בתמצית, מה שרויטל .ק

לסרב לפני שבכלל הזמנתי זה בהחלט סירוב נחרץ

מצטער רויטל :)
אני נאלץ לסרב בחן... יש לי מעט שבתות - בדרך כלל אני מתמקד בהם במשפחה ובלימוד לנפש... ספרי חול נשארים ליום חול. ביום קדוש מנסים כמיטב היכולת לעסוק בקודש.

נו אתה יודע איך זה אצלנו הדוסים אלון, לא יכולים להתאפק מלהראות למישהו את האור. אך כפשע ביני ובין להזמין אותו בוא אלינו שבת, תראה איך זה שבת אחת כהלכתה עם דיוני עומק בנושא מגדר ותולדות הפמיניזם בהתמקדות בגל השני, I can't help it.

״מעולם בהיסטוריה האנושית, לא נשפכו מילים רבות כל כך, לשווא כל כך, על דעה אישית כל כך״

ווינסטון צ׳רצ׳יל


אני הייתי עוצר בפמיזינם ושוויניזם

א. הלוגיקה שלך לא ברורה לי.
(וכך גם המשפט הראשון שלך, מילולית).
אתה טוען אם אני מבינה נכון שהפמיניזם הוביל לריבוי סופרות בז'אנר הפנטזיה מה שהוביל לריבוי ספרים שעיקר עניינם הוא הרומנטיקה. הבעיה היא שזה לא מסתדר בכלל עם האג'נדה הפמיניסטית כפי שכבר הסברתי, אבל מזה אתה מתעלם שוב ושוב...
הפמיניזם קיים כבר לפחות 100 שנה, הרס ז'אנר הפנטזיה לשיטתך התחיל לפני כמה עשורים. הקישור שאתה יוצר בין השניים קלוש מאוד, ומתעלם לגמרי מהמהות של הפמיניזם. מצאת קורלציה והחלטת שהיא סיבתיות.
באותה המידה יכולת להגיד שהאינטרנט אשם בהרס ז'אנר הפנטזיה, או הרשתות החברתיות, או כל תופעה אחרת שהחלה במאה/חמישים השנה האחרונות.
מאחר שהקישור שלך עובר דרך כניסה של סופרות לתחום, מפתיע לגלות שדווקא יש כמה סופרות ברשימת הספרים שאהבת... אז הבעיה היא לא עצם כניסתן של סופרות לתחום אלא כניסה של סופרות מז'אנר מסויים.
בכללי נראה לי שיש יותר סופרות בז'אנר הרומנטי מאשר סופרים, והבעיה שלך היא שהז'אנר הזה נכנס והתערבב עם ז'אנר הפנטזיה. האם זה קשור איכשהו לפמיניזם? בעיני לא ממש, אלא אם כן כשאתה אומר פמיניזם אתה מתכוון לזה שנשים בכלל יכולות ללמוד קרוא וכתוב, לצאת מהבית ולעסוק במקצוע שהוא לא עקרת בית... אבל זה לא בדיוק שינוי של העשורים האחרונים.

ב. לא אתווכח על שם הרוח, מסכימה שזה קטע יחסית קצר לכלל הספר אבל זה קטע שמתפקד כספרות ארוטית לכל דבר, לאורך לא מעט עמודים ובלי צורך של ממש לטובת קידום העלילה, והבנתי שזה סוג הדברים שמפריעים לך, גם אם שאר הספר עומד בסטנדרטים שלך.

ג. קראתי את גנזך אורות הסער וכל מה שאני יכולה לומר זה שסנדרסון שומר על יחס עולם/דמויות קבוע, ומקפיד להשקיע בעולם הרבה הרבה יותר מאשר בדמויות. בגנזך אורות הסער העולם יותר מושקע מהרגיל אצלו, אז גם הדמויות קצת יותר מושקעות, אבל הן עדיין לא דמויות עמוקות, רק פלקטים עם קצת יותר נפח.
סנדרסון כאמור כיפי בעיני, אבל לא הרבה מעבר לזה. הוא בידור טוב, מצוין אפילו, שלא מותיר חותם לטווח ארוך.

