומו של האל, אך על בסיס הידוע לנו יש להעדיף את העמדה הכופרת בקיומו על פני העמדה האגנוסטית המסתייגת מן ההכרעה, קל וחומר מן העמדה הדתית המכריעה כי האל קיים. אתאיזם חלש נמצא היכנשהו על הציר בין אגנוסטיות לאתאיזם מוחלט. (ושם גם אני נמצא בשנים האחרונות.)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים תשובה לשאלות (וקצת על תיאוריית גאיה ותיאוריה אחרת שלי) קורנליוס
בנוגע לשאלה הראשונה - האלוהים שלי הוא לא האלוהים של אנשים דתיים. הוא מושג פילוסופי ולא אותה יישות בעל כוחות שמתעלים על הטבע.
אני משתמש במונח "אלוהים" כי הוא מונח מוכר... והוא משמש, בשבילי, לציין משהו כללי, שמייצג את מכלול המנגנונים בטבע, או אותה "אמת אוניברסלית" שדיברתי עליה... ושאליה לעולם לא נוכל להגיע, אלא רק לשאוף לשם.
בקשר לשאלה אם זה מיותר או לא להכניס את אותו מושג מופשט של "אמת אוניברסלית" או ל"טבע" - זה כמובן עניין של פרשנות אישית. אלו שמתנערים ממושג הדת לחלוטין יגידו שכן, זוהי הקבלה מיותרת.
אני אישית פשוט רואה את זה כחלק ממכלול האמונות שלי. הטבע, או האמת המוחלטת, או אפילו המדע - היא סוג של דת עבורי. ולכן חלק מזה בשבילי הוא גם אלוהים. "אלוהים יודע הכל כי הוא עצמו הכל", אם תרצה.
בקשר לשאלה השניה... אני לא נתקלתי בחלוקה של אתאיזם לחלש וחזק, אלא בחלוקה של אגנוסטיקה לחזק וחלש... אגנוסטיקה חלשה היא אגנוסטיקה אמפירית, שאותה ציינתי, דהיינו "כל עוד לא הוכח שאין או יש אלוהים - אי אפשר לטעון לכאן או לכאן".
אני לא נוטה לשלול את קיומו של האל כפי שהדתיים רואים אותו על הסף. אולי הוא באמת קיים ? לא הוכיחו. אני רק יכול להגיד שבאופן אישי אני נוהג כמו אינו קיים - כי מבחינתי ההסתברות שהוא אכן קיים נמוכה בהרבה מהסיכויים שהוא כן קיים.
אבל כמו שאמרה תום נדמה לי - להגיד שאלוהים לא קיים ב 100% הוא מבחינתי כמו להגיד שאלוהים קיים ב 100%...
כי שוב - הצעה שאני בעצמי לא נוטה להאמין לה, אבל רק כדי לפתח את הדמיון - אולי האלים הם אכן יישויות שנעלות על האדם (לפחות על זה שחי לפני 3000 שנה) ושהמדע המודרני עוד לא הכיר אותם ?
יצא לי אפילו לחשוב על הרעיון שגם מחשבה יכולה בעצם לפתח אישיות.
מי שמכיר את תיאוריית גאיה - היא גורסת שכדור הארץ הוא בעצם יישות חיה בפני עצמה - היא מורכבת מהמון אורגניזמים קטנים, בדיוק כמו שאנחנו מורכבים מהמון אורגניזמים קטנים.
על עיקרון דומה, יצא לי לחשוב על כך שגם רעיון, או מחשבה, יכולה בעצם להיות יישות קיימת. אם אתה מתייחס אל רעיון, מפתח אותו, מעביר אותו שלבים של אבולוציה, הרעיון עצמו מגיב לשינויים כפי שאדם או כל אורגניזם אחר היה מגיב לשינויים. מכאן שאולי אלוהים, למרות שהוא רק רעיון (שוב, לא בוודאות), הוא כן יישות בפני עצמה וצריך להתייחס אליה ככה.
זוהי דעה שאני בעצמי מפתח בראש עדיין, כך שזה עדיין RAW...
אבל שוב, חשבתי אולי לשתף אותכם לצורך העניין והנושא שעליו דיברנו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים מעניין elad
ציטוט מדבריך אליהם אני מתייחס:
"יצא לי אפילו לחשוב על הרעיון שגם מחשבה יכולה בעצם לפתח אישיות.
מי שמכיר את תיאוריית גאיה - היא גורסת שכדור הארץ הוא בעצם יישות חיה בפני עצמה - היא מורכבת מהמון אורגניזמים קטנים, בדיוק כמו שאנחנו מורכבים מהמון אורגניזמים קטנים.
על עיקרון דומה, יצא לי לחשוב על כך שגם רעיון, או מחשבה, יכולה בעצם להיות יישות קיימת. אם אתה מתייחס אל רעיון, מפתח אותו, מעביר אותו שלבים של אבולוציה, הרעיון עצמו מגיב לשינויים כפי שאדם או כל אורגניזם אחר היה מגיב לשינויים. מכאן שאולי אלוהים, למרות שהוא רק רעיון (שוב, לא בוודאות), הוא כן יישות בפני עצמה וצריך להתייחס אליה ככה.
זוהי דעה שאני בעצמי מפתח בראש עדיין, כך שזה עדיין RAW...
אבל שוב, חשבתי אולי לשתף אותכם לצורך העניין והנושא שעליו דיברנו."
נראה כמו שילוב בין תיאוריית האטומים של דמוקריטוס(כל תחושותינו הן אטומים) עם פילוסופיית "מחשבה יוצרת מציאות" של ימינו.
יפה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים תודה קורנליוס
כפי שכבר ציינתי פה, לצערי הידע שלי בפילוסופיה ובתיאוריות השונות (מיוון העתיקה ועד ימינו) לוקה בחסר. סביר מאוד להניח שהושפעתי ממנה, גם אם בעקיפין ובלי ידיעה - אבל אינני מכיר אותה לרזיה, לכן מעבר למחמאה שבדר קשה לי לטעון לכאן או לכאן. תודה בכל מקרה, פתחת בפניי עוד שני מושגים שאני אחקור ואתעמק בהם :)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים שאלה על הפנתאיזם יוֹסֵף
קורנליוס, הצגת יפה מאוד את שיטתך, נהניתי לקרוא את דבריך. אתה בעצם מאמין בפנתאיזם חומרי נוסח שפינוזה (שאגב, קראתי כבר שיש מי שמייחס את השיטה הזו לפילוסוף הראשון תלס, אבל נעזוב את זה כרגע).
רציתי להעיר שיש גישה דומה אבל הפוכה שמכירה את כל החומר ואת כל היש בזכות הנקודה 'הא-לוהית' שבו. כלומר יש אלוהים שהוא ישות נעלית מעל הטבע ואינו כפוף לחוקי הטבע, אבל הוא בעצמו 'נמצא' ומקיים את כל היש, ובעצם אין קיום לחומר ולחוקיות שבו ללא האלוהות שבו. זו תפיסה מיסטית שיש לה נקודות השקה עם תורת הקבלה והחסידות היהודית, וגם עם השיטה הסטואית היוונית הקדומה.
מה שרציתי לשאול הוא, שבהנחה שאתה צודק, ובעצם האלוהים הוא מכלול התופעות של הטבע, מכלול החוקים הפיזיקליים, ובמילים אחרות - הטבע בשלמותו (אם הבנתי נכון את דבריך, ותקן אותי אם לא). מה הוא הדבר המאגד את הטבע לכדי יישות אחת הרמונית, מושלמת, שהרי כדי לחוקק חוק חייב מישהו לעמוד מבחוץ ולחוקק אותו, איך יכול להיות שהחוק מחוקק את עצמו. אני מקווה שאני מספיק מובן בשאלה שלי. מה שאני אומר הוא שברגע שאדם רואה או מחפש אחר חוקיות הוא בעצם מניח שיש מישהו שחוקק את אותה החוקיות, ולענות שהטבע הוא המחוקק, נראה לי קצת צורם. למה שלא יהיה כאוס מוחלט? מי אוכף את אותה החוקיות?
[הערה קטנה, לדעתי תורת האבולוציה לא מסבירה 'למה' יש אדם היא מסבירה 'איך', אלא אם כן אתה אומר שאין 'למה' יש רק 'איך'...].
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים בתשובה לשאלתך קורנליוס
דבר ראשון תודה רבה גם לך.
אמרת "כדי לחוקק חוק חייב מישהו לעמוד מבחוץ ולחוקק אותו" - זה אולי נוגע לחוקים אנושיים. לשאול מי חוקק את חוקי הטבע לא שונה בתכליתו מהשאלה "מי יצר את אלוהים". אין לי דרך לענות על תשובה זו כי... הטבע הוא הטבע עצמו. כמו שאת אלוהים אף אחד לא יצר.
אגב, אם אכן יוכח שמישהו חוקק את חוקי הטבע אני מניח שאני אתן לו את כל הקרדיט ואקרא לו אלוהים. אני פשוט לא מאמין שאכן היה מישהו כזה (אבל הנה שוב - כל עוד לא הוכח שמישהו חוקק או לא חוקק - אני לא רוצה לקבוע קביעות, אני רק יכול להגיד שאני לא מאמץ את האמונה הזו, אלא מחזיק באמונה שהסברתי קודם לכן).
אני, אגב, לא נוטה להאמין ברוחניות במובן הזה ש"אלוהים נמצא בכל דבר והוא מקיים את כל מה שיש". לדעתי, גם דברים רוחניים כמו הילה, או רוחות רפאים, לא יכולות להשלל על הסף - אבל אם הן קיימות - אז יש להן הסבר פיזיקלי. ככה אני רואה את זה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים החוק והמחוקק יוֹסֵף
תודה על תשובתך, מחכים לשוחח איתך בנושא, ובכלל. אני מבין מה אתה אומר, אולם אני עדיין חושב ומאמין שברגע שאתה מגדיר ומבין שישנה חוקיות כלומר התנהלות קבועה ללא יוצא מן הכלל שחלה על כל היש, זה מעורר מחשבה בדבר משהו שמעבר לטבע.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים מכיל או מוכל amiracle
השאלה היא האם הטבע מכיל את חוקי הטבע או שמא הוא מוכל בהם. אני מתרשם שזוהי הבחנה ברמה המשמעית, בדומה להבחנה בין אלהים לטבע. הדבר תלוי בהגדרות שאנו מחליטים לאמץ בעבור כל אחד מן המושגים שלגביהם מתנהל כאן הדיון. אין בין כולנו הסכמה מהו טבע ומהו אלהים, ומכאן שקשה לנו לנהל דיון שנוגע להשלכות הנובעות מן ההגדרות הללו.
אם נניח שהמושג טבע מכיל בתוכו את חוקי הטבע, אזי אין מקום למחשבה שיש משהו כביכול מעבר לטבע כי כבר אין צורך במשהו הזה. גבולות ההגדרה של המושג טבע כוללים את כל הכוחות שבהם יש צורך בכדי להסביר את פעילות היקום.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים וכיצד בדיוק חוקי הטבע מכילים בתוכם את הטבע ? קורנליוס
לא הבנתי את ההנחה מהכיוון השני, זאת שכביכול מאפשרת קיום של משהו מעבר.
מה שכן - כמו שאמרת, באמת הכל תלוי בהגדרות שאנו מחליטים לאמץ (או שחינכו אותנו לאמץ). בסופו של דבר הרבה דברים שאנחנו מנסים להסביר בצורה רציונלית מסתכמים בתחושת בטן וערכים שספגנו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים מי שאמר והיה העולם amiracle
הכוונה היא שאם חוקי הטבע חיצוניים לטבע, יש יסוד להנחה שחוקי הטבע הם אלהים. אלהים הוא "מי שאמר והיה העולם," מי שניסח את הקווים לדמותו של הטבע. הטבע, או היקום, נוצר מפעולת הדיבור האלהי. לא היה ליקום קיום בטרם הוליד אותו אלהים במעשה הבריאה, ואלהים ממשיך להימצא כיסוד רוחני בכל גל וחלקיק המהווים את אבני הבניין של היקום. ומכאן שחוקי הטבע (=אלהים) מכילים את הטבע.
זאת בניגוד לגישה ההפוכה לפיה הטבע הוא היסוד הראשוני וחוקי הטבע מתקיימים בתוכו באופן כזה שיתכנו חוקי טבע שונים בהתאם לנסיבות אבל הטבע הוא הדבר הנצחי וה-all-inclusive.
מצב הביניים יגרוס שאין קיום נפרד לטבע ולחוקים - למציאות ולכללים המעצבים אותה. חוקי הטבע והטבע חד הם וההפרדה אינה אלא עיוות מלאכותי של המושגים. זה נראה לי כדגם הנכון לתיאור הקוסמוס: הכל אחד. אין ישות או מערכת שמכתיבה את המציאות, אלא יש יקום וחוקי הטבע הם שרירותיים. חוקי הטבע הם אל"ף, אבל הם יכלו באותה מידה להיות בי"ת או גמ"ל; ואין כל משמעות לכך שהם ככה ולא אחרת, כמו שאין כל משמעות להיות מערכת השמש שלנו והעולם שלנו כפי שהם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים לדעתי... קורנליוס
איך שתיארת את זה - אני מתחבר יותר אל "מצב הביניים" : "אין קיום נפרד לטבע ולחוקים... חוקי הטבע והטבע חד הם"
עם זאת, אני חייב לציין שיצא לי לקרוא שחוקי הטבע עצמם הם דינמיים - הכוחות הפיזיקליים נוצרו בשלבים לאחר המפץ הגדול. אני לא מספיק מבין בפיזיקה כדי להסביר מדוע למה, אבל בכל מקרה אני נוטה לחשוב שאין זה משנה - גם כשחוקי הטבע היו שונים - גם הטבע היו שונים... מבחינתי הם אכן אותו הדבר (פשוט אולי ניתנים לשינוי... מבלי שאני מבין לחלוטין את המנגנון מאחורי זה)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים זה אכן מעורר מחשבה קורנליוס
לכל מי שלא נרתע לחשוב על זה.
עם זאת, אני לא נוטה לחשוב על תשובה לשאלה זו - שוב - מאותה סיבה שדתיים לא יתנו תשובה מספקת לטעמי בנוגע לשאלה "מי ברא את אלוהים".
אני מניח שאני פשוט מקבל שמתישהו, איפשהו, צריך להיות התחלה לכל העניין הזה. ואם נשאל "מי התחיל את ההתחלה", אז שוב נגיע לאותו עניין.
אני, אגב, לא מקבל את תיאוריית המפץ הגדול בסבירות של 100%. 98% אולי :)
מאוד יתכן שמשהו אחר התחיל את היקום - אבל מבחינתי זה תהליך פיזיקלי, ולא תהליך תבוני.
תודה על המחמאות, ומאוד נחמד גם לדון עמכם. זה מאתגר ומעשיר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים לא רק פנתאיזם, גם דאיזם ניר
הטענה שקורנליוס מציג משולבת גם בדאיזם - ''אלוהים בשבילי... לא ישות שמפקחת על העולם''.
אני מהאנשים שמאמינים בכך שמי שמשלב את 2 התורות או מאמץ אחת מהן, לא מתוך נוחות אלא מתוך אמונה, הוא הוא המאדיר ביותר את האלוהים.
אלה תורות שמגדילות ומפארות אותו, מוציאות אותו מהדימוי הקטנוני וה"נפגע" שיצרו לו הדתות למיניהן, ושמות אותו בדרגה אחת מעל לעיסוק הכל כך לא משמעותי בנו, בני האדם.
