פורומים » אקטואליה
נושאים חמים המעניינים אותנו
כתיבת הודעה חדשה בפורום אקטואליה
» נצפה 2451 פעמים מאז תחילת הספירה.
-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים 'אשה או כלב או חזיר' מאמרו המצויין של יוסי שריד בעתון הארץ (התפרסם 30.12.2011) אציל
ולא חשובה כלל דעתי האישית על יוסי שריד או על העקרונות שהוא מייצג....
הפעם, מתבסס המאמר על עובדות. (ועם עובדות אין וויכוח)
ציטוטים ישירים מההלכה....
כל כך דומה יחס החברה החרדית ליחסם של המוסלמים לאשה.
האסלם כידוע נוצר כ1500 שנה אחר היהדות. 'החשד' שלי הוא שבאסלם, לא היה צורך 'להמציא את הגלגל' הכל היה כבר שם ביהדות.
על מוחמד היה רק להעתיק כמה הלכות יהודיות ולאמץ אותן אל הקוראן שלו....
רואים את הקשר?
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים עובדות? גם הוא וגם אתה לא בדקתם, לא חקרתם, והגרוע מהכל, לא שקלתם. רוברט
המאמר של שריד נכתב ברוחם המכוער של האלונים האנטישמיים של המאה ה-19. עצוב מאוד. בן, תבדוק כל עניין, ותמצא שהוצא מהקשרו עם דילוגים לא מוצדקים. אבל הבעיה הגדולה ביותר זה לא עיוות המקורות, אלא עיוות היהדות ככלל -- בדיוק מה שהאנטישמים תמיד עשו למקורות היהדות. במקום לשקול את כל המקורות הרלוונטיים, מסתכלים אך ורק בטקסטים בעייתיים ושופטים את מכלול הדת. גם אפשר לשחק ככה עם הנצרות ועם האסלאם ולהיות בלתי סובלניים. דוגמאות? בסדר. כמה. אך תדע שעליך להשקיע הרבה יותר, ולא לשפוט מתוך -סליחה- בורות.
א. נכון שהרמב"ם פסק שאין ממליכים אישה, אך בעל ספר החינוך ואחרים פוסקים שמותר. ועובדה ששלומציון המלכה הומלכה ע"י חז"ל -- אעפ"י שאחיה היה לא פחות משמעון בן שטח, שהיה מהזוג השלישי של חמשת הזוגות (כמו הלל ושמאי). איך שמעון הגאון לא מונה כמלך? כנראה שלומציון היתה יותר ראויה לתפקיד זה מאשר אחיה בעיני חז"ל, ואכן זכתה להרבה מחמאות במקורות הרבניים. אז למה להזכיר את הפסק של הרמב"ם במקום הפסק של החינוך, שמוכח ע"י סיפורה של שלומציון המלכה?
ב. עדות האשה דווקא כן קבילה בבית דין בכל הסוגים של המשפט: בדיני ממונות, נזיקין, ובמשפט פלילי -- וזאת על פי הרוב המוחלט של הפוסקים. בגלל שאכן יש מקורות שפוסלים עדות האשה בבית דין (אך לא בעדות בזמן תחקיר הילכתי איפה שהאשה תמיד נאמנת לכל הדעות), יש עדיפות בהלכה לחפש עדים זכרים. האם הגישה הזאת מקובלת בתרבות המערב המודרנית? לא ממש. אבל הסיפור הרבה יותר מורכב מזה שהוצג ע"י מר שריד, ופי שתיים מורכב הואיל ומחקר מודרני מגלה שנשים אכן פחות אובייקטיביות מגברים בבית המשפט בזאת שה"נחמדות" של הנחקר במשפט משפיע על דעתן. ראה לדוגמא: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20019000 (באנגלית, אך אפשר לקבל תירגום של גוגל, אם צריך.)