א. מציתי בצורת חתך רחבה על מרבית הסופרות לעומת הסופרים - ההתמקדות שלהם בנושא הנל רחבה פי כמה וכמה.
בעבר, סופרות פנטזיה היו די נדירות. וגם אם כתבו - היה קשה לזהות שמדובר בנשים\השתמשו בשם ספרותי זכר.
לספרים היה עומק, רבדים, תנודות. וכן, גם רומנטיקה.
כיום, לדעתי רוב סופרי הפנטיזה הינן נשים. או לפחות הספרות המתורגמת לעברית.
אני מקבל את המציאות... אחרי הכל פעם השיטה השווניסטית שלטה בעולם ולאט לאט הפמיניזם עולה. ברור שירבו הסופרות ושלא ינסו להסוות עצמן בתור סופרים.

מה הבעיה ? רואים בחוש שספרי הפנטזיה יורדים ברמתם. בניית העולם רדודה (אם קיימת בכלל...בהרבה מקרים נקבל ערפדים ואנשי זאב שהסופרת דחסה לתוך מציאות קיימת בלי לנסות לבנות עולם תוכן משלה), העלילה יורדת והזאנר מתקבל כבדיחה אצל רבים שקוראים את המוצר הקיים כיום.
כן, גם הטענות שעלו (על ידך או מישהו אחר ?) בעניין השוק החופשי שנוצר, חוסר ידע וכו וכו - גם הם תורמים.
יש לי עוד כמה טענות בנושא אבל כפי שאמרתי - אני לא מעוניין לפתוח אותם כאן כיוון שלאדם זר ישמעו שווניסטיות.

אך עדיין רואים בחוש קשר ישיר בין גדילת גורם X ונחיתת תוצאת Y.

ב. כמעט כל ספר פנטזיה שנתקלתי בו מכיל רומנטיקה. אין מה לעשות - זהו חלק שורשי מסיפור מעניין. הבעיה שלי היא כלפי שטח חתך רחב של ספרות רומנטיקה שמתחזקת את כל הספר סביב הנושא ומתחזה לספרות פנטזיה. דוגמאות כבר ציינתי בשפע.
הדוגמא שאת ציינת בנוגע לשם הרוח לא נכונה בכלל לדעתי. מדובר על קטע קצר בספר. את כופה קטע קטן בספר על כל הספר ? האם ההתנהגות ה"מינית" כביכול שהופיעה בפרק שניים הופיעו במהלך ספר שלם בלי הפסקה ? שם הרוח למעשה ידוע דווקא ההיפך...

ג. שוב פעם הנקודה של גיבורה ? תנוח דעתך ידידתי היקרה. אני קורא דמויות גיבורות ונהנה. ערפילאים דוגמא מצוינת.
וקראת גנזך אורות הסער ? עומק בדמויות ?
ברנדון מעביר את הדמויות הראשיות שלו במערבולות ומטחנות עומק. לפחות בגנזך האורות.
דאלינאר, קאלאדין, שאלאן... דמויות שעוברות פיתוחים ללא הפסקה. שינויים, נפילות, בכיות ועליות... זה לא עומק ?

ד. תודה על רשימת הסופרים :) אלך להסתכל מה לא קראתי והוסיף לרשימה :)
אח זאב גם אהבתי וחתכתי לאנגלית אחרי שהבנתי שלא יתרגמו יותר.
קלע הכשף גם טובה. לדעתי היא מרעננת. למרות שיש לי לא מעט ביקורות עליה. בסופו של יום לא הורדתי את העיניים מהספר עד שסיימתי אותו... גם אם ההתנהלות בתוך הספר לא היתה לרוחי :) (אודה שבסתר לליבי מתישהו קיוויתי שהסופר יחרוג ממנהגו ויגרום למיודענו הגיבור להיפתח לכמה מקווי הכוח שעל זרועותיו... אבל מהר מאוד הבנתי שאין סיכוי ולא זו הסדרה)

זו לא שאלה של עדינות אלא של בהירות הטיעון... א. למקד את הסיפור באפשרויות הרומנטיות של הגיבורה זה *לא* פמיניזם.
האם אפשר לכתוב עלילה שוביניסטית יותר? ודאי, אבל העובדה ש-א' שוביניסטי יותר מ-ב' לא הופכת את ב' לפמיניסטי.
קח את גאווה ודעה קדומה של ג'יין אוסטן. נכתב בסוף המאה ה-18. במרכזו עומדת גיבורה והוא עוסק באופציות הרומנטיות שלה, האם זו השפעתו העגומה של הפמיניזם על הספרות? ספק רב... התקופה היא לא בדיוק תקופת השיא של הפמיניזם (ספר נהדר, אגב, למרות שאין בו פנטזיה).
בכל זאת, גאווה ודעה קדומה הוא ספר פמיניסטי למדי ביחס לספר בן ימינו שמשתייך כנראה לז'אנר שמעצבן אותך כל כך - דמדומים (נראה לי ששנינו יכולים להסכים על כך שלא מדובר ביצירת מופת ספרותית...) שגם במרכזו עומדת גיבורה הנמצאת בקודקודו של משולש רומנטי. אבל עוצמה? פמיניזם? פחחחח. ספר שוביניסטי למדי.