לגבי תורת האבולוציה ושאלת ה"למה בני האדם קיימים" - אני ממליץ לקרוא את הגן האנוכי של דוקינס, בו הוא דן בנושא בתחילת הספר.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים קורנליוס-אתאיזם,פנתאיזם,דאואיזם,פנתאיזם-מודרני,פנאנתאיזם ושאר ירקות דן-1
הי קורנליוס,
בוא ונהיה יותר ממוקדים.
להבנתי לכל הנ"ל בכותרת יש בעיות לא קלות בהבנת: היקום הבריאה הבורא האמונה המצוות והתורה.
אף אחד לא מזלזל בדעותיך ,פשוט יש כאלה (כמוני) שרואים את הסתירה בדבריך כי הם מכירים גם את החולשות והחסרונות של:אתיאיזם,פנתאיזם.דאואיזם,פנתאיזם מודרני ופנאנתאיזם.
אני מכיר את שפינוזה ואת גון טולנד לא פחות טוב ממך-ולכן הערתי לך בעדינות מרובה שאמונתך בשיטתם הפילוסופית לא רלבנטית לשאלה שהועלתה בפורום.
אבל סה"כ רצינו להבין מדוע הבריאה ארכה 6 ימים וביום השביעי התקיימה שביתה?
בברכה
שנה טובה
וגמר חתימה טובה
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים לגלוג-יזם, יהירות-יזם, אגוצנט-יזם (מודרני), ארוגנט-יזם, זלזול-יזם ושאר ירקות. תום
במקום להודיע לו שהוא טועה על סמך ידע מפואר,
ענה תשובה אינטלקטואלית-
''''רלבנטית'''',כמובן.
זה לא יפה.
זכותו לחשוב מה שהוא רוצה בלי שיקבל הערות מזלזלות כאלו.
כן,כן,
שנה טובה...
תום.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים תשובה רלבנטית לתום דן-1
ערב טוב לתום,
את תשובתי הרלבנטית את יכולה למצוא בפורום זה מלפני 3 ימים ליד איור של פרח אדום....
קורנליוס כבודו במקומו ,מונח אבל כמו שכתבתי אין כאן ענין של כבוד אלא אין לו התייחסות ישירה לשאלה שהועלתה ע"י סוהא.
סה"כ כתבתי שבמקום לחפש כבוד צריך לחפש מענה לשאלה, ואמונתו או השקפתו של קורנליוס לא נותנת תשובה לשאלה.
בברכת
שנה טובה ומתוקה
וגמר חתימה טובה
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים מוזר קורנליוס
גם כשאתה אומר שאתה לא מזלזל אתה עדיין נוקט בלשון מאוד שוללת (ולדעתי גם מזלזלת).
לא עשיתי תחרות עם אף אחד כמה הוא מכיר פילוסופים. לא למדתי גם פילוסופיה ואני מכיר בחיסרון שלי בידיעות כל משנותיהם של הפילוסופים כפי שיודעים רבים אחרים יותר טוב ממני. אני אימצתי רעיון שאני יודע ששפינוזה תיאר אותו, והצגתי אותו פה - אבל זה בהחלט לא אומר שאני מכיר טוב את כל דעותיו של שפינוזה.
מעבר לזה, בכנות רשמת המון מושגים, שאת רובם לא טרחתי להזכיר כי הם לא רעיונות שאימצתי, אבל לא באמת התייחסת אליהם. הייתי אפילו מרחיק לכת ומציע שאולי גם אתה לא מכיר אותם כזה טוב.
ושוב, אם אני מתייחס לבריאה כאל מיתוס אני גם יכול להסביר את האלמנט במיתוס של בריאה בשלבים ולא בריאה בבת אחת. ואם אני מתייחס לאימוץ המיתוס זה על ידי דת אחרת, אני יכול להסביר (לדעתי האישית בלבד - לא טוען שאתה צריך לאמץ את זה ואני יודע שלא תעשה זאת) מדוע זה מופיע גם באמונות של דתות אחרות. את כל זה עשיתי כבר ולכן אין טעם לחזור על זה.
אולי לא נוח לך עם זה - אבל שוב, זאת תשובה. היא עונה על השאלות, פשוט לא בצורה שהיית רוצה.
הכי מוזר שאת סוהא עדיין לא שמענו בכל הסיפור הזה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים דברה תורה בלשון בני אדם הלל 0548178068
שלום סוהא
ראשית, אני שמח שיש מקום באינטרנט, בו אפשר וכיף לדבר עם החברים הערבים על דברים חשובים באמת ולא רק על מלחמות.
היהדות עסקה הרבה בבעיה שאת מעלה.
ברור, כי לאלוהים יש תוכנית סדורה ויכולת אין סופית ליצור הכל ללא תלות בזמן.
ולכן התשובה לכך, היא שהתורה, נאמרה במושגים שיהיו מובנים לבני האדם ובמושגים שלהם. וזה פרוש המשפט "דברה תורה בלשון בני אדם".
ומה בא סיפור הבריאה ללמד אותנו.
בין השאר גם שלכל עשיה, צריך תכנית מסודרת. הצורך הזה הוא צורך אנושי והתאמת הספור ליכולת התפיסה של בני האדם.
יום טוב
הלל
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-2 חודשים את שואלת את השאלות הלא נכונות!!! נהוראי .
סוהא שלום.
אני מתפלא בכלל על הבעיה שמעסיקה אותך.
א) מה אכפת לנו מה התרחש בבריאת העולם,וכיצד הוא נברא?
הרי אם אנחנו לא מאמינים שספר בראשית הוא בגדר "תורת ה'"- אז אין חשיבות למסופר בו.
ואם אנחנו רואים בו חלק "מתורת ה'" (חק' אללה), אז אנחנו מבינים שמשמעותו היא התביעה המוצגת לאדם לעבוד את ה', ולא אינפורמציה המסופקת לו על העולם ועל האדם.
התביעה לעבוד את ה' מוצגת לאדם בתורה כולה, והאדם המאמין יודע שחובתו להישמע לה.
אבל אם רואים את התורה כספר שמעניק אינפורמציה, לסיפוק צורך ידיעת האדם, אז התורה לא נהיית שונה מכל ספר היסטוריה שמוגדר כ"חול" ולא כ"קודש".
אפילו הפסוק הראשון בתורה לא מספק לנו שום מידע על מה שהיה, משום שאנחנו לא יודעים מה המשמעות של "ראשית" ושל "ברא".
אבל מה שאנחנו כן לומדים מהפסוק הזה, שהעולם הוא לא אלוהים- וזהו כלל גדול באמונה.
לכן אין מובן לשאלתך, כי "ברא" ו"עשה" הם מילים בקטיגוריה האנושית, ואין להם מובן ביחס לאלוהים.
ב)הקב"ה לא זקוק לעולם ולכל אשר בו. כבר בתחלת התפילה בבוקר אנחנו אומרים " אתה הוא עד שלא נברא העולם, ואתה הוא משנברא העולם",וכן אנחנו אומרים "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא"- הוי אומר הקב"ה לא זקוק לעולם או לבני אדם כדי להיות מלך.
לסיום, הבעיה של האדם המאמין (ולא משנה מאיזה דת) היא לא לדעת את כוונת ה',אלא לקבל עליו לעבוד את ה' בעולם שברא כרצונו.
במילים אחרות "הבעיה היא לא מה אני רוצה מה', אלא מה ה' רוצה ממני"
(דברי לקוחים מתוך ספריו של הרה"ג, פרופ' ישעיהו ליבוביץ זצ"ל.)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים למה? תום
אל תתפלא עד כדי כך.
מה הבעיה בנוגע לשאלותיה. כל אחד ועיסוקיו.
אני לא רואה בעמדתך שלך אמת חקוקה בסלע,אז מה? גם אם דעתך מצטיירת בעיני כעיוורון, אתה לעולם לא תהיה עיוור . כי הלגיטימציה לשאלות כולה שלך.
כתבת קצת יותר למטה:
"ערכים אינם נתנים להוראה, אי אפשר ללמדם. ערכים צומחים לאדם ממנו עצמו, ובזה אדם נבדל מחברו גם כשיש להם ידע משותף."
לא חושבת שאין דרך ללמד ערכים. זה נשמע לי כמעט קלוש. ''''חינוך'''' (ומהיכן הגיע המוסר הנורמטיבי שמשבש ומעורר רעדות בכל תיאורית מוסר אפשרית של כל פילוסוף שהוא, אם לא מהטמעת ערכים שונים מפאת חינוך כזה ואחר). בעיני גדולתה של התורה היא העברת הערכים שלה,תכלית העברת ערכים משותפת משהו.
אדם שונה מחברו כי כל אחד מעכל את "הידע",כמו שאתה אומר, בצורה קצת שונה וקצת אחרת. ועל כך אומר, שאין ברשותך להכריז "אלו אינן השאלות הנכונות!!!". אולי עבורך הן לא צודקות. אולם אותה הן מעסיקות-הזלזול שלך מבאס.
אני מרגישה שאמונה מושתתת על אהבה (אהבת האל). לא תמיד האהבה עיוורת, וגם אם כן,העיוורון בד"כ אינו נצחי ..אולי הנך מתכוון בדבריך שאין דרך לחנך לערך 'אהבת האל' (או לערכי מוסר נוספים)...אבל האם הליכה אוטומטית ללא הסבר אחרי מצוות וכיוצא בזה, האם זאת אינה אלא דרך חינוך??
אהבה (או אהבת האל) בעיני,כמובן, אינה צריכה להיות עיוורת,זאת בקשה מוגזמת.שאלות הן דבר לגיטימי, מאחר שבד"כ אין להן מניע או תשובה חוץ מתכלית האהבה לכשלעצמה.
***באשר לשאלותיה של סוהא.אני באופן אישי מרגישה שדרך חיינו והליכת מעשינו חשובה יותר מסיבת קיומם של אלו (כך שאולי יש פה דמיון קל [סמנטי בלבד,ככל הנראה] לחוסר העיסוק בשאלת הבריאה שציינת (א').בכל אופן אני ממש לא מתפלאת כמותך שיש לנושא עיסוק מורחב).
"מה שחסר לי בעצם הוא לברר לעצמי מה עלי לעשות, לא מה עלי להכיר.החשוב הוא למצוא אמת שתהיה אמת עבורי. למצוא את האידאה אשר למענה ארצה לחיות ולמות. מה יועיל לי לשם כך למצוא אמת הנקראת אמת אובייקטיבית, אם אשנן את כל שיטות הפילוסופיה?...מה שחסר לי הוא לחיות חיים אנושיים שלמים ולא רק חיי ההכרה; לבסס את פיתוח רעיונותיי על משהו הקשור בשורשים העמוקים ביותר של קיומי, של הווייתי הפרטית"
(סרן קירקגור, מבוא לפילוסופית הקיום).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים לתום נהוראי .
אין בעיה עם שום שאלה, כל השאלות לגיטימיות-רק הבאתי את דעתי.
לחנך באופן כללי בלי קשר לערכים זה דבר שהוא בלתי אפשרי, אפשר תמיד רק לנסות לחנך אדם והעובדה היא שלפעמים זה מצליח ולפעמים לא. לחינוך אין רצפט ויכול גם להיות חינוך "מושלם" שלא מצליח כי המתחנך בכלל לא רוצה להיות מחונך.
בקשר ל"חינוך לערכים" זה בכלל לא אפשרי, אם הבנת את ההגדרה של "ערך". כי כל אדם והערכים שלו, ולפני שבכלל אנחנו יכולים לנסות לחנך אנחנו צריכים לנסות להסכים על אותם ערכים כי אחרת הכשלון מובטח מראש. שום בנאדם לא צריך לראות במשהו מסויים "ערך", אלא אם כן הוא בעצמו מחליט שבשבילו זה ערך.
ולכן אמרתי ש "ערכים אינם נתנים להוראה".- בכל מקרה סליחה אם נשמעתי מזלזל, לא התכוונתי.
כתבת " האם הליכה אוטומטית ללא הסבר אחרי מצוות וכיוצא בזה, האם זאת אינה אלא דרך חינוך??"
אנשים לא עושים שום דבר אם אין להם סיבה, ושום חינוך לא יכול להוביל ל"הליכה אוטומטית" אחרי משהו. ובקשר לאהבת האל, דווקא בגלל שזה בקשה מוגזמת אז שאלות הן דבר לגיטימי, וגם ההליכה הלא עיוורת הותרה (ראי בהודעה דת,מוסר וערכים בחלק ב') בגלל קושי העניין.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים הבהרה תום
ראשית, אני לא מסכימה איתך. 'כל אדם קובע את ערכיו'. ברור,ע"פ כל שביב של אמת שחינכו אותו עבורה.
איך אפשר להמעיט בערכו של החינוך? לא רק אמא ואבא...גם מוסדות חינוך שונים,שכונה,כסף,מדינה והעולם המערבי.
ערכים הם דבר כה נרכש...
כישלון חינוכי אולי קיים אבל לומר שערך הוא מוחלט רק כאשר מחליטים שהוא כך אינדבידואלית זה מקרה של אוטופיה .מעצם אמירתך הנ"ל אתה פוסל את משפטך הקודם שאומר כי יש להסכים על ערכים זהים לכלל החברה. איזה ערכים בדיוק,אולי שלך?מה אתה אומר?
ערכים הם הבסיס לצמיחת המוסר וקרקע לכישלונו. לכל אדם אינדבידואלי ערך אחר ולא צריך דוגמאות ממחישות ל-"מה יכול לקרות בסיטואציה של ערכים נורמטיבים" (שואה נגיד..דוגמה נפוצה מדי).
אני לא מבינה אותך,אולי אתה מתכוון להוראה ("ערכים אינם ניתנים להוראה")?
ערך אבן שושן לחינוך: "הקניית הרגלים,דרכי חשיבה והתנהגות;פיתוח המידות האופי והכשרים הרוחניים של החניכים בהתאם למטרה אידאלית מסוימת (להבדיל מ'הוראה' שעיקרה הקניית ידיעות והשכלה)".
אדם שלא רוצה להתחנך כפי שציינת גם הוא קורבן של חינוך (גם אם כושל). הוא מורד בערכים ובכך מגבש לעצמו תפיסת עולם של 'מרדן', אך עדיין הוא חיי וקיים בעולמנו שלנו, והוא מודע באופן מוחלט להשלכות מעשיו(גם אם הוא ילד,אגב).
אני באמת מוטרדת.יש ערך שהוא נטול חינוך???! לעניות דעתי, זהו הכלי החזק ביותר שיש לאדם.
שנית, בקשר לאמירתי בנוגע להליכה האוטומטית כתבת "אנשים לא עושים דבר ללא סיבה".מכך הסקתי שלא הבנת את דברי. אינני מציגה הליכה אוטומטית באור מזלזל, אלא כחינוך לתפארת (התרים אחריו,כמובן). לא אזוז מדעתי שכן, ראה את הדיון קצת מ-מתחת הכולל,בין השאר, אותך, בנוגע לדעות הפילוסופיות על 'קיום המצוות',דעות מחנכות ומעצבות.
חס וחלילה לא העזתי לומר שהליכה עיוורת ומוחלטת אחרי קיום מצוות היא ללא סיבה! היא נעשית בדיוק משום כל העניינים הללו שאתם דנים שם למטה...כן, לא, וכולי וכולי (ואם כבר, אני בהחלט סבורה שלמצוות יש תכלית רוחנית-מוסרית,ללא ספק.גם הן מחנכות בעיני...אבל מהדיון הזה אחמוק,אין לי שום ידע כמותכם בנושא).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים חינוך לערכים נהוראי .