ג. המושג של "דעתן קלה" מתייחסת בדיוק למה שנ"ל, דהיינו שנשים יותר עלולות בממוצע לשנות דעתן באיזשהו עניין לא על פי קריטריונים אובייקטיביים, כפי שרואים במחקר הנ"ל. יחד עם זאת, לא מדובר ברמת השכל, הואיל וידוע במקורות היהדות שלאשה יש יותר בינה מאשר לאיש. זה גם לא "פיירי", אבל ככה זה בחיים. ה"בינה של חז"ל היא ה"אינטואיציה" של היום, שהיא סוג של הבנה וחכמה. איפה רואים את זה במחקר המודרני? למשל כאן: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15165413 בכל מקרה, אין לראות באמירות כמו "דעתן קלה" קשר ישר להדרת נשים או זילזול בנשים. אבל מי שרוצה לעוות את המקורות תמיד יכול לעשות כך בדיוק כמו שאפשר לעוות את התוצאות של המחקר המודרני.
ולמעשה, הנה הנקודה החשובה ביותר: כשם שדרך ארץ קדמה לתורה, גם חוסר דרך ארץ קדמה לשנאת התורה, ועם ישראל בכלל. אם אדם משתדל להעמיק במקורות, תמיד יצא עם תמונה יותר נאמנת למקור מאשר זה שמתחיל עם שנאה בלבו וסתם מחפש חומר להפללה.
דבר אחרון: האירוניה הגדולה מכל היא שמה ששריד עשה ליהדות במאמרו זה בדיוק מה שהקיצונים בין החרדים עושים ליהדות: בוחרים את המפוקפק שבמקורות, מוציאים אותם מהקשרם, מגדילים את חשיבותם מעבר ליחסם האמיתי, מעוותים פה ושם את המשמעות, ואז מצהירים: "הנה העיקר של היהדות!" את ההצרה הזאת צועקים לכל עבר ומנסים להגביל את הזכויות של כל מי שלא מסכים -- לא לשכוח ששריד בסיכום מאמרו כתב במפורש שיש לפסול את המפלגות הדתיות, על אף שלא עברו את החוק, ולא מואשמים באף פשע. מה קרה לשלטון החוק? ומה קרה לחופש הדיבור וזכות הבחירה?? אובדו בבוץ שנאת החינם...
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים לא חקרתם? עם עובדות אין מתווכחים ! אציל
הנה ציטוט מתוך הכתבה:
......""אמנם זאת ההלכה מדאורייתא ומדרבנן, אבל אין מורים כן בימינו. די לנו אם נידרש לדרשתו של חכם עובדיה לפני חמש שנים בהסתמכו על קיצור שולחן ערוך: "יש ליזהר שלא יילך איש בין שתי נשים ולא בין שני כלבים או שני חזירים, וכן לא יניחו האנשים שתלך ביניהם אשה או כלב או חזיר".
הטמאת נשים וטינופן מתחילים בהלכה ונמשכים במעשה. כל עוד לא ייפסלו מפלגות דתיות וחרדיות - חשוכות נשים בכנסת - ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי והאיחוד הלאומי - תוסיף ערוותן לשיר וערוות הארץ - להיחשף""
מה 'לא שקל' כאן הרב עובדיה הגאון המקובל ששועי הארץ היו באים להתכופף אצלו, להתנשק אתו ולקבל ממנו 'ברכה'?
ומה 'לא מדוייק' כאן בעובדה שאצל המפלגות הדתיות אין נציגות נשית בכנסת?
ועוד עובדה שלא צויינה בכתבה: הרוב החרדי לא הוקיע בפומבי את 'הקיצוניים' (הסיקריקים ואחרים)
משמעות הדבר: כולם תומכים בהם בסתר ליבם.
הפתרון: להוקיע את 'הקיצונים' מתוך המחנה, לזהות אותם אישית! ולהוקיע אותם בפומבי!
והיה שלום בארץ.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים אציל, שוב אתה מקשיב ל"רב" שלך (יוסי שריד) מבלי לחקור ולשקול דברים כראוי! רוברט
1. הבאת את הציטוט מקיצור השולחן הערוך, אבל לא שמת לב שהוא לא מסביר למה נוהגים ככה. לא עוברים בין 2 נשים מפני הצניעות, לא בגלל טומאה.
2. אם אתה עדיין חושב שהקיצונים בקרב הקהילה החרדית שואבים מספרים כמו הקיצור, אז קרא את הציטוט הזה מפרק ס"ג הלכה א':צריך ליזהר ביותר מאונאת אשתו, שלא לצערה בדברים, לפי שהאשה רכה בטבע, ועל צער מעט היא בוכה, והשם יתברך מקפיד על הדמעות, ושערי דמעות לא ננעלו." אם הקיצונים באמת התייחסו ביושר למקורות היהדות, לא יכלו לעשות שום דבר לגרום לנשים לבכות. עובדה שהקיצונים בשתי הקצוות של הספקטרום מתעלמים בכוונה מציטוטים חיובים כגון זה שהבאתי.