ב. אז אולי כדאי שתגדיר טוב יותר מה מפריע לך בעצם.
אתה טוען שמפריע לך שמתמקדים ברומנטיקה על חשבון בניית העולם (והעלילה?).
אוקיי, אבל אם זה העניין, מה זה משנה אם לגיבור הגברי יש "אפשרויות" או לגיבורה הנשית? בשני המקרים מדובר ברומנטיקה...
אם ניקח את שם הרוח שאתה כ"כ אוהב, הפרק הארוך המתאר את הרפתקאותיו המיניות של הגיבור בארץ הפיות (ואלו שבאו בעקבות הניסיון העשיר שרכש שם, כשחזר לעולם בני האדם) אמור להפריע לך באותה מידה, אבל מסתבר שזה לא מפריע לך. אז מה *באמת* הבעיה שאתה מוצא בספרים בני ימינו?

ג. אני אוהבת את ההספרים של סנדרסון, הם כיפיים כ"כ שטרחתי וקראתי גם את Skyward שלו שלא תורגם, למרות שלא מאוד אוהבת לקרוא באנגלית.
קראת? לא יודעת אם תאהב מאחר ויש במרכזו גיבורה...
אבל זה שאני אוהבת אותו לא אומר שהוא חף מפגמים או שאני עיוורת לפגמים שלו, ובעיני ההתמקדות שלו בבניית העולם באה על חשבון העומק והעניין בדמויות.

ד. מי הסופר האידיאלי כיום?
אין לי תשובה לשאלה הזו, יש גם הבדל בציפיות שלי בין ספרות לנוער (כמו טרילוגיית הגרישה ש(לכאורה) ביקרת פה) לספרות למבוגרים, אבל בעיקר - אני לא קוראת המון פנטזיה אז בטח יש סופרים טובים (וגרועים...) שאני מפספסת.
מבין אלו שכן קראתי, סופרים שאהבתי בשנים האחרונות הם נעמי נוביק הנהדרת (בפרט חוט של כסף), גאי גבריאל קאי. כבלי קסם של אורסון סקוט קארד היה לא רע וכך גם השתנות של קרול ברג, פרשת ג'יין אייר ורוב הספרים של יואב בלום.
מבין ספרי הנוער אוהבת במיוחד את דיאנה ווין ג'ונס (שכבר איננה איתנו אז אולי לא יכולה להיחשב סופרת בת ימינו), ג'ונתן סטראוד, קורנליה פונקה, שנון הייל, את אח זאב של מישל פייבר, ספרי בולמוספר וטרילוגיית ג'ינקס.
גם סדרת קלע הכשף לא רעה בכלל, אם כי יש לי לא מעט ביקורת עליה אבל זה כבר נושא אחר לגמרי.

אני ניסיתי להיות עדין בנקודה של הרומנטיקה ולכן השתדלתי להתמקד רק בה כתופעת לוואי של הפמיניזם שמאדיר יום וליל גיבורות בלבד (וכחלק מעסקת החבילה הזו מפילים עלינו סיפורי קלישאה).
התמקדתי בנקודה הרומנטית כיוון שהיא נקודה חוזרת תמידית והיא כן מעשה פמיניסטי. המעשה השווניסטי הוא כביכול להביא גיבור ולו יש כמה "אפשרויות" נקרא לזה. במידה כזו הפמיניסטיות יקפצו ויטענו שמדובר בהחפצה נשית וכו וכו. מאידך כאשר הגיבורה היא זו שמחליטה בין גברים = עוצמה ביד האישה. על כן זה פמיניזם לדעתי.

בכל אופן הבאתי נקודה אחת בלבד ואף אותה עידנתי. וזו נקודה יחסית חלשה.
אני לא כל כך רוצה לפרט את דעתי הרחבה יותר כיוון שיהיה מדובר במגילת אסתר ובסופה נשות הסימניה יצלבו אותי ;)
מדובר כאן על משהו רחב ואופקי יותר מאשר רומנטיקה. וקל פשוט לראות איך ספרי הפנטזיה מידרדרים ככל שעובר הזמן.