מעולם לא כתבתי "כי יש להסכים על ערכים זהים לכלל החברה" כמו שיחסת לי.
בקשר לשואה, שום אדם בר דעת לא יכול להגיד שלנאצים לא היו ערכים, גם אם בעיני ובעיניך הם ערכים חולניים.
גם לפי ההגדרה של "אבן שושן" לחינוך, אני עומד בדעתי שאי אפשר לחנך לערכים, לא לערכים מוסריים, לא סוציאליים,ולא דתיים- אמוניים פשוט אי אפשר להקנותם, בניגוד למדע שדורש מהאדם לדעת אותו בלבד, ולא מחייב אותו לכיוון מסוים או לתכלית מסוימת של השימוש בו (כמו ערכים). שימוש זה לא נובע מהידע שיש לאדם אלא מהערכים שהוא החליט לדבוק בהם, כי ערכים צומחים לאדם ממנו עצמו, יש אוניברסאליות של ידע מדעי, אבל אין- ולא תהיה אוניברסאליות של ערכים. על ההבדלים והניגודים שביניהם אין הידע המדעי מגשר, משום שאין הם בעיות מדעיות, ובגלל זה בני אדם נידונים להאבק (לא להתווכח) על ערכיהם.
דוגמא: גם אם ננסה לחנך אדם (בחינוך הכי טוב שאפשר) לכך שההגינות היא ערך,כל עוד הוא לא יחליט על כך מעצמו שהוא מאמין בהגינות, תמיד יכול להתרחש מצב שבנסיבות מסוימות תידחה ההגינות מפני משהו אחר, ואז יסתבר שההגינות מעולם לא היתה אצלו ערך, אלא ה"משהו האחר" היה הערך האמיתי בשבילו. וכנ"ל לגבי כל "ערך".
בעניין להליכה האוטומטית כנראה שבאמת לא הבנתי אותך כראוי.
בקצב הזה יצטרכו לפתוח פורום פילוסופיה (;
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים חינוך רע תום
איכשהו, אני מבינה את כיוון המחשבה שלך.
אני מניחה שאתה רואה את המילה חינוך כביטוי הוראתי ולא במובנה הנכון. אתה נשמע כמו אדם "שניסו לחנך אותו" כמו שאומרים...:)
אינני אומרת שאנחנו מכונות,קורבנות עלובים של חינוך רע.בוודאי שיש לנו את חופש הבחירה לדבוק בערכים כאלו ואחרים. אולם,בודדים הם בני האדם שהערך צומח מתוכם,מנין הם מכירים את הערך?
אם ננסה לחנך אדם להגינות.האם חינוך לדעתך הוא לומר לך "תהיה הוגן" "תהיה הוגן" "תהיה הוגן"? כמו תוכי?
כשאתה אב לילד,לדוגמא, ואתה מחליט לחנך אותו להגינות. וכל פעם שפועל הילד בחוסר הגינות אתה מביע יחס קר/כעס/מה שלא יהיה, הילד לומד שלא כיף להיות לא הוגן או אלים או כל דבר..זאת הרי ההתניה הקלאסית של פבלוב!
אם תחליט לפצות את הילד כל פעם שיפעל בהגינות, או כל פעם שיתאפק מלבצע מעשה אלים, תתן לו חיבוק וחיוך רחב-חיזוק חיובי (או חיזוק שלילי,לחילופין)...הילד ילמד. והרי זאת ההתניה האופרנטית של סקינר...
גם שאנחנו בוגרים אנחנו מקבלים,גם אם לא מאבא/אמא, חיזוקים שגורמים לנו להתחנך.
הרבה אנשים הוגנים ללא כל השתתפות בפורום שיטוטים בסימניה, וללא כל שיטוט בנבכי נפשיהם,מוסרם ומצפונם.ללא החלטה : "אני הוגן".
יש הרבה גם לא.
אם אין חינוך.כנראה שאין ערכים. אם אתה מודה לאלהיך על הלחם שאתה אוכל אתה מתחנך במילותיך לענווה,כך אני רואה זאת (וזאת אחת מיני אלפי דוגמאות).
התנ"ך מופתי בעיני משום החינוך התבוע בו...כך שמעמדתי לא אזוז ולו טיפה,יהיה זה חוסר כבוד מצדי.
אולי לא בררת לעומק את המושג (האם חיית עד היום באי בודד והדגים בים גילו לך על האופציה לחזור בתשובה כדרך מוסרית,שמא הצדפים?). החינוך הוא כורח מציאותנו,תלותינו בחברה כחלק ניכר מאיתנו.זו אינה מילת גנאי,זאת הכרה עובדתית שאנו יצורים חברתיים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים דווקא נראה לי שלא נהוראי .
אני יתעלם מהנימה האישית...
כתבת "בודדים הם בני האדם שהערך צומח מתוכם,מנין הם מכירים את הערך?" אני חוזר ואומר ערך חייב לצמוח מתוך האדם, כי אם אדם מכיר בערך מתוך חינוך או מתוך סיבה כלשהי, זהו לא ערך אמיתי, וברגע שתתבטל הסבה שבגללה האדם הכיר בערך אז יתבטל הערך. ערך אמיתי לא מתקיים בגלל משהו חיצוני לו אלא בזכות עצמו.
בדוגמה על ההגינות לא התיחסתי לסוגי החינוך, אלא לכל דרכי החינוך (איזה שלא יהיו) שבהם נבחר לחנך, כל עוד האדם המתחנך לא יגיע להכרעה רצונית מצד עצמו על הערך המסויים, בנסיבות מסוימות הערך יתבטל ויתגלה שהוא מעולם לא היה ערך, כי ערך אמיתי לא מתבטל לעולם.
לעניין מה שכתבת "אם אתה מודה לאלהיך על הלחם שאתה אוכל אתה מתחנך במילותיך לענווה" יכול להיות, אבל אם אתה מודה לאלוהים בשביל להתחנך לענווה, אז אין לזה שום משמעות דתית כי אתה עושה זאת בשביל עצמך (להיות עניו) ויוצא שאתה עובד את עצמך ולא את אלוהים.
אין שום משמעות ללהיות מוסרי על אי בודד, להיות מוסרי תקף רק בחברה אנושית .
למרות שהמוסר מתיחס לכוונה ולא למעשים. (כמו שכתבתי למטה).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים משונה... קורנליוס
אני לא מצליח להתחבר לדעות שלך בנוגע לערכים ולחינוך. כל חברה מאמצת לה את הערכים שלה. בני אדם, בצעירותם וגם בבגרותם, סופגים מהחברה ערכים. בגלל זה חברות שונות מתקיימות עם ערכים שונים. בגלל זה יש חברות שבהן זה בסדר להתחתן עם בני דודים ויש חברות שלא.
נכון שיש חריגים בכל חברה שעוברים על הערכים החברתיים - אבל זה כי בני האדם הם יצורים דינמיים ולא מכניים ומוחלטים. אדם לא יספוג ערך אם אין לו מהיכן לספוג את זה. אמרת ש"חינוך לערכים" הוא דבר בלתי אפשרי, ואני לא מצליח להבין את זה. גם רוצחים לדוגמה (וזוהי כמובן דוגמה קיצונית) אינם אנשים שדחו מכל וכל את ערכי החברה. רובנו קונפורמיים בלפחות 90% מהזמן, בין אם זה במונחים של שפה, קומון סנס, לבוש וכדומה. אנחנו חיים את זה יום-יום. ושוב - גם אם זה בלתי אפשרי לכפות על קבוצה גדולה של אנשים ערכים באופן מוצלח של 100% - זה עדיין לא אומר שהגישה הזו צריכה להשלל כפי שאתה עשית. בכל מקרה האדם אינו מושלם ובמדעי החברה אין תחום שבו תקלע ב 100%, כי זהו טבענו, כבני אדם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-2 חודשים אמרת הכל תום
"להיות מוסרי תקף רק בחברה אנושית"
להיות מושפע אנושית זה להתחנך.
אם אתה מתחשב בסביבה הקיימת מן הסתם אתה מחונך.
הבחירה היא הצומחת מתוך האדם.אף אחד לא המציא את הערך לבדו אם לא חברה שלמה.
איך תומס הובס אמר: "כשדבר שרוי בלי נוע, הרי אם לא יניעהו דבר מה אחר, יהא שרוי בלי נוע לעולם".
את הערכים למדת מהחברה (הם הניעו אותך).אתה בחרת שיהיו שלך.אם החברה לא הייתה מעוררת בך את הערכים האלו היו הם אחרים.
אתה חוזר בתשובה,אתה חושב שאם היית אוסטרלי היית עושה אותו הדבר?
אם כן...אין לי כבר מילים.
האדם תלוי בחברה-האדם תמיד מחונך.
זהו,דיי,סוף,לא חידשנו מההודעה הראשונית.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים 1 2 3 דג מלוח לביא
"כשדבר שרוי בלי נוע, הרי אם לא יניעהו דבר מה אחר, יהא שרוי בלי נוע לעולם"?
אם אינני טועה, התאוריה העדכנית מדברת על:
"כשדבר שרוי במהירות קבועה, אם לא יפעל עליו כח חיצוני, ימשיך באותה מהירות לעולם".
ניסית פעם (123 דג מלוח) לעמוד בלי לזוז יותר מכמה שניות?
לא נראה לי סימפטי או פשוט, למרות שיש "פסלי רחוב" שכאלה.
להתמיד בתנועה ובצורת חשיבה בלי לבחון, לאן שהעולם סוחף אותי - לשם אלך, כמו בעלי חיים - בזה אפשר להתמיד לעולם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים פשוט דיי תום
זה לא נעים וזה לא נחמד.דיי לזלזול.
הכוונה של דברי הובס היא משהו שמעורר אותך למחשבה.ואני התכוונתי שהחינוך והתרבות שלנו מעוררים אותנו לחשיבה על אותם ערכים שלא היינו מכירים אם לא היו מכירים אותם לנו, ולבחור בהם כערכים שלנו.
להיסחף בגאווה העצמית...זה דווקא אנושי.
אני אדבוק בבעל החיים כרגע,תודה ושלום.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים ועוד משהו קטן נהוראי .
עניין הערכים זה בדיוק כמו עניין האמונה שכתבת למטה, הוי אומר הכרעה רצונית בלבד של האדם, ולא משהו שניתן לחינוך או להוראה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים האלוהים 'קיים' והמוסר 'קיים' (ערכים)...אבל מהם בדיוק? תום
גם להאמין/לא להאמין זה עניין של חינוך,כמובן (ויש יוצאים מן הכלל,שבוחרים ללכת בדרך אחרת,והאם יש פה נימה אישית ביותר שלך?[לא לענות,טוב?]).
הערך שהתחנכת עליו תמיד נוטה לשינוי ובחירה,אך הוא טבוע במעמקי ליבך .
אוסיף ואומר, שלא דיברתי ולו מעט על תוכן הערך,כפי שלמטה דיברתי על תוכן האמונה.
אם גנב יחליט שהוא אינו גנב אם הוא גונב פחות מ500 ש"ח בשבוע,זאת פרשנות שלו לערך כלשהו (הגינות?יושר?).
תוכנם העמוק של הערכים,הרי זאת בעיה פילוסופית ישנה נושנה (מי אמר שמה שאתה חושב כהוגן ,הוגן במוזמביק?).
האלוהים 'קיים' והמוסר 'קיים' (ערכים)...אבל מהם בדיוק? זה נושא שונה במהותו.
בדיון למעלה אני טוענת שה'''מניע''' לערך הוא חינוך (בין השאר) ולא נוגעת בקיום הערך.
בדיון למטה,קיום האל כמושג אינדווידואלי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים זה העניין נהוראי .
בניגוד לאמת מדעית דוגמת 4=2*2 ,שגם אם אני יחליט שהתוצאה אחרת זה לא ישנה במאומה מהאמת של המשוואה והיא תמיד תשאר 4, מהו אלוהים או מהו להיות מוסרי, אינם אמת מדעית אלא נתונים להחלטתו והכרעתו הרצונית של האדם.
לילה טוב
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים נכון.ההבדל בין מניע לעניין.לא אותו הדבר. תום (ל"ת)
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים בזכות החינוך שירה
הכרעתו של האדם תיתכן רק בין כלל האפשרויות שנחשף אליהן. דווקא משום שהמוסר הוא כלי חברתי הוא תלוי תרבות וחינוך. אדם שגדל והתחנך במדינת ישראל בבית יהודי לא יקום יום אחד ללא כל השפעה חיצונית ויחליט שהוא נוצרי-מורמוני אלא אם יפגוש במיסיונר מורמוני, אם יקרא כתבים מורמוניים, אם יתחנך על ידי מורה מורמוני- כוונתי ברורה. באותה הצורה אדם לא נולד ומחליט בעצמו שאסור לשקר. רק אם יראה דוגמה אישית חזקה של הוריו ילמד זאת. רק אם מערכת החינוך שיתחנך בה תדגיש זאת. אין ציווי מוסרי שאנחנו נולדים איתו, והבחירה אפשרית רק במקום שבו היא קיימת (תצחקו עלי אם תדעו מאיזה ספר ציטטתי את זה...)
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים מאיזה ספר? לביא (ל"ת)
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים ציידי הממותות שירה
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים שבט דוב המערות לביא
מצחיקה ;-)
תגידי..
יש את המחשבה ש"אין ציווי מוסרי שאנחנו נולדים איתו", אך אם כך, מאין באו הציווים המוסריים בעידן שלפני מתן תורה?
ומה עושים עם שבע מצוות בני נוח?
ומהיכן למדו כל העמים שלא טוב לשקר? (אולי אלו דברים שניתן ללמוד בניסוי וטעייה במסגרת חברתית?)
[כל העמים חוץ מאנשי מכירות..]
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים אנשי המכירות מוכיחים שאין ציווי מוסרי שקיים מלידה:-) שירה
וכמותם רבים אחרים, ש"יודעים" שאסור לשקר ובכל זאת עושים זאת. למשל, ילד לומד מהוריו שאסור לשקר. מתקשר הבוס בזמן לא נוח והילד עונה, אבא אומר: "תגיד שאני לא פה". מה הילד לומד מזה? האם האבא באמת מאמין שאסור לשקר?
הציוויים המוסריים קשורים (לדעתי) לצורך של בני האדם להתנהל בחברה, וכך נוצרו מוסכמות חברתיות. אפשר לקרוא לזה ניסוי וטעייה, אפשר לקרוא לזה למצוא את שביל הזהב.
אגב, האיסור היחיד שמשותף לכל התרבויות כולן הוא האיסור על גילוי עריות. כל השאר מותר בתרבויות שונות. כן כן- אפילו רצח. לשאלה: "למה דווקא גילוי עריות?" יש השערות רבות שלא אלאה אתכם בהן.
מחשבה:
אלוהים לא היה חייב לכתוב את חוקי המוסר על לוחות אבן כדי שהם יגיעו לאנושות. גם דרך ההתמודדות ומציאת הדרך בעצמנו יכולה להיות דרכו של האל ללמדנו את הנכון והראוי. כל מורה טוב יודע שהלמידה העצמית הרבה יותר יעילה משינון חומר, לא?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים ישעיהו ליבוביץ לביא
נהוראי,
ראוי לציין שגישתו של ישעיהו ליבוביץ הינה די דעת יחיד, ולמיטב הבנתי גישתו גם נוגדת מעת לעת את ההלכה.