3. להוקיע קיצונים? לשכנע אותם, כן. אבל לפסול כל מפלגה שמחובר עם הדת. זה פשוט אנטי-דמוקרטיה ולא מקובל במדינה נאורה.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים שני דברים לי אליך רוברט היקר אציל
הראשון (כמו שאמרת) לא עוברים בין שתי נשים 'מפאת הצניעות' ואולם רב מפורסם בישראל (או מתוך קלות דעת או מתוך טפשות ורוע) משווה את המצב למעבר בין כלבים וחזירים ואינו טורח להסביר את ההבדל.... אזי: אשתי אינה משולה בעיני לא לחזיר ולא לכלב ואני מקווה שעל זה אין צורך להתפלמס ולנסות להבין 'למה התכוון המשורר'?
דבר שני: אין ביני ובין יוסי שריד דבר. מעולם לא הצבעתי למפלגתו (וגם ציינתי זאת בפתיח שלי)
לכן: אם בהלכה מופיעים המשפטים שצוטטו לכתבה ואם אין רבנים גדולים וחכמים נזעקים כנגד דברים אלו, הרי בעיני לפחות 'כל המחנה חשוד'.
לגבי צמד המילים שלך: 'מדינה נאורה': המצב של ערוב דת ומדינה היה קיים מאות שנים באירופה עד שהבינו 'הנאורים' שיש צורך להפריד בין השניים אחרת לא ניתן לנהל מדינה בצורה מתקבלת על הדעת. זאת עשו ומאותו רגע המדינות שלהם התרחקו הרחק והלוך ממימי הביניים אל מצב בריא בהרבה.
מי יתן ויקרה הדבר כאן בארצנו ומהר ככל האפשר. אז כנראה שבאמת נהפוך למדינה 'נאורה' ולא נצעד לאחור לעבר חוקים עתיקים וחשוכים.
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים אציל, יש דבר בינך לבין יוסי שריד. אחרת, לא היית סומך עליו להביא ציטוטים באופן אמין מבלי לבדוק את המקורות. רוברט
בסך הכל, שריד כתב מאמר אנטישמי ואנטי-דמוקרטי, ובמקום לגנות אותו, פרסמת ושיבחת אותו. מה הקשר שלא הצבעת מר"ץ? אתה מתייחס לציטוטים של שריד כמו החרדים הקיצונים מתייחסים לנימוקים של רבניהם. לכן אתה כאילו עשית אותו לרב שלך. לא אוהב את התואר הזה? אז תתחיל לחקור את מקורות באופן עצמאי.
ודרך אגב, רבנים הם לא מקורות - הם רבנים. אם רב עובדיה הזכיר הלכה מבלי להסבירו, זה חבל, אך זה לא אומר שהמקור שהוא ציטט ממנו עצמו לא בסדר.
לגבי מה שאמרת ש-"אם בהלכה מופיעים המשפטים שצוטטו לכתבה ואם אין רבנים גדולים וחכמים נזעקים כנגד דברים אלו, הרי בעיני לפחות 'כל המחנה חשוד'." תתפלא לדעת שאני מסכים איתך. אבל קודם כל תוודא שהציטוטים נכונים, ותוודא שאין "צעקה" - דהיינו תקרא את הפירושים המסורתיים וגם החדשים על הטקסטים שצוטטו.
ולגבי הפרדה בין דת ומדינה כגורם להשכלה, אני מניח שאפשר להאמין ככה, אך אין הרבה היסטוריונים שמאמצים את ההסבר הזה. בכל מקרה, יישום ההפרדה היא בעייתית למדי במדינה יהודית, כמובן. בעניין זה, שאלת השאלות היא: האם עם ישראל הוא באמת עם כמו כל עם אחר? לתשובה יש השלכות עמוקות. אבל מה שלא תעשה, אני יודע דבר דבר אחד: הקיצונים מהימין ומהשמאל לא ייעלמו וכל שכן לא יתמתנו מפני פסילת מפלגותיהם. אדרבה,
אני בטוח שיקצינו. ועל סמך מה תפסול מפלגות דתיות? אפילו אם אתה חושב שלפסול זה לטובת המדינה, איפה העקרונות הדמוקרטיות? הפסילה עצמה תהווה פגיעה חמורה בזכויות מיליוני ישראלים!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים אם אתה כל כך בטוח ששריד 'טעה והטעה' אציל
מדוע שלא תכתוב אתה מאמר נגדי עם מובאות וציטוטים לכל פסקא שציטט שריד מההלכה?