בנוסף, אם לפנטזיה של סנדרסון (שלדעתי הוא מתחרה עם מחבר שם הרוח על סופר הפנטזיה הטוב ביותר שחי כיום ולפחות מתורגם לעבירת) את לא כל כך מתחברת - מי לדעתך הוא הסופר הפנטזיה האידיאלי כיום ? או שהיה ? ספר מסוים שאת מצביעה עליו ?

יש לך בילבול במושגים.
מה לפמיניזם ולרומנטיקה?
הרעיון שלגיבורה חייבים להיות חיי אהבה מסובכים ובהם צריך להתמקד הספר, הוא למעשה רעיון אנטי פמיניסטי. מאחורי הגישה הזו מסתתר הרעיון שחייה של הגיבורה ללא גבר אינם חיים ואין מה לספר עליהם, לכן עדיף להתמקד בקשריה עם הגברים שבחייה.
ספרים מהסוג שאתה מתאר בד"כ לא עוברים את מבחן בכדל (מוזמן לגגל), כלומר אינם פמיניסטיים.

חוץ מזה, סנדרסון כותב יופי של ספרי פנטזיה, אבל לא יודעת אם הייתי קוראת להם מעולים. הבעיה המרכזית שלי עם סנדרסון היא שהוא הולך לקצה השני... הוא מתעניין כ"כ בעולם הפנטסטי עד שהוא מזניח את הדמויות, ומתקבלות דמויות פלקטיות שלא מעוררות בקורא כמעט שום רגש.
(כמובן שהשקעה בדמויות אין פירושה השקעה אך ורק בחיי האהבה הרומנטיים שלהן).

לסיכום, האם כיום יוצאים הרבה ספרי פנטזיה שלא שווים קריאה? כן, בהחלט (ולא רק פנטזיה).
מה הסיבה לזה?
יש הרבה סיבות.
כתיבה נוסחתית וקלישאתית, שימוש בתבניות שחוקות - (המשולש הרומנטי הוא אכן אחת מהן), הקלות של כתיבה ופרסום בימינו (כולם יודעים לכתוב, כולם יודעים להקליד), תרבות השפע שבה אנחנו חיים שמאפשרת לנו לרכוש ספרים בלי להצטער יותר מדי אם הם לא היו שווים, ביקוש רב לסוג מסויים של ספרים, תכנים ותבניות.
מה לא הסיבה לזה?
הפמיניזם.
הוא פשוט לא קשור לעניין.

נו נו. תראו מה תגובה קטנה יצרה... אם כך אנסה להרחיב.
אני משווה את הפנטזיה שיוצאת בימנו אנו לפנטזיה שיצאה לפני 10-20 שנה.
ההבדלים גורפים ואדירים.
הבעיה שלי לא נטועה ב"גיבורה" בסיפור. הבעיה שלי נטועה בכך שהפכו את ספרי הפנטזיה לספרי רומן זולים ולא מעניינים.
לקרוא על משולשים וריבועים ומה לא רומנטיים וסיבוב הסיפור כולו סביב הנקודה הזו גורמת במידיות לספר להפוך לרומן עלוב.

הפנזטיה הפכה לזאנר רומנטיקה שמכלילה בתוכה בטעות גם כל סיפור עם כל מיני בעלי כוחות למיניהם. אך הנושא עצמו הוא הרומנטיקה ולא העולם.

רוצים פנטזיה מיטבית ?
תראו שכמעט בכל גדולי ספרות הפנטזיה - הרומנטיקה תופסת נפח מועט (מאוד !) על מנת שלא ישתלט או יהרוס את הסדרה.

ראו ערך הספרים של רובין הוב, ברנדון סדנרסון, רוברט גורדון, (גם הארי פוטר למעשה), ממלכות נשכחות, רומח הדרקון, פטריק רותפס (היוצר של שם הרוח), בלגאריד ומלוריאן, מגי האבק, אראגון ועוד ועוד.

כמובן, גם ספרים אלה מכלילים רומנטיקה. אך אלו ספרי פנטזיה שבתוכם יש רומנטיקה. לא ספרי רומנטיקה שבתוכם יש פנטזיה.

אין לי שום בעיה עם גיבורות. אהבתי את שבע הממלכות, אינקרסרון ועוד. אבל אלו ספרים מועטים מידי בהן הגיבורה אינה מוצגת כמתבגרת מלאת הורמונים עם תסביך משולש או עם תסביך אחים.