ממתי מכנים אותו בתואר הרה"ג?
*כל זאת בלי ח"ו לזלזל באדם זה שהיה גדול בחוכמתו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים הרה"ג פרופ' ישעיהו ליבוביץ זצ"ל נהוראי .
לביא שלום
א)גישתו של ליבוביץ מעולם לא היתה דעת יחיד, הוא לא חידש דבר, אלא רק הביא את דבריהם של ענקי היהדות בכל הדורות (בעיקר הרמב"ם), ולכן לכל מה שאמר צירף מקורות.
ב)טוב שכתבת למיטב הבנתי, כי מסתבר שהבנתך לוקה בחסר בענין זה (במחילה מכבודך).
מעולם לא היתה גישה אחת ביהדות, ולא דרך אחת ביהדות, אלא בכל הדורות היה גיוון של דעות ואמונות, וזה מה שמיוחד בדת שלנו.(ויעידו על כך ריבוי המחלוקות, והדעות שבגמרא שלפעמים אפילו סותרות ומנוגדות זו לזו).
ואם זה לא מספיק לך, ואת דעת ליבוביץ אתה לא מקבל, נשאר רק לתמצת את דברי הרמב"ם שהוא ללא ספק עמוד ההלכה, בפירושו למשנה.
במסכת שוטה, פרק ג' משנה ג'.
במסכת שבועות, פרק א' משנה א'
ובמסכת סנהדרין פרק יא' משנה ג'
שם הוא כותב "שכל דבר שהוא לא הלכה למעשה(כמו בשאלה של סוהא) אין אומרים הלכה כפלוני, אלא הולכים לפי מי שהדעת נוטה כלפיו"
הרשות נתונה לכל אדם לבחור לו את דרכו באמונה.
ובקשר לשאלתך, בעידן שלכל צנצנת קוראים רב, ראוי לראות את פרופ' ליבוביץ זצ"ל
לפחות כרה"ג.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים לייבוביץ והמוסר יוֹסֵף
בלי להיכנס לדיון בדבר תואר הרבנות של פרופ' לייבוביץ, ובפרט שלא קראתי הרבה מכתביו, אבל ממה שכן קראתי אציין נקודה אחת שהיתה לי קשה.
בספרו 'יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל' הוא מציג את עמדתו לפיה אין כל משמעות מוסרית למצוות. כלומר, לא רק שיש לקיים את המצוות מפני שה' ציווה ולא מפני שכך נראה בעיני הבשר שלנו, שזו גישה מקובלת לחלוטין בעולם היהודי, אלא שגם אין לחפש משמעות מוסרית למצוות, ויש להתייחס אליהם כאל צווים מוחלטים חסרי משמעות מוסרית. אצטט מעט מדבריו להבהרה: "המשמעות המוסרית שאותה מייחסים החילוניים לתורה ולמצותיה, מוסר כערך מצד עצמו הוא קטגוריה אתיאיסטית מוחלטת... התורה אינה מכירה צווי מוסר שמקורם בהכרת המציאות הטבעית או בהכרת חובת האדם לאדם - אין היא מכירה אלא מצוות. התורה והנביאים אינם פונים מעולם למצפון האנושי... ההנחיה המצפונית היא מושג אתיאיסטי... ההלכה כאינסטיטוציה דתית אינה סובלת את הקטגוריה מוסר, ואין צריך לומר שאינה סובלת ביסוס תועלתי לא מבחינת טובת הפרט ולא מבחינת טובת האומה או החברה". ואני תמה, האמנם אין משמעות מוסרית למצוות החברתיות, האם הצווי 'ואהבת לרעך כמוך' הוא שרירותי, האם אין הצווי של שמיטת קרקעות וחובות בא, בין השאר, כדי לחנך אותנו ערכים כלכליים חברתיים. צודק ליבוביץ שהתוקף של המצוות הוא אלוקי ולא אנושי, ולכן הסיום 'ואהבת לרעך כמוך - אני ה'' (כפי שהוא בעצמו כותב בהמשך), אבל לומר שאין כל משמעות מוסרית למצוות, ושלא קיימת בתורה הדרכה להתנהגות מוסרית אנושית, נראה לי מוטעה. אני חושב שקריאה אקראית בדברי הנביאים בדבר העוולות המוסריות, יוכיחו את הדרישה למוסריות חברתית ('לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם כל הדין'), ובפרט לאור ההנחיה המפורשת של התורה 'ועשית הישר והטוב בעיני ה'' (דברים ו,יח), שממנו למדו חז"ל את התביעה להתנהג לפנים משורת הדין, ומה זה אם לא התנהגות מוסרית.
גם הנקודה, הפחות חשובה לדעתי, שהוא מעלה, שאין התורה מתעניינת בצד התועלתני של המצוות, נראית לי שגויה. בפרשה השניה של קריאת שמע שכל יהודי קורא בוקר וערב נאמר 'והיה אם שמע תשמעו אל מצותי... ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש, ואספת דגנך... ואכלת ושבעת...', ובעוד מקומות רבים מוצג הקשר שבין קיום המצוות לבין נתינת הברכה והתועלת הגשמית (וכפי שמבאר הכוזרי בסוף המאמר הראשון, פסקה קד ואילך), כך שנראה לי שיש קשר מהותי בין קיום המצוות לבין הבטחה לסדרי חיים מתוקנים ומבורכים. שוב, כמובן שאין לבסס את קיום התורה והמצוות על השכר, אבל בוודאי שיש רצון אלוקי שעם שעובד את ה' וחי חיים מוסריים, גם יהיה מבורך בגשמיות.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ליבוביץ ומוסר שמואל
נראה לי משמיעת כמה שיחות של ליבוביץ שהוא מפריד בין מערכת המושגים שאנו מלבישים על המצוות והמצוה לבין מהותה הפנימית או הגבוהה. טענתו היא שגם הרמב"ם הבחין בין שני מישורים אלו. מאין דת בתוך דת. שהרמב"ם ולא הוא בלבד דיבר בשני מישורים מקבילים. ליבוביץ אינו שולל המוסריות כערך אך הוא מציב אותו כמשני בסולם ערכי הדת. אני מצטרף למי שכתב שליבוביץ ראוי שיקרא הרה"ג אך איני חושב שהיה רוצה בכך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים דווקא אתה נורא טועה צביש
לייבוביץ לא נתן שום מטען ערכי למצוות מלבד שזה רצון האלוהים מהסיבה הפשוטה שאם אתה מגדיר ציווי של אלוהים במצב מסויים אתה מגדיר את אלוהים למשל ואהבת לרעך כמוך לו נאמר שאלוהים יתכוון לטוב שבזה ולא לסתם ציווי יבש כפרה אדומה אתה אומר שאלוהים הוא טוב ועוד אתה אומר שלאלוהים הייתה כוונה זה לדעת לייבוביץ כפירה גמורה אם הייתה לך הבנה במורה נבוכים ההית רואה את הנושא לגבי שלילת תארים עוד דבר לייבוביץ כידוע מתח ביקורת על לימודי תנך בבתי ספר בטענה שזה ספר ממש לא מוסרי אתה ממש ממש יצגת את האנטי תיזה של לייבוביץ
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ניסוח שונה שמואל
כוונתי היא שליבוביץ אינו משאיר מקום לערך נוסף בפסגת העבודה לשמה.וחדות הבחנה זו מצידו היתה קריטית להבנת מהות הדת היהודית, אך מעולם לא שלל עבודה שלא לשמה דהיינו לקבלת שכר או להשלמת הנפש."אם התורה התירה מי אני שאאסור"ב"שבע שנים של שיחות על פ' שבוע". זאת אומרת יש רובד הלכתי לגיטימי שלא לשמה.אך ליבוביץ דוגל בלחנך הדור על הלשמה דוקא וזה כוחו וגדולתו, הוא חותך ומנקה את היהדות ממטען נגרר אין סופי של ערכים בשם הדת.וסבר שניתוח קשה זה אולי יציל את החולה. ליבוביץ היה איש מצפוני ומוסרי (ללא קשר לאיזה צד פוליטי הוא לקח) אך לעניות דעתי לעולם לא עירבב בין שני העולמות ולעולם השאיר את ראש הפירמידה בלעדית לעבודה לשמה כמגדלור בים הבלבול.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים עוד על ליבוביץ והמוסר יוֹסֵף
קודם כל נחמד לחזור לדיון שהתקיים לפני ארבעה חודשים :)
בזמן האחרון קראתי לא מעט את ליבוביץ ועל ליבוביץ, ונראה לי שאת צודקת. אכן, ליבוביץ שולל כל 'טובת הנאה' או הגדרה של טוב אנושי במצוות. לא רק משום שבזה אתה מגדיר את אלוהים בתארים חיוביים, אלא משום שברגע שהאדם נותן משמעות מוסרית אנושית למצוות הרי הוא הופך את עבודת האל לעבודת האדם ואפילו לעבודה זרה (אני לא משוכנע ששיטת הרמב"ם זהה עם ליבוביץ למרות שהוא ניסה להציג את זה כך, אבל זה לא הנושא...).
שמואל אם יש מקור לדבריך בכתובים אשמח לשמוע.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים שיטת הרמב"ם שמואל
הרמב"ם מונה בתחילת המורה שבע סיבות לסתירות המצויות הסיבה השביעית היא להסוות עמדותיו מקוראים מסוימים. וכן הרמב"ם מזכיר בחיבורו את משל תפוח הזהב על משכיות של כסף בעניין כתבי הנביאים ומן הסתם גם בעניינו וכן הרמב"ם אומר במפורש שתכלית קיום המצוות היא קיום מצות המלך, (אמצע המקור אם זה חשוב} לכאורה מנוגד לתביעתו לחפש טעמים למצוות. הרמב"ם עבד הפוך מליבוביץ ורצה להדגיש את העליונות הרציונלית שבציווי המלך על מנת לקיימן בשלמות שכלית וריגשית. ליבוביץ חי בתקופה שניסיון כזה רק יביא את ההיפך ועל כן חוזר לקטיגוריה שממנה הרמב"ם שאף להתרחק אך לא הכחיש כי היא יסוד המצווה ותוקפה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ובכן צביש
יכול להיות שיש הרבה מקורות לשמואל אומנם המקום שלהם לא יהיה נתפסבדיון על הרמבם וודאי שלא על לייבוביץ אולי בנידון על משהוא יותר מיסטי כמו הקבלה יהיה אפשרי לציין מקורות לגבי ההתיחסות שלך זה באמת נכון שזאת הסיבה שלייבוביץ פרש כך את המצוות אבל בין השיטין אפשר לקרוא ממנו משהוא שיקביל אותו עם הרמבם בנושא זה ואגב לא מצאתי היתייחסות של לייבוביץ על האלוהים של תפיסתו חוץ מפעם אחת ששם מאוד יש להיסתפק אם הוא אתאיסט או לא אם תמצא מקור תכתוב
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים דת,מוסר וערכים נהוראי .
תגובתך מתחלקת ל2 נושאים
א)ליבוביץ לא אומר שאין משמעות ערכית למצוות, אלא שאין לחפש למצוות משמעות ערכית. כי ערכים אינם קטגוריה של החשיבה הרציונאלית, והם לא מהכרח שבמציאות או שבהיגיון, אלא הם שייכים לתחום הקונאטיבי (הרצון, היפוכו של מה ששיך לחשיבה ולהכרה) של תודעת האדם. הוי אומר ערכים הם לא "ישים" כשלעצמם אלא הם נובעים מרצונו הפרטי של האדם- רצון שהאדם עצמו מודע לו, בניגוד להכרה מדעית שכפויה על האדם המכיר אותה.
במילים אחרות ערכים אינם נתנים להוראה, אי אפשר ללמדם. ערכים צומחים לאדם ממנו עצמו, ובזה אדם נבדל מחברו גם כשיש להם ידע משותף.
כי אם כדבריך המצוות נתנו "כדי לחנך אותנו לערכים כלכליים חברתיים או למוסריות חברתית"
אז המצוות הופכות להיות אמצעי ולא מטרה, וזה נוגד את העיקרון של "ערך" שזה דבר שעבורו אדם מוכן לשלם מחיר ואפילו את המחיר הגבוה ביותר, ולא דבר שממנו הוא מרוויח משהו (יהיה זה המשהו הכי נעלה כמו מוסר או ערכים הרי אז המטרה הופכת להיות המוסר או הערכים, והמצווה רק אמצעי, וחוץ מזה מי חייב אותי להיות מוסרי או ערכי בכלל?).
כל העניין של המצוות זה הכרעה ערכית של האדם לקיימם, ולא מגיעים אליה על סמך מידע מן המציאות, ולא מנתונים או הכרות מדעיות.
בקשר למוסר חברתי, מוסר אינו מתיחס למעשים אלא לרצון ולכוונה, דוגמא: 2 אנשים לוחצים על ההדק של רובה טעון, בשני המקרים נהרג אדם לכאורה 2 המקרים רצח, אולם על האחד אנחנו אומרים "רצח שפל" ובמקרה השני "מעשה גבורה של חייל המגן על המולדת". משמע שלא המעשה אלא הכוונה והרצון של עושה המעשה היא הקובעת את השיפוט המוסרי.
מכאן אנחנו עוברים לשאלה אז מהי הרציה הנכונה? בכל תולדות החשיבה האנושית נתנו על כך שתי תשובות שונות.
לפי הגישה הראשונה, הרציה הנכונה ז"א ההכרעה המוסרית, היא הכוונת רצייתו של האדם בהתאם להכרתו את האמת של המציאות- בניגוד להכוונת רצייתו בהתאם ליצריו,תאוותיו, האינטרסים שלו, מצב רוחו וכד'. זה יסוד תורת המדות של סוקראטס, ובעקבותיה רוב הפילוסופיה, היוונית והעניין גם חודש בתורת המדות ע"י שפינוזה.
לפי הגישה השנייה, ההכרעה המוסרית היא הכוונת רצייתו של האדם בהתאם להכרת חובתו, בניגוד להכוונת רצייתו בהתאם לכל גורם אחר, אפילו בהתאם להכרת המציאות האובייקטיבית. זהו יסוד תורת המדות של קאנט, ובעקבותיה- של האידיאליזם הגרמני.
אבל אצלנו בקריאת שמע נאמר: "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם" "אחרי לבבכם"- זהוי השלילה של העקרון של קאנט. ו"אחרי עיניכם"- זוהי השלילה של העקרון של סוקראטס.
ההנמקה של שתי השלילות האלה ניתנת מיד לאחר מכן: "אני ה' אלהיכם" ולכן בהכרעה מוסרית האדם בעצם עובד את עצמו, וזה הניגוד להכרעה דתית, שמשמעותה- עבודת ה' בלבד.
ב) בקשר ל"והיה אם שמוע" כתבת "שנראה לי שיש קשר מהותי בין קיום המצוות לבין הבטחה לסדרי חיים מתוקנים ומבורכים."
ידוע שיש ביהדות שתי גישות ששתיהן כשרות, ואפילו שהם מנוגדות זו לזו. מה שחז"ל קוראים להם "לשמה" ו"שלא לשמה". על "הלא לשמה" הרמב"ם כותב בפרק חלק "מפאת קוצר דעתם של בני האדם לעניין זה ("לשמה"), התירו חכמינו להמון לקיים המצוות לתקוות שכר, ולהימנע מן העבירות מיראת העונש" ("לא לשמה"). וטבעי שעניין זה מוצא את ביטויו ב"קריאת שמע". שבה ב"פרשת שמע" אנחנו מצווים על אהבת ה', שנדרשת מאיתנו ללא תנאי, (בסגנון ר' עקיבא "ואפילו נוטל נשמתך") ואילו בפרשה השנייה "והיה אם שמוע", מוצגת בפנינו עבודת ה' שהתירו חכמים להמון-"ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש, ואספת דגנך... ואכלת ושבעת "השמרו לכם פן יפתה לבבכם וחרה אף ה' בכם ועצר את השמיים ולא יהיה מטר" וכו'.