אנא, הבא הלכות חדשות, חדישות ומודרניות שיסבירו שכל ההלכות ששריד ציטט, אין להן יד ורגל ביהדות.
לצערי, מה שקורה 'ברחוב' (בתחבורה הציבורית ובמקומות ציבוריים) מצביע על ההיפך הגמור.
ולגבי 'השכלה' (שלא היא 'נקודת הכבד' בדיון של הפרדת דת ממדינה) פשוט 'פספסת'
משטר יעיל יתקיים במקום שבו יש הפרדת דת ממדינה! נקודה
זו עובדה ידועה (אולי לא לך) שיפור עצום חל בחיי אנשים שבו הוחלפו משטרים נשלטי דת למשטרים אזרחיים
שבהם לא הייתה לדת שום דריסת רגל!
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים שריד ואתה משמיצים, ורק עלי לחקור ולהוכיח. בדיוק כמו ההתנהגות של האנטישמים וה-"מאמרים" שלהם. אבל בסדר. אעשה את העבודה שהיית צריך לעשות עצמך. רוברט
אציל, אם לא היה קשה לך למצוא את המאמר של שריד, למה כל כך קשה לך למצוא מאמרים על מעמד האשה ביהדות? אבל כדי שיהיה נוח לך כמה שאפשר, הנה מספר קישורים רלוונטיים:
http://uripaz.wordpress.com/2005/05/22/%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA/
http://www.hidabroot.org/Page.asp?CategoryID=6
בקישור השני, יש כמה סירטונים של הרצאות על מעמד האשה ביהדות, אך אני בעבודה כעת, וחומת האש כאן לא מאפשרת לי לצפות בהן. באופן כללי אינני יכול לגלוש חפשי, אז אני אשלח עוד קישורים מחר, בלי נדר. בינתיים תעיין במה שיש למעלה. אני בטוח שתתרשם לפחות קצת מציטוטים כמו זה של הרב יוסף דב סולובייצ'יק: "אין ספק שבעיני ההלכה נהנים הגבר והאישה ממעמד שווה, והם בעלי ערך זהה במה שנוגע להווייתם כבני אנוש."
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים thanks, i will look into it אציל (ל"ת)
-
-
-
-
-
-
-
-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים הגישה אותה גישה בכל התרבויות הפאטריאכליות שמשמרות את יחסי הכוח בין הגבר לאשה נעמה 38 (ל"ת)
-
לפני 13 שנים ו-8 חודשים אז מאיפה ה"-קיצונים" מקבלים את הרעיונות שלהם? UnknownGuest
לא קראתי את המאמר של שריד.
אבל הציטוט (המקוצר) שהבאת נמצא בכל בית דתי, בספר "קיצור שולחן ערוך". גם שם יש את ההשוואה בין טפח שיער של אישה לבין ערוותה.
לאור הכתוב קשה שלא להרהר אם ההבדל היחיד בין "מתונים ו-"קיצוניים", הוא בין אלה שעושים לבין אלה שלא עושים (ולא תוכן אמונתם).
בסידור עתיק משנת 1471 התגלתה התפילה "ברוך שעשיתני אישה", נכתב ע"י אדם בשם הרב אברהם בן מרדכי פריצול.
היחס לנשים הוא לא פונקציה של זמן (כפי שחילונים רבים נוטים לחשוב, שיש "יהדות מקורית" שבמקרה גם עונה לכל הדעות וציפיות קדומות שלהם) אלא פונקציות פסיכולוגיות של המעמד הכהני (לפי לייבוביץ).
לייבוביץ על מעמד האישה;
http://www.youtube.com/watch?v=jCgZOzikoz4
הוסף תגובה | קישור ישיר להודעה
-