כיום, כמעט כל ספר פנטזיה שיוצא מכיל גיבורה ולא גיבור. נו, מקובל. אבל למה לזלזל באינטליגנציה שלנו עם סיפורי אהבה שמאביסים על כל הסיפור ?
לא אהבתי. דוגמאות : בני הנפילים (תסביך אחים כל הספר ורומן זול בלי הפסקה שגרם לי לזנוח בספר 3 או 4), ציידת, תיכון לילה, הזאבים של גרייס ועוד.

למה הסופר היחידי שאני יכול לדעת בוודאות שספריו יהיו מעולים הוא ברנדון סנדרסון בלבד ?
וכי הוא כותב הפנטזיה היחידי שנשאר מהדור ההוא ?
על ספר פנטזיה צריך להשקיע, ליצור עולם, ליצור כללים, חוקים, מערכות קסם משלו. עבודה קשה.
כפי שראינו בכישור הזמן, גנזך אורות הסער, מלחמת הנפילים, ממלכות נשכחות, רומח הדרקון, הארי פוטר, מגי האבקה ועוד שלא עולים לי כרגע בראש (הא קלע הכשף גם הוא עבודה טובה של כותב חדש).

כיום יוצאים הרבה ספרי פנטזיה שרובם ככולם לדעתי לא שווים קריאה כיוון שהכותב (לרוב כותבת בימנו...) לא השקיעו בכלל בבניית העולם ומנסים סך הכל להעביר לנו סיפור האהבה בחיקוי פנטזיה.
ולצערי, ברוב מוחלט של המקרים מדובר בספרים בהן הדמות הראשית היא גיבורה.
אז כן, לדעתי הפמיניזם מנסה להשתלט על כל זאנר הפנטזיה ועושה זאת בצורה רעה ביותר.
לא נורא, יש עדיין קצוות שהוא לא יפגע בהם. והם האמת הקצוות האיכותיים באמת (ברנדון סנדרסון שלא נכנע לתסביכי האהבה שהדור כיום מחייב בספרים).

תודה אבל לא תודה.
נ.ב.
מקווה שהובן שאין לדידי שום בעיה עם גיבורות. ערפילאים - הדמות הראשית היא גיבורה ואהבתי את הספר מאוד.
הבעיה היא בסופרות שיוצרות לנו סיפורים רדודים מתוכן על מנת לספק את רצונם לכתוב רומנטיקה.

בת יה
לא יודעת למה החלטת שהבחור הוא נגד הצגת נשים כלוחמות דווקא, בהחלט יכול להיות שחמתו עלתה בגין עלמה שמסוגלת לחשוב בכוחות עצמה, לצאת מהבית במקום לשבת ולסרוג גוועלד.או מתאהבת בגיבור שזו כמובן אג'נדה פמיניסטית לעילא.

עמיחי נראה לי שדי ברור מה אני חושבת.....(המילים זלזול ,התנשאות ושובינזם די מסכמות)
ותודה על התואר אבל קטונתי.

אני לא מומחית גדולה לפנטזיה (קצת ספרים, הרבה סרטים) אבל צריך להיות מיזוגן לא קטן
כדי לחשוב שלנשים אין יכולת לחימה.
ההיסטוריה רצופה נשים לוחמות, והתמונה שעולה כרגע בראשי היא של אותה עלמה
שעושה עמידת ידיים על הסוס, ויורה חיצים אך ורק עם שימוש ברגליה. (תמונה
די מפורסמת ומקווה שהיא מוכרת) והפעולה הזאת גם מצויירת על כד עתיק מלפני כ- 3000 שנה.

הערה מעניינת, אבל די גורפת, לא?
מעניין מה חושבים מומחי פנטזיה בסימניה על דבריך (כמו כרמל וגלית לעיל).

מה שכרמל

הספר האחרון של שיר של אש ושל קרח יצא לפני עשר שנים, למשל, ואני ממש לא חושבת שהנשים החזקות בו הורסות את הספר או שיש איזה זרם פמיניסטי בו שמשתלט על הנרטיב באופן שפוגע בו. אולי הספר הספציפי הזה כן נכשל מהבחינה הזאת, אבל בטח לא הייתי ממהרת לצאת בהצהרות שהפמניזם הרס את הפנטזיה...או הרס משהו בכלל.