והרי הוא אומר במפורש שרק בגלל קוצר דעתם של בני האדם, התירו חכמים את מה שהתירו, ועל זה אמרו חז"ל "מתוך שלא לשמה יבוא לשמה"-(כך גם כתב הרמב"ם במשנה תורה), למרות שיש גם דעה בירושלמי "העוסק בתורה לשמה נעשית לו שם החיים, והעוסק שלא לשמה נעשיית לו סם המוות".
דברים בסגנון זה כתבו גם הגר"א משלי פרק י' ד"ה "שקר החן והבל היופי".
ותלמידו ר' חיים מוולוז'ין ב"רוח החיים" בהקדמה למסכת אבות.
והרמב"ם בפירושו לאבות פרק ד' משנה ב' ובסנהדרין,"פרק חלק"
כל טוב
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים תורת חיים... יוֹסֵף
ראשית, תודה על תשובתך המפורטת והמנומקת.
לעצם העניין, אתה אומר שלדעת לייבוביץ יש משמעות ערכית אך אין לחפש אותה. ועל זה גופו אני תמה, האמנם יש ערך למצוה אך אנו כבני אדם רציונאליים אינן אמורים להבין אותו ולפעול על פיו?! כיצד, אם כן נפתח ונרחיב את הציוויים על המציאות המשתנה, כיצד נבין מהי רוח התורה, מהו האידיאל שניצב ברקע. מאחר ולייבוביץ שאף ללכת בדרכו של הרמב"ם (וכפי שאמרת קודם),אוסיף לשאול מדוע טרח הרמב"ם בחלק השלישי של מורה נבוכים להתעמק בטעמי המצוות וברעיונות שבאו לבטא (פרק לא והלאה עד סוף הספר כמעט). אין לי זמן כעת להתעמק במה שכתבת שערכים הם לא 'ישים', אבל לעניות דעתי, אני חושב שניתן להוכיח שהיהדות רואה במצוות ובתורה ערכים מוחלטים שבכלל לא תלויים ברצון האדם, המשפט הידוע 'תורה קדמה לעולם' מלמד שהמצוות הם ערכים קיימים בלי קשר לרצון האדם. ודאי שבלי שהאדם יקבל אותם אין להם משמעות עבורו, אבל יש להם משמעות מטה-פיזית, שלא קשורה ברצונו. אני מסכים שהאדם הוא שבוחר מרצונו האם הוא משתלב עם הערכים הקיימים האלו או לא, אבל אין הוא בשום אופן יוצר אותם בכח רצונו.
לא אמרתי שהמצוות באו אך ורק לחנך אותנו למוסר וערכים, אבל בהחלט זהו אחד המרכיבים היסודיים שבמצוות, ושוב, חיפוש טעמי המצוות של גדולי ישראל ובראשם הרמב"ם (וגם בתלמוד ניתן למצוא לא פעם דרישה אחר חיפוש טעמי המצוות, 'מפני מה אמרה תורה נדה לשבעה' וכו'), מוכיח שקיום המצוות הוא לא דבר תלוש מהחיים ומהערכים, אלא בא ללמד אותנו התנהגות מוסרית מהי (וזה בלי להיכנס לבעיית אותיפרון של אפלטון). המצוות הם ערך בפני עצמו, הם בשום אופן אינם אמצעי, אבל מאחר והתורה 'דרכיה דרכי נועם' אז הערך הזה מלווה גם בתועלת אישית ובעיקר לאומית (ראה דברי בהמשך).
מה שכתבת שמוסר חברתי נדון על פי הכוונה ולא על פי המעשים, זה נכון חלקית, שהרי לפי הפילוסופים התועלתניים (בנת'ם, מיל וההולכים בעקבותיהם) אין שום משמעות, כמעט, לכוונה, המשמעות המוסרית היחידה שיש במעשה היא בתועלת הצומחת ממנו, כאשר התועלת לדעתם היא הנאה והעדר כאב (הדוניזם, כללי ולא אישי יש להדגיש, במיטבו, אם כי מיל הכיר בערך של הנאה רוחנית על פני הנאה גשמית אבל זה לא המקום). מה שכתבת תואם בעיקר את הדאונטולוגיה הקנטיאנית, כלומר שהערך המוסרי של המעשה טמון בכוונה ללא קשר לתכליתו ולתוצאת המעשה.
בקשר לבעיה שהצגת מהי הרציה הנכונה, אני לא רוצה להיכנס לכך כי זה קצת חורג מהדיון, רק אומר שלדון כך בתיאוריות של סוקראטס וקאנט זה חסר העמקה (אם תרצה אשמח לדון בצווים הקטגוריים של קאנט בהרחבה בדיון אחר).
בקשר לחלק השני של תגובתך. בכלל לא באתי לדון מצד קיום מצוות לשמה או לא לשמה, לא אמרתי שיש לעשות את המצוות לכתחילה כדי לקבל שכר. אמרתי שהתורה רואה ערך בזה שאומה שמקיימת את המצוות והולכת בדרכי היושר והטוב, תחיה חיים טובים, כאן בעולם הזה, חיים מבורכים שהשגחת ה' ניכרת בהם. ובזה אמרתי שיש יסודות תועלתניים בקיום המצוות, לא שהם המטרה, אלא הם תוצר נלווה של קיום מצוות ברמה לאומית (ואני מדגיש לאומית משום שבכל הפעמים בדברי הנביאים והכתובים השכר על קיום המצוות הוא ברמה הלאומית כללית ולא ברמה של יחידים שאז יש שיקולים אחרים). זה שיש תועלת לאומית למצוות לא הופך אותם לאמצעים, המצוות הם ערך, ויחד עם זאת יש בהם שכר חיצוני, וזהו חוק אלוקי שטבוע בעולם שקיום מצוות גורר אחריו שפע וברכה. איך קראנו לא מזמן בפרשת ואתחנן (דברים ו,כד) "ויצונו ה' לעשות את כל החקים האלה ליראה את ה' אלקינו לטוב לנו כל הימים לחיתנו כהיום הזה'.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים בהחלט נהוראי .
אין לחפש את הערך של המצווה משום שהערך הוא בעשייתה.
אתה שואל "כיצד נבין מהי רוח התורה?" את ההסבר האמיתי אנחנו לא יכולים לדעת משום שהסבה היא אלוהית- ואנחנו לא אלוהים, אבל אנחנו רק יכולים מקוצר דעתנו כבני אנוש, לתת טעמים וסבות לפי שיכלנו כי זה טבע בני האדם, לחפש סיבה לכל דבר.
ובקשר לשאלה "מדוע טרח הרמב"ם בחלק השלישי של מורה נבוכים להתעמק בטעמי המצוות וברעיונות?" זוהי שאלה שכבר נשאלה ע"י הרבה גורמים, והתשובה שלה אני הכי התחברתי היא כזאת: אם תשים לב בפרק נא' (בהערה) שהרמב"ם מציין שזה סיכום למה שנאמר עד עכשיו (פרקי טעמי המצוות) הוא כותב כך "ודע כי כל מעשה העבודות הללו, כקריאת התורה והתפלה ועשיית שאר המצוות, אין תכליתן אלא רק שתוכשר בהתעסקות במצותיו יתעלה וחדלת מלעסוק בענייני העולם, ואז כאלו התעסקת בו יתעלה לא בזולתו".הוי אומר התכלית זוהי העשייה שלהם, לכאורה זה סותר את כל מתן הטעמים והסבות שהרמב"ם בעצמו מנה כמה פרקים קודם. אבל אם נחזור להקדמה של הספר שם הרמב"ם מונה שבע סיבות לניגודים וסתירות בספרים, ובסוף מציין שבספרו שלו, הסתירות הם מהסבה החמישית והשביעית,- שאחת מהסיבות בקיצור מאוד "הצורך להסתיר ענינים עמוקים מאד" ואז הוא כותב כך "דע את זה, ודייק בו, ותונחה על פיו, וזכרהו היטב כדי שלא תהיה נבוך במקצת פרקיו". עיין שם דבריו המאלפים.
בעניין הפילוסופים התועלתניים, נכתבו עליהם הרבה ביקורות ע"י דניאל דנט, קאנט, קרל מרקס, ניטשה, וברנרד ויליאמס (אם תרצה מקורות אז בהמשך)- לי אין מה להוסיף, כל אחד ודעתו.
בעניין בעיית הרצייה הנכונה, אני מסכים איתך לכל מילה.
בעניין קיום מצוות לשמה או לא לשמה כתבת " שאומה שמקיימת את המצוות והולכת בדרכי היושר והטוב, תחיה חיים טובים, כאן בעולם הזה, חיים מבורכים שהשגחת ה' ניכרת בהם", וכן כתבת ש" שקיום מצוות גורר אחריו שפע וברכה".
צר לי לאכזב אותך, אני (בתור חוזר בתשובה, ששומר תורה ומצוות) לא רואה או מרגיש שום דבר ממה שכתבת , ולא מרגיש הבדל בהשגחת ה', בשפע או בברכה ,בין שומר תורה ומצוות לבין אדם חילוני, ואין הבדל בדאגה של שניהם לבריאות, פרנסה, אושר וכו'.
הברכה היא מה שנקרא השבת "את הברכה אשר תשמעו אל מצוות ה' אלהיכם" כמו שכותב "אור החיים"- "הברכה היא עצם זה שאנחנו שומעים אל מצוות ה'", בלי קשר לכל השפע מסביב, וזה הקושי האמיתי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים הערך ההבנה והברכה יוֹסֵף
אמרת שאת הסיבה האמיתית של המצוות לא נוכל לדעת משום היותה אלוקית, מסכים בהחלט. אבל אני לא מסכים שאין לחפש את משמעות המצוות, לדעתי, רצוי מאוד להבין את משמעות המצוות עבורנו, 'דברה תורה כלשון בני אדם'. וזה עונה גם לשאלה מדוע כתב הרמב"ם טעמים למצוות, לדעתי הלכת רחוק מידי (גם אם הרעיון יפה), התשובה היא פשוטה, המצוות ניתנו לנו כבני אנוש בעולם הזה הגשמי, בנוסף ניתנה לנו יכולת תבונית וחשיבה רציונאלית, כנראה לא לחינם. לכן לדעתי אנחנו רשאים ואולי אף מצווים להבין ולהתחבר ככל יכולתנו לערכים המוחלטים הללו. נכון שלעולם לא ניגע בעומק המושג אבל אין בכך מלמנוע אותנו מלנסות להשיג ככל האפשר. המצוות, לדעתי, הם לא צווים מנותקים מכל הקשר קונקרטי. מאוד ייתכן שטעמים שאנו ניתן למצווה כיום יהיו מוסיפים או אפילו שונים מאלו שניתנו לפני אלף שנה, ואין בכך מלגרוע מנצחיות המצוה, להיפך, אלא שאנחנו מבינים אותה, מכיוון שונה.
לא הבנתי מה שכתבת שיש ביקורות על התועלתנים, בודאי שיש, האם ראית שיטה פילוסופית שאין עליה ביקורות, גם על קאנט יש ביקורות, ולא מעט. אתה אמרת בהחלטיות שהמוסר לעולם נידון בשלב הכוונה, ועל זה הערתי שלא כולם חושבים כך, למעשה שיטה שלמה בפילוסופיה חושבת אחרת.
בנושא הקשר שבין מצווה לברכה גשמית. כבר בדברי הערתי שזה נאמר במישור הכללי לאומי, לא בפרטי. ואם יש לך טענות, לא עלי הם אלא על הכתובים, אני רק ציטטתי פסוקים מפורשים. מסכים שישנה ברכה בעצם קיום המצוות, אבל בנוסף לא ניתן להתעלם מפסוקים רבים, ובניהם כאלה שאתה קורא פעמים ביום, שמלמדים שיש גם ברכה גשמית שנלוות לקיום המצוות, אשמח לשמוע הסבר אחר, אני פשוט לא רואה חסרון בברכה גשמית, לדעתי זו תפיסה גלותית לראות בברכה גשמית משהו שלילי או לא רצוי.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים לא רב, והגודל לא קובע
"היה מדען רב תחומי, ביוכימאי והוגה דעות יהודי-ישראלי, פרשן של הדת היהודית, עורך האנציקלופדיה העברית ומבקר חריף של החברה הישראלית. היה פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים." סוף ציטוט מויקיפדיה.
פרופסור לייבוביץ היה הרבה דברים אבל רב הוא לא היה וגם לא דמות רוחנית. הוא היה דמות אקדמית מדעית שהמציא תיאוריות מדעיות על התורה והיהדות. הוא לא המשיך את דרכה של אף דמות רוחנית ולא השאיר אחריו תלמידים שמעבירים את הגותו ומשנתו, מלבד מספר רב של ספרים שממשיכים לבלבל צעירים ומבוגרים כאחד. בניגוד ל"ענקי רוח" אחרים דוגמת ניטשה(להבדיל), לא השאיר אחריו פרופסור לייבוביץ משנה סדורה וכוללת כך שאין טעם גם להתמודד עם טיעוניו החלקיים.
בנוסף, העלית על נס את דבריו של הרמב"ם, כביכול פרופסור לייבוביץ והרמב"ם רואים עין בעין את אותה השקפה רוחנית, ולא כך הדבר: פרופסור לייבוביץ סובר שהאדם לא צריך לצפות לגמול על קיום המצוות וכי גמול כזה לא מובטח לו ממילא. בכך הוא כפר בעיקר האחד עשר: "שהוא יתעלה נותן שכר למי שמקים צווי התורה, וענש למי שעובר על אזהרותיה".
יחד עם זאת ראוי לציין שבחלק מהנושאים קלע פרופסור לייבוביץ ל'מטרה' וכי יש לו גם דברי חכמה רבים. מכאן נובע הקושי הגדול בהתעסקות בהגותו של הפרופסור. הלומד ההדיוט עלול לעלות על 'מוקשים', כלומר ללמוד ולהפנים עיקרי יהדות אף על פי שהם מנוגדים לה מעיקרה. אולי תלמיד חכם יכול לבור את המוץ מהתבן, אבל בשביל מה לו? יש מספיק גדולים מהם ניתן לצרף השקפת עולם יהודית, הרבה לפני 'הרבנים הגדולים' כישעיהו לייבוביץ.
לסיכום, אם אתה רוצה לצרף את פרופסור לייבוביץ לערימת הצנצנות שקוראות לעצמן רב, אתה מוזמן, אבל נדמה לי שזה לא מעלה מערכו של הפרופסור.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 15 שנים ו-9 חודשים ליבוביץ דמות מבלבלת שמואל
אני חושב שגדולתו של ליבוביץ בשונה משאר אנשי שם היא שלא ראה ביצירת דרך וקהל מעריצים יעד. התקופה שלנו כמו בתקופות אחרות רווי מנהיגים שמשנתם סדורה והנה מופיע על בימת החברה הישראלית אדם רב גווני במיוחד ששובר מוסכמות ומאתגר סמכויות, נאמן למחשבותיו ולא לדרך. אדם ידוע בצניעותו וענותנותו, הוא העיז לחשוב בקול רם מה שאינו מקובל בעולם היהדות. אולי אף נגזים ונאמר שהוא היוה ניגוד לסמכות רבנית.ממנו ניתן ללמוד להיזהר ממשנה סדורה, מסמכות ומדרך ואת כל אלו הוא שאף לנפץ כאותו אברהם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-2 חודשים "המבזה את החכם ואפילו לאחר מותו אין לו חלק לעולם הבא" (רמב"ם תלמוד תורה פרק- ו' הלכה-' יב') נהוראי .
כתבת "פרופסור לייבוביץ סובר שהאדם לא צריך לצפות לגמול על קיום המצוות וכי גמול כזה לא מובטח לו ממילא"- כנראה שאתה מאותם "מבולבלים שעלו על מוקש" כלשונך, או מאלה שניזונים משמועות. כי ליחס אמרה כזאת לפרופ' זה בהחלט נכנס לקטיגוריה שבכותרת.
אכן פרופ' ליבוביץ המנוח לא השאיר אחריו ממשיכי דרך ברמתו, אך ספריו, מאמריו ופירושיו הרבים בהחלט נותנים מקום למשנה סדורה.
אין קטן כמוני רוצה ולא חושב שצריך לסנגר על הפרופ' המנוח, אבל לא לתת לך להכניס לפיו של ליבוביץ משפטים שלא אמר זה מחובת ההגינות.
ואסיים בדבריו של הרמב"ם במורה הנבוכים:
"קל מאוד להקשות על כל סברא נכונה ולסתרה לכאורה, אך הקושי האמיתי הוא להגיע להבנתה" (ח"א פרק לד')
"מי שאינו מבין שפת אדם עלול להבין מדבריו הפך כוונתו" (ח"ב פרק כט')
כל טוב
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים המבזה? כדאי שתבדוק את עצמך
לפני שאתה קובע שאין לי חלק לעולם הבא.
להלן מספר ציטוטים מתוך שיחה בין טוני לביא לבין פרופסור לייבוביץ מתוך הספר 'מה שלמעלה ומה שלמטה':
לביא:
הנקודה המעניינת שמפליאה אותי היא שאלישע בן-אבויה, זה המכונה "אחר", אשר נחשב לדמות רצינית ביהדות ולמבין גדול בתורה, התקשה להבין את נושא שכר ועונש, שבו השכר הוא בעצם קיום המצווה, והעונש הוא בעצם החטא, ובמלים אחרות, שאדם המקיים מצווה אינו צריך לצפות לשכר מעבר לקיום המצווה.
ליבוביץ:
הטעות היא בציפייה לשכר הן בעולם הזה והן במה שמכונה עולם הבא. אלישע בן-אבויה מוחזק ביהדות כדמות שבגדה ביהדות. הוא לא הגיע לזה, ואתה לעומת זאת מבין את הנוסחה הזו. התופעה הזו היא רגילה ורווחת, העולם מלא בבני-אדם המאמינים שהם מקבלים שכר בעד אמונה ומפחדים מן העונש אם יסטו ממנה. מעטים מאוד בני-האדם החושבים מחשבות עמוקות. יש אדם השומר שבת כדי שתהיה לו פרנסה, אחר מפחד לחלל שבת פן ייענש, ואחר המאמין שבמעשה צדקה הוא יזכה בבריאות. יש דתיים רבים שאומרים שהם מבינים יפה מאוד שבמציאות האנושית "צדיק ורע לו רשע וטוב לו", ושהשכר הוא בעולם הבא. הם אינם מבינים שגם זוהי בקשת שכר, אלא שהראשונים מבקשים שכר בעולם הזה, והללו בעולם הבא.
לביא:
הגישות הללו של המאמינים הן-הן מה שקרוי "עבודת ה' שלא לשמה". הם מחפשים תירוץ אינטנסיבי לעבודתם, אמונתם אינה באלוהים אלא בשכר המצופה.
ליבוביץ:
ישנו המאמר התלמודי: " שמא תאמר אלמד תורה ואקיים המצוות כדי שאהיה עשיר, כדי שאקרא רב, כדי שאקבל שכר בעולם הבא, אז תלמוד לומר ואהבת את ה' אלוהיך". במלים אחרות, כאשר אתם עושים מצוות אתם עושים זאת מאהבה. בחורי ישיבות רבים חושבים את המחשבה המוטעית שהם עובדים "עבודת ה' לשמה" שכן אין הם מצפים לשכר בעולם הזה, אלא בעולם הבא, ואולם הם אינם מבינים שאין שום הבדל בין כל המצפים לשכר.
-________-_______-
יכול להיות שאיני מבין את שפתו של הפרופסור ולא ירדתי לסוף דעתו ועקב כך הבנתי מדבריו הפך כוונתו, אבל אולי תבדוק שוב את הגותו לפני שאתה שולף לי כזה גזר דין.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים בדקתי נהוראי .
לא התכוונתי לתת לך שום גזר דין, אלא רק שתזהר שאתה מצוטט אנשים.
ובקשר לדברים שהבאת, אכן ליבוביץ סובר שהאדם לא צריך לקיים מצוות לתקוות שכר או מפחד העונש, וזה גם דעת הרמב"ם שכותב בפרק חלק "התירו(מתירים רק דבר שהוא מלכתחילה אסור) להמון לקיים את המצוות לתקוות שכר ומפחד העונש"
אבל מכאן ועד למה שכתבת בשמו ש "גמול כזה לא מובטח לו ממילא" הדרך רחוקה מאוד וההבדל הוא שמים וארץ.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים וגם אתה תזהר כשאתה מצטט דודי המבשר
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים אכן נהוראי .
אני משתדל להזהר כשאני מצטט, אדרבה אם ראית ציטוט לא נכון שלי אתה מוזמן לשתף...
ולא לזרוק סיסמאות באויר
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים קיבלתי
לביא
על כבודי אין מה למחול, לא נפגע.
אכן חידשת לי, זה לא מסתדר עם ספר שקראתי לאחרונה, טוב לשמוע חידוש בעניין.
ובקשר לצנצנות... השיבה שופטינו כבראשונה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים סוהא, שלום שקדנית
אני מסכימה עם תגובתו של דן.
לגבי שאלתך על העולם שלפני הבריאה יצא בשנת 2006 ספר מדעי בשם : "המפץ הגדול, התגלית המדעית החשובה ביותר בכל הזמנים
מאת: סיימון סינג
Big Bang: The Origin of the Universe - Simon Singh
ההוצאה:
ספרי עליית הגג, ידיעות ספרים
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-2 חודשים
העיקר חסר לך!
דן-1
הי סוהא
הגעת לפורום יהדות לא פורום נצרות ולא איסלאם.
בכל זאת אנסה להתייחס לשאלה.
לא כתוב בתורה רק על 6 ימים. מדובר על שבעה!!!
יש חכם יהודי שנקרא מהר"ל שהיה מקובל לא רק על היהודים ולהלן התשובה שלו:
ואל דבר זה צריך טעם, שמאחר שהשם יתברך ברא עולם בששה ימים ונח ביום השביעי, ראוי שיהיו כל הנמצאים שומרים השבת, כי אין זה מגיע לישראל בלבד. ועל זה נתן טעם וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים, כלומר כי השבת מתייחס לישראל דווקא, כי כמו העולם שברא השם יתברך בששת ימי בראשית ולא היה בו מנוחה, ואחר כך קבל העולם השלמות והמנוחה, כך וזכרת כי עבד היית במצרים ולא היה לך מנוחה, ויפדך מבית עבדים והקנה לך ההשלמה והמנוחה.
ועוד, כי דבר זה שהוא יציאת מצרים היה השלמת העולם לגמרי, כי לא הושלם העולם עד שהיו ישראל במציאות, ולפיכך יציאת מצרים שאז היו ישראל לעם, הוא השלמת העולם, ולכך השלמת ישראל היה כמו השלמת העולם, כי כמו שהעולם לא היה לו מנוחה, ובשבת קנה השלמתו, כך ישראל היו לעבדים בעמל ויגיעה ולא היה להם מנוחה עד שיצאו ממצרים, ואז קנו המנוחה. ולפיכך דבר זה עצמו מה שישראל יצאו ממצרים הוא מתחבר עם השבת, כי עתה היה השלמת העולם לגמרי והוא השלמה העליונה, אשר קודם זה לא היה לעולם עדיין השלמה אליו וכאילו עתה קנה ההשלמה.
בשביל זה ראוי שיהיה מצווך את יום השבת יותר מכל האדם, כי הם אינם ראויים לשבת כי אם ישראל, שבהם השלים השם יתברך את עולמו.
יש פתגם ערבי :איסאל עניל גאר קבל דאר (אין לי מקלדת ערבית)-כלומר שאל את השכן לפני שאתה קונה דירה לידו.כפי שהבנת כדאי להתעניין בתורה לפני שאת צוללת\נכנסת לקוראן.
בברכה
דן-1
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-2 חודשים אלהים amiracle
ספר בראשית מספר על מעשה בריאת היקום בשישה ימים משום שזה היה המסגרת אותה הכיר מחבר הספר. באותה מידה יכול היה המחבר לכתוב שאלהים ברא את העולם בחמישה ימים או בשבעה. לנו המספר 6+1 נתפש כבעל משמעות מיוחדת, אבל זה רק כי אנו מתבוננים בעיניים מוטות ומבלבלים בין סיבה למסובב. האדם הוא שברא את האלהים ולא להיפך. כמו שמחבר ספר בראשית השליך על חיבורו את המחזוריות השבועית שהיתה מוכרת לו, כך משליכות כל הדתות את עולם הערכים שלהן על האל.
ואשר לשאלה השניה, יש הסבר כרונולוגי-התפתחותי לכך שקיים דמיון בין שלושת הספרים. התנ"ך הוא הקדום מבין השלושה, והשניים האחרים שאבו השראה לסיפורים שלהם בדרך זו או אחרת ממנו.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים לענות לא חייבים, אבל אם עונים אז להגיד את האמת לביא
הפנייה של סוהא הייתה דווקא פה, לקהל שאמור להכיר את התורה ממגע ישיר מאז שאבותיו קיבלו אותה בהר סיני.
אבותיה אולי לא ידעו בזמנו מה כתוב בתורה, אבל הם שמו לב שהיא ניתנה לעם ישראל, ולא היה להם ספק מה מקורה. והנה ידיעה ברורה זו עברה עד אליה.
בחרת לענות - אז תענה ממה שהעבירו לך אבותיך, הם שהיו שם בהר סיני, ולא מדמיונות שווא ששייכים רק לך. ואל תגיד שלא העבירו לך את הידיעה.
"והיה כי ישאלך בנך מחר לאמר מה זאת, ואמרת אליו בחזק יד הוציאנו יהוה ממצרים מבית עבדים". "ושננתם לבניך ודברת בם בשבתך בביתך, ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך"
לא מאמין שהיתה לך אפשרות להתחמק מלשמוע זאת, ומלקבל הסבר, אילו רק התעניינת - כמו שקרה לכל דור ודור בעם ישראל מאז היווצרו, שם בסיני.
כשאתה עונה לה "עזבי אותך משטויות, אבותיי לא באמת קיבלו את התורה, זה כמו סנטה-קלאוס של הנוצרים", כשהיא *יודעת* מאבותיה שעם ישראל אכן קיבל את התורה, מה אתה מצפה שהיא תחשוב עליך ועל מה שנהיה מעם ישראל?
נראה לך שהתשובה שלך עונה לשאלתה, בה היא מצטטת פסוק מתהילים ושואלת מה בורא עולם רוצה ללמד אותנו?
חשבת למה היא כתבה דווקא כאן, ואף ציינה שהיא חושבת שזה המקום הכי מתאים לכך?
בחר בך מכל העמים, אז תעשה את המינימום לייצג אותו בכבוד, גם אם לא את עצמך.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים אין כניסה תום
אולי תמנע אפשרויות כניסה לפורום 'יהדות' רק לאנשים שיציגו את הדת כמו שצריך??
למה לשמוע דעות נוספות, אם אפשר לא לשמוע דעות נוספות?
"אין כניסה" מהבהב (מלא בייצוג וכבוד כאחד!).
אבקש,ברשותך, למנוע את נוכחותי בפורום 'בישול' ו'רק דברים טובים'.
אני על הפנים במטבח ונוטה לפסימיות לרוב.
תודה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים זה הזמן ללמוד בישול לביא
לפנים משורת הדין קיבלת אישור זמני להשתתף בפורום בישול.
במידה ותוך 3 חודשים לא תצליחי לעבור את מבחן עוגת-השוקולד-ליום-ההולדת, נאלץ לקרוא לאנשי האבטחה, לתת לך לארוז את דבריך בקופסאת קרטון, ולהוציאך אחר כבוד מחברת הבשלנים.
ריבוי דעות יכול לקרב את השלום ע"י כך שאנו מכירים טוב יותר אחד את השני, יכול גם להרבות חכמה ע"י הבנת דברים שקודם לא הבנו.
אבל ריבוי דעות יכול גם להוביל למקומות חשוכים.
יש דברים שצריך למחות בתוקף כשמישהו מכחיש אותם.
מעמד הר סיני מהצד החיובי, והמעשים האיומים של ציבור גדול באירופה בשואה מהצד השלילי.
חלקם מופיעים גם ספר החוקים, ואנשים הולכים לשנים ארוכות לכלא על הכחשות אלו במקומות רבים בעולם.
אפשר להגיד עליהם 'לא מבין' או 'לא מאמין' (כי איך יתכן שאנשים ישליכו את חבריהם מהעבודה, למחנות המוות ולמשרפות?). אפשר גם לשאול ולבקש הבהרות ולנסות לתקוף את הידיעות והדעות המקובלות. אבל לא להכחיש.
שימי לב להודעתו של "קורנליוס", בה הוא מציין 'אני מניח הנחה שלא ה' כתב את התורה' ואז ממשיך בהסקת מסקנות מנקודה זו ואילך. לגיטימי להניח הנחות - ואף מאפשר לנו לבחון ולאמת את שהיה ידוע לנו זה מכבר מזוית ראייה חדשה ועל דרך השלילה.
הבחור השני שלו הערתי, סילף את המציאות ביודעין, ולא אחזור על דבריו.
יש מספיק מקומות חשוכים בעולם וברשת בהם הוא יוכל למצוא במה.
"התלמיד ימשיך לכיתה ג' אך לא בבית ספרנו."
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים משוואה כוזבת ומיני כזבים אחרים amiracle
1. עריכת השוואה בין הכחשת השואה לבין פקפוק בהיסטוריוּת של מעמד הר סיני היא דוגמא למשוואה כוזבת: שני הדברים אינם בני השוואה. השואה הותירה אחריה ממצאים בדמות עדי ראייה, מחנות, רשימות, ותיעוד עיתונאי. ממעמד סיני, ולצורך העניין מכל מסע בני ישראל במדבר, לא שרד ולו ממצא היסטורי אחד שיתמוך במהימנות הסיפור המקראי. הרוצה להאמין בהיסטוריוּת של מעמד הר סיני עושה זאת מכוח אמונתו האישית ותו לו, כפי שלמאמין באלהים אין במה להאחז מן הבחינה העובדתית והוא בוחר להאמין כי אמונתו עונה בעבורו על צורך קיומי כזה או אחר. הבוחר להכחיש את השואה, לעומת זאת, בהכרח מתעלם מממצאים חד-משמעיים בתוקפם, וכל הכחשותיו הן בגדר אמונות תלושות מן המציאות.
הנסיון לערוך השוואה בין השואה לבין מעמד הר סיני טומן בחובו גם נזק אדיר למפעל הנצחת השואה. המפעל נשען על מלאכת איסוף חומרים ותיעוד שבה הושקעו משאבים בסדר גודל שקשה לדמיין. צמצום המלאכה הזאת לרמה של השערות או של כתובים שמקורם לוט בערפל ומהימנותם במקרים רבים קלושה הוא עוול.
2. האיש שבחר לעשותי קרדום לחפור בו, פח יקוש כרה סביב עצמו. כה אמר:
הבחור השני שלו הערתי, סילף את המציאות ביודעין, ולא אחזור על דבריו.
יש מספיק מקומות חשוכים בעולם וברשת בהם הוא יוכל למצוא במה.
"התלמיד ימשיך לכיתה ג' אך לא בבית ספרנו."
אנא, קובל עם ועדה, שים את כספך היכן שפיךָ: הצבע על המקום שבו "[סילפתי] את המציאות ביודעין." לבינתיים, אצביע אני על מקום שבו עשית זאת אתה, הפוסל במומך:
כשאתה עונה לה "עזבי אותך משטויות, אבותיי לא באמת קיבלו את התורה, זה כמו סנטה-קלאוס של הנוצרים", כשהיא *יודעת* מאבותיה שעם ישראל אכן קיבל את התורה, מה אתה מצפה שהיא תחשוב עליך ועל מה שנהיה מעם ישראל?
האמנם אני אמרתי את אשר מופיע בין מרכאות כפולות כדברי פי? האמנם אמרתי דבר כלשהו שדומה ברוח או בתוכן לציטוט הכוזב, האגגי, שיוחס אליי?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים הנצחת השואה לביא
כדור שלישי לניצולים, יוצא לי לחשוב כיצד לשמר את הזכרון ואיך לדאוג שלא יאבד.
מסמכים, איסוף חומרים ותיעוד.. כן הם חשובים. לא הם לא יעמדו במבחן המציאות בלי הנדבך העיקרי.
בעולם בו הפוטושופ שולט ומסמכים וסרטי וידאו אפשר לפברק בהנד עפעף, לא יעזור מפעל התעוד בפני עצמו.
אנחנו צריכים לספר לילדנו ולדאוג שהם יספרו לילדיהם. דור הניצולים הולך ומתמעט.
יש לנו דוגמא חייה ועובדת לשימור של זכרון שחשוב לכל העם. לעניות דעתי, זו הדרך לשמר. לשלב במסגרת לימוד על הצוררים שקמים כנגדנו בכל דור ודור.
תבחן את דברייך.
השואה אמנם היתה ממש אתמול, אבל כבר כיום יש לנו קושי לעמוד מול אלו המכחישים אותה. עוד כמה ימים יעברו ויבנו מלונות ואתרי נופש ע"ג הדשא הפורה של המחנות.
מה יגיד בנך לבן של אחמאדיניג'ד? מדוע שיחשוב שאכן קרה דבר מה אם אינו יכול לראות אותו במו עיניו ולגעת בו בידיו? אגיד לך - כי אתה תדאג שהוא ידע זאת בברור ובלא ספקות.
כמעט ולא היה ממצא הסטורי מהר סיני. כמעט. פעם ועוד פעם ושוב ניסו לכלות את הממצא שנולד שם. הלו - תסתכל סביבך. עם ישראל חי.
את איזה דור בשרשרת אתה רוצה להאשים בשקר לכל הדור שאחריו?
כי אין לך מנוס מכך אם אתה גורס שלא היו דברים מעולם. אותו סיפור בדיוק עובר דור אחרי דור, עד שמגיע לדור שעליו נכתב הסיפור.
היכן אתה מוצא את הכשל בשרשרת?
אין פה עניין של אמונה, אלא של כבוד להורייך ולשאר ההורים בעם. שרובם ככולם (עבורי) בחזקת דוברי אמת.
אל תקח בבקשה משהו כנגדך. ממש אין לי כוונה שכזו. נסה לברר את העובדות לאשורם.
שמתי את כספי היכן שפי - לא טעים. לא ממליץ.
סילוף המציאות ביודעין:
אלא אם גדלת ברוסיה במקום בו הוריך פחדו לספר לך דבר מאימת השלטונות, לבטח קיבלת גם אתה את מורשת עמך, מתי והיכן הוא נוצר ומה הארועים הגדולים והחשובים שהיו לכם בכל שלב. בטח גם בחנת ושמת לב שהמורשת היתה זהה גם לפני 1500 שנה בתקופת התלמוד. שמעת גם את בני העמים האחרים שאמרו לך "תורת משה אמת" - הם שמהווים את רוב העולם.
אז איך אתה בא ואומר משהו על "מהימנות הסיפור המקראי", כמו היה ניתוח יצירה בשיעור ספרות? ראה גם "באותה מידה יכול היה המחבר לכתוב שאלהים ברא את העולם בחמישה ימים או בשבעה". הוריך, וכך כל בני עמך שדאגו להעביר לך את קורותייך למרות קשיי הגלות הארוכה - אם זה לא לירוק להם בפנים, אז מה זה?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים זכרון שבע"פ מול תיעוד שבכתב amiracle
"אל תקח בבקשה משהו כנגדך. ממש אין לי כוונה שכזו. נסה לברר את העובדות לאשורם."
הוקל לי מאד לקרוא את המשפט הזה כי די מן הרגע הראשון חשתי כמי שמתנהל נגדו מסע צלב. אין לי כל בעיה אם חולקים על דעתי; להיפך, כל עוד זה נעשה באופן ענייני ובשפה מתורבתת, ביקורת בונה מתקבלת בברכה. מן הרגע שזה הופך אישי, זה גורע מעצם הדיון מפני שהזרקור מופנה למתדיין תחת שיופנה לעמדתו. אין לקבל שאדם ירגיש מקופח, נרדף או מנודה על שום כפירתו בהשקפת עולמו של אחר, גם בפורום יהדות.
בעניין הנצחת השואה, אין חולקים על כך ששיטת והיגדת לבִנךָ חיונית למען הנחלת זכרון השואה לדורות הבאים. האם ההגדה היא העיקר? קצר המרחק בין הגדה לאגדה, ועל כן יש לנקוט אמצעים שיבטיחו כי ההגדה תהיה תמיד מבוססת על תשתית ראייתית. טענות לזיופי פוטושופ לא צריכות להדאיג יותר מדי. תיעוד השואה והמחקר על אודותיה נעשו על פי אמות מידה ביקורתיות מחמירות שלדעתי ספק אם יש להן אח ורע בהיסטוריה.
על העובדה שעם ישראל חי אין איש שפוי בדעתו יכול לערער, מן הסיבה המובנת מאליה שקיומו של העם ניתן לאישוש בנקל. יש קיבוץ עם יסוד היסטורי, טריטוריאלי, וגנטי משותף ומאחד. מנגד, את בערך אותו הדבר ניתן לומר על הפלשתינים. האם הם עם? בתודעתם, אפילו בקרב המשכילים שבהם, רווחת הטענה כי הם צאצאי הכנענים הקדומים, שהיהודים בגדו במשה, סילפו את תורתו, ואין הם למעשה אלא אוסף של עמים שנטל לעצמו את הזהות היהודית. גם אם משכיל בן החברה המערבית יגחך לשמע טענות מעין אלו, הוא לא יוכל להפריך את היות הפלשתינים עם חי. מכאן שדרוש יותר מנרטיב כדי להניח יסודות לאמת היסטורית.
רב או איש מאמין שמביא לעולם ילד שגדל והתפקר חוֹוה שבר גדול, והספרות מתעסקת בשבר הזה רבות. ודאי שזהו נושא כאוב ורגיש וטעון. יש לקוות שהנער חונך בדרך ארץ ובמידת כבד את אביך ולא מתריס בפני מי שהביאו לעולם אלא מחפש את הנוסחה שתאפשר לו להיות נאמן לעקרונותיו בד בבד אם מתן כבוד להשקפת העולם של הוריו. קשה יותר לבקש התנהגות אצילה שכזו גם מן ההורים, אך זהו תהליך שקרה וממשיך לקרות כל הזמן ביתר שאת. אין כאן עניין של יריקה בפרצוף אלא של התפתחות ושינויי תפישת עולם מדור לדור.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים קיומו של עם לביא
אינני מדבר על הפלשתינים כיון שאין לי מידע עליהם.
עלינו, לעומת זאת, יש מידע ברור, המעוגן בכתב ובמסורת שבעל-פה.
[אינני מדבר פה על אמונה אלא עד ידיעה, מי אנחנו - ומהיכן באנו, שחשובה לדעתי מאוד בשביל להמשיך הלאה]
את שרשרת הדורות והעברת המידע ללא סטיות ניתן לצייר מלמעלה למטה או ההפך.
מעלה מטה: (ראה מסכת אבות: משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה...)
וההפך:
קח רב גדול כלשהוא בן ימנו, שאל ממי הוא למד, וממי רבו למד.
לך כמה דורות אחורה.
תגיע בטח לגר"א (ר' אליהו מוילנא)
לך עוד כמה דורות אחורה.
תגיע לר"י ולרבינו תם.
עוד 2 דורות, הגעת לרש"י.
עוד כמה דורות והגעת לרב אש"י שערך את התלמוד.
עוד כמה דורות, והגעת לרבי עקיבא.
עוד כמה והגעת לרבי יהודה הנשיא שסיכם את התורה שבעל-פה לתוך המשנה, כדי שלא תאבד עקב הגזרות.
עוד כמה ותגיע ליהושע. וממנו.. למשה רבינו.
* כל איש כזה הוא סמן ימני, גדול דור שכל כולו מתמקד בשימור הידע (מוקד ידע בשפת ימנו). סביבם יש את כל העם (כל קבוצה במקום שלה בגלות) שעושים לפחות את המינימום בכדי שלא ישכחו עד שיבוא יום וישובו לארצם. (ראה סדר פסח, גם אצל מי שהגלות השכיחה ממנו את כל השאר)
לימוד וידיעה ברורה של מה קרה עבר מדור לדור יחד עם הסמכה (אני סומך עליך) להעביר זאת הלאה ולפסוק כיצד לנהוג. מי שמתעניין יכול ללמוד רבות על אישים אלו ולהיוכח שהם כולם מוסרים לך את אותו "סיפור" בדיוק, ושהעם בכל דור ודור סומך גם כן על דבריהם, גם בדור עצמו בו ניתנה התורה (ועליהם רשום בה).
נראה בעיני הדלות, שכשאדם נמצא בדעה שעם ישראל לא קיבל תורה בסיני, זה נובע מחוסר ידע.
המשנה, הגמרא, ספרי הראשונים, האחרונים וגדולי הדור בני ימנו - כולם מקורות פתוחים, כל החפץ יבוא ויטול, וישב וילמד, ויצליב מידע, ויוכח.
ממש לשבת סביב השולחן עם רבי עקיבא, וחנניה, ורבא וחבריהם ולדון בכל נושא שבעולם.
אלפיים שנה כיום אתמול.
עם כמה שניסו הצוררים, האוצר הזה עדיין בידנו.
ולזכור משהו קטן
- מה ייחד אותנו מאז ומעולם?
- איך זה שלא התבוללנו ונהיינו חלק מרקמת מהחברה בגלות ומעמים חדשים שנוצרו חדשות לבקרים?
- אולי אם זה הדבר צימד אותנו מעבר למרחקי הגלות, שווה לתת לו מקום של כבוד גם אם איננו מבינים על מה ולמה?
וחוץ מזה - סימניה הוא אתר של ספרים, וזה ספר הספרים, מ.ש.ל.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים מבשלים תום
אכן בישול.
עבורך מעמד הר סיני הוא קודם כל אירוע דתי ואחר כך היסטורי,הלוא כן?
אי אפשר להשוות בין מסמך דתי למסמך היסטורי (יש פה תלות באמונה).
זהו טיעון בהחלט לא מספק בחינתי.
אני מבינה שהמילים הללו פגעו בך על רקע חברתי, אולם, ההשוואה לשואה מיותרת בתכלית.
אם אני אומרת עכשיו שישו הלך על המים כי כתוב בברית החדשה ואחר כך אומרת שאכן הייתה שואה, האם כנותי מוטלת בספק?
אינני מוכנה לקבל את ההשוואה בתוקף. מה גם,שאם כל הכבוד, השואה הייתה לפני 60 שנה והמשפחה שלי היום,עוד זוכרת את שמותיהם של הקרובים שנספו...ולעומת זאת הר סיני זה אירוע קדום (בלי לפקפק בו,יש לו וותק. אינני פוסלת את האפשרות שבעוד מאות שנים הכחשת שואה תהיה מקובלת יותר,לצערי הרב).
התפיסה של מעמד הר סיני היא דתית לרוב, ועל כן היא מוגדרת כדתית. אנשים שאינם מאמינים-סביר להניח גם לא מאמינים בקיומה.
מקום חשוך,בעיני, הוא מקום שלא מקבל דעות נוספות. גם אם אתה,אני או לא משנה מי, לא מרגישים דומה, לא אומר שדעתם היא לא לגיטימית.
בבקשה, אל תראה בכך זלזול,זכותו לחשוב ולומר,ככה זה .
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים אני חייב לציין קורנליוס
שלפי איך שאני קורא אכן ננקטת כאן לשון מזלזלת לעתים תכופות כשמביעים דעה שונה, חילונית או לא כל כך תואמת עם רוח ההלכה.
אולי הדעה שלי ושל תום (ואני בטוח של עוד רבים אחרים) היא לא במובן הרוחני כפי שאתם מבינים אותו - אבל זו עדיין דעה. לשמוע מישהו שחושב בדיוק כמוך זה מאוד קל, אבל כן, יש גם דעות שונות בתכליתן. כשמישהו נוקט בלשון מזלזלת, הוא מאוד מתאמץ לגמד ולבטל את דעתו של האחר, וזה לדעתי לא תרבותי וגס.
בקשר לנושא הדיון עצמו, בקשר למה שתום כתבה על מעמד הר סיני :
בספרו "מאין באנו" של ישראל קנוהל הוא מעלה על הכתובים את התיאוריה שלו לגבי היווצרות עם ישראל.
לדעתו, הלויים הם אנשים שהגיעו בשלב מאוחר יותר לעם המתגבש (מכאן שמם - לוי מלשון "נלווה", ומסיבה זו גם אין להם נחלה).
לדעתו הלוויים הם שהביאו את התפיסה המונותאיסטית (בהשראת אחנתון, פרעה מצרי שחולל מהפכה דתית ששרדה רק בדורו) לעם ישראל וניסו להשתית אותה על גבי הדת האלילית שהתקיימה בהתגבשותו של עם ישראל (דת אלילית ששמה את האל "אל", אבי האלים במיתולוגיה הכנענית, במרכז - אך יחד עם זו נלוו לה עבודה של אלילים אחרים, כולל בעל, בנו של אל לפי אותה מיתולוגיה).
לפי ישראל קנוהל מעמד הר-סיני לא התרחש כלל בהר סיני, אלא במועד מאוחר יותר, כשהלוויים צברו מספיק כוח ומעמד כדי לכרות ברית בין העם לבין האל המונותאיסטי שלהם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-2 חודשים מסמכים ואיך לזכור פרטים לביא
מסמכים דתיים והיסטוריים נוטים להשתנות במהלך השנים. יש דוגמא אחת יוצאת דופן, אבל נניח לה רגע בצד.
מסתבר שיש דרך לא לשכוח.
עם שלם חווה חוויה יחד, ומאז בכל בוקר משננים לעצמם כל בני העם:
"אל תשכח, אתמול היננו בסיני והיה כך וכך"..
"שלשום היינו בסיני, והיה כך וכך"...
"לפני 300 שנה היינו בסיני והיה כך וכך"...
אזכורים מכל מיני סוגים "זכר ליציאת מצרים".
קידוש בשבת?? החג ההוא שלא אוכלים לחם ורעבים כל הזמן??
'ושננת לבניך ודברת בם'. עם של חנונים שכל הזמן מקשקש ולומד וחוזר ושונה את תהליך היווצרותו והתפתחותו. עם של חפרנים שלא נותן לדורות הבאים לשכוח.
ואת עושה fast-forward כמה אלפי שנים קדימה, דרך פורענויות וגזרות, והפלא ופלא, הזכרון לא נעלם. החפירות הוכיחו את עצמן.
אפקט דומה, מלא מזמן(2000 שנה ככה) קיים בחתונות, כשהחתן אומר "אם אשכחך ירושלים...".
ואיזה פלא עצום יצא מכך - עם ישראל חזר לשבת בארץ ישראל ולא נעשה בלילת בלינצ'ס בגלות.
אינני חש צורך ליחס לאירוע היבטים דתיים או הסטוריים. ניתוח לוגי של הפרטים והתהליך מראה שאין אפשרות אחרת - ואז את יודעת שיש לך עובדה ביד.
תחשבי על נועה(בת צלפחד) שיום אחד אומרים לה שהיא צריכה להסביר לילדיה שהיה כך וכך, ושהיא הלכה למשה יחד עם אחיותיה וכל מיני.
אם זה לא באמת קרה, את חושבת שהיא היתה מעבירה לילדיה(דור שני) בדיה?
וכך נאמר גם לשאר חבריה בני עמה.
יכולים לכפות על עם שלם לספר על עצמו לבניו סיפור שלא היה?
יחידים יכולים לשכוח, במיוחד דרך המסננת של הגזרות והשנים הארוכות בהם לא רואים טיפה של אור. אבל עם שלם, שערב אחד לשני, מסתבר שהוא זוכר.
מקום חשוך בעיני - כזה שמסלף את העובדות, ועושה זאת ביודעין.
המושל באירן איננו כזה. יש לו את התפקיד שלו והוא ממלא אותו בהצלחה. אף אחד לא ביקש ממנו לזכור 60 שנה אחורה, או 2000 שנה אחורה, והוא המסכן יש לו דימנציה.
לא כך בני עמנו. אין לנו תירוץ או פרווילגיה לשכוח ולו לרגע.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים לביא קורנליוס
כמו שעם ישראל במשך 3000 שנה מספר סיפורים על מעמד הר סיני, כך העם היווני שימר את האודיסיאה והאיליאדה. האם מכאן ניתן להסיק שאכן זאוס התקיים והילך בין אלים אחרים ? הוודות בהודו מספרים לנו על אלים שמחציתם אדם ומחציתם פיל. האם גם זה התקיים מעצם העובדה שזה נזכר לאורך הדורות ?
הזיכרון הקולקטיבי שלנו מורכב ממשהו שהועלה על הכתובים, שזה אלמנט עצום של זיכרון שמבדיל אותנו מהמון עמים אחרים - ואיפשר לנו לא לשנות את הסיפור.
אך הסיפור נכתב מאות שנים לאחר ההתרחשות האמיתית, אם הייתה בכלל (כך לפחות אני חושב, ושוב - הדיון על מי כתב את התורה היא משהו שאני חושב שמהווה פער תפיסתי בין אדם דתי ללא דתי, ולכן לעולם לא אנסה לשכנע דתי בכך - אני רק מבאר מהיכן החשיבה שלי הגיעה).
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה -
לפני 16 שנים ו-2 חודשים הוכיח ונשאר בחיים.בדיוק באותו המקום. תום
דיי להוכחות המתחכמות.
קיום המסורת היהודית אינו ערובה לקיום אל,מעמד הר סיני וכל עניין דתי נוסף. אף אחד לא מפקפק בכך שהמסורת היהודית,ההלכה,ומין הסתם-התנ"ך, קיימים ומתקיימים שנים על גבי שנים,דורות על גבי דורות.
אין לי מה לענות ואני לא רוצה להוסיף לדיון הדמונסטרציה שלהלן.
קרא את מה שציטטתי למעלה מקירקגור. במקום להתנצח ולתרץ (ואין מילה אחרת,ברצינות), תממש את יהדותך...תחכים בחייך האלו ולא ההם שהיו לפני אלפי שנים...תשתפר כאן ועכשיו.
יש או אין זה עניין אך ורק של אמונה-אחזור-אך ורק של אמונה.
אתה מאמין שיש-יש
אתה מאמין שאין-אין.
כלום פרט לכך (מאחר והאמת שאנו מודעים לה היא רק אינדווידואלית).
אינני רואה הבדל בין אתאיסט שאומר כאן בפורום "אין אלוהים-זה מוכח" לדתי שאומר "יש אלוהים-זה מוכח".
הרי כלום לא מוכח...פרט לכך שאנו פה ואנחנו צריכים לחיות ולהיות בני אדם.
אני מאמינה שסובלנות היא אחת הדרכים להיות אדם טוב יותר.
זה הכול.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים מלים כדורבנות :) קורנליוס (ל"ת)
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים תוספת תום
***תוספת קטנה, למנוע ממך התנצחות מפוארת:
"יש או אין" עניין של אמונה ברמה האישית.אינני יודעים,אנחנו מרגישים.
אם אני מאמינה אז מבחינתי יש.
אם אינני מאמינה מבחינתי אין.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים כבוד עאלק amiracle
הייתי אומר שקצת נסחפת אבל אין לי עניין להיגרר פה להתנצחויות אישיות עם אף אחד, בטח שלא עם מישהו שמסלף בבוטות את דבריו של בן שיחו ועושה רושם של מי שחי בעולם מושגים ימי-ביניימי של העלאה על המוקד את מי שלא מיישר קו עם עמדת הממסד שאליו הוא משתייך. זהו פורום יהדות ולא פורום ש"ס. הראשונה מקדשת את חופש הדיון; האחרונה, את הכפייה. בעמידה אנו לוחשים, "תקע בשופר גדול לחרותנו": זכות היא לנו לחיות בחברה בה מתקיים הכתוב, וכבוד הוא לי לממש את זו החרות ולהביע עמדה. אם חושב מישהו שהוא יטיף לי יהדות מהי, מבחינתי הוא נולד באיחור של כמה מאות שנים.
סוהא הציגה בפני משתתפי הפורום שתי שאלות. זו עשיית עוול כלפיה להניח שהיא אינה מסוגלת להתמודד עם עמדה המערערת על תפישת עולמה. ואם למישהו היו השגות על תוכן התגובה שהשארתי, שהיתה נטולת כל ממד אישי או נימה תוקפנית, ראוי היה שיגיב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים אמיר, את שאלת החורין כבר שאלו לפניך שלומית
עשרה דברים שאל אלכסנדרוס מוקדון את זקני הנגב אמר ...
מה יעשה אדם ויחיה?
ימית את עצמו. (באוהלה של תורה)
מה יעשה אדם וימות?
יחיה את עצמו....
בעמידה אנחנו, אומנם, לוחשים בפה אבל זועקים בלב.
השאלה היא מה בדיוק היא החירות המיוחלת הזאת, צר לי, אבל מה שאני מבינה שאתה מגדיר כחירות הוא בדיוק מה שהגדירו הזקנים כמוות.
ורק דע לך שבהמשך שאל אותם אלכסנדר מוקדון מי הכי חכם מביניכם ואמרו לו, כולנו שהרי כולנו ענינו לך ביחד את אותן התשובות.
חופש הדיון המקודש ביהדות הוא הדיון שהוא לשם שמים, מותר לאדם לחקור כל דבר כל זמן שהוא יוצא מההבנה הראשונית ומהאמונה שיש בורא לעולם, שהבורא הזה ברא אותנו ואת העולם, שאין לנו יכולת להבין ולהכיל את כל מהותו הוא אנחנו כלולים בתוכו
מנקודת מבט זאת מותר לחקור הכל, כל זמן שהכוונה שלך היא להכיר את בוראך.
הדיון החופשי הזה לא מתיר דעות כמו "בראנו את אלוקים"
אם בראת את אלוקים את מי בדיוק אתה עובד?את עצמך?
וגרוע מכך, אם אחרים בראו את אלוקים, מה שאומר, חלילה, שאין בורא לעולם, אין שכר ועונש, אין המשך קיום אחרי המוות בעולם הזה, אז את מי בדיוק אתה עובד? אל מי אתה מתפלל? אל קבוצת פנזטיונרים שמתו לפני אלפי שנים ושבמקרה הטוב תמצא קצת שאריות של עצמות יבשות שלהם?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים היהדות היא כבר לא דת amiracle
ההנחה המוקדמת שהיהדות היא שוות-ערך ליהדות הדתית משקפת עמדת מיעוט בקרב עם ישראל. היהדות היא משולש שצלעו האחת היא דת, השניה מורשת היסטורית, והשלישית מרכיב תורשתי. לפיכך כל מושג שמאוייך בשם התואר "יהודי" רב-משמעי מעצם מהותו. חרף דבריו המצערים - שעד היום לא הביע עליהם צער - של הרב ישראל מאיר לאו בעת ביקור במחנה השמדה ב-2005 לפיהם האתאיסטים הם כמחלת הסרטן, כנגיף האיידס וכנשק גרעיני, קיימת יהדות ללא אמונה באלהים והיא לגיטימית וצודקת לא פחות מן היהדות הדתית (ויש שיאמרו אף יותר ממנה). במגילת אסתר אין אזכור לאלהים מכיוון שמחבר המגילה היה עצמו ספקן באשר לקיומו. הנשיא המנוח חיים ויצמן הצהיר כי "אין בית כנסת ביהדות." וכן הלאה.
סידור התפילה נגיש מכמה כיוונים. הדת היא רק כיוון אחד לגשת אליו, גם אם הבולט והטבעי מכולם. הסידור הוא אוסף של פיוטים המשמרים מורשת לאומית עשירה, הוא מסמך ספרותי מרתק, והוא מושא למחקר היסטורי, בלשני ותאולוגי ענף.
לתפישת עולם השוללת את קיומו של אלהים, את מנגנון השכר והעונש, ואת המשך הקיום לאחר המוות יש די והותר מן הנפלא והנשגב להעניק משמעות קיום לפרט. פילוסוף בן זמננו אף אומר (אני מתרגם במילים שלי), "האמונה באלהים ובחיים שלאחר המוות נותנת לאדם סיבה למות, לא סיבה לחיות."
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים פשוט נסחף, והענפים מצליפים, והאבנים דוקרות.. לביא
הממסד אליו אני משתייך הוא ממסד הספרים, בו נמצא גם התנ"ך.
בטח לא ש"ס (אין לי זקן שחור ואינני יודע לומר "ע" כמו שצריך) או משהו בדומה.
השתדלתי להגיב לתוכן הודעתך ולא כמשהו אישי כלפיך, כיון שאינני מכיר אותך.
אמשול לך משל, מדוגמא בת ימנו:
נער ארופאי שהוריו היו חברים באחת מ'תנועות הנוער' בזמן המלחמה, בחר לחפש מידע על מה קרה שם, ע"י פנייה לבני דור שלישי של ניצולי שואה שחיו שם בתקופה ושרדו.
הנער קיבל כמה תגובות וביניהם אחת שאומרת - 'זו בכלל עלילה של היהודים בשביל להשיג צוללות(דולפין) מהגרמנים'.
יש מספיק מכחישי שואה בעולם, איפה שלא תסתכל. אם היה פונה הנער אל אחד מהם, היה מקבל תשובה שכזו, ומפיהם - היא היתה לגיטימית.
אבל הוא לא פנה אליהם, הוא פנה לבניהם של הניצולים.
ומפיהם - תגובה שכזו שרומסת את כבודם של הוריהם, איננה לגיטימית, ומבזה את מי שהשיב כך, ואת מי ששאל, בגלל שבחר לשאול ספציפית את נציגיהם של מי שנכח שם.
יש חוק במדינתנו - "חוק איסור הכחשת השואה, התשמ"ו-1986(7)" שתוכנו:
'המפרסם, בכתב או בעל פה, דברים המכחישים את המעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי ושהם פשעים כלפי העם היהודי או פשעים כלפי האנושות, או ממעיטים את ממדיהם, בכוונה להגן על מבצעי הפשעים הללו או להביע להם אהדה או הזדהות, דינו - מאסר חמש שנים.'
והנמשל?
לא לגיטימי שבן העם היהודי יענה תשובה של 'לא היה ולא נברא' על ארוע גדול שכזה שאבותיו היו נוכחים בו. זו התנהגות חשוכה ומבזה וחוק דומה יכול לחול גם עליה.
אגב, אין לי קשרים עם אלי ישי מש"ס, כך שלא אוכל לסייע לך בבקשת חנינה.. ;-)
קישור לחוק יום הזכרון:
http://www.knesset.gov.il/shoah/heb/isur_law.htm
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
לפני 16 שנים ו-2 חודשים תודה לך שנושא זה מעסיק אותך הלוואי ובני האדם היו מקדישים יותר לתכנים מסוג זה.
בגדול ספרות דתית בנויה מרמזים- סמלים שיוצרים תובנות הבאות לידי ביטוי ברמזים מוצפנים שהקורא בן זמננו אינו מכיר אותם.
דוגמא: מדוע דווקא שישה ימים לבריאה וביום השביעי סיים מלאכתו.
הקשר הוא כנראה לכוכבי הלכת. הקדמונים הבחינו בשבעה כוכבי לכת ומספר זה קבל משמעות מיוחדת. האדם היה מחובר לטבע כך גם נקבעו מועדי החגים.
נושא מרתק מופיע בהקשרים פסיכולוגיים אצל פסיכלוג בשם קרל יונג: מומלץ לקרא את תורתו, יש בה הרבה יופי והיא פותחת (שוב אני משתמש במושג "תובנות") שאינן אצל אלו שאינם מכירים את גישתו המענינת והמורכבת לחלומות, לערכם של זכרונות קולקטיביים ועוד.
בברכה מיכאל
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים אולי תוכל להמליץ על ספר באורך סביר בנושא יונג ? האח הגדול
-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים בבקשה, שני ספרים של קרל גוסטב יונג והקישורים שקדנית
1. " תשובה לאיוב" - 166 עמודים
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=213155 - 26k -
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=655687 - 15k
http://www.resling.co.il/author.asp?author_id=132 - 29k
http://www.text.org.il/index.php?book=0504114 - 54k -
2. " פסיכולוגיה ודת" - 172 עמודים .
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=121241 - 28k
http://www.israjung.co.il/bibliohebrew/jung/datruti.htm - 55k -
עוד ספרים שכתב קרל יונג:
1. תורת הקבוצות / גוסטב קארל יונג
2. זכרונות חלומות מחשבות / גוסטב קארל יונג
3. פסיכולוגיה אנליטית וחינוך / גוסטב קארל יונג
4. על החלומות / גוסטב קארל יונג
5. האני והלא מודע / גוסטב קארל יונג
6. האני והלא מודע (כ.קשה) / גוסטב קארל יונג
7. הפסיכולוגיה של הלא מודע / גוסטב קארל יונג
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 16 שנים ו-1 חודשים תודה האח הגדול
אם כי יכול להיות שהייתי מעדיף פרשנויות יותר עכשוויות ולא את המקור - אבל אני אנסה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
-
-
-
